a od kiedy walkiria i list shindlera to filmy niemieckie?:| zalo...

No cóż, zatopienie Gustloffa to z pewnością wielki dramat i tragedia, ale nie przesadzajmy - był to okręt wojenny, wcielony do Kriegsmarine, zresztą jako okręt wojenny był uzbrojony (m.in. w bomby głębinowe, ale chyba tylko na postrach...). I jako okręt wojenny został zatopiony. Na okręcie płynęli ranni żołnierze z frontu wschodniego, marynarze i oficerowie z II dywizji szkoleniowej łodzi podwodnej z Gdyni, dziewczęta z pomocniczego korpusu Kriegsmarine oraz cywile - gestapowcy, junkrzy, niemieccy urzędnicy, volksdeutche, Ja tam wcale nazioli nie żałuję, bo chyba nikt nie wierzy, że na pokładzie znajdowały się niewinne ofiary prześladowane przez nadciągającą Armię Czerwoną? A nawet gdyby takie ofiary tam były, to cóż, toczyła się krwawa wojna, na której przez Niemców i Rosjan zginęło jakieś 6 mln. ludzi. Po co tu więc roztrząsać śmierć 5 tys. ludzi?

Jacek777, odnoszę wrażenie, że nie tylko nie oglądałeś tych filmów, ale wręcz znasz tylko tytuły i z grubsza tematykę. Walkiria wcale nie sugeruje, że celem operacji było coś innego, niż ratunek Niemiec poprzez przejęcie władzy. Gustloff natomiast przyznaje odpowiedzialność Niemców i pokazuje, że statek był wojskowy, a większość jego bohaterów stanowili żołnierze i ich rodziny. Obraz jest nad wyraz obiektywny, co nie zmienia faktu, że Niemcy nie tylko mają prawo kręcić na ten temat filmy, ale również "roztrząsać śmierć 5 tysięcy ludzi".

Po pierwsze Wilhelm Gustloff był okrętem pomocniczym, nie bojowym. Żołnierze stanowili jedynie 10 proc. jego pasażerów. Wśród cywilów zdecydowaną większość stanowili zwykli ludzie, a nie gestapowcy czy volksdeutsche (byli tam w ogóle tacy? - nie sądzę). Piszesz: "Ja tam wcale nazioli nie żałuję, bo chyba nikt nie wierzy, że na pokładzie znajdowały się niewinne ofiary prześladowane przez nadciągającą Armię Czerwoną?". To nie jest kwestia wiary, tylko elementarnej wiedzy na temat II wojny światowej. Ty jej nie masz, co widać z tego, co napisałeś. Nie masz też elementarnej ludzkiej wrażliwości. "Po co tu więc roztrząsać śmierć 5 tys. ludzi?" - dla ciebie to pewnie tylko statystyka (za Stalinem), dla mnie to były tysiące zwyczajnych ludzi (mam na myśli cywilów), takich samych, jak ci którzy ginęli np. w powstaniu warszawskim. O nich też napisałbyś w ten sam sposób? W jaki sposób dla ciebie kobiety z małymi dziećmi, uciekające przed Sowietami z Prus Wschodnich i Pomorza były katami?

Fałszerze http://www.filmweb.pl/f379807/Fa%C5%82szerze,2007 jest to film o obozie koncentracyjnym, nakręcony przez Niemców, i wcale się w nim nie wybielili, obiektywny i ciekawy, polecam!

jest to przede wszystkim film ausrtriacki i Austria otrzymała za niego Oskara!

aha.zapomniałem jeszcze że o zagładzie w "Fałszerzach"było niewiele,tylko tyle że akcja toczyła się w Sachsenhausen.Polecam film koprodukcji niemiecko-czeskiej http://www.filmweb.pl/f301181/Ostatni+poci%C4%85g,2006 wzruszający i jako dorosły facet płakałem

tak jacus wez sie troche zastanow a czemu ? Poniewaz wiekszosc niemcow nie akceptowala tego co sie wydarzylo ,uwazali to za zle ,tak samo zdecydowany odsetek mezczyzn wcielanych do armii nie robilo tego z przyjemnoscia tylko z przymusu na przyklad slask i kaszuby. Zanim cos napiszes to pomysl.

Co to znaczy "wybielić"? To Niemiec już nie miał prawa być w czasie wojny przyzwoitym człowiekiem? W każdym Niemcu z tamtych lat widzisz od razu zbrodniarza? 70-letnia kobieta i 5-letnie dziecko to dla ciebie kaci? Gdybyś takie słowa napisał w latach 50. to bym to jeszcze jakoś zrozumiał, bo ludzie wtedy często ciągle jeszcze byli oszalali z nienawiści do Niemców, ale dziś - prawie 65 lat po wojnie?

Niech polacy zrobią film o swoich obozach dla rosjan i przeciwników politycznych. A co do Volksdeutschów, to nie niewinni cywile? Ja jestem Volkdeutschem. Nich zrobią poloacy film, jak to AK mordowała żydów i jak WP zestrzeliwywało niemieckich pilotów na spadochronach. Wtedy możemy porozmawiać.

Od AK to ty się odwal koleś, bo to akurat byli prawdziwi patrioci i bohaterowie !
WP zestrzeliwało niemieckich pilotów na spadochronach ?
I co z tego ?
Bardzo dobrze robili, należało się im, zbrodniarzom !
Ty nie rób tu z ofiar katów i na odwrót.

Chyba kogoś tu powaliło, żołnierze WP ratowali nieraz niemieckich piltów zestrzelonych w 39 przed linczem mieszkańców, Polacy w czasie II wojny byli chyba najbardziej honorowymi żołnierzami. Ile razy się czyt, że nawet w wojsku ludowym na froncie wschodnim Polacy puszczali grupki jeńców, żeby się poddały amerykanom, bo zostały by rozstrzelane przez ruskich? Ostatnio nawet w wyborczej był taki przykład.

Jakiej historii wy się uczycie?

Myślę, że tyle lat po II wojnie należałoby,nie zapominać o tragediach jakie się wydarzyły i wybaczyć Niemcom. Przede wszstkim nie uogólniać (nie każdy był szaleńcem) i nie traktować ich tak pogardliwie, ich przodkowie pod koniec wojny już za to zapłacili, ale nienawiść , wzgarda i honor to typowo polskie bo fajnie być mocnym w gębie, ale teraz będąc w jakiejś trudnej sytuacji oczywiście że przyjąłbyś pomoc od Niemca...dlaczego do Rosjan nikt nie czuje urazy? robili to samo co Niemcy traktując Polskę jako kraj tymczasowy, różnili sie tylko tym od Niemców, że zachowywali się jak zwierzęta, byli tak ciemni, że część z nich "wielkich żołnierzy walczących z wrogiem" nie widziała nawet co to sztućce... A o napadach i gwałtach Ukrańców podczas wycofywania się Niemców kto pamięta? Nie róbcie takiej nagonki na Niemców, moim zdaniem nie wybielali się w tym filmie, tylko realistycznie przedstawili swój naród pełen normalnych rodzin, ludzi ślepo wierzących Hitlerowi oraz dupków, którzy uważali się za niewiadomo kogo...historia Gustloffa to na pewno tragedia dla narodu niemieckiego, nie należy z tego się śmiać bo w tym momencie cierpieli oni równie bardzo jak Nasz naród.

No cóżz deka mnie nie było na filmwebie i co... wasze odpowiedzi szokują oto jeden z przykładów:
"Poniewaz wiekszosc niemcow nie akceptowala tego co sie wydarzylo ,uwazali to za zle ,tak samo zdecydowany odsetek mezczyzn wcielanych do armii nie robilo tego z przyjemnoscia tylko z przymusu na przyklad slask i kaszuby."

Po pierwsze z takich Kaszub to nie wiekszosc, to zwykla manipulacja.Czesc(spora) ludzi ze Slaska witala armie niemiecką z usmiechami na twarzy i kwiatami, wiec nie przeinaczaj historii.
A najlepsza to juz jest 2 czesc zdania. Z twojej wypowiedzi wynika ze Niemcy wcale nie chcialy tej wojny. No pewnie jak jest rok 1944 czy koniec 43 to w koncu zaczeli watpic czy to jest dobre. Ale w 1939 do 1942 wlasciwie wszyscy uwazali ze Hitler pomoze im odbudowac wielkie niemcy i go calkowicie popierali. Uwazali ze atak na polske byl sluszny, z wielkim entuzjazmem szli na ZSRR.
Wiec prosze najpierw cos poczytajcie z historii , zanim cala wiedze wyniesiecie z filmow , bo posrednio tak mial okazac niemcowi coz spelnia swa role.

"No cóż, zatopienie Gustloffa to z pewnością wielki dramat i tragedia, ale
nie przesadzajmy - był to okręt wojenny, wcielony do Kriegsmarine, zresztą
jako okręt wojenny był uzbrojony (m.in. w bomby głębinowe, ale chyba tylko
na postrach...). I jako okręt wojenny został zatopiony. "

Tak ,tak posiadal 100% zdolnosc bojowa,ale tylko 50% zdolnosc manewrowa -
no rajder normalnie i postrach morz i oceanow :D:D.Fajnie jest czytac
ludzi,ktorzy ogladaja filmy i nie wiedza co ogladali :D:D:D Skoro to okret
wojenny,to po co mu byla eskorta o znawco ???

Panu Jackowi to proponuje,poczytac o Gustloffie,bo to jakby nie bylo
najwieksza tragedia morska (tak,tak Titanic to byl cichy pierd jesli chodzi
o ofiary).Proponuje tez rozszerzyc horyzonty i obejrzec np.
"Europa,europa",bo tam jest dobry przyklad obalajacy panska teorie o zlych
niemcach.

"Tak ,tak posiadal 100% zdolnosc bojowa,ale tylko 50% zdolnosc manewrowa -
no rajder normalnie i postrach morz i oceanow :D:D.Fajnie jest czytac
ludzi,ktorzy ogladaja filmy i nie wiedza co ogladali :D:D:D Skoro to okret
wojenny,to po co mu byla eskorta o znawco ??? "

Słuchaj Pan. Ja tego nie napisałem , a faktem jest że okrętem wojennym to on był i wiadomo było na jakie niebezpieczeństwo się wystawia.

"Panu Jackowi to proponuje,poczytac o Gustloffie,bo to jakby nie bylo
najwieksza tragedia morska (tak,tak Titanic to byl cichy pierd jesli chodzi
o ofiary).Proponuje tez rozszerzyc horyzonty i obejrzec np.
"Europa,europa",bo tam jest dobry przyklad obalajacy panska teorie o zlych
niemcach."

a ja prponuje poczytac o dojsciu hitlera do wladzy i nastawieniu ludnosci do hitlera. Naprawde masz Pan nikle pojecie o niemieckim entuzjazmie wojennym skoro Pan tak mowi.

Pierwsze odsyłam ci linka
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50443

Drugie choćby maleńka informacja o tym transportowcu wojennym

"Gustloff" był okrętem wojennym (nie był jednostką szpitalną). Został przejęty przez Kriegsmarine jako transportowiec. Zajmował się przewożeniem wojska do dalszej walki. Miał zamontowaną broń przeciwlotniczą i wyposażony był w wyrzutnie bomb głębinowych.


W swój ostatni rejs wyruszył 30 stycznia 1945. Statek wyruszył w ten rejs pod eskortą torpedowca "Löwe". Na pokładzie "Gustloffa" znalazło się 173 członków załogi, 918 oficerów i marynarzy z II dywizji szkoleniowej łodzi podwodnej, którzy mieli obsadzić bądź uzupełnić załogi 70 U-bootów (w ogromnej mierze byli to fanatyczni naziści), 400 dziewcząt pomocniczego korpusu Kriegsmarine, które były wojskowymi telefonistkami, telegrafistkami, maszynistkami, kreślarkami i pielęgniarkami. 162 rannych żołnierzy Wehrmachtu oraz 4424 uciekinierów, wśród których byli funkcjonariusze organizacji Todta, junkrzy, policjanci, gestapowcy, działacze NSDAP i ich rodziny. Łącznie, wg najnowszych ocen, na okręcie znalazło się co najmniej 10 tys. osób

"Słuchaj Pan. Ja tego nie napisałem , a faktem jest że okrętem wojennym
to on był i wiadomo było na jakie niebezpieczeństwo się wystawia."

To co napisalem nie bylo skierowane do Pana ;)Idac panskim tokiem
myslenia kazdy transportowiec idacy do Murmanska czy Archangielska to
okret wojenny,wiec ponawiam pytanie - po co je eskortowano ?? Proponuje
poczytac o konwoju PQ-17, bo tam zycie pokazalo jaka wartosc bojowa
mialy owe "okrety wojenne".W tamtych czasach kazdy z transportowcow mial
zamontowana bron plot i czasami wyrzutnie bomb glebinowych.Prosze mi
wskazac zrodlo ktore mowi,ze Gustloff posiadal ASDIC,bo bez tego raczej
nie mogl byc rownorzednym przeciwnikiem dla jakiegokolwiek okretu
podwodnego.To,ze wystawil sie na niebezpieczenstwo nie podlega
jakiejkolwiek dyskusji,bo w koncu byla wojna.Owszem byl okretem
wykorzystywanym przez wojsko,ale nie zgodze sie,ze to okret wojenny,bo
to bzdura.Poza tym warto zauwazyc,ze stal dlugo w porcie,a czesc maszyn
i innych sprzetow zdemontowano wlasnie na potrzeby okretow posiadajacych
wartosc bojowa, wiec ten fakt przeczy panskiej teori o "okrecie
wojennym".Co do nastrojow narodowych u Niemcow, to jestem swiadom tego
jakie byly,ale tez trzeba wziasc pod uwage czasy w jakich sie to stalo -
kryzys, bieda i nagle ktos obiecuje poprawe.Wcale sie nie dziwie, ze Adi
H to wykorzystal...

Przepraszam , niefortunny skrót myślowy z mojej strony.
Oczywiście był to transportowiec Kriegsmarine.
Ma też Pan pytanie czemu był on eskortowany. To proste. Każdy transport cywili A TAKŻE WOJSKA nie był prowadzony przez 1 okręt . Zawsze stosowano konwoje , więc proszę mi tu jakiś absurdalnych rzeczy nie wypisywać.
O PQ-17 czytałem w książce Tadeusza Koneckiego "Skandynawia w II wojnie światowej". Ale zostawmy ten przypadek bo tam dzaiłały w rozproszeniu. Choć zdaję sobie sprawę że przytoczył to Pan dlatego że użyłem określenia "okręt wojenny" jednak się poprawiłem jak wyżej.

"Co do nastrojow narodowych u Niemcow, to jestem swiadom tego
jakie byly,ale tez trzeba wziasc pod uwage czasy w jakich sie to stalo -
kryzys, bieda i nagle ktos obiecuje poprawe.Wcale sie nie dziwie, ze Adi
H to wykorzystal..."

Juz pisałem o tym . Naród niemiecki był przychylnie nastawiony do wszelkich agresji. Jeszcze w 1944 kążdy niemiec nawet dziecko byli entuzjastycznie nastawieni do wojny i hitlera.
Polecam przeczytać "Ostatnią Bitwę" Ryana. Tam jest pokazana prawdziwa mentalność niemców , oraz ich cierpienie. Ten film to właściwie paszkwil , ma za zadanie pokazać cierpiących niemców wymazując całe "tło wojenne". I proszę mi wierzyć jakbym wiedzę czerpał z filmów to bym myślał że Europę uratowali dzielni jankesi a niemcy to wyłącznie ofiary.

Daleki jestem od gloryfikowania naszych najezdzcow,ale upychanie wszystkich
do jednego worka jest tez gruba przesada.Nie patrze na tragedie Gustloffa
jak na zbrodnie wojenna tylko na katastrofe ,ktora pochlonela wiele
ofiar.Film rzeczywiscie przeklamuje historie i nie ma nawet wzmianki o tym
kto te wojne rozpoczal.To samo sie tyczy filmu "Drezno", ktory bazuje na
tym samym schemacie.Obu filmow nie kupuje, bo musialbym byc naiwny lub nie
znac historii.Ksiazke z przyjemnoscia przeczytam,bo juz mialem doczynienia
z Corneliusem Ryanem i jego ksiazka "Najdluzszy dzien"

"Daleki jestem od gloryfikowania naszych najezdzcow,ale upychanie wszystkich
do jednego worka jest tez gruba przesada.Nie patrze na tragedie Gustloffa
jak na zbrodnie wojenna tylko na katastrofe ,ktora pochlonela wiele
ofiar."

Nie twórzmy jednak nowych stereotypów który dużo bardziej odbiega od terazniejszego. Fakt pewnie z tych 220 tys. żołnierzy SS paru by się znalazło co nie mordowało ale to zaledwie garstka. Tak samo jest z narodem niemieckim. Pewnie spośród tych kilkudziesięciu milionów może i byś znalazł tych 10 tys. co nie byli entuzjastycznie nastawieni do wojny , adolfa i agresji na Europę ale nie można tego tak wyeksponowywać przemilczając resztę lub mówić półprawdy.
Zdradzę ci tylko ze w ostatniej bitwie jest chłopiec który miał kolekcje ołowianych żołnierzykow. Dopiero w marcu(może kwiecień z pamięci pisze) po nalocie alianckim gdy jego matka doznała obrażeń wziął jednego z nich i odrąbał mu głowę. Żołnierzem tym był Hitler. chce Ci tylko pokazać kiedy niemcy już tak nie wychwalali go pod niebiosa i jego plotyki oręża i zbrodni.

Nie mogę się nadziwić jak niczym nieuzasadniona nienawiść do narodu niemieckiego pcha wielu Polaków do pisania o nich takich bzdur.

Po pierwsze: Naród niemiecki nie wiedział nic o zbrodniach popełnianych przez Hitlera, wiedziało SS, wiedzieli zainteresowani opozycjoniści i przeciwnicy Hitlera ale propaganda Hitlera świetnie kryła fakt istnienia obozów koncentracyjnych i obozów zagłady. Krótko mówiąc szary przeciętny Niemiec nie miał pojęcia o istnieniu Auschwitz.

Po drugie: Niemcy to nie jest naród dzikich i krwiożerczych bestii które pragnęły jedynie wojny, zagłady narodów i władzy zakompleksionego, niespełnionego artysty z Austrii. Spójrzmy prawdzie w oczy 1. wojna światowa była nieunikniona i mogła ją spowodować chociażby Anglia, czy Francja . . . no cóż padło na Niemcy. Niesprawiedliwa kara po przegranej wojnie wpędziła dumny naród w skrajną biedę, bezrobocie i poczucie zdrady. A to są idealne warunki dla takich ludzi jak Hitler. Mówił ludziom co chcieli usłyszeć - znalazł się w odpowiednim miejscu o odpowiedniej porze. Bezrobocie spadło, państwo powiększyło się o nowe tereny, kraje zachodu zaczęły się z nimi liczyć. Spełniał swoje obietnice więc Niemcy całkowicie mu zaufali.

Taki Hitler mógł się urodzić wszędzie, tacy ludzie istnieją, kto wie, może widujesz go codziennie w swoim sąsiedztwie albo w pracy . . .

Po trzecie: O czym my w ogóle dyskutujemy. Niemcy którzy żyli w tamtych czasach i mogli cokolwiek zmienić stanowią jakieś 0,5 % społeczeństwa niemieckiego , może nawet mniej. Współcześni Niemcy to jedno z najbardziej pacyfistycznych narodów na świecie, gdzie ta waleczność. Kult winy w Niemczech minął już na szczęście punkt kulminacyjny i dzięki Bogu zaczynają oni dostrzegać, że nie byli wcale tacy do końca źli. Nie odbierajmy im ich możliwości na normalne funkcjonowanie w Europie. Oni mają takie samo prawo nagrywać filmy o katastrofie Gustloffa jak amerykanie o Titanicu, mają kręcić film o tragedii żołnierzy Wehrmachtu pod Stalingradem jak Polacy o powstaniu Warszawskim. W końcu to też byli ludzie, mieli rodziny, dzieci i musieli iść w bój, nie mieli wyboru, byli poborowymi, gdyby się sprzeciwili - kula w łeb a rodzina przymierałaby głodem, a tak chociaż mieli pieniądze bo mąż/ojciec jest na froncie . . .

"Po pierwsze: Naród niemiecki nie wiedział nic o zbrodniach popełnianych przez Hitlera, wiedziało SS, wiedzieli zainteresowani opozycjoniści i przeciwnicy Hitlera ale propaganda Hitlera świetnie kryła fakt istnienia obozów koncentracyjnych i obozów zagłady. Krótko mówiąc szary przeciętny Niemiec nie miał pojęcia o istnieniu Auschwitz. "

Posądzasz mnie o bzdury a sam je wypisujesz.


"Po drugie: Niemcy to nie jest naród dzikich i krwiożerczych bestii które pragnęły jedynie wojny, zagłady narodów i władzy zakompleksionego, niespełnionego artysty z Austrii."

Jednak nie miała nic przeciwko a jak juz wybuchła to go poierała w tej sprawie.

"Spójrzmy prawdzie w oczy 1. wojna światowa była nieunikniona i mogła ją spowodować chociażby Anglia, czy Francja . . . no cóż padło na Niemcy"

Akurat Niemcy nie są odpowiedzialne za wybuch I wojny. Poza tym mówimy o II.

"Niesprawiedliwa kara po przegranej wojnie wpędziła dumny naród w skrajną biedę, bezrobocie i poczucie zdrady."

A tu się zgodzę , kara była zdecydowanie za wysoka.

"A to są idealne warunki dla takich ludzi jak Hitler. Mówił ludziom co chcieli usłyszeć - znalazł się w odpowiednim miejscu o odpowiedniej porze. Bezrobocie spadło, państwo powiększyło się o nowe tereny, kraje zachodu zaczęły się z nimi liczyć. Spełniał swoje obietnice więc Niemcy całkowicie mu zaufali."

No i dobrze ale to ich nie usprawiedliwia że popierali jego polityke zagraniczną.

"Taki Hitler mógł się urodzić wszędzie, tacy ludzie istnieją, kto wie, może widujesz go codziennie w swoim sąsiedztwie albo w pracy . . ."

A to już inna sprawa

"Po trzecie: O czym my w ogóle dyskutujemy. Niemcy którzy żyli w tamtych czasach i mogli cokolwiek zmienić stanowią jakieś 0,5 % społeczeństwa niemieckiego , może nawet mniej."

Hmm, gdyby nikt by go nie popierał to by chyba nie doszedl do władzy , nie sądzisz?

"Kult winy w Niemczech minął już na szczęście punkt kulminacyjny i dzięki Bogu zaczynają oni dostrzegać, że nie byli wcale tacy do końca źli. Nie odbierajmy im ich możliwości na normalne funkcjonowanie w Europie. Oni mają takie samo prawo nagrywać filmy o katastrofie Gustloffa jak amerykanie o Titanicu, mają kręcić film o tragedii żołnierzy Wehrmachtu pod Stalingradem jak Polacy o powstaniu Warszawskim."

To sie zgadza ale zapanowała u nich moda:"tak rozpętaliśmy wojnę" ale za to w jeszcze większym stopniu mówi się u nich że byli ofiarami , co jest dla mnie dość dziwne.

"W końcu to też byli ludzie, mieli rodziny, dzieci i musieli iść w bój, nie mieli wyboru, byli poborowymi, gdyby się sprzeciwili - kula w łeb a rodzina przymierałaby głodem, a tak chociaż mieli pieniądze bo mąż/ojciec jest na froncie . . . "

Mi tu konkretnie chodziło o Gustloffa gdzie około połowę załogi stanowili żołnierze Wehrmachtu , personel pomocniczy , marynarzy. A duzo rodzin to były rodziny partyjniaków i oni sami. Z całym szacunkiem ,ale wbrew temu co sie mówi w Niemczech , wojsko nie stanowiło tam maleńkiego odsetku.

Co do Wehrmachtu to w swoich zbrodniach niewiele odbiegali od Waffen SS.

"Co do Wehrmachtu to w swoich zbrodniach niewiele odbiegali od Waffen SS. "

Tu chyba grubo przesadzasz :]Nie byli swieci,ale bez przesady.

Racja , po prostu nie podoba mi sie ten mit o świętości WH.

Swieci to byli/sa dla ignorantow :)Nawet alianci maja cos na sumieniu.

'Posądzasz mnie o bzdury a sam je wypisujesz'

Jakie bzdury?! Propaganda wmawiała społeczeństwu, że żydzi są wywożeni gdzieś tam na wschód gdzie tworzą się specjalne dla nich osiedla. Nigdzie jednak nie było mowy o eksterminacji, szary przeciętny Niemiec nie wiedział o obozach zagłady.


'Jednak nie miała nic przeciwko a jak juz wybuchła to go poierała w tej sprawie.'

Poparła go, bo do spełniał swoje obietnice a obiecał Niemcom niemało. Poza tym jak wcześniej pisałem Niemcy czuli się zdradzeni i potraktowani niesprawiedliwie, dlatego ekspansja terytorialna i wojna wydała im się sprawiedliwą zemstą.

'Akurat Niemcy nie są odpowiedzialne za wybuch I wojny. Poza tym mówimy o II. '

Chodziło mi o państwa centralne którym przewodziły Niemcy - taki skrót myślowy

'Hmm, gdyby nikt by go nie popierał to by chyba nie doszedl do władzy , nie sądzisz? '

A czy ty umiesz czytać: 'Niemcy którzy żyli w tamtych czasach i mogli cokolwiek zmienić stanowią jakieś 0,5 % społeczeństwa niemieckiego'
Z naciskiem na słowo 'stanowią' co wyraźnie wskazuje, że chodziło mi o czasy współczesne.

'To sie zgadza ale zapanowała u nich moda:"tak rozpętaliśmy wojnę" ale za to w jeszcze większym stopniu mówi się u nich że byli ofiarami , co jest dla mnie dość dziwne.'

Za to twoim zdaniem oni ofiarami wojny w ogóle nie byli, nie ulegli oszukańczym kłamstwom władzy, nie przeżywali straty swoich synów, braci i ojców, ofiar bombardowania Drezden oraz pasażerów Gustloffa, którzy wbrew temu co mówisz byli w zdecydowanej większości cywilami z niczym niezwiązanymi z Hitlerem i NSDAP ani wojskiem. Według ciebie dla Niemców ta wojna to był szpas burzenia Warszawy a wszyscy Niemcy to zbrodniarze którzy wiedzieli o eksterminacji narodów i ją popierali.
Kogo ty próbujesz oszukać, co chcesz mi wmówić?! Nie twierdzę, że Niemcy nie ponoszą odpowiedzialności za wojnę - przeciwnie, ponieśli sprawiedliwą karę. Ale nie ocenia się narodu po władzy jaka nimi kieruje, nawet jeśli była popierana przez długie lata. Spójrz chociażby na Polskę: mam uwierzyć że Polacy jako naród zmienił się w ciągu dwóch lat bo najpierw do władzy dopuścił PiS, Samoobronę i LPR a po dwóch latach raptem zmienił orientację na PO, PSL i LiD? Naród się nie zmienił, mentalność jest ta sama pomimo że władza się zmieniła.

'Co do Wehrmachtu to w swoich zbrodniach niewiele odbiegali od Waffen SS. '

Tu już grubo przeholowałeś, Wehrmacht święty nie był, ale prawda jest taka że żadna armia poborowa ani zawodowa świata nie jest święta. Moralne poczynania Wehrmachtu nie odbiegały niczym od tego co wyprawiali alianci na obydwu frontach.

Twoje wypowiedzi są wybitnie z niemieckiego punktu widzenia , do tego wmawiasz mi rzeczy których nie powiedziałem i sobie tego nie życzę następnym razem.

"Jakie bzdury?! Propaganda wmawiała społeczeństwu, że żydzi są wywożeni gdzieś tam na wschód gdzie tworzą się specjalne dla nich osiedla. Nigdzie jednak nie było mowy o eksterminacji, szary przeciętny Niemiec nie wiedział o obozach zagłady."

Oj , nie wmawiaj mi tu głupstw. To jest naiwne tak w to wierzyć. Alianci jak wyzwalali te obozy i się pytali okolicznych mieszkańców to wszyscy mówili że nic o tym nie wiedzieli, taaaa jasne.

"Poparła go, bo do spełniał swoje obietnice a obiecał Niemcom niemało. Poza tym jak wcześniej pisałem Niemcy czuli się zdradzeni i potraktowani niesprawiedliwie, dlatego ekspansja terytorialna i wojna wydała im się sprawiedliwą zemstą. "

no dobra ale co to zmienia? Czy to ich usprawiedliwia , przed popieraniem wojny? To Twoje tłumaczenie jest zaiste dziwne.

"Chodziło mi o państwa centralne którym przewodziły Niemcy - taki skrót myślowy "

To bardzo bym prosił nie stosuj ich , bo jak ja cos niedokładnie określam to masz wielkie pretensje. Konsekwencja kolego, konsekwencja.
Poza tym za I wojnę są odpowiedzialne tak naprawde Serbia wespół z Rosją.

"A czy ty umiesz czytać: 'Niemcy którzy żyli w tamtych czasach i mogli cokolwiek zmienić stanowią jakieś 0,5 % społeczeństwa niemieckiego'
Z naciskiem na słowo 'stanowią' co wyraźnie wskazuje, że chodziło mi o czasy współczesne. "

a czy TY(zwracam uwagę) rozumujesz dobrze? Jeśli społeczeństwo by go nie poparło nic by nie wskórał. analogicznie , czy Lenin razem z Trockim by cos wskórali gdyby nie poparcie społeczeństwa? Radzę , Ci odpowiedz Sobie na to pytanie

"Za to twoim zdaniem oni ofiarami wojny w ogóle nie byli, nie ulegli oszukańczym kłamstwom władzy, nie przeżywali straty swoich synów, braci i ojców, ofiar bombardowania Drezden oraz pasażerów Gustloffa, którzy wbrew temu co mówisz byli w zdecydowanej większości cywilami z niczym niezwiązanymi z Hitlerem i NSDAP ani wojskiem. Według ciebie dla Niemców ta wojna to był szpas burzenia Warszawy a wszyscy Niemcy to zbrodniarze którzy wiedzieli o eksterminacji narodów i ją popierali.
Kogo ty próbujesz oszukać, co chcesz mi wmówić?! Nie twierdzę, że Niemcy nie ponoszą odpowiedzialności za wojnę - przeciwnie, ponieśli sprawiedliwą karę. Ale nie ocenia się narodu po władzy jaka nimi kieruje, nawet jeśli była popierana przez długie lata. Spójrz chociażby na Polskę: mam uwierzyć że Polacy jako naród zmienił się w ciągu dwóch lat bo najpierw do władzy dopuścił PiS, Samoobronę i LPR a po dwóch latach raptem zmienił orientację na PO, PSL i LiD? Naród się nie zmienił, mentalność jest ta sama pomimo że władza się zmieniła. "

Tego kolego nie lubie najbardziej. wmawianie czegos czego się nie powiedziało. Wysuwaj Swoje argumenty , a nie snuj domysły na temat tego co ja myślę. I jeszcze jedno ,nie mówimy tu o Polsce , ale skoro tak koniecznie musiałeś zejść z tematu , to masz racje bo naród Polski jest w dużej części naiwny , a jak sie niektórym przyglądam , to mam przeświadczenie że coraz głupszy.
co do ludzi na "gustlofie"(z wiki)
Zatopienie [edytuj]

W swój ostatni rejs wyruszył 30 stycznia 1945. Statek wyruszył w ten rejs pod eskortą torpedowca "Löwe". Na pokładzie "Gustloffa" znalazło się 173 członków załogi, 918 oficerów i marynarzy z II dywizji szkoleniowej łodzi podwodnej, którzy mieli obsadzić bądź uzupełnić załogi 70 U-bootów (w ogromnej mierze byli to fanatyczni naziści), 400 dziewcząt pomocniczego korpusu Kriegsmarine, które były wojskowymi telefonistkami, telegrafistkami, maszynistkami, kreślarkami i pielęgniarkami. 162 rannych żołnierzy Wehrmachtu oraz 4424 uciekinierów, wśród których byli funkcjonariusze organizacji Todta, junkrzy, policjanci, gestapowcy, działacze NSDAP i ich rodziny. Łącznie, wg najnowszych ocen, na okręcie znalazło się co najmniej 10 tys. osób, co potwierdzają depesza nadana z "Gustloffa" i książka Günter Grassa, Pełzanie rakiem.

Mam wrażenie że czytasz między wierszami. Przecież ja cały czas mówię o narodzie niemieckim(wbrew temu co twierdzisz). Mówię tylko że nie mieli nic przeciwko(uwaga , od razu wyprzedzę Twoja ripostę:Pewnie że na przełomie 44/45 któs tam zdawał sobie sprawę co ich czeka ale to troche za późno).

I ostanie. Istotnie , na wojnie każdy kogos traci. I tak wojny rozpętuja rządy , nie narody , ale trzeba zwrócic też uwagę na postawę narodu wobec decyzji rządu(wbrew temu co twierdzisz nie rozgrzesza ich całkowicie , przegrana w czasie I wojny i zdecydowanie za wysoka kara)

"Tu już grubo przeholowałeś, Wehrmacht święty nie był, ale prawda jest taka że żadna armia poborowa ani zawodowa świata nie jest święta. Moralne poczynania Wehrmachtu nie odbiegały niczym od tego co wyprawiali alianci na obydwu frontach."

Juz kilka postów , wcześniej napisałem że mnie poniosło , ale widzę , że nie mogłes się oprzeć zbesztaniu mnie.
WH istotnie, wielu zbrodni we Francji nie popełnił , na Afrykańskim TDW , to była wręcz rycerska armia , ale na Ostfroncie to WH sobie nieźle "użył" , często sam bez pomocy SS/Waffen SS.
Piszesz że alianci tez popełniali zbrodnie na obydwu frontach. Jeśli chodzi ci o Rosjan to się zgadzam. Tam obydwie strony sie zachowywały bestialsko.
Jeśli o zachodni , to kłamiesz i celowo mówisz nieprawdę.
Jedyna większą(zwróć uwagę na to słowo!!) znana mi zbrodnia czy też ciągiem ( bo działo się to niemal pól kampani we Włoszech) zbrodni, były to mordy i gwałty w liczbie ponad 3000 dokonanych przez żołnierzy Francuksiego Korpusu Ekspedycyjnego(uwaga to nie rdzenni Francuzi , tylko marokańczycy , algierczycy i chyba jeszcze Tunezyjczycy , ale głowy nie dam)

'Oj , nie wmawiaj mi tu głupstw. To jest naiwne tak w to wierzyć. Alianci jak wyzwalali te obozy i się pytali okolicznych mieszkańców to wszyscy mówili że nic o tym nie wiedzieli, taaaa jasne.'

To mnie najbardziej boli w twoich wypowiedziach, dobrze wiesz, że nie da się udowodnić, że społeczeństwo wiedziało/nie wiedziało o tych zbrodniach a wmawiasz swoje.
Propaganda jednak był jedna więc RACZEJ Niemcy nie wiedzieli. Co do okolicznych mieszkańców, nie sądzisz, że widząc takie okrucieństwa woleli milczeć żeby tam nie trafić?

'no dobra ale co to zmienia? Czy to ich usprawiedliwia , przed popieraniem wojny? To Twoje tłumaczenie jest zaiste dziwne.'

Przedstawiłem Ci tylko mój punkt widzenia, jeśli go nie rozumiesz to twój problem.

'a czy TY(zwracam uwagę) rozumujesz dobrze? Jeśli społeczeństwo by go nie poparło nic by nie wskórał. analogicznie , czy Lenin razem z Trockim by cos wskórali gdyby nie poparcie społeczeństwa? Radzę , Ci odpowiedz Sobie na to pytanie '

Widzę że znowu się nie zrozumieliśmy:/

'Tego kolego nie lubie najbardziej. wmawianie czegos czego się nie powiedziało. Wysuwaj Swoje argumenty , a nie snuj domysły na temat tego co ja myślę.'

Przepraszam, tu mnie poniosło. Po prostu nie lubię jak ktoś sugeruje że jakiś naród jest mniej ludzki od drugiego, że wiedział o zbrodniach i nic nie zrobił. A wracając do twojego pierwszego postu to się mylisz, jest jeszcze wielu dobrych Niemców o których można zrobić filmy,
np. Wilhelm Canaris albo Dietrich Bonhoeffer.

'Mówię tylko że nie mieli nic przeciwko(uwaga , od razu wyprzedzę Twoja ripostę:Pewnie że na przełomie 44/45 któs tam zdawał sobie sprawę co ich czeka ale to troche za późno). '

Hitler jeszcze na początku 1945. cieszył się 30% poparciem społeczeństwa, co nie zmienia faktu że naród nie ponosi odpowiedzialności za wojnę - został oszukany i okłamany. Szczerze wątpię w poparcie dla Hitlera gdyby społeczeństwo wiedziało o jego prawdziwych poczynaniach.

'I tak wojny rozpętuja rządy , nie narody , ale trzeba zwrócic też uwagę na postawę narodu wobec decyzji rządu(wbrew temu co twierdzisz nie rozgrzesza ich całkowicie , przegrana w czasie I wojny i zdecydowanie za wysoka kara) '

Jak wyżej.

'ale na Ostfroncie to WH sobie nieźle "użył" , często sam bez pomocy SS/Waffen SS.
Piszesz że alianci tez popełniali zbrodnie na obydwu frontach. Jeśli chodzi ci o Rosjan to się zgadzam. Tam obydwie strony sie zachowywały bestialsko.
Jeśli o zachodni , to kłamiesz i celowo mówisz nieprawdę. '

Fakt przeholowałem jeśli chodzi o aliantów zachodnich, co do frontu wschodnie to cóż, nie zapominajmy że to była wojna totalna. Bestialskie zachowanie po obu stronach jest tu raczej zrozumiałe, Rosjanie nienawidzili Niemców a jeszcze bardziej nienawidzili faszyzmu. Komunistów nienawidził cały świat zwłaszcza Niemcy, dlatego też w strachu przed globalnym komunizmem Waffen SS werbowało ochotników z różnych krajów Europy(Belgii, Finlandii, Hiszpanii i innych)

"To mnie najbardziej boli w twoich wypowiedziach, dobrze wiesz, że nie da się udowodnić, że społeczeństwo wiedziało/nie wiedziało o tych zbrodniach a wmawiasz swoje.
Propaganda jednak był jedna więc RACZEJ Niemcy nie wiedzieli. Co do okolicznych mieszkańców, nie sądzisz, że widząc takie okrucieństwa woleli milczeć żeby tam nie trafić?"

No dobrze źle sie wyraazilem i jak pisalem czasem u mnie gore biora emocje.
Mnie za to najbradziej boli jak to Niemcy mowia ze zupelnie nic nie wiedzieli o zadnych rozstrzeliwaniach, obozach koncentracyjnych i obozow pracy.

"Przedstawiłem Ci tylko mój punkt widzenia, jeśli go nie rozumiesz to twój problem. "

I bardzo dobrze. Ale o czyms to swiadczy co napisalem wczesniej


"Przepraszam, tu mnie poniosło. Po prostu nie lubię jak ktoś sugeruje że jakiś naród jest mniej ludzki od drugiego, że wiedział o zbrodniach i nic nie zrobił. A wracając do twojego pierwszego postu to się mylisz, jest jeszcze wielu dobrych Niemców o których można zrobić filmy,
np. Wilhelm Canaris albo Dietrich Bonhoeffer. "

Istotnie wtedy pisalem na goraco a sam wiesz ile wtefy ucieka.

Zapomniałbym, napisałeś;

'To sie zgadza ale zapanowała u nich moda:"tak rozpętaliśmy wojnę" ale za to w jeszcze większym stopniu mówi się u nich że byli ofiarami , co jest dla mnie dość dziwne. '

Nie rozumiem twojego zdziwienia, jeżeli znasz historię a zakładam że tak to wiesz że w Niemczech nie ma rodziny, którą tragedia II wojny światowej by nie dotknęła. Zarówno poprzez tragedie jakie opisałem wcześniej jak i po tym co się stało po wojnie - podział Niemiec, nowy komunistyczny reżim, itp.
Tak jak pisałem wcześniej kult winy w Niemczech minął punkt krytyczny więc Niemcy postanowili pokazać że oni też swoje przeszli i zasługują chociaż na szacunek i pojednanie jako naród europejski. Nie odnoszę wrażenia że zmieniają historię, po prostu skupiają się na innych elementach niż byś chciał. Nie zaczynają filmu od wprowadzenia:'w 1939 roku rozpoczęliśmy brutalną wojnę . . .' Nie chcą i nie muszą bo nie ma to znaczenia dla tego co chcą przedstawić. Jak widać chyba za wcześnie na takie filmy bo jak państwa zachodu optymistycznie podchodzą do takich produkcji to na wschodzie ciągłe pretensje, ze nie pokazuje się Niemców jak krwiożerczych najeźdźców . . .

No nie musialo pasc zdanie "brutalna wojna",ale chociazby "W 1939 A Hitler
napada na Polske i tak rozpoczela sie II wojna swiatowa..." itp, itd.
Powiedziec nalezy rowniez,ze gdyby nie wojna ktora rozpetali nie bylo by
ofiar o ktorych piszesz.Faktem jest,ze ogarnal ich swego rodzaju amok i 16
latkowie zglaszali sie do Wehrmachtu :]

16latkowie w Wehrmachcie to już raczej ostatnia faza wojny i desperackie wcielanie starców i dzieci do obrony Berlina.

'No nie musialo pasc zdanie "brutalna wojna",ale chociazby "W 1939 A Hitler
napada na Polske i tak rozpoczela sie II wojna swiatowa..." itp, itd. '

Pytam się Ciebie po co? Po jaką cholerę? Czy uważasz, że film będą oglądać idioci którzy nie znają historii? Nie, nie będą oglądać bo filmem zainteresowani są/będą pasjonaci historii, uczestnicy wydarzeń bądź ich potomkowie. A tak w ogóle to ja sobie przypominam, że Helmut albo jego dziewczyna walną w trakcie filmu przemówienie, że oni są odpowiedzialni za to zło i będą musieli zapłacić straszną cenę czy coś w tym stylu. Więc nawet jeśli film obejrzy uważnie jakiś osobnik który nie wie co to 2ga wojna światowa ( chociaż wątpię aby taki istniał) to z pewnością się domyśli.

"16latkowie w Wehrmachcie to już raczej ostatnia faza wojny i desperackie
wcielanie starców i dzieci do obrony Berlina. "

Bzdura !!! Polecam ksiazke Guya Sayera - "Zapomniany zolniez", gdzie wojna
jest widziana oczyma 16 letniego ochotnika Wehrmachtu :)Poza tym
sugerujesz,ze Hitlerjugend powstalo pod koniec wojny ??

http://merlin.pl/Zapomniany-zolnierz_Guy-Sajer/browse/product/1,322027.html


"Czy uważasz, że film będą oglądać idioci którzy nie znają historii? "

Widze,ze znasz niemiecka mlodziez od podszewki.Powiem Ci tylko tyle - bedac
w UK w 2005 roku 3/4 anglikow nie wiedziala gdzie lezy Polska, tu w
Irlandii co drugi chyba nawet nie wiedzial jaka jest dzis rocznica (u mnie
jeszcze 1 (wrzesnia),a bedac na Cyprze pytali mnie " - czy mam telewizor w
domu", wiec nie gadaj mi takich farmazonow, bo Ty wiesz swoje,a zycie
pokazuje swoje...

'Bzdura !!! Polecam ksiazke Guya Sayera - "Zapomniany zolniez", gdzie wojna
jest widziana oczyma 16 letniego ochotnika Wehrmachtu :)Poza tym
sugerujesz,ze Hitlerjugend powstalo pod koniec wojny ??'

Nic o Hitlerjugend nie mówiłem, nie zaprzeczyłem też, że 16latkowie w Wehrmachcie wcześniej nie występowali ale były to jakieś nieliczne wyjątki. Ty natomiast twierdzisz na podstawie wspomnień jakiegoś jednego oszołoma że to była norma, nie mogę się z tym zgodzić.

'Widze,ze znasz niemiecka mlodziez od podszewki.Powiem Ci tylko tyle - bedac
w UK w 2005 roku 3/4 anglikow nie wiedziala gdzie lezy Polska, tu w
Irlandii co drugi chyba nawet nie wiedzial jaka jest dzis rocznica'

Owszem znam niemiecką młodzież bardzo dobrze.
A tak w ogóle nie wiedziałem, że niemiecka młodzież mieszka w Anglii czy Irlandii:/ jak wynika z twojej wypowiedzi.
Powtórzę bo chyba mnie nie zrozumiałeś: po film sięgną ludzie zainteresowani tematem. Powiedz mi który z twoich irlandzkich czy angielskich przyjaciół chociażby wyrazi chęć obejrzenia takiego filmu?
Jeżeli są takimi debilami jak twierdzisz to ich to nawet nie zainteresuje.

"Ty natomiast twierdzisz na podstawie wspomnień jakiegoś jednego oszołoma że to była norma, nie mogę się z tym zgodzić. "

a oto Twoja ignorancja i nieznajomosc tematu. Był on żołnierzem na froncie wschodnim.

Nie czytałem tej książki ale uważam że nie należy opierać teorii o powszechności 16latków w Wehrmachcie na postawie jednego głosu.

Zeby nie byc goloslownym - http://wiadomosci.onet.pl/2035215,28350,wiadomosceu.html

"i zasługują chociaż na szacunek i pojednanie jako naród europejski."

Zgadza się

"Nie zaczynają filmu od wprowadzenia:'w 1939 roku rozpoczęliśmy brutalną wojnę . . .' Nie chcą i nie muszą bo nie ma to znaczenia dla tego co chcą przedstawić."

Dochodzimy tu do jakieś paranoi gdzie każdy przedstawia wszystko jak mu się żywnie podoba. No jak widać Niemcom to nie przeszkadza.

"Jak widać chyba za wcześnie na takie filmy bo jak państwa zachodu optymistycznie podchodzą do takich produkcji to na wschodzie ciągłe pretensje, ze nie pokazuje się Niemców jak krwiożerczych najeźdźców . . ."

I tu się wkopałeś drogi kolego. Zrobili przynajmniej 2 fantastyczne filmy gdzie najeźcami są a jednak każdy cierpi na wojnie , oto one:
-Stalingrad
-Zelazny krzyz

Sam widzisz , historie da sie przedstawic zgodnie z prawda.
Mi by nie przeszkadzalo , zapewne innzm tez nie gdyby na poczatku pojawila sie malenka wzmianka JAK TO SIE ZACZELO.
Po prostu trzeba , zachowac rownowage , ale nie ida w zaparte.
Zreszta w Niemczech jest swietny przyklad na to jak uwypukla sie jedno a zapomina o drugim-Erika Steinbach. Zreszta ona nawet zle wybrala winnego jej zyciowej misji-nie ten adres nie ten adres.
Wyobraz sobie jaka by byla reakcja na zachodzie jak Polacy bz sie upomnili o Kresy , cos w stylu wypowiedzi W. Churchila-WY SAMI JESTESCIE SOBIE TEMU WINNI

A tu Ci podaje linka o zbrodniach WH z historycy.org(długo nie musiałem szukać)
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2465&st=0

"a tu wypowiedz jednego z nich o mordach w Polsce:
Na skalę morderstw jakie dokonał Wehrmacht oczy otworzyła mi książka Szymona Datnera "55 dni Wehrmachtu w Polsce" - zbrodnie dokonane na polskiej ludności cywilnej w okresie 1IX - 25X 1939r.
Polecam tę pozycję wszystkim tym którzy mają nieskrystalizowany pogląd na temat zbrodni Wehrmachtu w Polsce.
Na początek parę liczb które wykluczą incydentalny fakt zbrodni.
- W okresie 1IX - 25X dokonano 714 egzekucji mordując 16 336 osób.
- 1IX w 15 egzekucjach zabito 139 osób a już 4IX w 46 egzekucjach 1693 osoby.
- W woj.Łódzkim dokonano 163 egzekucji i zabito 2387 osób
- Na 163 egzekucje Wehrmacht dokonał 142 (87,2%), SS tylko 10 (przyjmując procent z woj łódzkiego w całej Polsce WH dokonał około 600 egzekucji).
Forma egzekucji: rozstrzelanie 141, zakłucie bagnetami 2, rozszarpanie granatami 5, posiekanie szablami 2 "zamordowanie" 12.
Zapoznając się z przebiegiem linii frontu oraz z bitwami i potyczkami (linia Kamieńsk - Piotrków Tryb)nasuwa się stwierdzenie że Wehrmacht w większości tam przeprowadzał (i nie tylko) egzekucje na ludności cywilnej gdzie WP stawiało zacięty opór i gdzie Niemcy ponosili straty.
I tak:
1IX wieś Zimnowoda pow. Kłobuck zamordowano 41 Polaków (niedaleko była bitwa pod Mokrą)
3IX Kamieńsk rozstrzelano 26 Polaków, 4IX w tej samej miejscowości zamordowano w miejscowej rzeźni 30 osób - część rozstrzelano a część "systemem stosowanym w rzeźni", 5IX zabito 5 osób ( w zemście za udany nocny wypad 2psk WBK - zginęło 100 Niemców i zniszczono 30 czołgów).
5IX Rozprza rozstrzelano 6 osób, Stara Wieś 1 osoba ( walki obronne na linii Rozprza - Borowskie Góry)
4 i 5 IX Longinówka 16 osób, Milejowiec 160 , Longinówka 13 ( za wypad 76pp w rejon m Milejów).
Ewidentny przykład odwetu:
Do Torzeńca oddziały niemieckie wkroczyły 1IX około godz 19. Zachowywali się spokojnie. Około godz 23 rozszalała się strzelanina. To prawdopodobnie któryś a polskich oddziałów zaatakował Niemców.W kilka minut po ustaniu strzelaniny przystąpili do krwawego dzieła: rozstrzelano 18 osób, zabito w pobliżu swych zagród 8 osób a spalono żywcem dalszych 8."

Nie jest to absolutnie mój dowód równanie WH z SS/ Waffen SS(poniosło mnie wcześniej bo wciąż krąży ten sielankowy mit). Jednak Ty przesadziłes jeszcze bardziej stawiając znak równości między zbrodniami aliantów i WH.

no i dochodzi do tego całkowite spacyfikowanie kilku wiosek w czasie udanej działalności partyzanckiej Mjr "Hubala".

Wiem że nie ma to żadnego znaczenia w kontekście tego filmu ale nazwałeś temat: MYLENIE OFIAR Z KATAMI i po przeczytaniu tego artykułu :

http://wyborcza.pl/1,76842,5293174,Mlyn_do_mielenia_ludzi.html

twoje stwierdzenie nabrało dla mnie zupełnie nowego znaczenia . . .

Istotnie temat moglem inaczej sformulowac.
Ty juz powiedziales z znasz dobrze niemcy.
Ale pewnie wiesz tez ze w polsce zapanowala moda na odbrazowianie historii przy jednoczesnym uwypuklaniu niechlubnych epizodow(Zaolzie).
Na szczescie jest tez 2 grupa ktora przeciwstawia sie temu. No bo czemu Polacy maja nagle mowic tylko o niechlubnmych epizodow niewspolmiernych ze wspanialymi czynami?

"twoje stwierdzenie nabrało dla mnie zupełnie nowego znaczenia . . ."

Pewnie i tak bylo , ale zazuwaz co to za gazeta.

'Dochodzimy tu do jakieś paranoi gdzie każdy przedstawia wszystko jak mu się żywnie podoba. No jak widać Niemcom to nie przeszkadza.'

Nie oszukujmy się, nie ma obiektywnej historii, każdy naród po swojemu interpretuje i przedstawia historię. Co do filmu nie zauważyłem aby zmienili historię. Wcześniej cytując wikipedię napisałeś dokładnie w jakich iliściach byli cywile i wojskowi, czy film pokazał coś innego? Oczywiście, że nie.

'I tu się wkopałeś drogi kolego. Zrobili przynajmniej 2 fantastyczne filmy gdzie najeźcami są a jednak każdy cierpi na wojnie , oto one:
-Stalingrad
-Zelazny krzyz '

Fakt, filmy rewelacyjne. Ale w niczym się nie wkopałem, w tematach jednego z tych filmów wypowiedziało się wielu germanofilskich oszołomów w różnym wieku, co potwierdza moje słowa.

'Wyobraz sobie jaka by byla reakcja na zachodzie jak Polacy bz sie upomnili o Kresy'

Proszę nie porównuj Kresów z Prusami. W plebiscycie za Niemcami(Prusami) opowiedziało się 98% społeczeństwa wschodniopruskiego. A na Kresach jaki odsetek mieszkańców stanowili Polacy? Odebranie Niemcom Prus wschodnich to był naprawdę cios dla społeczeństwa. W oficjalnej literaturze aż do połowy lat pięćdziesiątych Prusy widniały jako 'land niemiecki pod administracją polską'. Mówi się trudno, a Erika Steinbach to uosobienie żalu po tej stracie. Fakt przesadza, ale jej poczynania mają raczej marny skutek.

'Fakt, filmy rewelacyjne. Ale w niczym się nie wkopałem, w tematach jednego z tych filmów wypowiedziało się wielu germanofilskich' oczywiście germanofobicznych, przepraszam, literówka.

"Fakt, filmy rewelacyjne. Ale w niczym się nie wkopałem, w tematach jednego z tych filmów wypowiedziało się wielu germanofilskich oszołomów w różnym wieku, co potwierdza moje słowa."

Cóz to jest juz niczym nie uzasadniona nienawiść. Ja natomiast staram sie byc jak najbardziej obiektywny w moich postach choć zdaję sobie sprawę że czasem górę biorą emocje.

"Proszę nie porównuj Kresów z Prusami. W plebiscycie za Niemcami(Prusami) opowiedziało się 98% społeczeństwa wschodniopruskiego. A na Kresach jaki odsetek mieszkańców stanowili Polacy? Odebranie Niemcom Prus wschodnich to był naprawdę cios dla społeczeństwa. W oficjalnej literaturze aż do połowy lat pięćdziesiątych Prusy widniały jako 'land niemiecki pod administracją polską'. Mówi się trudno, a Erika Steinbach to uosobienie żalu po tej stracie. Fakt przesadza, ale jej poczynania mają raczej marny skutek."

Zapomniałes że obszar plebiscytowy to tylko południowe prusy wschodnie. Dodatkowo nie uwzgledniles czynnikow ktore mialy kolosalne znaczenie dla wynikow.
1.Ofensywa bolszewików
2. niemcy pochodzacy , z prus ale nie mieszkajacy na ich terenie tez mogli glosowac

"Nie oszukujmy się, nie ma obiektywnej historii, każdy naród po swojemu interpretuje i przedstawia historię. Co do filmu nie zauważyłem aby zmienili historię. Wcześniej cytując wikipedię napisałeś dokładnie w jakich iliściach byli cywile i wojskowi, czy film pokazał coś innego? Oczywiście, że nie."

Nie ale doskonale zamydla oczy. Popatrzna powyższe posty. Ileż to ludzi uważa że w ogromnej większości byli to cywile?
Oczywiście też nie jestem za ogólnoeuropejską wersją historii , ale mówieniem pólprawd lub przemilczenie czegoś , w najlepszym razie tylko wspominanie o haniebnych wydarzeniach jest dla mnie obrzydliwe i zdania nie zmienie.

'Ja natomiast staram sie byc jak najbardziej obiektywny w moich postach choć zdaję sobie sprawę że czasem górę biorą emocje. '

Jesteśmy tylko ludźmi:)

'Popatrzna powyższe posty. Ileż to ludzi uważa że w ogromnej większości byli to cywile?
Oczywiście też nie jestem za ogólnoeuropejską wersją historii , ale mówieniem pólprawd lub przemilczenie czegoś , w najlepszym razie tylko wspominanie o haniebnych wydarzeniach jest dla mnie obrzydliwe i zdania nie zmienie.'

Całkowicie się z tobą zgadzam, jeżeli już mówić prawdę to całą. Co do filmu to ja go raczej traktuje jako historię miłosną i dramat rodzinny z wojną i tragedią Gustlofa w tle a wiadomo, że taki obraz nigdy nie będzie ani pełny ani obiektywny.

"Niech polacy zrobią film o swoich obozach dla rosjan i przeciwników politycznych. A co do Volksdeutschów, to nie niewinni cywile? Ja jestem Volkdeutschem. Nich zrobią poloacy film, jak to AK mordowała żydów i jak WP zestrzeliwywało niemieckich pilotów na spadochronach. Wtedy możemy porozmawiać."

Chłopie , z czym do czego. Poza tym niektóre rzeczy co nawypisywałes to kłamstwa.
aha , jeśli odpowiesz prosiłbym żebys rzeczowo się wypowiadał i jak najmniej opluwania , ja też sie postaram. Oczywiście jesli nie to odpowiem Ci w takim samym tonie

masz rację jaacek777 niemcy cieszyli się z każdej wojny w początkowym okresie dopiero jak zaczęli obrywać to nasilały się narzekania i strach przed odwetem którego praktycznie nie było A SZKODA !!!
Przeciętny niemiec wiedział co robili z cywilami i jeńcami zwłaszcza na wschodzie (w tym i w Polsce) i co nikt nie protestował (to podludzie więc niema co ich żałować) tak myślało większość niemców .
Ja tych świń nie będę żałował .

Założeniem tego dość nudnego filmu było wywołanie współczucia i sympatii do niemców i co najmniej niechęci do załogi okrętu podwodnego .
Film ten sugeruje widzą że to była zbrodnia wojenna , a trzeba pamiętać że na jego pokładzie było wielu wojskowych a zatem ten statek można było atakować . To że niemcy załadowali tam mnóstwo swoich cywilów to już ich sprawa gdyby nie wywołali wojny to nic by się nikomu nie stało i należy o tym pamiętać i przypominać kto tą wojnę wywołał . Innych można było zabijać ale im to wyrządzono straszną tragedię .