Mąż Claire był człowiekiem, który całą swoją siłę opierał na iluzjach: bogactwo, mądrość, normalność itd. Gdy zbliża się kres to taki człowiek nagle widzi ile warte były te wszystkie bzdury, w które wierzył i w które pokładał swoje nadzieje. Nagle odczuwa pustkę, której nie można znieść. Zżera go wstyd i poczucie nikczemności.
Pytasz o miłość. Moim zdaniem człowiek tkwiący w iluzjach nie jest w stanie w sposób "prawdziwy" kochać. Gdy mu odbierzesz wszystkie zewnętrzne atrybuty, to nagle on się musi zmierzyć z pustką, którą w sobie nosił ale której nie był świadom.

Nawiasem mówiąc człowiek nigdy nie jest w stanie kochać. Miłość to iluzja i to największa ze wszystkich.

A to ciekawe...
Potrafisz to zdanie uzasadnić? Bo bez uzasadnienia Twoje zdanie ma co najwyżej wartość retoryczną.

Człowiek, a dokładnie, jego JA (ego) zbudowane jest tak, że zawsze towarzyszy mu uczucie niespełnienia. Dlatego musi robić rzeczy konstruktywne, piękne, żeby zapchać tę dziurę. Oddaje się różnym sprawom, wierze religijnej, działalności zawodowej, i tak dalej...

Większa część ludzkości jest jednak nastawiona na to, żeby kochać i być kochanym. Poza tą dziwną, tajemniczą właściwością (kochać i być kochanym) taka postawa ma jednak bardzo praktyczne rezultaty: nie jest się samotnym, można wiele rzeczy robić razem, rozwijać się, uprawiać seks kiedy się chce, chodzić na randki (które same w sobie są fajnym przeżyciem) i tak dalej.

Wtedy człowiek zaczyna wierzyć, że druga osoba (druga forma) jest w stanie go wypełnić. Sprawić, że stanie się kompletny. I tak jest na początku: zakochani są sobą oszołomieni, wydzwaniają od rana do nocy, wypisują smsy, tworzą obciachowe wierszyki, i tak dalej. Dziura, która jest niezbywalną częścią ego, zostaje w ten sposób zapchana.

Potem ludzie się do siebie przyzwyczajają. Nie ma innej możliwości, przebywanie z kimś przez długi czas musi skończyć się przyzwyczajeniem. I co jest dalej - problemy małżeńskie. Ludzie odkrywają, że ich partnerzy mają sporo wad i cech, które nie zaspokajają ego. Dlatego denerwują ich zdrady małżeńskie. Dlatego denerwuje ich wszystko, z czego ego nie może mieć korzyści.

I w ten sposób każdy związek na tej planecie jest oparty o handel, o cos, co z miłością nie ma nic wspólnego. "Ja będę dla Ciebie dobry, będę dbał o nasz związek, zabierał cię do kina i do Paryża, a ty w zamian za to będziesz mi wierna i twoje uczucie będzie żywe".

Jeżeli z tej konstrukcji o nazwie Miłość, zabierze się jedną cegiełkę, konstrukcja runie i miłość przerodzi się w nienawiść.

I TERAZ RZECZ NAJWAŻNIEJSZA:

Skąd bierze się nienawiść w miejscu, gdzie wcześniej była miłość? Dzieje się to w ten sposób:
(Dla ułatwienia, weźmy dwie osoby. X i Y)
X zaspokaja potrzeby Y. Jest dla niego dobra, adoruje go, uprawia seks, etc. Wtedy w ich związku panuje poczucie: kochamy się.
Ale nagle X przestaje zaspokajać potrzeby Y. Wtedy Y się załamuje, zaczyna obwiniać X o to, że w ich relacji się źle dzieje. Kiedy potrzeby Y dalej nie są zaspokajane, Y zaczyna nienawidzić X.

Ja mam na ten temat inny pogląd.

Wychodzisz z założenia, że człowiek z natury jest istotą niespełnioną. Jest to antropologia bliska poglądom świętego Augustyna: człowiek dopiero się wtedy czuje spełniony, gdy Bóg (absolut) wypełni jego serce. Problem w tym, że mało ludzi zapomniało, że Bóg jest miłością.

Ja uważam, że naturalną i pierwszą potrzebą człowieka jest miłość. Jeśli ona się uda, człowiek jest spełniony i zaczyna ubóstwiać samą miłość. Wszystkie piękne i konstruktywne rzeczy, które człowiek robi karmią się tą naturalną potrzebą. Wtedy człowiek mówi "Bóg jest miłością". Na tym polega prawdziwe oświecenie chrześcijańskie, które jest wolne od wszelkiej mitologii, przesądów i iluzji.

Ale ludzie sie przyzwyczaili hołdować bożkom, które zabrabniają człowiekowi w sposób naturalny miłować swoich bliźnich. To nie przypadek, że religie się tak często koncentrują na życiu seksualnym człowieka i próbują regulować jego życie miłosne. Dzięki tym nienaturalnym restrykcjom, człowiek również zaczyna wielbić nienaturalne bożki. Ale bożki też nie mogą wypelnić tej "dziury", o której piszesz. Dlatego religie (oparte na bałwochwalstwie) mają tak koszmarne skutki, prowadzą do wojny itd. Albowiem, jak słusznie piszesz, miłość przeradza się w nienaiwść. Należy jednak dodać, że od początku mieliśmy tutaj do czynienia z zdegenerowaną miłością a nie prawdziwą milością. A to wszystko dlatego, że ludzie nie zrozumieli szlachetne przesłania Jezusa, Buddy, Sokratesa i Konfucjusza. Ludzie wolą czcić bóżków, które im uniemożliwiają kochać. A mogliby przecież wielbić miłość, która jest Bogiem.

Cały Twój wywód jest zatem wewnętzrnie spójny i logiczny - ale mimo wszystko jest moim zdaniem błędny, ponieważ wychodzisz z fałszywego punktu wyjścia. Człowiek nie ma żadnej "dziury", którą musi zapychać. Ta dziura dopiero powstaje na skutek braku miłości. Gdy człowiek przeżywa prawdziwą miłość przestaje być małostkowym bałwochwalcem, ale żyje w zgodzie z światem.

P. S.
Zgadza się, że miłość współcześnie bywa "handlem". Ale to nie jest miłość prawdziwa, tylko jej degeneracja. Analogicznie można powiedzieć: Różnica między miłością zdegenerowaną a miłością prawdziwą jest taka jak różnica między bożkiem a Bogiem.

Miłość, której nauczał Jezus czy Budda to miłość inna od tej, przez którą rozumiemy tzw. miłość małżeńską. Oni zupełnie nie nauczali miłości między kobietą a mężczyzną, nie nauczali miłości do form, tylko samego bycia miłością.

Miłość to bezinteresowne czynienie miłości. Prawdziwa miłość, oczywiście.
Więc to oczywiście oznacza, że żaden człowiek jeszcze jej nie doswiadczył (pomijając tych co zabijają ego, ale to bardzo marginalne zjawisko praktycznie nieobecne w świecie w którym żyjemy).

Miłość między kobietą a mężczyzną zawsze jest interesowna a to znaczy, że nigdy nie jest prawdziwa.
A po czym sprawdzić, że jest interesowna?
Po tym, że wymaga się wierności.
Po tym, że wymaga się szacunku.
Po tym, że wymaga się seksu.
Po tym, że wymaga się uwagi.
Po tym, że wymaga się bycia ważnym dla tej osoby.
Po tym, że wymaga się prawdy
nie chce się być okłamywanym.
Po tym, że zawsze obecna jest zazdrość (potrzeba ego).

Widzisz więc, że miłość to tylko i wyłącznie handel i nic poza tym.

Nawet tęsknota za kimś świadczy o interesowności tego uczucia.

To co Ty opisujesz w ogóle nie jest miłością, tylko pożądaniem.

Więc myślisz, że są związki małżeńskie, które za sobą nie tęsknią, pozwalają sobie na zdrady i jednocześnie się kochają?

Poza tym to jakiś absurd, nie napisałem nic o pożądaniu poza dwoma wzmiankami o seksie, który się w związkach uprawia.

1. "Miłość wymaga wierności" - To zależy od partnetrów i ich stosunku do seksualności. Znam pary, które się kochają i sypiają z innymi ludźmi (otwarcie się do tego przyznają).

2. "Miłość wymaga szacunku" - Szacunku nie można wymagać. Jest on naturalną częscią sympatii i miłości.

3. "Miłość wymaga seksu" - Kiedy się kogoś kocha, to się automatycznie ma potrzebę zbliżenia fizycznego. Nikt tego nie musi wymagać, bo dzieje się to samo z siebie.

4. "Miłość wymaga uwagi" - Miłość sama reguluje uwagę, którą się poświęca drugiemu człowiekowi. Miłość respektuje też potrzebę odosobnienia a nawet samotności.

5. "Miłość wymaga bycia ważnym" - Osobę, którą się kocha jest ważna. Nikt tego nie musi wymagać.

6. "Miłość wymaga prawdy" - Prawda jest jak d*pa, każdy ma swoją. No a d*py fajne...

7. "W miłości zawsze obecna jest zazdrość" - Krótko: bzdura. Człowiek dojrzały nie jest zazdrosny.

8. "Tęsknota" - Tęsknić można za wszystkim. Nie jest argument przeciw albo za miłością. To kwestia zbyt ogólna.

Powtarzam: Ty piszesz o pożądaniu, które nie dotyczy tylko w kwestii seksualnych. Ego pożąda tego, co przyjemne. Miłość może być przyjemna - ale sama przyjemność jeszcze nie świadczy o miłości. Można sie uzależnic od przyjemności - ale takie uzależnienie raczej niszczy milość, zamiast ją dopełniać.

Twój pesymistyczny i (moim zdaniem) błędny pogląd na miłość wynika z fałszywego punktu wyjścia. Opisujesz problem człowieka niezdolnego do miłości i który dlatego musi szukać spełnienia gdzie indziej. Ale to nie dotyczy człowieka jako takiego, ale człowieka wychowanego przez tradycję i złe normy konserwatywne.

*... nie dotyczy tylko kwestii seksualnych (bez "w", błąd w edycji)

Twój post świadczy tylko o tym, że nic nie zrozumiałeś.

Jeszcze raz:

1. "Miłość wymaga wierności" - To zależy od partnetrów i ich stosunku do seksualności. Znam pary, które się kochają i sypiają z innymi ludźmi (otwarcie się do tego przyznają).

One się nie kochają, nie zależy im na sobie.

2. "Miłość wymaga szacunku" - Szacunku nie można wymagać. Jest on naturalną częscią sympatii i miłości.

Absurd. To, że żona kocha i szanuje męża, nie znaczy że on ją także. A ona od niego tego właśnie wymaga.

3. "Miłość wymaga seksu" - Kiedy się kogoś kocha, to się automatycznie ma potrzebę zbliżenia fizycznego. Nikt tego nie musi wymagać, bo dzieje się to samo z siebie.

Nie miłość tylko popęd to powoduje. Pożąda się ogólnie ludzi, to, że osoba kochana jest też pożądana, to przypadek.

4. "Miłość wymaga uwagi" - Miłość sama reguluje uwagę, którą się poświęca drugiemu człowiekowi. Miłość respektuje też potrzebę odosobnienia a nawet samotności.

Nie. Kochanie kogoś powoduje, że chcemy aby kochana osoba POŚWIĘCAŁA UWAGĘ NAM.

5. "Miłość wymaga bycia ważnym" - Osobę, którą się kocha jest ważna. Nikt tego nie musi wymagać.

Nie o to mi chodzi. Jeżeli X kocha Y to poza tym że Y jest dla niego ważna, on sam chce być dla niej ważny. Czyli egoistycznie używa Y do swojego spełnienia.

6. "Miłość wymaga prawdy" - Prawda jest jak d*pa - Czyli nie miałbyś nic przeciwko temu, żeby w podręcznikach od historii pisali: Donald Tusk urodził się w 1999 roku? Przecież nie ma obiektywnej prawdy...

7. "W miłości zawsze obecna jest zazdrość" - Dojrzałość nie eliminuje zazdrości, zazdrość eliminuje pozbycie sie ego albo zobojętnienie. Nic więcej.

8. "Tęsknota" - Tęsknić za kimś, oznacza potrzebować czyjejś obecności. Czyli oznacza: chcieć brać - paść ego czyjąś obecnością.

Zauważyłem już przy innych okazjach, że bardzo Ci zależy, aby mi udowodnić, że "niczego" nie rozumiem, że jestem żałosnym ignorantem itd. Próbujesz mnie za wszelką cenę deprecjonować. Problem w tym, że brakuje Ci umiejętności argumentacji, wiedzy i dojrzałości umysłowej, aby móc ze mną wejść w poważną polemikę. Możesz sobie oczywiście wmawiać, że masz rację. Ale nie zmienia to faktu, że cała Twoja argumentacja opiera się na fałszywych przesłankach. Całe Twoje myślenie jest wypaczone przez błędne podejście do człowieka, z czego wynika błędna antropologia.

Ale z racji tego, że jestem przecież człowiekiem niezwykle wyrozumiałym, to i tym razem Ci cierpliwie będę odpowiadał na Twoje próby podejścia do tematu, który Cie zwyczajnie przerasta, skarbie ;)

1. Twierdzisz, że miłość między ludźmi nie jest miłością, bo wymaga wierności. Na to ja Ci odpisałem, że tak być nie musi, bo wiele ludzi (pomimo tego, że się kochają) świadomie NIE zachowuje standardy monogamii. Na to Ty mi odpisujesz, że oni się nie kochają, tylko "zalezy im na sobie"...
Cóż, wynika z tego, że według Ciebie niezależnie od tego czy ludzie są sobie wierni bądź niewierni, to i tak oni się według Ciebie nie kochają. To po co w ogóle zaczynasz temat wierności, skoro zarówno wierność jak i niewierność świadczy o braku miłości? Logika, chłopcze, logika... :)

2. Twierdzisz, że "aburdem" jest to, że szacunek jest naturalną częścią sympatii i miłości. Twój przykład: żona może kochać i szanować męża - a on może tego uczucia nie odwzajemniać. Czyli jednak kocha męża, tak? Czyli miłość istnieje? Ach, rozumiem, ona tylko "wymaga" szacunku? A ja z własnego doświadczenia wiem, że miłość niczego nie wymaga. Życzę i Tobie tego cudownego doświadczenia...

3. Nie rozumiesz niestety tego, że pożądanie a miłość nie są co prawda tożsame, ale mogą sie zazębiać. I to nie jest bynajmniej przypadek: można kogoś nie kochać a pożądać. Można kogoś kochać, ale nie pożądać. Jednak zawsze, kiedy sie kogoś kocha, to się chcę być zarówno psychicznie jak i fizycznie z tym człowiekiem blisko. To już nie jest zwykłe pożądanie. Aczkolwiek pożądanie nie wyklucza miłości, szczególnie w początkowej fazie znajomości. To zbyt złożona struktura, aby ją wytłumaczyć na forum.

4. Twierdzisz, że miłość powoduje, aby ktoś NAM poświęcał uwagę. Nic bardziej mylnego. Miłość sprawia, że to my nieustannie poświęcamy uwagę drugiej osobie. A kiedy ta miłość jest odwzajemniona, to ta druga osoba poświęca nam uwagę. Nikt nie może tego wymagać. Dowód: nieszczęśliwa miłość.

5. Twierdzisz, że poprzez miłość człowiek używa drugą osobę, aby czuć się "ważnym". No i znowu: To nie ma nic wsplnego z miłością. Czasami sie tak dzieje, że miłość daje nam poczucie "dowartościowania". Ale istnieją też przypadki odwrotne: miłość nieszczęśliwa (nieodwzajemniona) powoduje często, że człowiek traci poczucie własnej wartości. A mimo wszystko kocha. Dlaczego? Bo w miłości nie chodzi o egoistyczne spełnienie.

Analogia: wiara relgijna. Ludzie wierzący w Boga czują się "pewni", bo czują, ża kieruje ich wyższa siła. Ale czy oni dlatego wierzą w Boga? Nie. Najpierw wierzą, a dopiero później czują się "pewni". Nie nie wierzy w boga, aby czuć się pewnym. Tak samo nikt nie kocha, aby czuc się ważnym.

6. Oczywiście, że istnieje obiektywna prawda. Ale najczęściej nie jesteśmy zdolni ją poznać. Łatwo poznać czy pada deszcz albo w którym roku urodził się Pancefaust. Ale my tu rozmawiamy o kwestii dużo bardziej złożonej, gdzie klasyczne definicje prawdy są zbyt ogólne, aby mogły nam pomóc. Najlepszym dowodem jesteś Ty: Chciałbyś, aby Ci ktoś czarno na białym udowodnił, że miłośc istnieje. A tak nie można. Dlatego jesteś tak oporny na moją argumentacją.

7. Nie pojmujesz na czym polega pozbycie się "ego". Bo gdybyś wiedział, to byś już dawno doświadczył tego, że to właśnie miłość eliminuje "ego" w sposób doskonały. Dlatego miłość jest Bogiem - a wszystkie inne próby pozbycia sie "ego" są co najwyżej bożkami.

8. Mylisz tęknotę z chęcią posiadania. Tym samym kolejny raz udowadniasz swój brak dojrzałości, zatwardziałość serca oraz skrzywienie emocjonalne.

Dyskusja jest jałowa, gdyż nie podajesz żadnych argumentów. Twoje stwierdzenie nie mają zadnej podstawy merytorycznej. Jedyne co robisz to mieszasz i mylisz pojęcia. W ten sposób nie da się dyskutować.


Pragniesz poskromić swoje "ego", aby się kiedyś go pozbyć? Wiedz o tym, że jak na razie rzucasz się szabelką na pancerz. Najpierw musisz zrozumieć czego człowiek pragnie w życiu - a potem trzeba te pragnienia ukierunkować tak, aby służyły temu celowi. Zależy Ci na tym, aby mi tu koniecznie udowodnić, że nie ma miłości. A nie powinno Ci właśnie zależeć na... miłości.

Dyskusja jest moim zdaniem zakończona. Uprzejmie dziękuję za wymianę zbędnych słów.

Pomyłka
* A powinno Ci właśnie zależeć na... miłości. (Bez "nie")
Przepraszam.

Za dużo pitulicie oboje swoje definicje. Chcecie coś wiedzieć naprawdę czym jest samo słowo "miłość"? Spójrzcie na swoich dziadków i babcie. Nie ma lepszej definicji jak tak długi związek. No chyba, że macie babcie rozwódki ale tu już nie mówimy o miłości.

Długi związek nie zawsze musi wynikać z miłości.

heh i właśnie dlatego ten stary pryk by ci powiedział, że za bardzo nie znasz definicji tego słowa. Za dużo myślicie o tej "miłości" w sensie chemicznym a nie rzeczywistym jak w definicji.

Ja w sensie chemicznym? Broń Boże.
Ja się tylko przeciwstawiłem instrumentalnemu podejście Pancefausta. Fakt, rozpisałem się. Ale tylko po to, aby temu człowiekowi wskazać, że miłości nie da się wyrazić żadnym słowem. Czasami trzeba dużo napisać, aby później móc zamilczeć. Być może Ty to lepiej potrafisz. Twoje zdrowie.

Bo wy to widzicie w kolorach cukierkowych, a potem pierwsza kłótnia i koniec zabawy w małżeństwo czy związek. Takie bzdury jakie wypisujecie doprowadzają do rozwodów i tyle. Jak powiedział pewien stary pryk "nie wiesz jak to jest budzić się codziennie obok swojej żony od XX lat pewnego dnia dowiadując się, że ta osoba się nie rusza i nie oddycha" Ten dziad nazwałby miłością coś o co macie na co dzień i wstyd wam to przyznać, to zwykła rutyna. Robicie z gów*a dynamit, Miłość jest o tyle prosta o ile jesteś w stanie utrzymać ją przy życiu a nie pitolić jak to jest kochać nie będąc nigdy kochanym. Te wasze słowa stawiają tylko tę prostą definicję na piedestał jakby to było coś nadzwyczajnego. Bzdura! Każdy hipokryta może powiedzieć to co piszecie a żonę lać w każdy piątek przed spowiedzią. Miłość to rutyna., nikt nie jest w stanie o niej powiedzieć nic dopóki jej nie przeżyje. A tą większość część waszych wypowiedzi wsadził bym w jedno słowo "pożądanie" - prawie to samo co miłość tylko że krótkoterminowe i... bez rutyny...

Dziękuję uprzejmie za pouczanie mnie mistrzu. Będę próbował wcielić Twoje szlachetne nauki w życie. Niech Bóg będzie z Tobą.
Szalom :D

W drogę synu ;) Idź i nie grzesz więcej. †

No... postaram się... od jutra :D

Prawda jest taka, że ty też nie znasz miłości. Gdyby miłość istniała, nie wymagałaby żadnego podscycania. Podsycanie miłości to przecież tylko dodatkowe stwarzanie iluzji.

Ahhh bo Ty nazywając ją pożądaniem twierdzisz, że nie istnieje?

Zupełnie Cię nie rozumiem. Jak inteligentna osoba mogłaby powiedzieć coś takiego: "Przecież każdy normalny człowiek chciały się pożegnać." Oceniasz zachowanie kogoś w obliczu wydarzeń, których nigdy sam nie doświadczysz? Wiesz, jak się zachowasz, jak potrącisz kogoś samochodem? Jak zginie Twoje dziecko? Jak druga planeta uderzy w Ziemię? Kim jesteś, aby oceniać innych?

Każdy może interpretować każdą jedną scenę filmu na swój sposób z tą różnicą, że ja nie oceniam. Co to do cholery znaczy 'normalny człowiek'?

Uspokój się bo rozwolnienia dostaniesz...
Ja go nie oceniam. Może źle to ujęłam ale żeby się tak oburzać od razu? Wyluzuj, są wakacje, masz wolne od szkoły.. wypocznij sobie.

Lol, a Ty jakie masz prawo oceniać, że dolores nie powinien oceniać? Kim jesteś żeby mówić kto może innych oceniać a kto nie?

Mężczyźni często w sytuacjach - mówiąc górnolotnie - ostatecznych okazują się słabsi psychicznie od kobiet. Może Johna przerażała wizja śmierci w wyniku kosmicznego kataklizmu? Może bał się widoku cierpienia najbliższych? Może nie miał siły i odwagi na jakiekolwiek pożegnania?

A co do samej planetarnej katastrofy... Możliwość pojawienia się ni stąd, ni zowąd olbrzymiej planety pożerającej Ziemię to prawdopodobnie kosmologiczne brednie... Ale bredniami już nie są rozważania na temat możliwości uderzenia komety, planetoidy, wybuchu superwulkanu, super masywnej eksplozji słonecznej albo nawet ataku wrednej kosmicznej cywilizacji. Taki koniec naszego świata jest zawsze prawdopodobny. Jak wtedy zachowałaby się ludzkość? Jak zachowałby się każdy z nas? To - przynajmniej dla mnie - fascynujące zagadnienie.

Jednak w odróżnieniu od Justine - abstrahując od tego, kto z nas ma rację - jestem jako człowiek wierzący w tej komfortowej sytuacji, że mogę ufnie sięgnąć po fragment Ewangelii:

"Będą znaki na słońcu, księżycu i gwiazdach, a na ziemi trwoga narodów bezradnych wobec szumu morza i jego nawałnicy. Ludzie mdleć będą ze strachu, w oczekiwaniu wydarzeń zagrażających ziemi. Albowiem moce niebios zostaną wstrząśnięte. [...] A gdy się to dziać zacznie, nabierzcie ducha i podnieście głowy, ponieważ zbliża się wasze odkupienie."

To wsadzanie wszędzie cytatów z Biblii jest strasznie irytujące.

Niemniej w Twoim wypadku cytowanie Biblię jest pożyteczne dla czytelnika, bo w sposób mimowolny obnażasz istotę religijności chrzescijańskiej: trzymanie się iluzji, aby się nie musieć załamać prawdą.

Piszesz: "jestem jako człowiek wierzący w tej komfortowej sytuacji, że mogę ufnie sięgnąć po fragment Ewangeli". I na tym właśnie niestety chyba polega chrześcijaństwo, żeby odwrócić zwrok od rzeczywitsości i poczuć się dobrze w urojeniach i przesądach. Cała religijność chrześcijańska dąży do tego, aby nie widzieć i nie czuć tego, co widziała i czuła Justine.

Sad but true.

Momopyszczku, zazdroszczę Ci tej pewności siebie, kiedy piszesz o tym, co jest prawdą, a co iluzją... Czytając Twoje posty, domyślam się, że w pełni podzielasz poglądy Justine, że tak jak ona uważasz życie na tej planecie za złe, niedorzeczne, bezsensowne i że mógłbyś się podpisać pod słynną sentencją francuskiego egzystencjalisty Jean-Paul Sartre'a: "Absurdem jest, żeśmy się urodzili, i absurdem, że umrzemy." No cóż... Nie mam zamiaru tępić tutaj pióra na próby przekonywania do swoich poglądów. Napiszę tylko, że uważam siebie - być może głupio - za realistę. Od zawsze lubię obserwować świat i właśnie dlatego powiedziałbym do Justine: "Sądzę, że się mylisz. Jeśli ogromny Wszechświat jakimś cudem znalazł miejsce na życie nas obojga, to jest ono dobre i zasługuje na wieczność."

Podsumowując - uważam "Melancholię" za film o wysokiej wartości artystycznej, ale na swoim grobie kazałbym sobie wyryć słowa w języku Szekspira:

The good is true.

Nie wierzę Ci, że mi zazdroszcisz. Raczej wierze w to, że w sposób ironiczny (wręcz sarkastyczny) próbujesz dać mi do zrozumienia, że (podobnie jak Justine) jestem biedną, zagubioną owieczką, która szuka swojego pasterza. (Jeśli jesteś chrześcijaninem nie możesz inaczej twierdzić, bo to wynika z samej wiary chrześcijańskiej)

Dla poprawności muszę Ci jednak wyznać, że nie podzielam poglądów Justine. Albowiem podobnie jak chrześcijanie są sobie pewni, że swiat jest w istocie swojej "dobry" (no bo "dobry" Bóg go stworzył), tak Justine jedynie odwraca naiwność chrześcijańską i twierdzi, że swiat jest zły (w domyśle: żaden "dobry" Bóg go nie stworzył). Nie jestem ani po jednej ani po drugiej stronie. Osobiście nie mam najmniejszego pojęcia czy życie ma jakiś sens, czy istnienie świata jest absurdalne itd. Wiem tylko, że trzeba się jakoś pogodzić z rzeczywistością i znaleźć sobie dogodne miejsce w tym świecie przepełnionym prezmocą i okrucieństwem.

P. S.
1. Jean Paul Sartre był wedlug mnie zarozumiałym bufonem. Nie wiem co ludzie w nim widzą.
2. Chrześcijanin-realista to według mnie coś w rodzaju kwadratury koła :D

Co do napisu:
the good should be true...

Pozdrawiam

Wiesz co...Przeczytałam wasz dialog. Ze strony Migranta nigdzie nie doszukałam się ironii ani sarkazmu. Tylko wyrażanie własnej opinii. W ogóle nie widzę nic złego w tym co napisał...

Dlaczego Chrześcijanin nie może być realistą? Obrażasz mnie tymi słowami. Tak jak zawsze czytając na tym forum wątki religijne nie wtrącam się, nie jestem też osobą, która biega do kościoła, nie modlę się. Tak mnie uraziłeś.

To, że czegoś nie czujesz, nie widzisz lub nie pojmujesz wcale nie oznacza, że tego nie ma...

Wiara w Boga wcale nie oznacza, że żyje się w urojeniach. Wiara to nie schizofrenia, nie jest to choroba psychiczna uniemożliwiająca zdolność racjonalnego myślenia. To nadzieja na to, że po tym życiu istnieje coś więcej. I to daje siłę.

Nikt nie udowodni Ci tego, że istnieje coś więcej po tym życiu, ale to działa też w drugą stronę: Ty nikomu nie możesz udowodnić, że nic dalej nie ma.

Więc pozwól, że komentarze typu: "Chrześcijanin-realista to według mnie coś w rodzaju kwadratury koła"; " I na tym właśnie niestety chyba polega chrześcijaństwo, żeby odwrócić zwrok od rzeczywitsości i poczuć się dobrze w urojeniach i przesądach". Pozostawisz dla siebie.

A niby dlaczego mam "dla siebie" pozostawić swoje spostrzeżenia? Bo Ci się nie podobają? Bo Cie urażają? Równie dobrze ja bym mógł od katolików wymagać, aby swoją wiarę nigdzie nie pokazywali, aby Kościoły zostały przeniesono do piwnic, abym nie musiał je oglądać. Jednak nie o to mi chodziło.

Mi chodziło o dwie proste sprawy:
1. Dlaczego wszędzie katolicy muszą na siłę wtrącać swoje biblijne teksty? Nie moge tego zabronić, ale mam prawo o to pytać i powiedzieć, że mnie to irytuje.
2. Jeśli ktoś pisze, że jest w komfortowej sytuacji bo wierzy w Boga, to mimowolnie obnaża prawdziwe źródła religii. Ludzie wierzą bo tak jest wygodnie: wiara daje im sens i cel w życiu, chroni dość dobrze przed depresją itd. Są to przesądy, które służą stabilności psychicznej człowieka.

Dlaczego religia to przesądy? Sama sobie na to (mimowolnie, jak to często u katolików) odpowiedziałaś: sądy katolickie nie można ani obalić, ani dowieść. Dlatego są one prze-sądami. Rozumiesz? Mają one to do siebie, że zamykają rozmowę, bo nie ma jak dyskutować z sądami, które wymykają się wszelkim formom logiki i racjonalności. I dlatego mi to przeszkadza, kiedy ludzie religijni psują wszelkie rozmowy swoimi przesądami.

Abyś mi nie zarzuciła brak tolerancji, to powiem Ci, że tak samo irytują mnie ludzie, którzy swoje sądy naukowe wciskają na forach religijnych. Ludzie religijni pragną się wymieniać ze swoimi doswiadczeniami a tacy ludzie ciągle im złośliwie próbują coś udowodnić. To mnie również mocno wkurza.

Dlaczego chrześcijanin moim zdaniem nie może być realistą? Bo całe jego życie opiera się na przesądach. Nie mam na to oczywiście dowodów, bo (patrz wyżej) nie da się obalic przesądów. Ale wszystko na to jasno wskazuje (nauka, historia, psychologia, astrofizyka), że religia opiera się na braku wiedzy starożytnych ludzi. Współcześnie ludzie nadal wierzą w Boga, bo bez niego kończyliby jak głowna bohaterka filmu - Justine. Proste.

"Abyś mi nie zarzuciła brak tolerancji, to powiem Ci, że tak samo irytują mnie ludzie, którzy swoje sądy naukowe wciskają na forach religijnych".

To wcale nie świadczy o tym, że jesteś tolerancyjny.
To świadczy o tym, że jesteś nietolerancyjny podwójnie! Bo wkurzają cię jedni i drudzy.

Jeśli to prawda, że jestem nietolerancyjny, to Ty powinienieś mnie podwójnie uwielbiać :D

Niepotrzebnie użyłem słowo tolerancja. Po prostu uważam, że trzeba naukę i religie rozdzielać. Mówią bowiem innym językiem i się wzajemnie blokują.

Całkowicie Cię popieram, Momopyszczek, ale z własnego doświadczenia wiem, że do katolika nigdy nie dotrzesz za pomocą logicznych argumentów. Oni zostali wychowani w takich rodzinach, w których nie istnieje w ogóle opcja "jestem ateistą, ponieważ przemyślałem dokładnie te sprawy i doszedłem do wniosku, że wiara w Boga jest sprzeczna z moją wizją świata". W takich rodzinach panuje swoisty terror psychiczny. Osoba, która odważyłaby się wyłamać z odwiecznej rodzinnej tradycji chodzenia do kościoła i deklarowania wiary chrześcijańskiej, zostałaby skazana na wykluczenie ze wspólnoty. Ci ludzie, nawet jeśli mają wątpliwości, to nigdy się do tego nie przyznają głośno. Oni żyją w nieustannym strachu przed odrzuceniem. Oczywiście ich psychika stosuje różne sztuczki, dzięki którym wydaje im się, że ten narzucony im przemocą w dzieciństwie kaganiec intelektualny, jest ich indywidualnym i świadomym wyborem. Rozmowy z takimi osobami są moim zdaniem stratą czasu. Oni będą zawsze zażarcie bronić swych poglądów (które w istocie nie są żadnymi poglądami lecz pewnymi wartościami niezmiennymi, będącymi warunkiem ich egzystencji, bo Ci ludzie nie wyobrażają sobie życia na przekór zasadom wpojonym przez rodziców) i traktować Cię jak szatana, który kusi do złego. A może mają rację ? Może Momopyszczek to ksywka, pod którą ukrywa się sam Książę Ciemności - Lucyfer ? :)))) Pozdrawiam serdecznie!

Myślę, że trzeba rozróżnić między tymi ludźmi, którzy w sposób świadomy podchodzą do swojej wiary a tymi ludźmi, którzy są właśnie tacy, jakimi ich opisujesz. Zauważyłem, że analogicznie do tradycyjnych chrześcijan współcześnie mamy wiele "modnych" ateistów, którzy nie wierzą w Boga, bo to "obciach". Dla mnie jedni i drudzy są siebie warci.

Najgorszy jednak jest moim zdaniem taki rodzaj religijności, któremu zależy jedynie na poznaniu "innych wymiarów" a całkowicie zapomina o pewnych szlachetnych podstawach Ewangelii. Bóg to dla nich władca - a nie miłość. Mamy mnóstwo ludzi, którzy rzekomo wierzą w Boga, który jest miłością - ale masz stosunkowo mało ludzi, ktorzy by z tej szlachetnej idei spróbowali wyciągnąć właściwe wnioski. Gdyby miłość była głównym ogniwem religijności, to by wszystko może inaczej wyglądało. Ale niestety... dla większości ludzi inne rzeczy są ważniejsze.

Trochę sie w tym wszystkim pogubiłem... co chyba dowodzi, że jednak raczej nie jestem szatanem :D

Katolicy, którzy, jak piszesz "w sposób świadomy podchodzą do swojej wiary" stanowią jedynie niewielki procent osób określających się jako osoby należące do Kościoła Katolickiego. Kościół Katolicki robi wszystko, co w jego mocy, żeby odwieść swych członków od samodzielnego analizowania biblii i rozważania rozmaitych skomplikowanych problemów moralnych i filozoficznych. Kościołowi od wieków zależy na tym, żeby wpoić masom przekonanie o konieczności odprawiania rozmaitych rytuałów i automatycznych zachowań, przy jednoczesnym ograniczaniu samodzielności intelektualnej wiernych. I miliony ludzi w tym kraju pozwoliło Kościołowi sprowadzić swój poziom umysłowy do poziomu stada bezwolnych baranów. I to wydaje mi się takie przerażające. Nie miałbym nic przeciwko temu, że pewna część ludzi wierzyłaby głęboko w istnienie krasnoludków, jeśli tylko widziałbym, że we wspólnocie tej istnieje równouprawnienie, wolność słowa, możliwość dyskusji. W Polsce bycie katolikiem sprowadza się do manifestowanych na zewnątrz pustych gestów. Polski katolik wie, że w niedzielę rano trzeba się ładnie ubrać i pójść do kościoła. Podczas mszy należy w odpowiednich miejscach uklęknąć, przeżegnać się i wyklepać wierszyk (nad którego sensem nikt się nie zastanawia, bo to nie jest wymagane). Trzeba też dać na tacę i zrobić to tak, żeby znajomi widzieli, że się na Kościół nie skąpi. Są osobne rytuały związane z komunią dziecka, pogrzebem, ślubem itd. Gdzie tu miejsce na WIARĘ ? Gdzie tu miejsce na analizowanie Pisma Świętego ? Robiłem kiedyś takie eksperymenty i przepytywałem znajomych katolików ze znajomości biblii i zadawałem im proste pytania z zakresu wiedzy dotyczącego podstaw wiary katolickiej. Ogólna ocena poziomu tej wiedzy była bardzo słaba. Przeciętnego polskiego katolika bardzo łatwo zapędzić w kozi róg i wykazać mu, że jest ignorantem i frajerem, który dał się zmanipulować cwanemu klerowi i płaci jak ten baran na utrzymanie bandy nierobów. Najdziwniejsze jest to, że katolicy są często bardzo miłymi i naprawdę inteligentnymi osobami. Ale jeśli rozmowa zejdzie na sprawy związane z "wiarą" ( która, jak wcześniej wykazałem jest czystą fikcją), to osoby te wyłączają nagle swój intelekt i zaczynają się zachowywać jak typowe ofiary prania mózgu.
Nie jestem wrogo nastawiony do tych osób. Wręcz przeciwnie. Strasznie mi ich żal, bo są ofiarami groźnej sekty.
Nie myślę o sobie jako o ateiście. Nie jestem też z pewnością materialistą. Jestem przekonany, że są obszary przekraczające możliwości percepcyjne człowieka i że możliwości ludzkiego mózgu nie zostały jeszcze do końca poznane.
Podobnie jak Ty, stawiam w życiu na miłość (na szczęście miałem szczęście na tym polu). No i na SZTUKĘ oczywiście :) A propos sztuki, to najpiękniejsze przedstawienie PRAWDZIWEJ wiary w Boga miało moim zdaniem miejsce w filmie von Triera "Przełamując fale". W tym filmie świetnie została też pokazana hipokryzja kleru. Osoba prawdziwie wierząca (jak Bess) nie potrzebuje księży, kościołów i głupiej, bezmyślnej liturgii, by żyć zgodnie z własnym głębokim przekonaniem.

Rysujesz bardzo ponury obraz katolicyzmu :)

Niestety... chyba jest dużo prawdy w tym co piszesz. Aczkolwiek trzeba kilka rzeczy uwzględnić:

Trzeba pamiętać, że KK to instytucja masowa. A jak to jest z masami... 95% to głupole lub ludzie, którym zwyczajnie brakuje czasu, aby się dokształcić (to jest chyba największym problemem naszego współczesnego społeczeństwa). Co mają elity kościelne w takiej sytuacji zrobić? Założmy, ze maja szlachetne cele... jakie mają możliwości?

Część z nich pisze książki. Nie mogą jednak nikogo zmusić do czytania. Nie wiem ile katolików przeczytało oba części "Jezusa z Nazaretu" Benedykta XVI. Ja czytałem pierwszy tom, choć jak wiesz, jestem ateistą. Uważam, że ta książka jest w pewnym sensie manipulacją - ale zawiera też kila ciekawych problemów filozoficznych. I co najważniejsze: dotyczy główny przedmiot wiary chrześcijanskiej, czyli Chrystusa. Ale co może Papa zrobić, aby owieczki czytały jego wypociny? Niewiele. Problem katolicyzmu jest podobny do każdej wspólnory masowej: ignorancja ludzi i prymitwizm jest zawsze silniejszy.

Co do wiedzy o Biblii:
Mam tu mieszane uczucia. Z jednej strony wypada coś wiedziec o Biblii, skoro się w nia wierzy. To oczywiste. Z drugiej strony mialem zarówno w realu jak i tu na filmwebie do czynienia z ludźmi, którzy czytali Biblię i rozumieją ja w sposób dosłowny (kamienować homoseksualistów, wrzucanie do piekła = cierpienie wieczne). Działa ona na nich destrukcyjnie i usprawiedliwia ich chore poglądy na świat. Szczerze mówiąc, wolałbym, aby tacy ludzie nie czytali Biblię. Jeśli ktoś nie rozumie co czyta, to moze to być bardzo groźna książka. To wole już tą prostą wiarę. Tyle, że ta prosta wiara jest dzisiaj bardzo polityczna: partie konserwatywne wykorzystują niewiedzę i naiwność prostych ludzi wierzących, aby narzucać im swoje okropne poglądy. I to jest największy problem: ci ludzie nie wiedzą nic o Bogu, ale wiedzą, że trzeba walczyć z "lewactwem", "zboczeniem", "rozpustą" itd. Mamy zatem całe legiony katolików (pseudo-katolików?), dla których Bóg miłości stał się bożkiem nienawiści. Koło się zamyka.

Nie wiem jak powinna wyglądać "prawdziwa wiara", gdyż sam jestem człowiekiem niewierzacym. Wiem natomiast, że każda szlachetna idea była, jest i będzie przez masy i władzę niszczona. Chrześcijanstwo jest niestety najbardziej popularnym przykładem na to, jak z idei Boga miłości można zrobić bożka nienawiści. Na to nie ma rady.

Jedyną odpowiedzią na ten stan rzeczy jest chyba... Melancholia :)

Co za teoria spiskowa!
Prawda jest inna. Ci co wychowali się w katolickich rodzinach i muszą "wierzyć" bo tak wypada i chrzcić dzieci bo tak wypada to zwykłe frajerstwo, pseudo-mężczyźni i pseudo-kobiety. Nieudacznicy życiowi.

No i jakoś dziwnie się składa, że jak ktoś powie swoje zdanie o katolicyzmie, to czujecie się "urażeni". Ale jak katolicy wyzywają innych od "lewaków", "homosiów", "degenaratów" to wszystko jest w porządku. Tylko dostrzegacie drzazgę w oku drugiego, ale belki we własnym oku nie za bardzo chcecie zauważyć. Aaaaah... szkoda słów.

Nie czuję się nawet w odrobinie urażony i nigdy nie byłem zwolennikiem wyzywania kogokolwiek od "lewaków", "homosiów", "degenaratów". Czy naprawdę jesteś pewny, że Marysia jest tego zwolenniczką? Dlaczego więc wrzucasz nas do jednego worka Twojego stereotypu katolików?

Mój stereotyp? Proszę Cię. Akurat w naszym kraju nie trzeba się kierować żadnymi stereotypami, aby widzieć do czego prowadzi katolicyzm w skali masowej.

Co z tego, że Ty takich słów nie używasz, jeśli mimo wszystko jesteś częścią tej wspólnoty, która szerzy nienawiść.

Zdecyduj się czy chodzi Ci o Chrześcijaństwo czy Katolicyzm?

Szufladkowanie. Ty też jesteś częścią wspólnoty, która szerzy nienawiść- jesteś człowiekiem. Co nie znaczy, że jesteś zły.

Tyle jest ogólników w Twoich wypowiedziach. Nie każdy katolik taki jest, czy Ty myślisz, że w taki sposób wyrażają się tylko katolicy? Myślisz, że ludzie nie wierzący wszyscy są za związkami homoseksualnymi? Ja myślałam, że im bliżej do nauki. A naukowo jest dowiedzione, że mężczyzna z mężczyzną dzieci mieć nie będzie, więc to już jest "absurd" brnięcia w taki związek. Jednak nie jestem negatywnie do tego nastawiona. Pozostawiam wolny wybór każdemu.

Twoje wypowiedzi narzucają zmianę toku myślenia, nie są tylko przejawem własnego zdania. Obrażają, akurat przeczytałam kolejną wypowiedź, która mi umknęła:
"No i jakoś dziwnie się składa, że jak ktoś powie swoje zdanie o katolicyzmie, to czujecie się "urażeni". Ale jak katolicy wyzywają innych od "lewaków", "homosiów", "degenaratów" to wszystko jest w porządku. Tylko dostrzegacie drzazgę w oku drugiego, ale belki we własnym oku nie za bardzo chcecie zauważyć. Aaaaah... szkoda słów".

Wcześniej pisałeś o CHRZEŚCIJAŃSTWIE. Podkreślę, więc po raz kolejny, jestem prawosławna. Znasz prawosławnego, który wyzywa kogoś od homosiów? degeneratów? Dodam Chrześcijaństwo to nie tylko katolicy...Katolicy stanowią 44% chrześcijaństwa, czyli nawet nie połowę...

A teraz dodam coś odnośnie stwierdzenia o życiu w iluzji jeśli wierzy się w Boga.

O ile zmieniło by się moje dotychczasowe życie, gdybym stwierdziła że Boga nie ma? Nie zmieniłoby się. Czy bym coś inaczej robiła? Też nie. Czy życie byłoby gorsze? Też nie. A dlaczego? Bo zdaję sobie sprawę z tego, że każdy z tych chwil, która obecnie trwa zdarza się tylko ten jeden raz. Każdy dzień jest tylko jeden, nie da się cofać czasu, wpływać na przyszłość. Posiadam także świadomość tego, że nieunikniony dzień kiedy umrę przyjdzie także do mnie. Dlaczego mam więc płakać i się smucić? Dlatego, że spotka mnie to co spotkało miliardy przede mną i spotka miliardy po mnie? To by było głupie. Więc gdzie tu jest moja jakaś iluzja?

A to, że chciałabym po śmierci żeby było coś więcej, a nie definitywny koniec... to już jest iluzja? To nie iluzja, tylko nadzieja.

1. Katolicyzm jest częścią chrześcijaństwa. Nie są to zbiory rozdzielone. Więc nie ma w tym żadnej sprzeczności, że raz mówię ogólnie o chrześcijaństwie a innym razem szczegółowo o katolicyzmie. W Twoim wypadku mowa albo o chrześcijaństwie albo o prawosławie. Także nie mów mi, że miszę sie zdecydować.

No chyba, że przyznasz, że zarówno katolicyzm jak i prawosławie nie mają nic wspólnego ze szlachetnymi naukami moralnymi Jezusa? Wtedy się z Tobą zgodzę i będę już tylko mówił o prawosławie lub o katolicyzmie... a o chrześcijaństwie będę mówił jako idei, którą nikt nigdy nie zrealizował... oprócz Jezusa.

2. Związek dwojga ludzi nie musi być tylko oparty na prokreacji. Człowiek to nie królik.

3. Tak, znam wiele prawosławnych ludzi. I są oni dokłdanie tacy sami jak katolicy gdy chodzi o kwestie obyczajowe, seksualne, ideologiczne itd.

4. Jeśli po stwierdzeniu, ze Boga nie ma Twoje życie by się nie zmieniło, to oznacza to, że chrześcijaństwo (prawosławie w Twoim wypadku, ugh!) kompletnie wyprało Ci wyobraźnię. Nawet nie potrafisz sobie wyobrazić bogactwo życia bez iluzji i przesądów.

Ale dobra... może skończmy z tym, bo zaraz będzie, że Cię znów "urazilem". To śmieszne, że akurat z chrześcijaństwem trzeba się obchodzić jak z świętą krową. Wszystkim innym można powiedzieć swoje zdanie, nawet ostro. Ale chrześcijanie zaraz czują sie "urażeni", bo ktoś uderzył w ich "uczucia religijne".

A dlaczego tylko z Chrześcijaństwem, z tego co się orientuję to kultura powinna obowiązywać w każdej sferze życia, nie tylko religii.

A jak powinno się zmienić wg Ciebie zmienić moje życie? Powinnam siąść na tyłku i zacząć użalać się nad sobą?

Ważne jest to co piszesz i to bardzo zważywszy na to, jakie jazdy robisz w stosunku do Katolicyzmu.

Wiesz co...zaskakujesz mnie. Założę się, że nie znasz wielu wyznawców prawosławia opisując je w ten sposób. Żyję wśród tych ludzi, cała moja rodzina jest prawosławna. A jakoś ani jedna z tych osób nie ma problemu z seksem przedmałżeńskim, związkami homoseksualnymi. Ba, sama żyję w nieformalnym związku i mam w tym związku dziecko. I to też nie jest absolutnie źle odbierane. Nie miałam także żadnych problemów z chrzcinami dziecka w cerkwii, bo u nas nie ma znaczenia czy dziecko jest ślubne czy też nie, nie trzeba rzucać się pieniędzmi żeby ten chrzest kupić.

To są ogromne różnice. Co nie zmienia faktu, że strasznie generalizujesz.

Zachowujesz się tak jakby to o czym piszesz, te niby życie w "iluzji" dotyczyło tylko ludzi wierzących. A każdy ma przecież swój sposób na radzenie sobie z rzeczywistością kiedy zaczyna go przytłaczać.
Ciekawa jestem jaka jest Twoja reakcja na jakieś niepowodzenia, kiedy wszystko zaczyna się sypać? Siadasz na tyłku i łkasz? Bo wychodzi na to, że życie nie w iluzji tylko realnym świecie, to jest załamywanie się.

Negujesz Naszą postawę- ludzi wierzących, w każdej wypowiedzi sugerujesz, że jest zła, nieprawdziwa. Jednak sam nie potrafisz określić, jak powinno się żyć tak by było to życie bez iluzji, w jaki sposób sam funkcjonujesz. Piszesz, że trzeba pogodzić się z rzeczywistością, ale sam nie wiesz czym jest rzeczywistość. Bo skoro nie wiesz, czy życie ma sens to skąd wiesz z czym masz się pogodzić? Właściwie z sensem istnienia czy jego bezsensem?

Swoją drogą słowo "prawosławie" podlega odmianie :)

I jeszcze jedno: rozrysuj sobie taki duży zbiór pt. Chrześcijaństwo i zacznij do niego wpisywać inne podzbiory: katolicyzm, protestantyzm, prawosławie. O ile i każdy z nich jest odłamem Chrześcijaństwa, tak żadne z nich nie ma ze sobą wiele wspólnego... Poszukaj w wikipedii, napewno Ci pomoże.

1. Nie mam zamiaru się z Tobą przekomarzać, kto zna więcej ludzi prawosławnych. Nie chodzi mi zresztą o pojedyncze przypadki, tylko o ogólne tendencje, skłonności ludzi wychowanych według chrześcijańskich zasad moralnych (I nie mówi mi, że one się tak bardzo różnią w przypadku katolików i prawosławnych. O protestantach nie pisałem, więc to żaden temat).

2. Oczywiście, że iluzje nie są tylko religijne. Ale tutaj był temat religii, więc dlaczego miałbym pisać o innych iluzjach?

3. Masz rację, że nie potrafie określić jak życie powinno wyglądać bez iluzji. I nie o to mi tez chodzi. Każdy z nas w coś tam wierzy lub nie wierzy. Nie uwazam, aby moje iluzje był lepsze od Twoich.

4. Mi chodziło tylko to, że ludzie religijni usiłują swoje iluzje narzucić innym. Tak jakby ich ilzuje były lepsze od innych iluzji.

Mój błąd polegał na tym, że zarówno Ty jak i Migrant do takich ludzi nie należycie. Dlatego nasza dyskusja jest jednym wielkim nieporozumieniem - i to z mojej winy.

I w taki sposób każdy z Nas żyje w swojej własnej imaginacji- o to pointa :)