ja z kolei na opis walk w Hurtgen Wald natknąłem się w "Obywatele w mundurach" Anborse'a.
wydaje mi się, że nie do końca odzwierciedlili to w tym filmie. z opisu wynikało, że las był pełen zarośli, bardzo gęsty, tak że żołnierze musieli nieraz kucać, do tego słaba widoczność.
jeśli chodzi o beznadziejną sytuację żołnierzy, to wydaje mi się że film nawet dobrze sobie z tym poradził. niektóre dywizje traciły ponad 100% stanu, cały czas tkwiąc w walce nie odsyłano je na tyły, jedynie przychodziły uzupełnienia złożone z tzw. żółtodziobów.
7/10

Odpowiedz mi na jedno pytanie, jak można stracić "PONAD 100% stanu"? ;]

jest to jedna z tych zagadek, których nawet ich autor nie rozwiąże, ale na szczęście dostarczy wszystkim 103,4% dobrej rozrywki.

a swoją drogą film byłby lepszy, gdyby dołożyli 120% bebechów, krwi i sztucznych mózgów, dodali 35% czołgów i bombardowań, a także odjęli 70% dialogów, które na ogół i tak sensu nie mają, a i cała dobudowana fabuła jest raczej w 23% sprytna (no chyba, że rzeczywiście Manning w obliczu wielu zbiegów okoliczności z dnia na dzień został dowódcą, wtedy przepraszam)

tc1987 zgadza się. sam bym udzielił odpowiedzi, jednak dawno nie zaglądałem do tego wątku.

Modrzew88, stanislove - jeśli nie macie jakichkolwiek podstaw merytorycznych, zamilczcie ;) Sam tego nie wyczarowałem, a jedynie wyczytyłam w książce "Obywatele w mundurach", którą Wam polecam. Pozwoli ona poszerzyć Waszą wiedzę na ten temat.

Ależ proste wyjaśnienie.Jednostka wlaczy przez dany okres powiedzmy - liczy 1000 osób. W wynik intensywnych walk zginie np. 300 osób, 700 rannych i z 50 zaginie - ponad 100 % straty, ponieważ przez ten czas np. w uzupełnieniach pojawią się zastępowi dla rannych i zabitych, wśród których też będą straty. Czyli 100 % strat i więcej jest możliwe, kiedy wielu żołnierzy z oryginalnego stanu walczy dalej nietknięta.

Proste:).

Nie bynajmniej nie proste.
Jeżeli 300 zginęło i 700 jest rannych, to straty wynoszą 30% stanu osobowego.
A poza tym jak 50 mogło zaginać skoro stan jest 1000, 300 nie żyje a 700 w lazarecie? Przylecieli z Marsa?
Tak że pytanie modrzewia jest dość inteligentne.
Załóżmy że mamy do czynienia z kompanią piechoty - stan początkowy 100 ludzi, wraz z dowódcami. Ot standard.
Po tygodniu walk mamy 20 zabitych/zaginionych i 40 rannych, których odesłano do lazaretu na tyły - ergo stan kompani po 7 dniach walk wynosi - tadam - 40 chłopa. Oczywiście można dywagować czy owych 40 rannych nie będzie się liczyć do stanu kompanii?
tak więc jeżeli przyjdą uzupełnienia na linie frontu - dajmy na to 50 chłopa - to stan kompani będzie 90 ludzi czy 130?
Dalej porównywanie całkowitych strat danej jednostki ze stanem początkowym, jak pisze tc1987, bez wliczania uzupełnień jest z d...y wzięte.
Przykład:
Stan początkowy 100 ludzi.
Po miesiącu walk, dajmy na to:
Starty: zabici/zaginieni/ciężko ranni <dajmy na to nie biorący udziału w walce do końca wojny> - 140 ludzi.
Idąc tokiem rozumowania tc1987 straty wynoszą 140%, CUD!
Nie żaden cud.
Dajmy na to że uzupełnienia "naszej" kompani to 90 osób.
Ergo po miesiącu stan naszej kompanii z uzupełnieniami to 190 osób, a straty 140.

Tak więc straty w wysokości PONAD 100% NIE SĄ MOŻLIWE!!
Powstaje wciąż problem jak liczyć rannych, przebywających w czasie walk w lazarecie, a będących na stanie danej jednostki?

EDIT:
Zapomniałem jeszcze o wziętych do niewoli!

Boże... kolejny profesor amator, specjalista od wojskowości.

Przecież wyraźnie było pisane że chodzi o porównanie stanu startowego z sytuacją później. Przecież ranny w tym wypadku traktowany jest jako osoba niezdolna do walki, odesłana na tyły, niebiorąca udziału w danym starciu, tak samo uzupełnienia nie były wliczane, ponieważ uzupełniali stan liczebny tych którzy odeszli.
100 ludzi - dajmy na to - 1 listopada 1944, w trakcie walk uzupełnienia sięgają powiedzmy - 50 ludzi - ogółem przewija się 150 osób.
Starty ogłem zarówno nowych jak i żołnierzy "pierwotnego" stanu.
33 - ginie - ok 1/3 wypada
66 - rannych - ok 2/3 wypada
10 - zaginionych/wziętych do niewoli
Ogółem straty sięgają liczby 109 osób. Straty są większe niż 100 % ponieważ starty są większe niż pierwotny stan kompanii w liczbie 100 ludzi.

U Amerykanów kwestia rannych jest jak najbardziej słuszna do wliczania jako straty bezpowrotne. Poza przypadkami jak dywizje spadochronowe żołnierz ranny w boju i odesłany na tyły był w większości wypadków skreślany z jednostki - po rekowalenstencji byli przenoszeni w grono zupełnie obcych sobie ludzi. Takie są fakty - w książkach np. Stephena Ambrose'a ta kwestia jest dokłądie poruszana.

Pamiętajmy że bitwa w tym lesie trwała długo - jednostki potrafiły tam spędzać 2-3-4 misiące - w takich warunkach tj. traktowania piechoty jak mięso armatnie większośc jednostek notowała straty dużo większe niż 100 % stanu z prybycia na pole bitwy - nie ja to wymyśliłem tylko autorzy poniektórych książek stosują taki przelicznik - więc bez osobistych wycieczek proszę tu.

A ja wyraźnie napisałem że takie porównanie jest z dupy wzięte.
Nie można porównywać stanu początkowego z całkowitymi stratami w trakcie jakiegoś okresu walk.
I powtarzam z uporem maniaka 100% strat oznacza iż nikt nie jest zdatny do walki. A co za tym idzie jednostka/oddział przestaje funkcjonować/istnieć!

"...100 ludzi - dajmy na to - 1 listopada 1944, w trakcie walk uzupełnienia sięgają powiedzmy - 50 ludzi - ogółem przewija się 150 osób..."
Ergo stan jednostki to 150 ludzi, a nie 100.

"...Starty ogłem zarówno nowych jak i żołnierzy "pierwotnego" stanu.
33 - ginie - ok 1/3 wypada
66 - rannych - ok 2/3 wypada
10 - zaginionych/wziętych do niewoli
Ogółem straty sięgają liczby 109 osób.Straty są większe niż 100 % ponieważ starty są większe niż pierwotny stan kompanii w liczbie 100 ludzi..."
Nie, nie nie.
Straty nie wynoszą 109% tylko 73%, bo stan według którego wylicza się straty to 150, a nie 100 chłopa.

"...nie ja to wymyśliłem tylko autorzy poniektórych książek stosują taki przelicznik..."
Podaj autorów, będę wiedział kogo nie czytać, albo czytać z uśmiechem.

Panowie, chyba odeszliście od tematu postu :) Książkę zamierzam zakupić, więc się pewnie za jakiś czas wypowiem.

nie jedna jednostka straciła 300% stanu osobowego tzn że została 3 krotnie wybita co do jednego. oznacza to że 100 osobowa kompania w której straty wynosiły 100% miała jeszcze 2 krotne uzupełnienie po 100 osób łącznie daje to 300 osób a że wszyscy poszli w piach lub do szpitali...przykład brygada Dirlewangera w Powstaniu warszawskim: 3 krotnie wybita do cna a liczy sie wraz z uzupełnieniami straty całkowite w bitwie.

Ależ można. Z tego co pamiętam, jedna z kompanii straciła około 167 % stanu początkowego.

W podanej już książce "Obywatele w Mundurach" są tabelki z listą dywizji i procentami strat, z tego co pamiętam, duża część z tych walczących w Hurtgen miała straty wyższe niż 100%.

Oprócz wymienionych już tytułów, polecam "Szrapnel" Whartona, wspomnienia szeregowca który wojny i wojska nienawidził, więc można się domyśleć, jak fascynujące są jego wspomnienia i dygresje. Pod tym względem, nieco podobne do 'Gdy umilkną działa' (tylko bohaterzy Szrapnela są jakby mniej waleczni).

"Szrapnela" odradzam. Pisany z perspektywy dekownika i tchórza, który do swojej małoduszności dorabia pacyfistyczną ideologię, w dodatku nazywając bohaterskich towarzyszy broni psychopatami.

To wcale nie obniża wartości dzieła. Czytelnik zdanie wyrobi sobie sam, a jeżeli nie przeczyta, to zdania nie wyrobi i będzie o tyleż uboższy. A perspektywa tchórza, cóż, dla jednych tchórz a dla drugich...jedyny objaw człowieczeństwa i rozsądku w tym całym szaleństwie. Interpretacja należy do czytelnika. Jako suplement do takich dzieł jak Obywatele w mundurach, uważam za pozycję obowiązkową. Podobnie <Kompania Braci> Ambrose'a i kontrastująca z nią <Kompania Spadochronowa> Webstera. Z jednej strony historyk zafascynowany wojną, opisujący zażarte wymiany ognia, a z drugiej- szary żołnierz który na własnej skórze poznał to piekło. Któremu powinno się zaufać?

Nie przesadzałbym z wynoszeniem zbioru opowiadanek do rangi dzieła ;) ale nie tylko z tym się nie zgodzę. Będąc nasiąkniętym polskim kodem kulturowym potrafię czytać "Sun also rises" i nawet zrozumieć bohaterów, ich wypalenie po koszmarze Wielkiej Wojny, tyle, że dla Polaków i mieszkańców innych "Wersalskich bękartów" WW I była przede wszystkim drogą do odrodzenia niepodległości, dlatego odczuć bohaterów podzielać nie mogę. Tak samo mam ze "Szrapnelem", bo podczas gdy jego autor nazywał w duchu faceta, który dwiema łódkami garanda położył nocą niemiecki patrol, podczas gdy jemu samemu zaciął się kaem, nazywa mordercą, jakieś Polaczki, "wolni Francuzi", czy inni Żydzi rwali się do tego "mordowania" na ochotnika. Po prostu oddając słuszność postawie prezentowanej przez autora "Ptaśka" musiałbym w konsekwencji potępić ochotników.

Szrapnel wszelkie kryteria dzieła spełnia, chociaż nikt nie wymaga zgodności każdego czytelnika co do dzieła wartości :> Whartona bym w walkę o wolną Polskę nie mieszał. Co on mógł wtedy o tym wiedzieć? O Żydach, o Polsce. Widział to co miał przed oczami- rzeź i absurd.

Nie oceniam, bo nigdy czegoś takiego nie doświadczyłem, dlatego dość neutralnie staram się kompilować poznawane strzępy wiedzy.

Szrapnel ma dużą wartość literacką, jej wydźwięk pokrywa się w dużym stopniu z filmem Gdy umilkną działa. Nie dzieliłbym uczestników tamtych wydarzeń na bohaterów i tchórzy. No bo jak można wymagać od człowieka, żeby chciał i żeby zabijał?

Naprawdę nie przesadzajmy z wybitnością tego zbiorku nowel - gdyby był rewelacyjny, to wydano by go w oryginale dawno temu, nie zaś dopiero po publikacji w Polsce, gdzie Whartonowi robi się sztucznie większą popularność, niż ma gdziekolwiek indziej.

"Widział to co miał przed oczami- rzeź i absurd. " Notował chyba nie na bieżąco, tylko spisywał wspomnienia po fakcie, więc mógł umieścić to, co oglądał w szerszym kontekście.

"Nie dzieliłbym uczestników tamtych wydarzeń na bohaterów i tchórzy. No bo jak można wymagać od człowieka, żeby chciał i żeby zabijał?"
Przecież w "Szrapnelu" taki ostry podział występuje, ale po innej linii, na ludzi normalnych, którzy chcą być z dala i psychopatycznych morderców-gwałcicieli.

Akurat tej siążki nie czytałem, ale znam temat bitwy o Las Hurtgen, po której to Pennsylvania National Guard zmieniła nazwę na Blood Bucket Division. W filmie roślinność z przyczyn oczywistych nie mogła być tak gęsta jak w oryginale, ale reżyserowi udało się oddać duszną atmosferę jesiennego lasu. Jego żarłoczność pokazują leżące w błocie drogi zwłoki amerykańskich żołnierzy, których jest zbyt dużo, by na bieżąco transportować na tyły. Można by się przyczepić do paru potknięć scenograficzno-kostiumowych (Wehrmacht ubrany jest wyłącznie w szynele, choć większość jednostek dostawała z przydziału już wtedy głównie dwustronne kurtki zimowe), sprzętowych (czołgi niemieckie to ucharakteryzowane Challengery albo Leopardy, nie jestem pewien), czy wreszcie fortyfikacyjnych - "zęby smoka" są w filmie zdecydowanie zbyt wysokie. Za to dobrze pokazane jest wykorzystanie niemieckich min przeciwpiechotnych. Aktorsko bez zachwytów, ale tak jak powiedziałem - wynagradza to klimat.

Bardzo trafnie! Wszystkie niedociągnięcia winą skromnego budżetu i ogólnie faktu, że to produkcja telewizyjna.