Stała się formalność w przypadku tego filmu:) Gratulacje dla Idy. Będą to historyczne rozdania nagród dla polskiej kinematografii.

Mam poważne zastrzeżenia pod adresem "Idy".
1) Nie wyjaśniono, że Polacy ukrywający Żydów zamordowali ich prawdopodobnie ze strachu przed karą śmierci, która im groziła ze strony Niemców, za pomoc Żydom (wskazuje na to fakt, że śmierci uniknęła dziewczynka, która nie wyglądała jak Żydówka).
2) Zasugerowano, że polska rodzina, która ukrywała Żydów, dopuściła się zbrodni po to, aby przejąć ich majątek (dom na wsi).
3) Bardzo ulgowo potraktowano żydowską prokurator, która miała na sumieniu "wrogów ludu" (prawdopodobnie była typowym stalinowskim oprawcą sądowym, jak Helena Wolińska). Nie pociągnięto wątku zbrodni stalinowskich, nie przedstawiono - choćby pobieżnie - ofiar stalinowskiej prokurator, a jej zbrodnicze uczynki "usprawiedliwiono" zbrodniami Holocaustu.
4) Niemcy są w filmie zupełnie nieobecni, co sprawia wrażenie, że za Holocaust odpowiadają Polacy.
Mamy tu więc do czynienia ze starymi, antypolskimi kalkami, tyle że świeżo i strawnie opakowanymi, dzięki młodemu reżyserowi i dobremu aktorstwu.
W temacie mocno już przeżutego wątku Holocaustu film nie wnosi nic nowego i "odgrzewa" stare kotlety antypolskiej propagandy.
Fałsz jest też widoczny w wątku religijnym, ale to temat na osobny wpis.

Spróbuję odpowiedzieć...
To jest typ filmu, gdzie ogólnie prawie nic się nie wyjaśnia. Widz może sobie sam dopowiedzieć resztę historii, motywy postępowania bohaterów itd. A może też niczego nie dopowiadać, zostawić tę historię taką jaką jest, z niedopowiedzeniami. Czyż w "Powrocie" Zwiagincewa, który jak widzę uwielbiasz (podobnie jak ja), wszystko jest dopowiedziane? Nie, i wręcz w tym m.in. tkwi siła tego filmu. Tutaj też tak jest... Założę się, że gdyby owe niedopowiedzenia nie dotyczyły kontrowersyjnego dla ciebie tematu, to ich obecność uznałbyś za zaletę :) Osobiście, patrząc na postać mordercy (jednego mordercy, nie całej rodziny przecież), od początku nie miałem wątpliwości, że głównym motywem jego zbrodni był strach właśnie, choć pewnie ów majątek też miał znaczenie. No ale to tylko moje odczucie...
Hmm, "ulgowo" potraktowano stalinowską prokurator? No nie wiem... Jest to przecież "kobieta upadła", pijaczka i dzi*ka, zapewne topiąca w alkoholu wyrzuty sumienia oraz poczucie, że przegrała życie, bo przecież w komunizm już nie wierzy ("Poszłam walczyć, cholera wie o co"). Niektórzy wręcz (np. dwie dziennikarki z "Krytyki politycznej") dopatrują się w tej postaci utrwalania stereotypów antysemickich, widać zatem, że punkt widzenia zależ od punktu siedzenia... Wątku zbrodni stalinowskich nie pociągnięto, bo to nie jest film o tym. I żadnego usprawiedliwienia jej zbrodni tu nie widzę, szczególnie że, o ile dobrze pamiętam, ona dopiero w trakcie filmu dowiaduje się, że jej rodzina zginęła z rąk Polaka, nie Niemców. A jeśli nawet tak nie jest, to to pozwala ją co najwyżej zrozumieć, bynajmniej nie usprawiedliwić. Nie mówiąc już o tym, że gdyby była "zarażona antypolonizmem", to chyba by nie szła z Polakami do łóżka, co?
Punkt 4) - bzdura... Czy zawsze, w każdym filmie czy książce o wojnie trzeba wyraźnie, łopatologicznie podkreślać kto ją zaczął? Nawet w takim filmie - artystycznym i trudnym? Sądzisz, że ktoś na tyle głupi, by kompletnie nic nie wiedzieć o IIWŚ, zainteresuje się takim filmem? Że coś z niego zrozumie? Jakoś wątpię...
Ponadto ogólnie uważam, że wszystko to co poruszyłeś nie jest wcale w "Idzie" najważniejsze. Mam nadzieję, że dostrzegłeś w tym filmie coś więcej. Ale to generalnie nasz problem, że skupiamy się na tym wątku... Reżyser powiedział w wywiadzie:
"Mam wrażenie, że ten film mówi o uniwersalnych sprawach: o wierze, tożsamości, paradoksach życia i ludzkiej duszy. W Polsce wiele osób odczytało go jednak doraźnie, w kategoriach debaty na znane, stare tematy. W Hiszpanii, Nowej Zelandii czy Korei Płd. było inaczej."
To forum pokazuje, że miał rację...
Pozdrawiam

PS Pawlikowski jest, twoim zdaniem, młody? No no, ucieszy się jak o tym usłyszy ;)

Dziękuję za ciekawą polemikę! :)

>>Czyż w "Powrocie" Zwiagincewa, który jak widzę uwielbiasz (podobnie jak ja), wszystko jest dopowiedziane? Nie, i wręcz w tym m.in. tkwi siła tego filmu<<
Ale "Powrót" jest celowo wyrwany z realiów, ma charakter biblijnej przypowieści. Tam to nie razi - jest celowym zabiegiem artystycznym, który podkreśla uniwersalny charakter filmu.
W "Idzie" jest inaczej. Kontekst historyczny jest tutaj kluczowy, gdyż pozwala zrozumieć realia filmowej historii, motywy bohaterów. Bez wiedzy na temat grozy "Holocaustu", bez wiedzy na temat nazistowskiego prawa, które karało śmiercią nie tylko każdego, kto pomagał Żydom, ale także całą jego rodzinę, film jest niezrozumiały. Zresztą temat jest tak "gorący" i drażliwy (z uwagi na antypolską propagandę), że abstrahowanie od historycznych realiów jest niemożliwe i niedopuszczalne. Twórcy filmu nie mogą udawać naiwnych, którzy nie wiedzą w jaką bieżącą dyskusję ich film się wpisuje i której stronie dostarcza argumentów
.
>>patrząc na postać mordercy (jednego mordercy, nie całej rodziny przecież)<<
No właśnie. Nie całej rodziny, ale przecież w filmie cała rodzina jest pokazana w sposób odrażający. Zresztą nie tylko oni - także wszyscy mieszkańcy tej podlubelskiej wsi. To typowy stereotyp prymitywnego, pazernego Polaka... Co do samego sprawy - nie ma w filmie nic na jego usprawiedliwienie. A przecież pomagając Żydom ojciec tego Polaka ryzykował życie własne i swojej rodziny. Z jakiegoś powodu, w pewnym momencie uznali, że ryzyko jest zbyt duże. Kto zna realia, ten wie, że mogło chodzić o kogoś trzeciego, kto ich szantażował, że doniesie Niemcom (w takim wypadku zamordowanie całej żydowskiej rodziny z wyjątkiem małej dziewczynki, która nie mogła nic powiedzieć, było sposobem usunięcia dowód "zbrodni" - wg nazistowskiego prawa - i formą ratowania życia własnego i swojej rodziny). Ale taką hipotezę może dostrzec tylko ktoś, kto zna tamte realia. Widz zagraniczny (i spora część widowni polskiej, nieznająca historii) rozumie motywy sprawcy jednoznacznie - chodziło o żydowskie mienie, bo w filmie znadzie argumenty tylko dla takiej tezy. Potwierdza to sam sprawca, gdy proponuje kobietom "dil" - pokaże, gdzie pochowane są szczątki w zamian za zrzeczenie się roszczeń majątkowych (jak to dziwnie współgra z roszczeniami majątkowymi żydowskich organizacji pod adresem Polski - prawda?).

>>"ulgowo" potraktowano stalinowską prokurator? No nie wiem... Jest to przecież "kobieta upadła", pijaczka i dzi*ka, zapewne topiąca w alkoholu wyrzuty sumienia oraz poczucie, że przegrała życie, bo przecież w komunizm już nie wierzy ("Poszłam walczyć, cholera wie o co")<<
Kogo mordowała sądowo pani prokurator? W filmie jest mowa o "wrogach ludu". Jak to zrozumieją osoby, które nie znają historii? Jednak, gdybyśmy powiedzieli, że chodzi tu o polskich patriotów, byłych żołnierzy AK czy NSZ walczących z Niemcami (mordercami Żydów), ocena jej udziału w tych procesach byłaby inna. I choć pani prokurator jest rzeczywiście "upadłą kobietą", to przecież nie jest odrażająca (w przeciwieństwie do niemal wszystkich filmowych "Polaków - morderców Żydów"). Budzi sympatię, bo jest inteligentna i kulturalna (słucha poważnej muzyki), a jej "upadłość" w filmie wynika nie tyle z rozczarowania komunizmem (o czym w filmie w ogóle nie mam mowy), ile z krzywd, które jej wyrządzili "Polacy - mordercy Żydów", którzy w czasie wojny zamordowali z niewyjasnionych powodów jej siostrę i synka.

>>Niektórzy wręcz (np. dwie dziennikarki z "Krytyki politycznej") dopatrują się w tej postaci utrwalania stereotypów antysemickich<<
Mnie to nie przekonuje. Jest raczej świadectwem tych dziennikarek i tego środowiska.

>> Wątku zbrodni stalinowskich nie pociągnięto, bo to nie jest film o tym.<<
Więc o czym jest ten film, skoro z kontekstu historycznego zostawiono tylko tyle, ile potrzeba, aby karmić antypolską propagandę? Piszesz, że to film o strachu. M.zd. to mógłby być film o strachu, ale dopiero wtedy, gdyby w filmie pokazano Niemców i przypomniano nieludzkie reguły, które stworzyli w okupowanej Polsce. To mógł być film o strachu, gdyby pokazano, jak ofiara strachu przed nazistowskim terrorem, sama stała się narzędziem budzącego strach terroru stalinowskiego. Terroru wymierzonego nie w Niemców, ale w tych, którzy w czasie okupacji uratowali najwięcej Żydów.

>>Czy zawsze, w każdym filmie czy książce o wojnie trzeba wyraźnie, łopatologicznie podkreślać kto ją zaczął?<<
Nie chodzi o to, kto zaczął wojnę, ale o to, kto odpowiada za Holocaust. Nawet jeżeli ten Polak z filmu zabił Żydów wyłącznie dla pieniędzy, to główną odpowiedzialność za tę zbrodnię ponoszą Niemcy, którzy wprowadzili tutaj prawo, w ramach któego to było możliwe. To tak, jakby zrobić film o bezwzględnej wobec Żydów żydowskiej policji w getcie pomijając kontekst niemiecki. Albo o surowym Mordechaju Chaimie Rumkowskim, który kierował Judenratem w łódzkim getcie, nie wspominając ani słowem o Niemcach...

>>ten film mówi o uniwersalnych sprawach: o wierze, tożsamości, paradoksach życia i ludzkiej duszy.<<
Jeżeli to miała być uniwersalna przypowieść, to należało - jak Zwiagincew - wyprać ją z realiów historycznych. Bo teraz jest tak, że film chce opowiadać o uniwersalnych problemach, ale bohaterzy zostali umieszczeni w zakłamanej, nieprawdziwej rzeczywistości historycznej. Zgadzam się z jednym - byc może intencje twórców filmu były szlachetne. Ale w takim razie wszystkie opisane wyżej wady filmu są dowodem ich nieporadności i braku warsztatu.

Nie ma za co :)

"Ale "Powrót" jest celowo wyrwany z realiów, ma charakter biblijnej przypowieści. Tam to nie razi - jest celowym zabiegiem artystycznym, który podkreśla uniwersalny charakter filmu." - Ciebie nie razi, mnie nie razi... Są jednak tacy, których razi, bo owe niedopowiedzenia dopowiadają sobie po swojemu, oto przykład:
http://www.filmweb.pl/film/Powr%C3%B3t-2003-107697/discussion/Obrzydliwa+propaga ndowa+cha%C5%82a,1244805
Jest tego więcej, poszperaj na tamtejszym forum, jeśli chcesz. Ponownie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...

"W "Idzie" jest inaczej. Kontekst historyczny jest tutaj kluczowy, gdyż pozwala zrozumieć realia filmowej historii, motywy bohaterów. Bez wiedzy na temat grozy "Holocaustu", bez wiedzy na temat nazistowskiego prawa, które karało śmiercią nie tylko każdego, kto pomagał Żydom, ale także całą jego rodzinę, film jest niezrozumiały." - Zgoda, ale, jak już pisałem wyżej, to nie jest film dla debili, którzy nie mają elementarnej wiedzy na temat IIWŚ, a by zrozumieć owe realia historii wystarczy wiedza doskonale elementarna, wydaje mi się... Podobnie np. w przypadku "Miasta 44" nie trzeba całej historii inwazji niemieckiej opowiadać, wystarczy rzucić kilka haseł typu: data i miejsce akcji i już... A to przeca film dla młodzieży.

"Twórcy filmu nie mogą udawać naiwnych, którzy nie wiedzą w jaką bieżącą dyskusję ich film się wpisuje i której stronie dostarcza argumentów" - Oj, tu niebezpiecznie zbliżyłeś się do polemiki typu "oczywistych oczywistości"... Nie idźmy tą drogą, to najlepszy sposób na wyjałowienie dyskusji.

No właśnie. Nie całej rodziny, ale przecież w filmie cała rodzina jest pokazana w sposób odrażający. Zresztą nie tylko oni - także wszyscy mieszkańcy tej podlubelskiej wsi. To typowy stereotyp prymitywnego, pazernego Polaka..." - NICZEGO takiego nie zauważyłem. Mieszkańcy wsi (podłomżyńskiej, nie podlubelskiej) to IMO normalni mieszkańcy wsi... A że sam jestem ze wsi (choć nie takiej dziury jak w filmie ;)), to chyba wiem co mówię, co? ;)

"Mnie to nie przekonuje. Jest raczej świadectwem tych dziennikarek i tego środowiska." - No popatrz, one czytając twój tekst zapewne mogłyby to samo powiedzieć... I kto będzie miał rację?

Co do reszty: praktycznie całość twoich zarzutów opiera się na założeniu, że ten film może namieszać w głowach osobom nieznającym historii. Jak już pisałem wyżej - w moim odczuciu jest to możliwe TYLKO w przypadku osób nie posiadających nawet elementarnej wiedzy w tym temacie. Wystarczy dosłownie minimum wiedzy, by nie mieć ze zrozumieniem wątków, motywów problemu. A ludzie na tak żałosnym poziomie, by nie mieć nawet bez elementarnej wiedzy historycznej raczej takich filmów nie oglądają. (Zagraniczniacy zaś z reguły na inne rzeczy zwracają tu uwagę, jak powiedział pan reżyser. Poczytaj zagraniczne recenzje, bardzo niewiele uwagi zwracają na te "drażliwe" wątki)

Wiąże się z tym to, co już na tym forum pisałem, i to chyba nieraz: moim zdaniem wszelkie oskarżanie tego filmu o jakąkolwiek (antypolską czy antysemicką) propagandę jest śmieszne. Dlaczego? Bo propaganda, by była skuteczna, musi być w miarę łatwa i przystępna, by móc "objąć" jak najwięcej ludzi. Tymczasem "Ida" to film trudny i wymagający, zdecydowanie nie dla widza masowego. Robienie tak trudnego i niestrawnego dla przeciętnego zjadacza chleba filmu propagandowego jest zwyczajnie bezsensowne.

Pozdrawiam

Zatem mamy protokół rozbieżności, w którym chciałbym dopisać trzy uwagi końcowe.
Po pierwsze - odrzucam argumenty oparte o skrajny relatywizm, nie poparty rzeczowymi argumentami. Dlatego nie chce mi się polemizować z tezami, które mają ilustrować, m.zd. absurdalne tezy dziennikarek z "Krytyki Politycznej" lub absurdalną i dodatkowo prymitywną krytykę "Wygnania" przez jakiegoś widza. Napisać można wszystko, "papier wszystko przyjmie", ale trudno z każdym ewidentnie absurdalnym poglądem polemizować.
Drugie - dzieło artystyczne powinno być integralne, tzn. pozwalać na jego odczytanie w oparciu przede wszystkim o swoją treść, a nie wyłącznie w oparciu o doświadczenia własne odbiorcy. Dlatego "dzieła" w stylu "kompozycji" 4`33" albo "Biały obraz" uważam za hucpę. Oczywiście "Idy" nie da się porównać do 4`33", ale próba obrony "Idy" w tym duchu uważam za przyznanie, że film i jego twórcy ponieśli porażkę. Przykładowo - napisałeś, że "Ida" to przede wszystkim film o strachu. Owszem. Na podstawie treści filmu wiem, czego bali się Żydzi (Polaków - morderców). Wiem też czego boją się dziś mieszkańcy tej wsi (odpowiedzialności za zbrodnie i utraty majątku). Ale czy na podstawie filmu dowiadujemy się, czego bali się Polacy w czasie okupacji niemieckiej? Czego się tak panicznie bali, że byli w stanie zabić sąsiadów, którym przez jakiś czas pomagali?
Co do Twojego argumentu, że "Ida" nie może pełnić funkcji propagandowej, bo jest trudna. M.zd. "Ida" nie jest trudna, ale dla widza nieznającego dobrze historii jest nudna i niezrozumiała. Ale na Zachodzie, będzie - niezależnie od intencji twórców - narzędziem antypolskiej propagandy. Propagandy skierowanej nie do szerokich mas, które znudzi, ale do osób o wyższej pozycji intelektualnej, niemających wiedzy na temat realiów niemieckiej okupacji w Polsce. Przez to, że film trafi do takich ludzi, paradoksalnie, może okazać się bardzo szkodliwy. Z jednej strony walczymy ze sformułowaniami typu "polskie obozy koncentracyjne" a z drugiej - produkujemy filmy, które mogą wyrządzić nam poważne szkody wizerunkowe.

Co do "po pierwsze": Słusznie, że odrzucasz takowe argumenty, problem jednak w tym, że sam momentami takie argumenty stosujesz, np. pisząc o "typowym stereotypie prymitywnego, pazernego Polaka", albo "zostawiono tylko tyle, ile potrzeba, aby karmić antypolską propagandę" - to też są tylko twoje osobiste odczucia... Poza tym odpowiedz szczerze: czytałeś ten artykuł z "KP"? I nie "absurdalną i dodatkowo prymitywna krytyka" "Wygnania", tylko "Powrotu" :)
Co do "po drugie": może i sztuka powinna być integralna (czy to na pewno dobre słowo), ale z drugiej strony nie ma dzieła artystycznego, który odczytał by tak samo. ZAWSZE na odbiór dzieła wpływają jakieś osobiste doświadczenia odbiorcy. Czy twórcy ponieśli porażkę, bo różni ludzie widzą różne rzeczy w tym filmie? Absolutnie się nie zgadzam. A to co piszesz dalej... Chrzanisz. Moim zdaniem chrzanisz. No i powtarzasz się ;) Więc i ja się powtórzę: wiedza potrzebna do "dopełnienia" sobie historii jest, przynajmniej w naszym kręgu kulturowym, wiedzą powszechną i elementarną. I dlatego też, na przykład, w "Mieście 44" nie trzeba było opowiadać o niemieckiej inwazji albo kim jest Hitler - zamiast tego wystarczyło podać datę i miejsce akcji, a nazwisko fuhrera mogło paść "po prostu" (w scenie opowiadania "baśni" dzieciom przez Biedronkę) i każdy wie o co chodzi. Jakby tak stosować twoje kryteria odbioru fabuły do wszystkich filmów... Weźmy takie "Życie na podsłuchu" (luźne skojarzenie, jako że ten film dostał te nagrody jakie dostała i dostanie "Ida" ;)) - gdyby na nie spojrzeć tak jak ty na "Idę", to trzeba by napisać, iż "Z filmu wynika, że w NRD społeczeństwo składało się wyłącznie z ludzi walczących z komunizmem i z ludzi walczących z walczącymi z komunizmem". No, i z dziwek, ponieważ jedyną osobą niezaangażowaną w walkę po żadnej ze stron jest epizodyczna postać prostytutki, którą zamawia sobie główny bohater. Głupie, nie? A taki "Kanał" Wajdy? Tam lądujemy od razu w środku Powstania Warszawskiego, bez ani słowa o jego genezie, ani w ogóle o wojnie. To dopiero skandal!
Co do "po trzecie" (tak sądzę, że to "po trzecie";)): nie napisałem, że fabuła "Idy" jest trudna do zrozumienia, bo nie jest, ale struktura i forma filmu jest trudna w tym sensie, że nieprzystępna dla typowego, szarego, masowego widza. Nie przypadkiem przecież liczni recenzenci przyrównują formę tego filmu do Bergmana (średnio trafione porównanie, moim zdaniem) czy Bressona (to znacznie celniejsze). Ilu polskich widzów lubi filmy tych panów, ilu ogólnie lubi artystyczne kino? Naprawdę wydaje ci się, że typowy polski widz, oglądający przede wszystkim mecze, "M jak Miłość", kabarety i "Hit na sobotę" w TVP1 doceni taki ciche, powolne, biegunowo wręcz różne od typowego filmu made in USA dzieło jak "Ida"? Toż wystarczy porównać wyniki oglądalności "Jedynki", "Dwójki", TVNu i "Polsatu" z "TVP Kulturą" tudzież np. "Ale Kino" by zobaczyć, co przeciętny Polak lubi najbardziej...
A co do "antypolskiej propagandy" za granicą... Może tak będzie, nie mogę zaręczyć że nie. Póki co jednak jeszcze raz proszę o poczytanie zagranicznych recenzji, zarówno tych pisanych przez zawodowych krytyków, jak i przez widzów, np. na imdb. Jak na razie prawie nikt na tę "antypolskość" uwagi nie zwraca, chyba tylko recenzent "Guardiana" coś napisał na ten temat...

Pozdrawiam

Kolega musisz mieć dużą rodzinę w IZRAELU że tak dobrze ocienia tak przeciętny film !!!,i w dodatku zero wiedzy o okupacji !!!. Jóź cie widzę jak ryzykujesz ŻYCIE swojej całej rodziny (dzieci żony i rodziców )dla ratowania obcych !!!!!!!!!!!!!!!!!!,

Ależ rozszerz tę błyskotliwą wypowiedź, proszę. Szczególnie chodzi o fragment dotyczący braku wiedzy o okupacji.

"Jednak, gdybyśmy powiedzieli, że chodzi tu o polskich patriotów, byłych żołnierzy AK czy NSZ walczących z Niemcami"

No to trzeba by chyba o tym zrobić piętnastominutowy wykład, żeby już żaden debil nie miał wątpliwości (choć może i to byłoby za mało, bo nawet w sejmie są tacy wybrańcy narodu, dla których powstanie warszawskie wybuchło w 1988 roku i oni wymagaliby całej lekcji)

Ale oczywiście taki wykład by ten film zabił i nie byłoby teraz o czym gadać.

Natomiast dla widza wnikliwego, który chce rozwikłać tajemnicę tego filmu, jest tam na początku taka scena w sądzie, gdy prokurator opowiada jakieś takie smętne bzdury o szabli, którą oskarżony odziedziczył po dziadku piłsudczyku i legioniście i razem z nią przejął od dziadka antysocjalistyczne poglądy. Czyli prokurator wie, że pani sędzia była specjalistką od skazywania polskich patriotów i spodziewa się, że teraz też zareaguje alergicznie na dziadka piłsudczyka.

Owszem, fragment o szabli jest sygnałem dla polskiego widza znającego historię. Tylko, że ten widz, akurat, nie potrzebował nawet tego sygnału. Wystarczy mu, że pani prokurator doprowadziła na sali sądowej do wyroków śmierci na "wrogów ludu". Dla ludzi obeznanych już wszystko wiadomo! Nawet panie z "Krytyki politycznej" zajarzyły o co chodzi (jak słyszę) i nawet się oburzyły...
Ale dla dzisiejszej polskiej młodzieży i dla zachodniego widza taki sygnał jest nieczytelny i niezrozumiały. Dla mnie to raczej alibi reżysera, przed oskarżeniami o antypolonizm, niż zabieg artystyczny, pozwalający zrozumieć, że pani prokurator w czasach stalinowskich była zbrodniarzem sądowym.

"Ale dla dzisiejszej polskiej młodzieży i dla zachodniego widza taki sygnał jest nieczytelny i niezrozumiały"

Czyli jednak proponujesz, żeby tam był minimum kwadrans wykładu o historii?

Wystarczy czytelny sygnał, wskazujący trop. Dobry reżyser nie potrzebuje na to kwadransu.

Zaproponuj taki "czytelny sygnał", a ja Ci zaraz udowodnię, że jest nieczytelny, dwuznaczny, mętny itp.

To jest czytelny sygnał. Czytelniejszy byłby napis informacyjny na dole ekranu, ale to nie TVP Info. Zresztą film ma raczej słabe powodzenia wśród polskiej młodzieży, to czarno-biały film artystyczny o dwóch Żydówkach, mało atrakcyjne i mało zachęcające. Obejrzą osoby, które się tematem interesują, a reszta zasłyszy gdzieś w telewizji i powieli opinie z internetu.

"Widz zagraniczny (i spora część widowni polskiej, nieznająca historii) rozumie motywy sprawcy jednoznacznie - chodziło o żydowskie mienie, bo w filmie znadzie argumenty tylko dla takiej tezy. Potwierdza to sam sprawca, gdy proponuje kobietom "dil" - pokaże, gdzie pochowane są szczątki w zamian za zrzeczenie się roszczeń majątkowych"

Ale przecież każdy widzi, jakie marne było to mienie. I każdy widzi, w jakich warunkach wegetuje kilkanaście lat po wojnie ten chłop i jego rodzina. I widać też, że chłopina się trzęsie i upokarza, żeby jeszcze i tego mu nie zabrali, bo wtedy już z nim koniec.

Gdyby był cynicznym mordercą, to by im powiedział: Spier...lajcie, nic nie wiem, niczego nie słyszałem, Niemcy tu byli i mordowali, mnie nikt niczego nie udowodnił.

Tutaj wymowa jest wręcz antysemicka :-) Każdy kto po tym filmie usłyszy o roszczeniach żydowskich, pomyśli sobie: To oni chcą tym biedakom nawet takie ostatnie slumsy pozabierać? Co za pazerne bestie z tych Żydów!

"Ale przecież każdy widzi, jakie marne było to mienie".
No właśnie! Ci odrażający Polacy potrafili wymordować całą żydowską rodzinę, aby zdobyć tak liche mienie... Na tym polega jedna z propagandowych tez tego filmu!

"nic nie wiem, niczego nie słyszałem, Niemcy tu byli i mordowali".
No właśnie! Chociaż jedno zdanie o Niemcach. Jedno zdanie na swoja obronę! Dlaczego umierający w szpitalu starzec nie broni się przed oskarżeniami. Dlaczego nie powie choćby jednego zdania (np. "Nie sądźcie nas, bo same nie wiecie, jakbyście się zachowały na naszym miejscu")? Dlaczego nie wspomni o niemieckim terrorze?
Trzeba pamiętać, że okupacja np. we Francji wyglądała inaczej niż w Polsce i we Francji za pomaganie Żydom nie groziła kara śmierci dla całej rodziny tego, który pomagał. To trzeba było KONIECZNIE w tym filmie powiedzieć. I KONIECZNIE powinna w filmie paść nazwa narodu, który odpowiada za Holocaust - to są Niemcy.

Padła. Dwa razy. Podczas rozmowy Wandy z "młodym" Skibą. Ona: "Ja dobrze wiem, kto pomagał Żydom, a kto donosił Niemcom". On: "Ojciec nigdy nie poszedł do Niemca". Ona: "Wiem".

Ale mirk33 oczekuje detalicznego wykładu, żeby przypadkiem nikomu się nie pomyliło. On chciałby, żeby było jak w filmach socrealistycznych: wiadomo, kto dobry, kto zły, wszystko jest wytłumaczone... Należy krótko porównać sytuację w czasie okupacji w Polsce i we Francji, przedstawić martyrologię narodu polskiego, wspomnieć o Żegocie... A i tak pewnie by się okazało, że czegoś jeszcze tam zabrakło.

Bo strasznie się boimy głupoty zagranicznego widza, szczególnie tego stereotypowego Amerykanina, który nie wie, gdzie Europa (to jeden z tych stereotypów, które uważamy za niezaprzeczalnie prawdziwe).
Wszyscy się boją, że jak film nie zostanie poprzedzony półgodzinnym dokumentem poświęconym Żegocie, to wszyscy po seansie nas znienawidzą.
Ale bez obaw, bo nikt w typie Homera Simpsona tego nie obejrzy, przecież to czarno-biały art film z napisami. Wystarczy przejrzeć jakieś zagraniczne fora. Zainteresowani filmem są z reguły zainteresowani tematem i nie trzeba im przypominać o Hitlerze. Przeglądając forum IMDb zauważyłem, że ludzie są znudzeni i wkurzeni, kiedy ktoś znowu próbuje ich edukować, że wojna tak naprawdę została wywołana przez Niemców i że za Holocaust to oni właśnie są odpowiedzialni.

"Zainteresowani filmem są z reguły zainteresowani tematem i nie trzeba im przypominać o Hitlerze."

Otóż to. Poza tym na skrajną głupotę albo ideologiczne zacietrzewienie i tak nie ma lekarstwa, więc jakiś procent idiotów trzeba wliczyć w koszty :-)

Arya_2
Dziękuję. Jakoś mi te dwa momenty umknęły, a wydawało mi się, że uważnie oglądałem. Teraz sobie przypominam. To trop idący w kierunku mojej hipotezy, że Polacy zabili tych Żydów ze strachu przed Niemcami. Jednak, podobnie jak z "wrogami ludu" i szablą komendanta - pozostaje problem czytelności sygnału dla przeciętnego widza. M.zd. jest nieczytelny a nawet - jak dowodzi mój przykład - niezauważalny.

Vigilate
Reductio ad absurdum jest próba manipulacji i w zasadzie przyznaniem się do braku rzeczowych argumentów.

"Reductio ad absurdum jest próba manipulacji i w zasadzie przyznaniem się do braku rzeczowych argumentów."

Marne masz pojęcie o zasadach rozumowania

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_nie_wprost

Po co się denerwujesz? Poczytaj uwaznie - tu jest wytłumaczone, na czym polegała Twoja manipulacja - http://erystyka.blox.pl/2011/02/To-co-mowisz-to-czysty-absurd.html

"Po co się denerwujesz?"

Brzydko jest wmawiać komuś swoje własne stany psychiczne.

"Poczytaj uwaznie - tu jest wytłumaczone"

Nie może być! To tam 11 lutego 2011 przewidzieli moją manipulację na FilmWebie. Prorocy jacyś czy co.

Naprawdę nie potrafisz SAMODZIELNIE i posługując się przykładami z tego, co ja napisałem, pokazać na czym polega ta moja rzekoma manipulacja?

"No właśnie! Ci odrażający Polacy potrafili wymordować całą żydowską rodzinę, aby zdobyć tak liche mienie..."

Nigdzie w filmie tak te motywacje nie są przedstawione.

"Dlaczego umierający w szpitalu starzec..."

Może dlatego, że umiera. Gdyby się wtedy podniósł na łokciu i zrobił wykład o wojnie, ten film przypominałby socrealistyczny gniot, w którym postaci zawsze (nawet konając) wygłaszały wykłady na różne tematy, żeby widz dokładnie wiedział, co ma myśleć.

Jak to jest, że niektórzy do dziś najwyraźniej tęsknią za taką poetyką.

"Fałsz jest też widoczny w wątku religijnym"

Jaki?

jak dla mnie to nawet Nominacja do Oscara by się przydała :) myślałam, że to bd jakieś marnowanie czasu a okazało się zupełnie inaczej. film mnie zaskoczył jest naprawdę bardzo dobry (moim zdaniem). sądzę, że nawet nominacja dla Kuleszy byłaby wskazana :)