No, przypominam, panie Joszimura, że z tobą akurat nie rozmawiam :)

Pozwólcie, że wrócę jeszcze do sporu Hiob-Chrystus o to, który z nich cierpiał bardziej. Mam kilka argumentów przemawiających za Jezusem.
Chrystus od początku WIEDZIAŁ, że będzie cierpiał i umrze. Powiecie, że taka świadomość mogła mu tylko pomóc w lepszym "przygotowaniu się" na śmierć, ale musicie wziąć też pod uwagę to, że Jezus wiedział, że przyjdzie mu znieść to wszystko dla/za INNYCH LUDZI. Nie wiem jak Wy ale dla mnie świadomość cierpienia i śmierci za innych OBCYCH ludzi jakoś bardzo się nie uśmiecha, nawet jeżeli wiedziałbym, że potem "zmartwychwstanę". W ogóle trochę dziwi mnie to, że bierzecie pod uwagę tylko te najważniejsze (dla całej historii) fakty z życia tych "bohaterów" (w przypadku Hioba - utrata rodziny i choroba, w przypadku Jezusa - ostateczna męka i śmierć). Przeanalizujcie całe życie Hioba i Jezusa i sami oceńcie, który z nich cierpiał przez całe swoje zycie bardziej. Natomiast jeżli chodzi o ten spór WIARA/WIEDZA to (mówię w swoim imieniu - osoby wierzącej) jeżeli wierzy się w Boga, nawet nie mając dowodów na jego istnienie (bo przecież takowych nie mam) to jednocześnie automatycznie uznaje się jego istnienie. Wybaczcie, ale jeżeli mówię, że w coś wierzę, to wierzę że TO (cokolwiek by to nie było) istnieje. Także jeżeli Hiob wierzył w Boga, to wiedział, że on istnieje, tak samo jak wiedział to Chrystus.

W przypadku Chrystusa mogę mówić jedynie o tych najważniejszych, ramowych wydarzeniach, albowiem istnieje potężna wyrwa w jego życiorysie - równie niewygodna dla samozwańczych katechetów, jak starotestamentowe kazirodztwo w pierwszej rodzinie czy problem wiedzy Jezusa...

Ale zgadzam się z tobą w jednym - też bym czuł się fatalnie, gdybym musiał umrzeć za bandę obcych mi ludzi, którzy - jak historia pokazała - nie wynieśli żadnej nauki z ofiary Chrystusa.

nie musiał, tylko chciał, nie bandę obcych ale grupę najukochańszych stworzeń

Właśnie! Tym bardziej, że Chrystus świadomie przyjął na siebie cierpienie i mękę. On miał wybór, Hiob nie.

Jeśli tak, to tym bardziej ciężar tej ofiary wydaje się wątpliwy... Ja oddałbym bez wahania życie za moją rodzinę. Gdybym zaś wiedział, iż za trzy dni wstanę z grobu i dostanę za ów heroiczny czyn posadę prezesa korporacji wydobywczej na Bliskim Wschodzie (pensja miesięczna - 150 tysięcy złotych), wówczas dałbym się jeszcze pokroić...

Jeżeli umiesz osbie wyobrazić większą ofiarę, to gratuluję. Bo Jezus np. uważał, ze "nie ma większej miłości nad tę, która zycie oddaje za przyjaciół swoich".

Ta śmierć miała być miarą miłości (nie ma większej) a nie miara cierpienia(być moze istnieje większe), które jest przez każdego przeżywane indywidualnie, a Jezus nie pozostawił nam zadnych "danych" co do swego cierpienia.

no coz... wlasnie skonczylem czytac to cale forum... i popierwsze musze sie zgodzic z EMOSem gdy mowi ze wszystkie takie dyskusje sa jałowe i że w przypadku gdy nie da sie nic udowodnic kazdy bedzie wierzyl w to co mowi (lub mowil to w co wierzy:P) ... moge jedynie wyrazic moja opinie...

a zanim to zrobie chcialbym jeszcze zaznaczyc ze nie mozna jednoczesnie czegos WIEDZIEC i w to WIERZYC gdyz jedno wyklucza drugie;]

ja jestem osoba niewierzaca (z tym ze niekoniecznie ateista a moze bardziej agnostykiem) .. w kazdym razie traktuje pismo swiete jako zwykla ksiazke ktora ktos kiedys "wywyzszyl" (nie umiem znalezc lepszego slowa) i w ten sposob ludzie zaczeli w to wierzyc.. co przekazywane z pokolenia na pokolenie stalo sie powszechna religia czyli cos w co wierzymy.. i mimo ze nie znam historii hioba (historie jezusa znam z religii , kosiciola gdyz kiedys do niego chodzilem:P) to uwazam ze obie te historie nie maja duzo wspolnego z prawda.. owszem zapewne byl Czlowiek imieniem Jezus gdyz to juz zostalo udowodnione, jednak wedlug mnie wydarzenia opisane w Nowym Testamencie sa nieprawdziwe i Jezus byl zwyklym Czlowiekiem i wspaniałym mówca i dlatego podazaly za nim tlumy , ktore chcialy/musialy w cos wierzyc...

i tu dochodzimy do sprawy religii, ktora wyglada wedlug mnie tak, ze kiedys ludzie duzo mniej wiedzieli o swiecie i zachodzacych w nim zjawiskach wiec probujac sobie to jakos wytlumaczyc wymyslili Bogów, aż w pewnym momencie ktos powiedzial ze jest tylko JEDEN BOG ludzie zaczeli w to wierzyc, tym bardziej ze wiara ta byla przez wieki narzucana - czesto silą... i tak przekazywana z pokolenia na pokolenie utwierdzala sie w naszej rzeczywistosci i zostala az do teraz.. mysle ze wynika to z tego ze ludzie chca/musza w cos wierzyc aby odnalezc sie w dzisiejszym swiecie oraz dlatego ze nikt pewnie nie chce sie pogodzic z tym ze po smierci nie ma NIC..

Ps. od razu zaznaczam ze to tylko moja opinia a nie zaproszenie do dyskusji na temat wiary;]

" zanim to zrobie chcialbym jeszcze zaznaczyc ze nie mozna jednoczesnie czegos WIEDZIEC i w to WIERZYC gdyz jedno wyklucza drugie;]"

oj, Tomasz z Akwinu by się z tobą nie zgodził :)

MOże ustalmy najpierw definicję wiedzy i wiary....???

Myslimy nad zdaniami "Jezus wiedział, że umrze" i "wiem, że jest Bóg".

PWN: wiedzieć- być świadomym czegoś, zdawać sobie z czegoś sprawę, orientować się w czymś, mieć wiedzę o czymś.

Stąd wniosek, że w obydwu wypadkach mozemy uzyć tego słowa. W definicji słowa "wiedzieć" nie mamy "wiedzieć i UMIEĆ TO WIEDZĘ UDOWODNIĆ". Po prostu wiedzieć.

666 w nicku? :)

Eh, stara szkoła :P

I prosze, jaka kulturalna wypowiedź :)

I jaka pozbawiona ataków na kościół :)

te 666 z czystego przypadku;) aczkolwiek jestem umiarkowanym antyklerykalem ale kosciola nie bede atakowal gdyz nie o tym mowa na tym forum;) ... a co do tego WIERZENIA i WIEDZENIA to dalej podtrzymuje moje zdanie (mimo tego co mysli niejaki Tomasz z Akwinu:P) gdyz wedlug mnie gdy na przyklad wiemy ze Bog istnieje to wierzenie w niego teraci swoj sens, gdyz wiemy ze istnieje wiec juz nie musimy wierzyc...

... czy jakos tak - poplatalem sie:P ale mam nadzieje ze wszyscy wiedza o co mi chodzi:)

Tomasz z Akwinu zakładał procesualność poznania Boga, tzn. twierdził, że powinniśmy zacząć od wiary, by w ten sposób dojść do wiedzy. Rewolucję w myśleniu wprowadzil dopiero Kartezjusz, który orzekł, iż najpierw jest zwątpienie, później zaś wiedza.

Przy czym Kartezjusz nigdy nie wyzbył się wiary w aprioryczny porządek, tzn. dla niego istnienie Boga i duszy ludzkiej było zjawiskiem niepodważalnym.

Dziękuję państwu za wzmożoną uwagę :) Na następne zajęcia proszę przygotować się z filozofii egzystencjalistów.

" zanim to zrobie chcialbym jeszcze zaznaczyc ze nie mozna jednoczesnie czegos WIEDZIEC i w to WIERZYC gdyz jedno wyklucza drugie;]"

Właśni jest odwrotnie - jedno POTWIERDZA drugie. Problemem w tym przypadku byłoby może to, jak należałoby odnosić się do wiary (Czy wiara w Boga zamykała by się jedynie w uświadomieniu sobie Jego obecności, czy należałoby się do niej odnieść w sposób nieco bardziej "głębszy"). Mimo wszystko jednak dla mnie całkowitą oczywistością jest fakt taki, że:
1. Uważam się za osobę wierzącą - Wierzę w Boga, bo wiem (uważam), że On istnieje.
2. Uważam się za osobę niewierzącą - Niewierzę w Boga, bo wiem(uważam), że on nie istnieje.
Nie wydaje się Wam to oczywiste?
Choć oczywiście to jest przedstawienie problemu wiary tylko w perspektywie istnienia Boga. Choć wydaje mi się, że "zaczynając wierzyć/nie wierzyć" najpierw powinniśmy odpowiedzieć sobie właśnie na to pytanie.

Dokonałeś dość prostego rozróżnienia: fideizm - ateizm. Tymczasem jest jeszcze postawa trzecia - agnostycyzm, do której ja się przyznaję. Agnostyk nie wyklucza istnienia Boga, ale będąc przekonanym, że nie ma na to dowodów (bo nie ma), nie angażuje się w spory teologiczne. Agnostyk to także człowiek, który nie używa argumentów metafizycznych w dyskusjach na forum publicznym. Przykład? Proszę bardzo - debata na temat kary śmierci. Przy tej okazji zawsze pojawiają się "mędrcy", którzy powołują się na Boskie Prawo, czymkolwiek ono jest. W dyskrusie publicznym jest to rzecz niedopuszczalna. Dogmatyzm uniemożliwia bowiem jakąkolwiek poważną rozmowę.

Dość ciekawe wydaje mi się również stanowisko deistyczne, które uznaje istnienie Boga, ale wyklucza Jego ingerencję w bieg spraw ziemskich. Świat to zegar, a Bóg tylko popchnął wahadło. Koncepcja bardzo intrygująca, gdyż oczyszcza Demiurga z tego całego biblijno-mitologicznego sztafażu, czyni zeń istotę niedostępną i nieodgadnioną.

No to akurat racja. Dla większości ludzi wiara w Boga to po prostu zaakceptowanie jego istnienia i tylko istnienia.

"1. Uważam się za osobę wierzącą - Wierzę w Boga, bo wiem (uważam), że On istnieje. 2. Uważam się za osobę niewierzącą - Niewierzę w Boga, bo wiem(uważam), że on nie istnieje. "


oczywiście masz rację- właśnie tak jest.

Jednak ten fakt jest niedozaakceptowania przez ateuszy i tzw. "wątpiących". UWażają oni bowiem, ze nie mozna powiedzieć "wiem" nieumiejąc tego, o czym się wie, udowodnić. BYwa.

No kurde wlaczylabym sie w dyskusje ale nie chce mi sie czytac wszystkigo, a takto nie w temacie jestem :) No szkoda.
Pozdro ;)

Ale wlasciwie po co umieszczac tego rodzaju swoje przemyslenia na forum filmowym, tym bardziej, ze maja sie one nijak do filmow?
Nie lepiej udac sie z ta dyskusja na forum.wiara.pl czy w inne podobne miejsca?

"Ale zgadzam się z tobą w jednym - też bym czuł się fatalnie, gdybym musiał umrzeć za bandę obcych mi ludzi, którzy - jak historia pokazała - nie wynieśli żadnej nauki z ofiary Chrystusa."

Jezus umarł za WSZYSTKICH ludzi - czyli za tych, którzy żyli w czasie od początku do końca świata. Nie spodziewał się, że - jak to nazywasz - "wyniosą naukę".

Poza tym Jezus pojawił się na Ziemi z konkretną misją: zbawienia ludzkości. to było wiadome od początku. Bóg sam tak urządził ten świat, tak nas stworzył, że jedyną rzeczą, która mogłaby dać nam nadzieję na powrót do Niego jest patrzenie na niewyobrażalną Miłość, którą nas otacza. Przecież mógł nam po prostu oznajmić: oto od dziś jesteście zbawieni. Bez krzyża, bez tortur. Ale nie: On zniżył się do nas, aby ponieść ofiarę pojętą NA LUDZKI SPOSÓB. Czy to nie jest dowód na bezinteresowną, czystą miłość?

PS. Sprawiasz wrażenie, że wręcz lubujesz się w używaniu powiedzonek w stylu "gdybym miał takie plecy jak Chrystus"itp, trochę to irytujące.

PPS. Oczywiście, że to nie miejsce na takie dyskusje, temat powinien iść do kasacji, albo zostać przeniesiony na bloga - cos chyba zbytnio pochlebiasz temu filmowi/książce umieszczając go tutaj.

"Ale zgadzam się z tobą w jednym - też bym czuł się fatalnie, gdybym musiał umrzeć za bandę obcych mi ludzi, którzy - jak historia pokazała - nie wynieśli żadnej nauki z ofiary Chrystusa."

Jezus umarł za WSZYSTKICH ludzi - czyli za tych, którzy żyli w czasie od początku do końca świata. Nie spodziewał się, że - jak to nazywasz - "wyniosą naukę".

Poza tym Jezus pojawił się na Ziemi z konkretną misją: zbawienia ludzkości. to było wiadome od początku. Bóg sam tak urządził ten świat, tak nas stworzył, że jedyną rzeczą, która mogłaby dać nam nadzieję na powrót do Niego jest patrzenie na niewyobrażalną Miłość, którą nas otacza. Przecież mógł nam po prostu oznajmić: oto od dziś jesteście zbawieni. Bez krzyża, bez tortur. Ale nie: On zniżył się do nas, aby ponieść ofiarę pojętą NA LUDZKI SPOSÓB. Czy to nie jest dowód na bezinteresowną, czystą miłość?

PS. Sprawiasz wrażenie, że wręcz lubujesz się w używaniu powiedzonek w stylu "gdybym miał takie plecy jak Chrystus"itp, trochę to irytujące.

PPS. Oczywiście, że to nie miejsce na takie dyskusje, temat powinien iść do kasacji, albo zostać przeniesiony na bloga - cos chyba zbytnio pochlebiasz temu filmowi/książce umieszczając go tutaj.