Z demokracją pracowniczą w miejscach pracy. To najlepszy sposób, aby przestać marnować środki na wiecznie roszczeniowych i chciwych przedsiębiorców, klechów i generałów.

To jedź do wychwalanego przez ciebie kraju komunizmu. Np. do Korei Północnej. Z powrotem do Polski, to miałbyś już kłopot ... ;)

Skąd założenie, że w Korei Północnej jest komunizm? Jakoś nie słychać, by władzę w miejscach pracy sprawowali pracownicy, co jest absolutną podstawą tego systemu.
Mniej wykopu i prawicowych gadzinówek, więcej solidnych lektur z dziedziny politologii.

"... Mniej wykopu i prawicowych gadzinówek ..." Siląc się na obrażanie tylko pokazujesz swoją niewiedzę (albo masz problemy - ale to już nie moja sprawa). Tak czy inaczej - jesteś dyskutantem z dużą dozą brakiem wiedzy historycznej. Dlatego - pa!

O, już drugi raz w tym wątku walnąłeś focha, by uniknąć odpowiedzi, czemu KRLD uznajesz za komunistyczną.
Do trzech razy sztuka!

razgrad: "Z demokracją pracowniczą w miejscach pracy". To rodziłoby problemy z rozbieżnymi decyzjami z różnych zakładów pracy. Lepszym rozwiązaniem jest, gdy każdy jest właścicielem środków produkcji z jednostkowym udziałem i jednym głosem i wykonującym ten głos w głosowaniach (referenda).

Na tym właśnie to ma polegać - demokracja wewnątrz zakładu pracy, a także demokracja między zakładami pracy. I na pewno byłoby to mniej chaotyczne niż rynkowa konkurencja prowadząca do nadprodukcji i marnotrawstwa.

"demokracja między zakładami pracy" i " demokracja wewnątrz zakładu pracy" konkurują ze sobą co do decyzji. To również prowadzi do chaosu, np. koalicji zakładów wydobywajacych ten sam surowiec. Inaczej jest, gdy produkcja odbywa się na zebrane wcześniej zamówienia, a warunki pracy ustalonew referendum.

Czemu wg ciebie demokracja wewnątrz zakładu pracy jest konkurencyjna względem tej pomiędzy zakładami pracy?
W socjalizmie, czyli demokracji pracowniczej nie ma takiej potrzeby, bo nie produkuje się chaotycznie, by wygrać konkurencję z innymi, lecz po to, by spełniać ludzkie potrzeby.

Socjalizm, jako zniesienie prywatnej własności środków produkcji i postulowanie usunięcia podziałów klasowych stoi w sprzeczności z decyzjami podjętymi przez jeden zakład oraz decyzjami grup zakładów co do podziału ograniczonych zasobów.
Ludzkie potrzeby (sumarycznie) są większe od możliwości ich zaspokojenia, stąd ten fakt dzieli tych, których potrzeby nie będą zaspokojone w jakimś istotnym stopniu.

Demokracja pracownicza jako decyzyjność poprzez rady pracownicze i komitety delegatów stoi w sprzeczności z sytuacją braku podziałów klasowych, czyli braku nierówności dochodowych.
Nawet przy równych płacach rodzą się konflikty, bo nie dla wszystkich starczy dóbr w sytuacji braku ich reglamentacji (kartki na towary).

Źródło konkurowania "demokracja między zakładami pracy" vs " demokracja wewnątrz zakładu pracy":
- Pierwsza rzecz, to o kwestię ustalania cen towarów (decydowania o nich), jeśli rozliczanie poprowadzisz poprzez istniejące obecnie środki pieniężne (z ich obecnymi funkcjami).
- Druga rzecz, to o kwestię ustalenie wielkości poziomu wynagrodzeń,

- Trzecia rzecz, to kwestia ustalenia poziomu zbiorczych inwestycji w stosunku do poziomu zbiorczej konsumpcji.

Poprzestańmy na tych trzech, aby nie komplikować dalszych rozważań .

"Socjalizm, jako zniesienie prywatnej własności środków produkcji i postulowanie usunięcia podziałów klasowych stoi w sprzeczności z decyzjami podjętymi przez jeden zakład oraz decyzjami grup zakładów co do podziału ograniczonych zasobów. "
Nie stoi. Ponadto inne zakłady nie mają żadnego interesu, by taką sprzeczność generować i narażać się na dodatkową pracę, której mogą łatwo uniknąć.
"Demokracja pracownicza jako decyzyjność poprzez rady pracownicze i komitety delegatów stoi w sprzeczności z sytuacją braku podziałów klasowych, czyli braku nierówności dochodowych."
We wszystkich dotychczasowych przypadkach tworzenia się takich rad na świecie, wybrani delegaci mogli być odwołani w każdym momencie poprzez demokratyczne głosowanie, a bycie delegatem nie dawało żadnych nadzwyczajnych przywilejów. I to są skuteczne mechanizmy zapobiegania reprodukcji podziału klasowego.
"Pierwsza rzecz, to o kwestię ustalania cen towarów"
Cena towaru zależy od czasu pracy, który jest niezbędny na danym poziomie rozwoju. To wystarczająco obiektywny miernik.
"Druga rzecz, to o kwestię ustalenie wielkości poziomu wynagrodzeń"
Granica między pracą fizyczną i umysłową dąży do zaniku, więc przyznawanie wynagrodzeń na podstawie liczby przepracowanych godzin już teraz byłoby postępem względem obecnego wyceniania pracy. Ewentualne dysproporcje mogą być jak najbardziej przedmiotem debaty zarówno na poziomie zakładowym, branżowym, czy ogólnym.
"Trzecia rzecz, to kwestia ustalenia poziomu zbiorczych inwestycji w stosunku do poziomu zbiorczej konsumpcji."
To również kwestia debaty, kalkulacji, czy np. bardziej opłaca się więcej pracować nad nową technologią, czy obecna wystarczy i można np. skrócić czas pracy.

razgrad napisał:
"Socjalizm, jako zniesienie prywatnej własności środków produkcji i postulowanie usunięcia podziałów klasowych stoi w sprzeczności z decyzjami podjętymi przez jeden zakład oraz decyzjami grup zakładów co do podziału ograniczonych zasobów. "
Nie stoi. Ponadto inne zakłady nie mają żadnego interesu, by taką sprzeczność generować i narażać się na dodatkową pracę, której mogą łatwo uniknąć.

Jednolitość produktów nie rodzi sprzeczności, ale ich różnorodność, a zwłaszcza substytuty, np. samochód na benzynę, olej napędowy, gaz, prąd elektryczny.

****
razgrad napisał:
""Demokracja pracownicza jako decyzyjność poprzez rady pracownicze i komitety delegatów stoi w sprzeczności z sytuacją braku podziałów klasowych, czyli braku nierówności dochodowych."
We wszystkich dotychczasowych przypadkach tworzenia się takich rad na świecie, wybrani delegaci mogli być odwołani w każdym momencie poprzez demokratyczne głosowanie, a bycie delegatem nie dawało żadnych nadzwyczajnych przywilejów. I to są skuteczne mechanizmy zapobiegania reprodukcji podziału klasowego."

Wybór delegatów ma na celu bronić interesu wybierających. Czego mają dotyczyć debaty, jak nie różnic stanowiska co do interesu zakładów.

****
razgrad napisał:
"Pierwsza rzecz, to o kwestię ustalania cen towarów"
Cena towaru zależy od czasu pracy, który jest niezbędny na danym poziomie rozwoju. To wystarczająco obiektywny miernik."

Kwestia ustalenia normy czasu pracy na dwa różne towary. Skąd wiadomo ile taka norma ma wynosić?


****
razgrad napisał:
"Druga rzecz, to o kwestię ustalenie wielkości poziomu wynagrodzeń"
Granica między pracą fizyczną i umysłową dąży do zaniku, więc przyznawanie wynagrodzeń na podstawie liczby przepracowanych godzin już teraz byłoby postępem względem obecnego wyceniania pracy. Ewentualne dysproporcje mogą być jak najbardziej przedmiotem debaty zarówno na poziomie zakładowym, branżowym, czy ogólnym.

Zabraknie pracowników, od których wymagałoby się wyższych kwalifikacji, wystarczy iść wykonać proste zajęcie, a nie np. pracować przy obsłudze maszyn, pojazdów, statków itp. Ta sama płaca godzinowa.


****
razgrad napisał:
"Trzecia rzecz, to kwestia ustalenia poziomu zbiorczych inwestycji w stosunku do poziomu zbiorczej konsumpcji."
To również kwestia debaty, kalkulacji, czy np. bardziej opłaca się więcej pracować nad nową technologią, czy obecna wystarczy i można np. skrócić czas pracy.

Rysuje się różnica interesu między delegatem zakładu, który ma wysłużoną technologię a pomysłem kogoś, którego ktoś musiałby upoważnić do wysuwania pomysłu nowych badań technologicznych.
Krótszy czas pracy to mniejsze wynagrodzenia (liczone czasem pracy).

"Jednolitość produktów nie rodzi sprzeczności, ale ich różnorodność, a zwłaszcza substytuty, np. samochód na benzynę, olej napędowy, gaz, prąd elektryczny."
Dlaczego miałoby to powodować sprzeczności? Zalety każdego z rozwiązań spokojnie można przetestować, przekalkulować przed uruchomieniem masowej produkcji.

"Wybór delegatów ma na celu bronić interesu wybierających. Czego mają dotyczyć debaty, jak nie różnic stanowiska co do interesu zakładów."
Tak, właśnie tego mają dotyczyć, co nie jest jednoznaczne z reprodukcją ustroju klasowego.

"Kwestia ustalenia normy czasu pracy na dwa różne towary. Skąd wiadomo ile taka norma ma wynosić?"
Np. z obecnie istniejących norm BHP i ergonomii pracy, które wiele mówią o dopuszczalnym obciążeniu, czy prawidłowej organizacji stanowiska pracy.

"Zabraknie pracowników, od których wymagałoby się wyższych kwalifikacji, wystarczy iść wykonać proste zajęcie, a nie np. pracować przy obsłudze maszyn, pojazdów, statków itp. Ta sama płaca godzinowa."
Ludzka psychika jest bardziej skomplikowana niż sugerowane tutaj: "chce mieć wyższe kwalifikacje, aby zarabiać x razy więcej od innych, bo jak nie to nie ma sensu". Już teraz wielu wykwalifikowanych pracowników (pielęgniarki, nauczycielki) zarabia tyle, co osoby wykonujące proste prace manualne i jakoś system nie wali się (niestety).

"Rysuje się różnica interesu między delegatem zakładu, który ma wysłużoną technologię a pomysłem kogoś, którego ktoś musiałby upoważnić do wysuwania pomysłu nowych badań technologicznych."
Tylko przy błędnym założeniu, że w socjalizmie zostanie zachowania konkurencja podobna do tej w kapitalizmie. Jeśli istnieje jakaś nowsza technologia, to w interesie społeczeństwa, które te badania finansuje, jest jej jak największa dostępność.
Nawet w kapitalizmie zdarzało się coś podobnego, gdy upaństwowiona firma Bell Labs, która dokonała wielu przełomowych wynalazków w dziedzinie elektroniki, zrzekała się praw patentowych.

"Krótszy czas pracy to mniejsze wynagrodzenia (liczone czasem pracy)."
To nie czas spędzony w pracy przekłada się na wynagrodzenie, lecz przede wszystkim jego efektywne wykorzystanie. Jakoś spędzanie 12-16 godzin w pracy nie czyni Bengalczyków bogatszymi od choćby Ukraińców.

Nie wkleja całości odpowiedzi, może pojawi się na początku stycznia.

Tymczasem proszę spróbować opisać makroekonomicznie ten własny system demokracji pracowniczej.

1. Czy w obiegu jest stała ilość waluty?
2. Czy w obiegu jest jedna waluta?
3. Czy zakład produkcyjny i jego demokracja pracownicza sama ustala ceny towarów w walucie?
4. Czy cena wyprodukowanych towarów w zakładzie jest to cena równa sumie kosztów zakupu surowców, półproduktów (wraz z transportem) do ich produkcji, remontów/inwestycji i kosztu wynagrodzeń za okres ich produkcji?
5. Czy produkcja w zakładach odbywa się po wcześniejszej przedpłacie nabywców?

1-2. "Walutą" jest społecznie niezbędny czas pracy dla wytworzenia danego produktu/usługi.
3-4. Zakład planuje pracę i podział zysków z niej w porozumieniu z innymi demokracjami pracowniczymi w branży, w mieście, w innych zakładach dostarczających półprodukty.
5. Tak, bo nabywcy to w większości pracownicy innych zakładów, więc muszą mieć możliwość bieżącego zaspokajania potrzeb, aby regenerować swoją zdolność do pracy.

ad. 1. Czy ta waluta ma postać papierową/banknotu?
ad. 2. Czy niezbędny czas pracy to norma, którą pracownik musi wykonać w ciągu np. 1 godziny?
ad. 3. Czy ta w/w norma jest różna w każdym innym zakładzie?
ad. 4. Czy zysk jest różnicą między ilością uzyskanych godzin otrzymanych z przedpłaty, a liczbą godzin zużytą w produkcji przez pracowników w zakładzie?
ad. 5. Co fizycznie jest przekazywane z zakładu do zakładu w ramach przedpłaty?

A co, jeżeli w ramach "demokratycznej" decyzji pracowników zakład przestanie płacić podatki, albo po "demokratycznym" podniesieniu płac nie znajdzie nabywców na swoje kosztowne produkty i zbankrutuje? W jednym przypadku zareaguje państwo, w drugim może się okazać, że import jest tańszy (no chyba, że się go "demokratycznie" zabroni).

Błędnie zakładasz, że demokracja pracownicza, czyli socjalizm, ma się odbywać z zachowaniem struktur państw narodowych i być podporządkowana chaotycznej i marnotrawczej kapitalistycznej konkurencji, zamiast optymalizować spełnianie ludzkich potrzeb.

Jeśli hipotetycznie okaże się, że w jakimś innym miejscu na świecie jakieś kluczowe dobro będzie wytwarzane tak wydajnie i tanio, że bardziej opłaca się zamknąć jakiś zakład i transportować je na kilka tysięcy km, zamiast wdrożyć podobną organizację i technologię na miejscu (bo nie będzie potrzeby zachowania jej w tajemnicy dla wygrania konkurencji), to będzie można wykorzystać tych pracowników do pracy w innych branżach. Dzięki temu będzie można np. podjąć decyzję o skróceniu czasu pracy, gdy wchłonięci pracownicy odciążą dotychczas pracujących.
I w przeciwieństwie do realnego kapitalizmu nie trzeba będzie w tym celu robić akcji strajkowych, czy doprowadzać do sytuacji rewolucyjnych, by wymuszać takie zmiany na tych, co rządzą, choć nic nie wytwarzają.

Z jakiegoś powodu uważasz, że wszyscy pracujący wytwarzają dobra materialne, a takich nie ma nawet połowy czynnych zawodowo. Ponadto, że wszyscy myślą tak samo, są równie zdolni, pracowici i są skłonni przystąpić do tak egalitarnych wspólnot, gdzie będą też otrzymywać równe wynagrodzenia (no bo premie, czy podwyżka płac to już bodziec do konkurencji). Prawda jest taka, że części ludzi powinni płacić za to, aby nie przychodzili do pracy, bo ją dezorganizują. Są też lenie, wożący się na pracy kolegów, ale też i ambitni skłonni osiągać rekordy (i budzący zwykle niechęć pozostałych). Zapewne jednych i drugich należałoby usunąć, bo nie pasują do "idyllicznych" założeń. A tu już wchodzimy w inżynierię społeczną, która może napotkać opór przed kształtowaniem człowieka na określony wzór. I jak każda utopia skończy jako autorytaryzm.
"[...] chaotycznej i marnotrawczej kapitalistycznej konkurencji [...]".
A niby skąd przyszedł wzorzec powyższego - z otaczającej nas natury. To w niej gatunki, stada i osobniki bezwzględnie rywalizują jako rośliny o siedlisko, wodę, światło i możliwość przekazania genów, lub jako zwierzęta o terytorium, pokarm, czy wychowanie młodych. Przyroda ożywiona jest nawet bardziej rozrzutna niż człowiek w generowaniu nowych pokoleń, ale dzięki temu względnie szybko przywraca swoją liczebność po klęskach żywiołowych, czy zasiedla nowe terytoria.
Wyrażane przez Ciebie poglądy są niestety naiwne i wielokrotnie próbowano je wcielać w życie, zazwyczaj z tragicznymi skutkami.

"Z jakiegoś powodu uważasz, że wszyscy pracujący wytwarzają dobra materialne, a takich nie ma nawet połowy czynnych zawodowo. "
Gdzie widzisz przesłanki, że coś takiego uważam?
To ty pytałeś, jak rozwiązać kwestie nierówności w wydajności produkcji dóbr materialnych, więc na to odpowiedziałem. Ale to jeszcze nie oznacza, że np. pracy opiekuńczej nie uznaję za pracę.
"Ponadto, że wszyscy myślą tak samo, są równie zdolni, pracowici i są skłonni przystąpić do tak egalitarnych wspólnot, gdzie będą też otrzymywać równe wynagrodzenia "
Znowu wymyślasz założenia z dupy pod swoje poglądy na ten temat. Z badań naukowych wychodzi, że powszechnie za sprawiedliwe uznaje się maksymalnie 4,5-krotną rozpiętość dochodową. I taką nawet wprowadzili bolszewicy tuż po rewolucji.
Równa płaca to i tak będzie kusząca wizja w porównaniu z kryzysem humanitarno-klimatycznym, jaki serwuje nam współczesny kapitalizm.
"Prawda jest taka, że części ludzi powinni płacić za to, aby nie przychodzili do pracy, bo ją dezorganizują. Są też lenie, wożący się na pracy kolegów"
Bardzo dobry argument za wywłaszczeniem nierobów-prezesów.
"A niby skąd przyszedł wzorzec powyższego - z otaczającej nas natury. "
Bzdura. Własność prywatna i konkurencja to kwestia społeczna wynikająca z warunków materialnych i relatywnie nowe zjawisko istniejące zaledwie 5-10 tys. lat, podczas gdy historia homo sapiens liczy ok. 200 tys. lat. To ustrój bezklasowy jest dla człowieka bardziej naturalny.
"Wyrażane przez Ciebie poglądy są niestety naiwne i wielokrotnie próbowano je wcielać w życie, zazwyczaj z tragicznymi skutkami."
Nie wiedziałem, że skrócenie czasu pracy, upowszechnienie dostępu do edukacji i ochrony zdrowia to "tragiczne skutki". Owszem, kapitalistyczne pasożyty nie oddadzą pokojowo władzy, jednak przemoc rewolucyjna to kropla w morzu krwi tych, który wymorduje współczesny kapitalizm do tego czasu. A co dopiero wspominać dawne, tragiczne dla setek milionów skutki kapitalistycznej konkurencji jak kolonializm, czy wojny światowe.
To twoje przywiązanie do statusu quo jest bardziej zbrodnicze niż moje rewolucyjne zapędy.

"Znowu wymyślasz założenia z dupy [...]".
Właśnie zakończyliśmy dyskusję.

@bazant57 szacunek za merytoryczną dyskusję. I cierpliwość.

PASZOŁ WON KLECHO !!!

Możesz (ewentualnie) z nim się nie zgadzać, ale żeby krzyczeć (same duże litery)? Coś nie tak z tobą ... ;)

Kościół był źródłem zabobonow
Lubił nazistów
Dogadywał się z komunistami

Gdzie masz w historii, że Kościół dogadywał się z komunistami?? A Stefan Wyszyński? Brany do więzienia za głoszenie kazań przeciw komunistom? A ks. Jerzy Popiełuszko?

Było inaczej. Komuniści mieli swoje osoby, którym kazano pójść do kapłaństwa i mówić, że komuniści są dobrze. Poczytaj o tym. ;) Radzę.

Kościół nie popierał nazistów, czyli Niemców. Bo to prawda. Że Niemcy byli nazistami.
Przecież Hitler chciał usunąć jednostki nie idealne - osoby chore, np. Na wózkach. Słabe.
I. Co najobrzydliwsze. Wykastrowali nastolatki i młode kobiety, które były chore. Krótkie pytanie. Czy chcesz aby Ci pomóc? Osoba chora oczywiście powie, że tak. I wykastrowywali.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99%C5%BCa_patrioci
Poza tym, niemal co szósty ksiądz w PRL był donosicielem SB.
SB werbowało do współpracy głównie księży-gejów i księży-pedofilów. Dobierano ich pod kątem preferencji seksualnych. Gdy taki ksiądz miał do wyboru: zostać publicznie ujawnionym jako gej lub pedofil i w wielu przypadkach zostać ukaranym więzieniem za gwałty na dzieciach, albo donosić na swoich kolegów z seminarium, wybierał tę drugą opcję.
Zamiast otwarcie walczyć z klerem, SB wolało werbować księży i postępować bardziej perfidnie.

Propaganda PRL wcale nie była tak otwarcie antykościelna, jak się często mówi. I represje wobec kleru nigdy nie przybrały rozmiarów przypominających te w innych krajach "demokracji ludowej"/"socjalistycznych". A po wyborze Karola Wojtyły na papieża wręcz zaczęto drukować znaczki pocztowe z polskim papieżem i stawiać mu pomniki.
Popiełuszko i kilku podobnych do niego to jednostkowe przypadki.

W Albanii zamknięto wszystkie świątynie (kościoły i meczety) i oficjalnie ogłoszono Albanię krajem ateistycznym. W Polsce było całkowicie inaczej.

Wiesz. Link do Wikipedii... Przepraszam ale tam każdy może coś napisać i poza tym nie jest to wiarygodne źródło informacji. :/

Ale wiadomo. Księża nie są I nie byli święci. Nikt nie jest. Wiadomo. Wymaga sie od ksiezy aby byli lepsi, ale to też ludzie, nie urodzili się jak Jezus, bez grzechu. Przytoczmy to co było w średniowieczu, to myślę, że o wiele więcej ludzi by rezygnowało gdyby tak nadal było. Bo wtedy dużo gorzej było niż dziś wśród kapłanów.

Dlatego powstali franciszkanie, dominikanie.
Napisałeś o księżach gejach. Ale co rozumiesz też przez to. Bo nie każdy homoseksualistów to gej czy lesbijka. Można być homoseksualistą. Ale nie wchodzić w to wszystko. Nie wiązać się z kimś. (Mój tata jest terapeutą więc no. Wiadomo. Dużo ludzi przyjmuje.)
Tak samo heteroseksualista. Można nim być. Ale jeśli jestem to nie muszę mieć zaraz chłopaka. Może chce być sama, niezależna. Taka bizneswomen.

Ale też powiem, że jeśli kuria wie że jakiś ksiądz jest pedofilem albo gejem to powinni go zdjąć. A nie dawać do małej parafii gdzieś daleko. Czy uciszać to.
Jednak procentowo więcej pedofilów jest np. wśród nauczycieli.

Ale jednak też masz trochę racji. ;)

Odnośnie wikipedii, to gdy zmiany wprowadzają tam osoby niemające statusu redaktora, to te zmiany nie są widoczne domyślnie, dla czytelników, dopóki nie zostaną przejrzane i zatwierdzone przez któregoś z redaktorów. Poza tym, o księżach-patriotach możesz sobie przeczytać w wielu opracowaniach historycznych na temat PRL i Kościoła Katolickiego w PRL. Bo istniała w PRL grupa księży popierająca władzę komunistyczną i głosząca dla nich poparcie wśród wiernych.

Jest jasne, że SB werbowało księży będących aktywnymi gejami, współżyjącymi z mężczyznami, oraz aktywnych pedofilów, wykorzystujących dzieci. Przecież chodziło o to, żeby mieć na nich haka w postaci zdjęć w kompromitujących sytuacjach i ogólnie dokumentacji. SB szpiegowało księży i zbierało o nich informacje, więc wiedziało, który ksiądz co robi - również w sytuacjach intymnych. Więc jak najbardziej chodzi o praktykę, a nie o księży-gejów żyjących w tzw. czystości, czyli unikających kontaktów z mężczyznami. Na księdza żyjącego w tzw. czystości SB nie miałoby haka, to logiczne.

Największy problem z pedofilią w Kościele nie polega na tym, że zdarzają się księża-pedofile ani że jest ich taki lub inny odsetek wśród księży, tylko że biskupi wiedząc o ich czynach, przenoszą ich do innej parafii i nie zawiadamiają organów ani nie odsuwają tych księży-pedofilów od pracy z dziećmi, nie robią nic, żeby pomóc ofiarom ani zapobiec kolejnym przestępstwom, tylko chronią sprawców przestępstw pedofilskich.
Bo czy dyrektorzy szkół i kuratorzy oświaty wiedząc o przestępstwach pedofilskich wśród nauczycieli i wychowawców przenoszą ich do innych szkół, chcąc ich chronić przed sprawiedliwością, czy raczej zawiadamiają organy ścigania i odsuwają ich od pracy z dziećmi? O to tu głównie chodzi.

Szczególnie obrzydliwe jest to, że fanatyczni publicyści będący "obrońcami Kościoła, wiary, tradycji i polskości" nie widzą żadnego problemu wewnątrz instytucji Kościoła, tylko usiłują twierdzić, że nieskalany, święty Kościół jest infiltrowany od wewnątrz przez wrogie Kościołowi i tradycji siły antychrześcijańskie, masońskie, lewackie, homoseksualne, Sorosowe i gender, mające jakoby na celu zniszczenie Kościoła od środka. Że niby cały problem pedofilii i homoseksualizmu w Kościele pochodzi z zewnątrz. Że winni są "oni", "obcy", a nie "my". Że "nasi są dobrzy i nic złego nie robią, a całe zło pochodzi od lewackiej, bezbożnej masonerii, która infiltruje Kościół". To jest podejście rodem z sekty. Zresztą w większości prezentowane nawet nie przez duchownych (choć i tacy się zdarzają), tylko przez świrniętych ekstremistycznych ideologów politycznych w rodzaju Grzegorza Brauna, Jacka Międlara, Mirosława Salwowskiego i im podobnych.

Co co Wiki potwierdzam słowa Trojena. Sam mam status redaktora.

Podzielam poglæd, że największym problemem kościoła z pedofiliæ jest zamiatanie pod dywan. Tyle tylko, że robiæ to także lekarze , sëdziiwie, urzëdnicy, komornicy i wiele innych środowisk zawodowych. I jakoś to specjalnie nie razi.

A czy w przypadku lekarzy, sędziów, urzędników i innych środowisk zawodowych też jest taka skala tuszowania tego, przenoszenia z jednej placówki do drugiej, jak w KK?
Poza tym, to księża mówią ludziom, kim są i jak mają żyć, i co jest dobre a co złe. Chcą być uważani za autorytety moralne i duchowych przewodników zbłąkanych owieczek - tego o pozostałych grupach zawodowych nie można powiedzieć. Ksiądz uchodzi za człowieka nadzwyczajnego, a często wręcz za świętego. Więc od księży wymaga się więcej, i pedofilia razi szczególnie, gdy dopuszcza się jej ksiądz za przyzwoleniem przełożonych. Trudno się temu dziwić.

A szczególnie obrzydliwe jest, gdy mówienie głośno o takich przypadków jest nazywane "nagonką na Kościół", "szkalowaniem Kościoła", "atakowaniem Kościoła" itd. I w takiej narracji często przodują nawet nie sami duchowni, tylko podlizujący się im politycy i publicyści, którzy jednocześnie przy każdej okazji dowalają "ideologii gender", środowiskom LGBT, "lewactwu", masonom itd.

Odnośnie Wiki - nie przesadzaj z ufnością. Innymi słowy - w mało ważnych tematach raczej tak, ale w poważnych już raczej nie.

Wydaje się że komuniści rozumieli że nigdy nie będą w stanie zniszczyć Kościoła w Polsce, gdyż jest on nierozerwalnie "zrośnięty" z narodem. I dlatego byli w stanie tylko kopać go po kostkach. Werbować do współpracy księży, szantażować ich, zastraszać, mordować, przekupywać. Paradoksalnie dziś dziwimy się, że tylu było TW w sutannach, zamiast potępić bez reszty system który takie metody stosował. A za "panowania" Jaruzelskiego duże środki poszły na rozwój sekt aby odciągnąć ludzi od ołtarza. Okazało się, że to z czym nie poradził sobie komunizm skutecznie realizuje materializm pragmatyczny wcale nie wysokich lotów.

Nie popierał nazistów, ale konkordat w 1933 podpisali :)
A po wojnie pomagali ss-manom przedostać się do państw Ameryki Południowej :)
Masz rację, kościół nie popierał nazistów :) Czerwony Krzyż czy Caritas był mocno wykorzystywany. Paszport sam się nie zrobił...
Eksperymenty na ludziach były obrzydliwe, ale Amerykanie i inne nacje dały im po wojnie wsparcie, by posiąść wyniki badań. Typy od rakiet V2 byli w NASA, pracowali nad programem kosmicznym, a część z nich szkoliła egipskie jednostki. Taki to był zachód. Oficjalnie niby się sprzeciwiali, ale też chcieli mieć tę samą wiedzę, co niby ci "źli".

Jeszcze napisz że werner von braun był kanonikiem katedry w norymberdze. Amerykańce mieli w dupie ile ludzi pozabijaji, chcieli dostepu do technologii. A ss manom nie pomagał KK tylko austryjaccy i niemieccy księża. Niemcy to naród plugawy więc podawanie go za przykład jest co najmniej kontrowersyjne

Dostojnicy w Watykanie wiedzieli o całym procederze, ale nic z tym nie robili. Zero reakcji z ich strony. Nie zapominaj, że wtedy Papieżem był Niemiec, dokładnie ten sam człowiek, który w 1933 ze strony Watykanu podpisał konkordat z Rzeszą. Przymykanie oka na ten proceder to była pasywna zgoda.

"... Papieżem był Niemiec ..." Kilka lat temu?

@PanKracjusz zarówno Pious XI i jak Pius XII byli Włochami.

Byli "Włochami", "Papieżami", a nic nie robili, graty za potwierdzenie :)
Niby mieli dobrzy być, a mieli w to wbite :)

;)

Wypisujesz brednie świadczące o kompletnej nieznajomości historii, socjologii, politologii oraz wielu innych dziedzin.
Po kolei:
1. Antyklerykalizm nie jest antyreligijny, a przynajmniej nie sam w sobie. Smarzowski robi naturalistyczne filmy o ludziach, czy tymi ludźmi są policjanci, czy alkoholicy, czy Ukraińcy, czy milicjanci, czy margines społeczny, czy księża. Nie robi filmu o religii. Czy naprawdę nie widzisz różnicy między religią a jej kapłanami?
2. Czechy są jednym z najbardziej zeświecczonych krajów w Europie i na świecie - i co, dzieje się z nimi coś strasznego? Albo z Estonią, której społeczeństwo też jest mocno świeckie?
3. Antyklerykalizm nie jest lewicowy. Jest ponad podziałami. To, że w Polsce wszystko co możliwe jest upolitycznione, to osobna kwestia. Można być prawicowym antyklerykałem. I można być religijnym lewicowcem.
Friedrich Nietzsche był zaciekłym wrogiem chrześcijaństwa i Kościoła, a przy tym wrogiem socjalistów, marksistów i komunistów. Lewicowcy mają o Nietzschem jak najgorsze zdanie.
Julius Evola, współtwórca tradycjonalizmu integralnego, był wrogiem katolicyzmu i masonem związanym z kręgami ezoterycznymi.
Kościół Szatana Antona LaVeya ma poglądy bardzo zbliżone do programu UPR i podobnych partii skrajnie prawicowych.

4.Może wobec tego odpowiesz, co sądzisz o krzyżakach, co sądzisz o Konfederacji Targowickiej, co sądzisz o papieżach Piusie II i Piusie VI, oraz co sądzisz o Tadeuszu Kościuszce?

W razie gdybyś nie wiedział:
Krzyżacy to katoliccy zakonnicy mający poparcie papiestwa. 3 czerwca 1460 papież Pius II ekskomunikował króla Polski i innych przeciwników zakonu krzyżackiego.
Konfederacja Targowicka to twór katolicko-konserwatywny, mający w swoim składzie pięciu biskupów - Sierakowskiego, Skarszewskiego, Kossakowskiego, Massalskiego i Okęckiego). Papież Pius VI pobłogosławił Konfederację Targowicką i później potępił powstanie kościuszkowskie i po trzecim rozbiorze, który aprobował, jak i poprzednie rozbiory, wysłał do biskupa Ignacego Krasickiego list, w którym nakazywał wpajać Polakom "obowiązek wierności, posłuszeństwa i miłości panom i królom", czyli władcom zaborczym.

Kościuszko był m.in. autorem słów: "Księża będą zawsze wykorzystywać ciemnotę i przesądy ludu. Będą posługiwać się religią jak maską, pod którą kryje się obłuda i zbrodniczość ich poczynań" i "Widziano rządy despotyczne posługujące się tą zasłoną religii w przekonaniu, że była ona najmocniejszą podporą ich władzy; wówczas to wyposażono w sposób możliwie najbogatszy księży kosztem nędzy ludów. Przyznano im najbardziej oburzające przywileje łącznie z zasiadaniem przy tronie. Słowem, do tego stopnia rozmnożono łaski, dobra i bogactwa duchowieństwa, że połowa narodu z tego powodu cierpi i jęczy w nędzy, podczas gdy oni nic nie robiąc opływają we wszystko".

W dodatku nuncjusze apostolscy w Polsce Giovanni Francesco Commendone i Vincenzo Lauro byli działającymi na szkodę Polski szpiegami Habsburgów.

W świetle tych faktów najdziwniejsze i najbardziej kuriozalne jest to, że Polacy nie porzucili katolicyzmu tak jak Czesi.

Ale może oceniasz pozytywnie zakon krzyżacki i Konfederację Targowicką, a negatywnie Tadeusza Kościuszkę, co? Bo jest całkiem prawdopodobne, że Tadeuszowi Kościuszce film "Kler" by się spodobał, a Targowiczanom nie. Podobnie jak prawdopodobnie spodobałby się polskim jakobinom, jak Jakub Jasiński i Józef Pawlikowski. Oni też byli gorącymi patriotami.

Mikołaj Rej był kalwinistą. Pierwszy poeta piszący wyłącznie po polsku nie był katolikiem. W historii Polski było wielu wybitnych i zasłużonych Polaków-niekatolików. Oraz wielu zasłużonych antyklerykałów.

Kościół to nie tylko duchowni ale też wierni. Atakując pasterzy atakuje się również wiernych, osłabia cały Kościół, wszystkich Katolików, to dlatego właśnie na pasterzy Kościoła jest taki zmasowany atak.

Mówisz że Czechy i Estonia to najbardziej ateistyczne kraje ale czy byłyby takie gdy nie celowa polityka, prześladowania ze strony ateistów? Chciałbyś by ten sam efekt uzyskano u nas tylko przy pomocy oczerniania i paszkwili?

W Czechach w roku 1948 niedzielna frekwencja w kościołach sięgała czterdziestu procent ludności. Taki stan jednak skończył się po komunistycznym zamachu stanu. Hierarchowie katoliccy na czele z arcybiskupem Pragi Josefem Beranem zostali uwięzieni, zlikwidowano wszystkie zakony męskie i żeńskie, wielu duchownych i świeckich katolików stanęło przed sądem. Kościół podlegał niezwykle ścisłej kontroli ze strony państwa. Katolicy świeccy mogli wykonywać tylko podrzędne zawody.


W Estonii sowietyzacja umysłów i wychowanie w duchu ateizmu niszczyły sukcesywnie katolicyzm.

Kościół to ludzie, proszę księdza, czy o tym ksiądz zapomniał?

On umie tylko wklejać gotowce znalezione na portalu pch24 - jego ulubionym portalu. On kompletnie nie ma własnego zdania i nie umie myśleć samodzielnie. Bez portalu pch24 jest nikim i niczym.
Wpisz w Google dowolny fragment jego wypowiedzi, to pierwszy możliwy wynik wyskoczy właśnie z pch24.
https://www.google.pl/search?q=W+Czechach+w+roku+1948+niedzielna+frekwencja+w+ko %C5%9Bcio%C5%82ach+si%C4%99ga%C5%82a+czterdziestu+procent+ludno%C5%9Bci.+Taki+st an+jednak+sko%C5%84czy%C5%82+si%C4%99+po+komunistycznym+zamachu+stanu.&rlz=1C1GG RV_enPL766PL766&oq=W+Czechach+w+roku+1948+niedzielna+frekwencja+w+ko%C5%9Bcio%C5 %82ach+si%C4%99ga%C5%82a+czterdziestu+procent+ludno%C5%9Bci.+Taki+stan+jednak+sk o%C5%84czy%C5%82+si%C4%99+po+komunistycznym+zamachu+stanu.&aqs=chrome..69i57j69i 64l2&sourceid=chrome&ie=UTF-8
No chyba że to jakimś cudem on jest czołowym publicystą tego portalu i autorem tego wszystkiego. Ale jakoś w to nie wierzę.
On jest trollem i spamerem. I pewnie też osobnikiem gatunku Polacus Robacus. :))

O użytkowniku PrinceCaspian:
"... On jest trollem i spamerem. I pewnie też osobnikiem gatunku Polacus Robacus. :))"

Czytając twoje wypowiedzi, to odnoszę wrażenie, że to ty jesteś trollem. Ponadto - jesteś dziwnie przekonany o swojej racji, która powstała po oglądnięciu filmu fabularnego, a nie prawdziwego życia lub doświadczeń.

Nie odpowiedziałeś na moje pytania na temat zakonu krzyżackiego, papieży Piusa II i Piusa VI, Konfederacji Targowickiej i Tadeusza Kościuszki.

Nie jest prawdą, że atakując księży atakuje się również wiernych. Sam to sobie wymyśliłeś.
A komunistyczne prześladowania z przeszłości nie mają tu większego znaczenia. Jakoś Litwa, Słowacja i Węgry pozostały krajami katolickimi mimo prześladowań. O Polsce nie muszę tu chyba wspominać (chociaż warto zaznaczyć, że w Polsce UB i SB wolały werbować księży do współpracy niż otwarcie walczyć z Kościołem przez działania propagandowe, i w sumie niemal co szósty ksiądz katolicki w PRL był donosicielem bezpieki - tymi donosicielami byli głównie geje i pedofile, bo SB dobierało ich pod kątem preferencji seksualnych).
Odnośnie roku 1948, to czy naprawdę chodzi tu o Czechy, czy może o Czechosłowację? Bo między Czechami a Słowacją jest duża różnica, jeśli chodzi o poziom religijności.
Czesi już dawno nabrali negatywnego nastawienia do katolicyzmu. I trudno im się dziwić.
Za to należy dziwić się Polakom, że nie nabrali negatywnego nastawienia do Kościoła Katolickiego po tym, jak w późnym średniowieczu i czasach nowożytnych tak wiele wycierpieli z rąk katolickich zakonników i księży.

Poza tym stwierdzenie, że w Czechosłowacji i Estońskiej SRR miały miejsce prześladowania ze strony ateistów jest manipulacją. To były prześladowania ze strony komunistów, którzy kierowali się nie ateizmem, tylko ideologią walki klas, walki z "wrogiem klasowym", "reakcją", "burżuazją", "obszarnikami". I dla nich kler był tylko jednym z wielu "wrogów klasowych".

Aż do 1961 w PRL-owskich szkołach odbywały się lekcje religii. Po wyborze Wojtyły na papieża władze PRL wydały serię znaczków z jego wizerunkiem i pozwoliły na budowę pomników Jana Pawła II. W PRL Kościół Katolicki cieszył się przywilejami, o których w ZSRR, Czechosłowacji, NRD, Albanii czy na Węgrzech mógł jedynie marzyć.

Szkoda, że w Polsce wszystko co możliwe jest upolitycznione.
Czyli zgadzasz się, że Nietzsche i Evola nie byli lewicowcami, choć byli wrogami katolicyzmu?

Ale wiesz co. W sumie to. My byliśmy od dawna za silnym narodem. Powstania. Listopadowe. Styczniowe. Warszawskie. Mówią same do siebie. Podziemie podczas II wojny światowej.
I gdyby u nas zaczęto tak walczyć. A warto dodać że w latach 60, 70 było dużo katolików, chodziło dużo więcej do kościoła. To byśmy się zbuntowali.
Wiesz. Jak dokręcisz śrubę. Zabronisz dziecku czegoś to ono jest zbyt inteligentne i, i tak coś wymyśli. A jeśli dasz trochę swobody, wolności to zaczniesz z tego uważniej korzystać.

Akurat powstanie listopadowe, styczniowe i warszawskie nie świadczą o sile Polaków, tylko o ich charakterze. Poza tym należy zaznaczyć, że powstańcy listopadowi zaczęli powstanie listopadowe od zamordowania polskich generałów - w tym weteranów powstania kościuszkowskiego i wojen napoleońskich - którzy sprzeciwiali się właśnie temu powstaniu listopadowemu.
I że powstańcy styczniowi wyrzynali się między sobą - frakcja "białych" walczyła z frakcją "czerwonych".
Decyzja o rozpoczęciu powstania warszawskiego była ciężką polityczną zbrodnią, za którą jej autorów powinno było się sądzić przed sądem wojskowym.

W tych wszystkich powstaniach brała udział garstka ludzi na tle narodu. Znikomy odsetek społeczeństwa. Zawsze jest tak, że większość ludzi robi swoje, a tylko niewielka część bierze udziału w wojnie - czy ta wojna jest nazywana wojną, powstaniem czy jakkolwiek inaczej. A wtedy nie było ośrodków badania opinii publicznej i nikt statystycznie nie sprawdzał, jaki procent Polaków popiera powstańców, a jaki jest przeciwny powstaniu.

Zresztą wszystkie te polskie powstania nie mają za dużo wspólnego z klerem ani katolicyzmem - najwyżej to, że papieże potępili powstanie kościuszkowskie i listopadowe. Natomiast papież Pius VI pobłogosławił Konfederację Targowicką, bo była katolicko-konserwatywna i miała w składzie pięciu biskupów.

Można przypuszczać, że Tadeuszowi Kościuszce, który miał antyklerykalne poglądy, spodobałby się film "Kler", za to nie spodobałby się on Targowiczanom. :)

przyznam ci rację, Jacy księża tacy wierni, a teraz spójrzmy na rydzyka i moherów. Dlatego jedyny normalny katolik to taki co ma wiarę w sercu a księdza w dupie.