Nie dziwi ów fakt. Przecież baterie muszą być produkowane pod kontrolą, aby nie odmawiały zasilania rozbudownej maszyny.

''jesteście''? A Ty to, przepraszam, kto? Sam Stworzyciel we własnej osobie?

Świat nigdy nie będzie zepsuty do cna, dopóki żyją w nim ludzie, którzy nie kierują się jedynie chciwością, zawiścią i pychą. Skąd u Ciebie takie destruktywne poglądy? Życie rzeczywiście jest niewiarygodnie trudne, ale istnieje wiele powodów, aby je podtrzymywać. Kim się staniemy, co się stanie z naszym nadszarpniętym psychicznie społeczeństwem, jeśli wszyscy będziemy tak myśleć?

Wtedy rzeczywiście nasz byt można będzie określić mianem bezsensownego...

Nie chodzi o chciwość, zawiść i pychę. I nie chodzi o nasze rozważania moralne- mechanizm różnicowania na dobre/ złe jest dostępny tylko człowiekowi-to nasz wytwór i bez człowieka moralności by po prostu nie było. Chodzi o ZŁĄ konstrukcję świata, która zakłada istnienie śmierci, cierpienia i bólu. Czy wg Ciebie szczodry, skromny altruista, który je mięso( a więc oddziera mięśnie od kości, upuszcza krew, wyciąga żyły) jest DOBRY? W ogólnie przyjętych kategoriach społecznych- pewnie tak, patrząc trochę szerzej- stanowczo nie.(I nie- nie jestem wojującą wegetarianką- to był najprostszy przykład i z wrodzonego lenistwa się nim posłużyłam. )
To jest oczywiście jedno ze spojrzeń na świat, które może byc punktem do dalszych rozważań, ale na pewno żeby pójść dalej trzeba sobie w 100% zdać sprawę jak nasz najlepszy ze światów wygląda.
A jakie są te liczne powody, żeby życie podtrzymywać?( i nie pytam złośliwie, pytam ze szczerej ciekawości)

Zawsze wierzyłam, że jakiekolwiek zło, które pojawiło się na świecie, przyniósł człowiek. Fakt istnienia śmierci, cierpienia i szeroko rozumianego bólu nie czyni świata złym od podstaw. Są to nieodłączne elementy istnienia, ale nie są, wbrew wszelkim pozorom, rzeczami najważniejszymi. One sprawiają, że potrafimy docenić życie. Nie wegetujemy dzięki nim leniwie, bezczynnie. One uczą nas życia. Uczą nas je doceniać. Bardzo zaskoczyłaś mnie tym przykładem, sama jestem bowiem wegetarianką. Nie czuję obrzydzenia do tych, co mięso spożywają. Czuję je natomiast do całego mechanizmu zdobywania tego mięsa... I do tych, którzy w nim uczestniczą, popierają go. Ale coraz więcej ludzi przechodzi na wegetarianizm i weganizm, chociaż to nadal jest kropla w morzu. Jesteśmy ssakami, mamy to w genach. Czy w związku z tym zwierzęta też są złe? Tak, wiem, na tym polega zła konstrukcja tego świata. Ale to chyba nie jest taki ważne, prawda?

No, ale rozgadałam się, można by o tym rozprawiać bez końca...

Jakie są te liczne powody, dla których warto życie podtrzymywać?

Kochasz kogoś? Zależy Ci na kimś? Tu masz pierwszy powód. Trywialne? Jak kto uważa.
Rozejrzyj się. Przejrzyj przez tę szarą zasłonę naszego pochmurnego świata. Istnieje tyle wspaniałych rzeczy, dla których żyć warto. Tyle pięknych miejsc... A przyjaciele? Rodzina? Czy to naprawdę nie są wystarczające powody?

a kto uczestniczy w tym mechanizmie zdobywania mięsa( nie tylko zresztą mięsa)? A przez konsumpcję, każdy go popiera i napędza. To że bezpośrednio nie bierze udziału w uboju, nie zwalnia od odpowiedzialności. To działa podobnej zasadzie co predatory- nie widzę kogo i jak zabijam- to wychodzi że nie zabijam... Ale nie o tym rozmawiamy.
Piszesz, że zabijanie mamy w genach- no i tak masz rację, że to własnie na tym polega Zło świata. Na odwiecznym kołowrotku- zabij, żeby samemu nie zginąć. Czy to jest dobre? Można sobie wyobrazić znacznie lepsze sposoby na organizację rzeczywistości.
Ja sie nie pytałam o powody dla których każdy pojedynczo miałby chcieć walczyć o życie... Bo moje powody, juz dla Ciebie są nieistotne i Ty dla nich nie oddałabyś życia- podobnie jak ja np. za Twoją rodzinę. Ja się pytam o jakiś nadrzędny powód, dla którego jest warto podtrzymywać egzystencję per se. Mówiąc prosto- o Sens i uzasadnienie świata takim, jakim jest w tej chwili. Nie ma- sa tylko cele i wartości jednostkowe, związane z szeroko pojętym przetrwaniem( duchowym też).

"Fakt istnienia śmierci, cierpienia i szeroko rozumianego bólu nie czyni świata złym od podstaw." to co czyniłoby go złym???

Świat jest okropny, nie wiem dlaczego bronić się przed tą świadomością- to jest tylko punkt wyjścia. A pytasz po co odbierać innym sens życia- jesli budujesz go na fałszywych przesłankach, to jest .. głupi. Kruchy. Lepiej budować swój "sens" na trwałych podstawach, na jak najbardziej "oświeconym" oglądzie rzeczywistości- żeby ruszyć dalej. Ta świadomość może paraliżować( i pewnie co wrażliwsze jednostki są tym przytłoczone).
Zgadzam się że nie każdy jest gotowy na "oświecenie" i pewnie jest mu ono niepotrzebne. Urodzili się i umrą nieszczęśliwi nawet nie wiedząc dlaczego...

Nie rozumiem po prostu po co zagłębiać się w to wszystko? Sens życia, istnienia, nie ważne jak bardzo wyidealizowany, każdy powinien posiadać. Swój ''pomysł'', swoje przemyślenia. Nawet jeśli są one fałszywe, to są moje, i ja w nie wierzę. Może są kruche, ale słabe być nie muszą. Ludzie wierzą w różne dziwne rzeczy i ich wiara jest tak silna, że żyje im się dobrze. A czy nie o to chodzi w życiu? Żeby być szczęśliwym?

Co to zmieni, jeśli zdamy sobie sprawę z tego, że nasza egzystencja jest bezcelowa?

Z Twojej ostatniej wypowiedzi wynika, że ''oświecenie'' (cokolwiek ono w tym wypadku znaczy), jest niezbędne do szczęścia. Nic bardziej mylnego. Właśnie Ci, którzy rozprawiają na ten temat, filozofują, szukają dziury w całym, są najczęściej nieszczęśliwi, bo zapominają o tym podstawowych wartościach. Zapominają o miłości, i zamiast ją rozpowszechniać, skupiają się na tych złych stronach świata. I tym samym mnożą je, potęgują.

Ponieważ zgodnie z prawami fizyki wszystko jest energią, a jak myślimy o czymś często, skupiamy się na tym, urzeczywistniamy to. Sprawiamy, że pojawiają się problemy, których nie było.

Więc zapytam jeszcze raz, po co się nad tym tematem tak pastwić? Po co to rozdrapywać? Świat jest zepsuty, ale zamiast siedzieć i o tym ględzić, nie możemy spróbować temu zapobiec?

"Nie rozumiem po prostu po co zagłębiać się w to wszystko? (...) Ludzie wierzą w różne dziwne rzeczy i ich wiara jest tak silna, że żyje im się dobrze. A czy nie o to chodzi w życiu? Żeby być szczęśliwym?"
Ja nie wiem- a o to chodzi? Według twojej argumentacji( przyznaję- posuniętej do ekstremum) wszyscy masowo powinni poddawać się lobotomii- wtedy będą najszczęśliwsi bo doskonale nieświadomi.. Przyznam szczerze, że nie znam NAPRAWDĘ szczęśliwych ludzi- jak u niemal wszystkich da się zaobserwować krótkie przebłyski tego stanu, przeplatane zgoła odmiennymi( teraz pewnie wysuniesz argument, że po to jest cierpienie, żeby doceniać radość...taaa)

"Z Twojej ostatniej wypowiedzi wynika, że ''oświecenie'' (...), jest niezbędne do szczęścia"
nie, z mojej wypowiedzi nie wynika , że "oświecenie" jest potrzebne do szczęścia, bo często do niego nie prowadzi. Ja tylko twierdzę, że światopogląd oparty na fałszywych przesłankach jest g.. wart. Bo kto zabrania Ci szerzyć miłość równocześnie wiedząc, że życie jest bezcelowe? Polecam Dżumę i kwestię "bycia świętym bez boga".

"Ponieważ zgodnie z prawami fizyki wszystko jest energią, a jak myślimy o czymś często, skupiamy się na tym, urzeczywistniamy to. Sprawiamy, że pojawiają się problemy, których nie było."
o! myślenie magiczne…

"Świat jest zepsuty, ale zamiast siedzieć i o tym ględzić, nie możemy spróbować temu zapobiec?"
Jak zapobiegniesz zepsuciu? wyeliminujesz ból i cierpienie i śmierć? Przekonasz lwa żeby nie zeżarł antylopy, a równocześnie sprawisz, że sam nie zdechnie z głodu?
Ponawiam pytania:
1. Jakie są te liczne powody, dla których warto ŻYCIE( nie moje, nie Twoje i Twojej rodziny, ale wszystkich istot) podtrzymywać?
2. Jeśli ból, cierpienie i śmierć nie czynią świata złym- to co byłoby go w stanie takim uczynić?
Ps. Nie oczekuję raczej odpowiedzi , bo ich nikt nie zna:)

Ała, z grubej rury poleciałaś. :)

Myślenie magiczne. Polecam zagłębić się w lektury poświęcone fizyce kwantowej. To nauka, nie magia. Ale ja tam dużo z tym wspólnego nie mam. Niestety trafiło do mnie kilka tych dzieł. Spróbuj, nie zaprzeczaj z góry, chyba że coś na ten temat wiesz.

To wszystko są tematy tak rozległe, że chyba trzeba by było się spotkać, żeby ta dyskusja miała najmniejszy sens. Ja jestem przekonana o swojej racji, ty o swojej. Czyja jest trafna? Pewnie obie, każda w jakimś stopniu.

Nie jest prawdą, że nikt nie zna tych odpowiedzi. Każdy zna. Inną, Swoją.
I nadal twierdzę, że te nasze biedne cierpienie, śmierć i ból istnieją dla równowagi. O równowadze we wszechświecie też polecam poczytać :)

Ciężko nam się dogadać, zrozumieć, ale to akurat nie nowina.

Czy istnieją naprawdę szczęśliwi ludzie? Ich populacja maleje. Szczególnie w czasach, kiedy depresja jest częstsza niż grypa.

Są powody, dla których żyć jednak warto. Te krótkie chwile w życiu, kiedy jesteśmy wdzięczni, wdzięczni do bólu, że żyjemy. Nie ważne, co je wywołuje. One trzymają nas przy życiu, ale też nadają jemu sens. Nostalgiczne, płytkie, posunięte do ekstremum, dziecinne, bezwartościowe, fałszywe?, głupie, nic nie warte stwierdzenie. Prawda?...

a' propos fizyki kwantowej
"Są fizycy utrzymujący, że rozumieją to [odmianę fizyki kwantowej] tak samo jak rozumieją czym są kamienie i szafy. W rzeczywistości rozumieją zgodność teorii z wynikami pomiarów." Lem.
fizyka kwantowa to zbiór TEORII, ale nie będę sie zbytnio wygłupiać, bo to nie moja bajka. poza tym wszechświat to połączenie materii z energią, nie zaś tylko energia( chyba że o czymś nie wiem, co jest więcej niz prawdopodobne). I dalej nie widzę związku z mocą sprawczą myśli.
Brak możliwości porozumienia wynika z tego, że rozmawiamy o innych poziomach rzeczywistości i percepcji.
To że świat jest beznadziejny i okrutny, nie neguje faktu, że trzeba sobie jakiś cel znaleźć. Jest to konieczne, żeby nie zwariować. Czy Twój sens życia( może adekwatniejszym terminem byłoby słowo: treść) stanie się mniej wartościowy przez to, że zdasz sobie sprawę z wadliwej konstrukcji świata? Nie powinien, bo inaczej jest g.. wart i należy go zmienić- na coś co tę świadomość zniesie. Czy warto czuć ekstazę estetyczną, intelektualną i emocjonalną? oczywiście, że tak, bo przynosi nam szczęście( krótkotrwałe, ale inne w tym świecie nie jest możliwe- ale czy przez to dla nas samych jest mniej warte?). Czy z powodu tego, że rzeczywistość jest fuj i umrzemy , mamy przestać kochać swoje dzieci, przestać przywiązywać się do ludzi? Nie.
Posługując się Twoim.. przykładem z Św. Mikołajem- wychodzi, że najlepiej do śmierci pozwolić komuś wierzyć, ze brzuchaty koleś w czerwonym wdzianku przynosi prezenty. Oszczędzi się mu smutku, i będzie szczęśliwym siedemdziesięciolatkiem. Hoł, hoł, hoł! Ale:
wiara w ŚM zostanie zastąpiona przyjemnością dawania i dostawania prezentów od bliskich. Czymś prawdziwszym i równie miłym. Może najpierw będzie nieszczęśliwe( choć ja osobiście żadnej traumy nie pamiętam, nawet nie pamiętam jak i kiedy sie o tym dowiedziałam), ale potem zaakceptuje ten fakt i będzie wesoło żyło dalej. Uświadomione.
A co od pytania po co mówić o prawdziwej naturze świata ludziom. To trochę jak pytanie po co pisać książki? Po co malować? Po co robić filmy? Po co myśleć?
Komunikujemy się bo jesteśmy ludźmi.

jabłko

Tak.

Poza ględzeniem jest jeszcze inne wyjście. Zabić się.

Dokładnie to... lepiej tego nie można ująć.
Niestety mało kto Cię zrozumie, gdyz mądrość leży w prostocie... a nie w mąceniu. Człowiek czuje się dopiero wtedy oświecony gdy wprowadza zamęt. Wszystkie jego żałosne gierki słowne służą jednak tylko temu, aby nie musieć sobie uświadomić tej jednej opcji, która jako jedyna może rozwiązać wszystkie zagadki tego świata.
Serdecznie pozdrawiam.

Nie umrą nieszczęśliwi. Wręcz przeciwnie. Kto nic nie wie, jest szczęśliwy. Szczęściem głupca, ale jednak.

Ja już się z tym pogodziłem. Piszę do tych, którzy tego nie ogarniają. Te poglądy nie są destruktywne, powiedziałbym, że zwyczajnie trafiają w sedno sprawy. Twoje ostatnie pytanie daje trochę do myślenia - bo dla wielu ludzi uświadomienie sobie, że nasza egzystencja jest bezcelowa i niewykluczone, że stanowi tylko jeden marny etap niekończącego się cyklu życia i śmierci, może okazać się zbyt szokujące. Ponawiam pytanie zarazzapomnelogin - jakie to są według Ciebie powody by życie podtrzymywać?

I co z tego, że trafiają w sedno sprawy? Mamy z tego powodu wszyscy, jak jeden mąż, usiąść i się rozpłakać?
Są ludzie, którzy nie zdają sobie z tego sprawy. Czemu im o tym mówić? Co to zmieni, prócz tego, że mogą stracić sens życia? Po co im go odbierać?

To tak, jak mówić dzieciom, że Święty Mikołaj nie istnieje. Zda im się to na coś? Staną się lepsze? Nie. Tylko trochę smutniejsze. Odbieranie komuś szczęścia jest destruktywne.

Hehehehehehe: "A Ty to, przepraszam, kto? Sam Stworzyciel we własnej osobie? "...
Dobre :D

świadomość to jednak zagadka, you never know, gdzie byliśmy przed narodzinami?

Bardzo ciekawa zagadka. Co do pytania - nie znam odpowiedzi. Nie wiem także, gdzie będziemy po śmierci. Uważam jednak, o czym kiedyś na forum Melancholii napisałem, że to "coś", dzięki czemu mamy poczucie odrębności własnego istnienia, poczucie, że jesteśmy tylko sobą, a nie kimś innym, jest jakimś niepoznanym źródłem energii, które pozostaje w ciągłym ruchu w całym Wszechświecie.

gdzie byliśmy przed i gdzie będziemy po- najważniejsze pytania, na które nie ma odpowiedzi( chyba, że w religii, ale to sfera wiary , nie wiedzy- więc wszystkie opcje są równie wiarygodne). A z punktu widzenia "bieżącej" egzystencji są nieistotne i bezproduktywne( co nie znaczy że ich sobie nie zadaję).
Polecam "Stalkera"( ale tylko pod warunkiem, że Melancholia nie wydała sie "nudna i nużąca").

Najważniejsze pytania? A nie najważniejsze jest to, co jest pomiędzy ''przed'' i ''po''? Potem potwierdzasz, że są to pytania nieistotne i bezproduktywne...

Zaprzeczasz sama sobie troszkę :)

to że mnie nie rozumiesz, nie znaczy, że sobie zaprzeczam...

Nie wiem, czy cię nie rozumiem, czy jest to prawda. Nie miałam nic złego na myśli. Interpretacja jest dowolna.

Oczywiście, że odpowiedzi są znane: przed narodzinami nie było nas, a po śmierci nas nie będzie. Koniec i tyle. Tylko ludzie tak się trzęsą ze strachu, tak się boją zostawić ten świat, to co uzbierali w ciągu swojego życia, że sobie wyobrażają jakieś inne światy, do których trafią, a cel tego działania jest jeden. Nie zesrać się za przeproszeniem ze strachu, gdy nadejdzie chwila śmierci.

gratuluje tej pewności- ja jej nie mam. W sumie to byłoby nawet pocieszające gdybyśmy zarówno przed jak i po- nie istnieli, bo nieustanne użeranie sie z własnym i cudzym JA już teraz jest nieco męczące, a przeciągnięte w wieczność- dla mnie to niewypowiedziany horror.

A co dokładnie sprawia, że nie masz tej "pewności" co iwonka_sl?
Czy dostrzegasz coś w świecie, co mogłoby świadczyć o tym, że po śmierci będziesz w jakimś "innym świecie"?
Jeśli człowiek stanie "ponad" albo "poza" religiami, to przecież nic juz nie może świadczyć o jakiś "zaświatach". Nawet spiritualizm staje się w takim wypadku doświadczeniem immanentnym i doczesnym.
Co o tym myślisz?

niezbitych dowodów oczywiście nie posiadam( choć miałam dziwne doświadczenia, ale zdaje sobie sprawę, że można je interpretować dwojako więc nie upieram się przy ich obiektywności i tym, że poza moją głową rzeczywiście miały miejsce). Ze względów racjonalnych nie jestem w stanie uczestniczyć w żadnej religii( choć buddyzm jest mi najbliższy i ma najmniej sprzeczności- ale mówię to jako kompletny laik i leniwiec z powierzchowna wiedzą) jednak sam fakt istnienia świadomości przemawia za tym, że oprócz wymiaru fizycznego, jest również wymiar duchowy, który wymyka się definicjom( bo czym jest świadomość? skąd wrażliwość na muzykę?). Nie wiem co jest po śmierci, bo dopiero przede mną. Logicznie byłoby pamiętać coś sprzed narodzin, ale skoro nawet większości snów nie pamiętam, to co dopiero wcześniejszej "egzystencji".
A być może nie ma nic i nic nas nie czeka( choć niezaprzeczalnie zarówno energia jak i materia z której się składamy przetrwa, ale nie jest powiedziane, że wszystko co tworzy nasze jestestwo nie ulegnie rozkładowi i dezintegracji. Ja mam nadzieję, że jeśli jest coś PO, to nasze JA sublimuje. Jak chyba każdy człowiek jestem dosyć przywiązana do siebie więc rozumiem strach przed zaprzestaniem bycia JA w obecnej formie, ale z drugiej strony własne ograniczenia i ułomności połączone z 'szerszym' spojrzeniem na świat, każą mi też mieć nadzieję, że dusza nie jest określona raz na zawsze i to w tak wąskim zakresie jak teraz. A już pomysły- ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny - ciarki chodzą z przerażenia po plecach..).

To co myślimy i czujemy jest doczesne, ale już sama świadomość jaźni jest w jakiś pokrętny sposób transcendentna. Przeczucie "kontynuacji" wywodzę z własnej duchowości ( świadomość), obok i poza wszelkimi religiami, które rzadko służą rozwojowi ducha.
Nie masz nigdy dreszczy metafizycznych? Momentów, kiedy na skraju świadomości majaczy cos dziwnego albo doświadczasz zdziwienia, które przekracza dopuszczalny bezpieczny poziom?( majaczy więc może być złudą, ale z drugiej strony jak mawiał Blake- cokolwiek sobie wyobrazimy, jest w jakimś sensie prawdą.)
To jest wszystko subiektywne, ale np. grawitacja jest faktem natomiast do tej pory nikt nie odkrył co jest za nią odpowiedzialne.

Ciekawy wywód.
Spróbuję odpowiedzieć na Twoje pytanie czy nie mam "nigdy dreszczy metafizycznych" i odnieść je do kwestii przez Ciebie poruszoną, czyli świadomość.
Muszę szczerze wyznać, że nie mam żadnych "dreszczów metafizycznych", odkąd mnie psychologia nauczyła, iż świadomość jest tylko i wyłącznie wytworem ludzkich interakcji. Zarodek nie ma świadomości. Nawet urodozne już dziecko nie ma świadomości swojego "ja". Dopiero po jakimś czasie (miesięcy, lat) człowiek dosłownie nabywa świadomość poprzez cielesny kontakt z ludźmi oraz język. W tym sensie w świadomości nie ma niczego "tajemniczego" lub "transcdentalnego", jak się przez wieki myslało. Jest ona prostą funkcją organizmu żyjącego wśród innych organizmów.
Mamy świadomość, bo nie żyjemy osobno, lecz zawsze w otoczeniu innych osób. Nie przeczę, że jako jednostka mogę być wrażliwy np. na muzykę. Ale ta wrażliwość nie jest niczym transcdentalnym, lecz wynika ze wspólżycia z innymi ludźmi.
Oczywiście nie można racjonalnie wykluczyć transcendencję. Ale nie o to chodzi, aby ją wykluczać, tylko o to, że wszystkie "tajemnice", na których opiera się religia i metafizyka zostały już lepiej lub gorzej wyjaśnione poprzez naukę i szeroko pojętą fizjologię.
Dla mnie już nie ma zbytnio miejsca na religijne uniesienia. No bo czym się tu unosić? Czymś nabytym przez interakcję? Również kontakt z Tobą musi nieco zmieniać moja świadomość. Ale trudno byłoby mi tą zmianę uznać za doswiadczenie religijne lub duchowość. W tym sensie nie ma wątpliwości, że gdy umrę to rozpaść się musi również moja świadomość, gdyż wraz ze śmiercią kończą się moje możliwości interakcji z ludźmi.
Tak bym w skrócie określił mój punkt widzenia:)

ehhh jeśli bezpośredniego kontaktu z matką boską nie uważasz za doświadczenie religijne ,to ja już nie wiem..:) spłoniesz w ogniu piekielnym!
Fakt, że posiadamy m o ż l i w o ś ć wykształcenia świadomości jest transcendentny- bo niby jak?( pytanie ‘dlaczego?’ pobrzmiewa religijnie więc odpuszczam)i zaznaczam, że chodzi mi o „świadomość świadomą samej siebie”( takie nad-ja, super -ego ale nie w znaczeniu freudowskim).
W ogóle zastanawia mnie jak to możliwe, że istnieją odrębne byty- skoro wszystko ostatecznie składa się z cząstek elementarnych, w jaki sposób one porządkują się tak a nie inaczej?( i w związku z tym nie mogę sobie przechodzić przez ściany? ). Jak to możliwe, że kwas dezoksyrybonukleinowy nas w pewnym stopniu programuje?
Rozwój nauki i wiedzy jest koniecznością i ( jakkolwiek to idiotycznie zabrzmi)powinnością- i nie przeczy duchowości ,tylko przesuwa ją w inne obszary. Zinstytucjonalizowane religie ośmieszają się przez kurczowe utrzymywanie dawnych granic świata i próby narzucania marazmu intelektualnego. Bezwładne intelektualnie masy, łatwiej kontrolować.
Co do wrażliwości- chyba nie do końca jest tylko wynikiem interakcji. To bardzo ciekawa kwestia- czy poczucie piękna, wrażliwość są wrodzone, czy nabyte. Bo o ile kanony urody/ estetyki się zmieniają, to piękno ‘pierwotne’- nie( i nie ma wpływu na jego odbiór ani kultura, ani pochodzenie, ani geografia). Poza tym istnieją dzieła, które mimo przemijających mód – dalej zachwycają i nie można im odmówić geniuszu; zachwycają i już! ( notabene- a skąd geniusz? Przypomina mi to historię z badaniem mózgu Einsteina- nic specjalnego nie znaleźli, co świadczy, że 'dusza' i świadomość to jednak nie epifenomeny materii).
Tak ja to widzę, w dużym skrócie- więcej pytań niż odpowiedzi…
Ps. ostatnio przypadkiem natknęłam się na interesujący( również przez swoją egzotykę) wpis udowadniający, że ateizm( podobnie jak anarchia w sferze społecznej) to "zamknięty i kontrolowany system buntu dążący do podporządkowania się kontroli społeczno - finansowej" i dlatego nie jest zwalczany. Tak że wiesz- jak najszybciej odzyskaj swoją duszę:)

Napiszę w punktach, bo się inaczej pogubię;)
1. "Świadomość samego siebie". Ale kim lub czym jest ten, kogo lub czego jestem świadomy? czy to naprawde "ja"? Niby co to takiego jest, co nas (przynajmniej pozornie) wyodrębnia z reszty świata?
2. Czy naprawdę świat się składa z odrębnych bytów, z cząstek elemantarnych? Wspomniałaś o buddyzmie. Tam jednak właśnie mowa o tym, że odrębne byty to iluzja. Człowiek w swojej istocie nie jest zdabniem buddystów "osobą". Czy zatem człowiek w ogóle jest lub może być odrębnym bytem? A moze się jedynie łudzi?
3. "Pierwotne piękno". Czy istnieje coś takiego jak piękno dezdyskusyjne, czyli absolutne? A co za tym idzie: czy zatem tez istnieje absolutne dobro, które nie podlegałoby innym czynnikom? Coś w rodzaju Platona idei dobra lub piękna. Ja szczerze mówiąc nie znajduję niczego w świecie, zadnego bytu, który byłby bezwzględnie piękny lub dobry.
4. Jeśli nauka wciąż przesuwa duchowość w inne obszary, to nie można przypuszczać, że w końcu trzeba bedzie uznać ją z objaw nikczemności ludzkiej egzytencji? Czy duchowość nie jest jedynie przypadkiem objawem naszej słabości gatunkowej, ponieważ brakuje nam zwierzęcych instynktów?
Sorry za ilość pytań. Nie oczekuję oczywiście wyczerpujących odpowiedzi. Są to pytania, które sobie sam stawiam i na które jedynie prowizorycznie próbuję znaleźć odpowiedzi.
Ale w jednym się muszę z Tobą zgodzić: na pewno spłonę w ogniu piekelnym!:)))))))))

tak na szybko jedna rzecz( ach ta praca- w życiu tylko przeszkadza:)- mówiąc "pierwotne" miałam na myśli nie będące wytworem człowieka...
jakoś nikt nie spiera się o złe proporcje wielkiego kanionu czy kolorystykę rafy koralowej, natomiast nie istnieje chociażby jeden budynek, który zachwyca wszystkich i o którym jakis architekt nie powiedziałby- inaczej bym to zrobił. Czy też film, bo to w końcu forum filmowe.
i kurcze nie mów że patrząc na zdjęcia kosmosu nie wydaje Ci się bezwzględnie piękny( myślę że nie bez powodu jago przyczynę zagłady wybrał Trier cos tak niezaprzeczalnie pięknego jak ciało kosmiczne)...

Tak, z tym się zgodzę: wszechswiat jest piękny.
Ale właśnie jego widok potwierdza mnie w przekonaniu, że wszelkie moje próby duchowego złączenia sie z jakimś "absolutem" są śmieszne. Jest to piękno, które w swojej dostojności kpi sobie z naszych marnych prób rozumienia czegokolwiek.

W sumie mogłabym od razu na wszystkie pytania odpowiedzieć – nie wiem, ale po kolei:
1. nie wiem. Też sie zastanawiam. W stanach nad-świadomości obserwujemy samych siebie- i widzimy całościowo(czyli fizyka, biologia, psychika) i nawet w kontekście, z pozycji- no właśnie- kogo? ten stan nie ma uczuć, i nie potrafię go zdefiniować, choć mi się zdarza( nie- ani razu nie byłam u psychiatry:) .
2. jedno drugiego nie wyklucza- skoro wszystko: od popiołu z papierosa po hemoglobinę ostatecznie składa się z tego samego budulca- jest na pewnym poziomie jednością. Pytanie CO sprawia, że w większej skali dzieli się na odrębne jednostki i obserwujemy świat w obecnym kształcie? Nie wiem.
3. Zgodziłeś się że kosmos jest piękny. Wydaje mi się że wszystko zarówno w makro i mikro skali jest piękne, problemem jest nasza ludzka skala, w której pojawia się potrzeba/ konieczność kategoryzowania na dobro i zło( chodzi mi np. że o ile na poziomie komórkowym procesy sa indyferentne- np. procesy chemiczne zachodzące przy przyswajaniu białka, natomiast kwestia skąd to białko mamy do przyswajania- czyli najczęściej ze zwłok- to już podlega ocenie moralnej).
Nie wiem czy istnieje dobro i zło absolutne czy to raczej produkt uboczny człowieka, takie narzędzie do porządkowania rzeczywistości. Wydaje mi się, że tak.
4. Może. Może to rzeczywiście nie wartość dodana tylko skaza.
Zdradzę Ci w sekrecie- piekła nie ma :) Urodzisz się za to jeszcze raz jako pingwin. Cesarski.

pory i pomidor

Ja bym nawet powiedziała, że świadomość to taki kolejny etap ewolucji. Zwierzęta nie są siebie świadome, ale wśród nich jest jedno, człowiek, które w tej ewolucji biologicznej budowy mózgu wykształciło po prostu możliwość pojmowania tego, że w ogóle istnieje. Co za makabra.

czytałam ostatnio, że szympansy też mają świadomość siebie. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1106
Bardzo dużo ciekawych rzeczy na tej stronie.

No to tylko potwierdzałoby tezę o ewolucji i zaprzeczałoby tej wyjątkowości człowieka, jaką się teraz uznaje.

Miło widzieć, że są tacy ludzie jak Ty.
Ja myślę, że kwestią decydujacą jest tutaj wrażliwość. Większość ludzi nie jest wystarczająco wrażliwa aby spojrzeć na rzeczywistość poza "wielkimi" ideałami. Patrzą na świat jako apriorycznie uporządkowany byt i są zafascynowani tym, co sami uprzednie w ten chaos włożyli.
Nawet ludzie, którzy dostrzegają ogrom cierpienia w świecie próbują to wszystko jakoś włączyć w jakiś schemat, który nadaje temu wszystkiemu porządek, ciągłość i sens.
I być może ten świat ma jakiś porządek - jakies prawo lub prawa. Ale będzie to prawo okrutne, bezwzględne i pozbawione z góry określonego celu. Jesteśmy marną cześcią w nieustannie przekształcającej się materii. Każda zmiana jest jednak destrukcją.
A my się temu wszystkiemu tylko możemy przyglądać.
Wiem, że iluzję ułatwiają życie. Ale cieszę się mimo wszystko, że je dawno temu straciłem:)

Czysty nihilizm. To właśnie odróżnia moralność panów od moralności niewolników. Trier czerpał całymi garściami z Nietzschego, jak nietrudno zauważyć. Dla Justine dobrem jest to, co zwiększa jej wolę mocy, Claire stanowi przeciwieństwo, osadzone w próżnych, pysznych bez-wartościach materializmu, prezentującą owczy, plebejski pęd ku czemu, poza miernością?? Jak podkreśliliście, Melancholia odziera z iluzji, przewartościowuje wartości. Wskazuje również, iż ten świat, w prawdziwej jego naturze, stanowi niemożliwe do zaakceptowania zło dla niewolników i oczyszczenie dla melancholików. ~to tak w dużym skrócie.

Najlepszy moment: Justine ze zgorszeniem wyśmiewa prymitywny plan Claire co do "ostatniej wieczerzy" na Ziemi.

Tak:) Muszę przyznać, że mimo wszystko nieco współczułem Claire. A nie powinienem był...
Inna scena, to jak Justine mówi Claire, że "wie", iż ten świat jest złym miejscem. Ona nie ma zamiaru o tym dyskutować, gdyż nie dyskutuje się nad pewnikami.
Ale była też zabwana scena w pierwszej cześci: kiedy "normalny" mąż Claire (zirytowany całym wieczorem) zwraca się do swojej również "normalnej" żony i jej mówi, że jej stuknięta siostra i matka poszły się... kąpać:P

Można powiedzieć, że w drugiej połowie filmu dochodzi do "przewartościowania wszystkich wartości".
Planeta "Melancholia" byłaby tym samym przenośnią dla "śmierci Boga", czyli nadejściem nihilizmu. Ludzie pokroju Claire i jej męża tracą orientację, gdyż dawne parametry dobra i zła runęły i okazały sie bezwartościową pianką na morzu. Cały sens ich życia okazuje się być marną kpiną z dawnych wartości niewolników.
Gdy większość ludzi traci grunt pod nogami, wtedy pozorna słabość Justine okazuje się być jej mocą, gdyż "wie" ona o rzeczach, o których inni nawet nie potrafią sobie wyobrazić: że koniec człowieka to radosna nowina, że nadchodzi czas, aby przeskoczyć własny cień zwany "człowiekiem".

Dziękuję za miłe słowa. Zgadzam się z tym, że kwestią decydującą jest wrażliwość. Moim zdaniem nie trzeba być szczególnie mądrym lub inteligentnym żeby dostrzec świat bez tej całej iluzorycznej otoczki. Zdanie sobie sprawy z bezcelowości naszego istnienia może być jednak niebezpieczne i nierzadko ta wiedza pozostawia uszczerbek na zdrowiu psychicznym. Szczerze mówiąc sam miewam dni, w trakcie których jakby podskórnie wyczuwam to całe raczysko, które czyha pod gładką powierzchnią i ciągle się rozrasta. Budzi to we mnie pewien niepokój. Jestem zdania, że każdy z nas mniej lub bardziej świadomie poddaje się iluzjom (są ich miliony), bo człowiek, który absolutnie czystym wzrokiem spojrzy w oczy złu tego świata - i co ważne - skonfrontuje się z nim w odmętach własnej psychiki - po prostu nie będzie już w stanie dłużej żyć. Mówiąc krótko: umrze w paskudnym stanie.

Dokładnie tak samo czuję. Człowiek musi się w końcu załamać, gdy popatrzy rzeczywistości prosto w "twarz". Jakiś bufor musi być. Ale tu pojawia się dla nas problem: juz sama świadomość tego, że wszelkie wierzenia są jedynie buforami sprawia, że nie potrafimy w nie uwierzyć. Oznacza, że ilzuje w naszym przypadku stają się bezsilne. Pozostaje jedynie w sposób świadomy odwzrócić wzrok (choćby na chwilę) od świata, aby złapać oddech. Ale ile tak można?
Trudno to ogarnąć słowami. Albowiem okazuje się, iż iluzja to okaz zdrowia a poznanie rzeczywistości kończy się patologią umsyłu...

Edytowanie nie działa: "odwrócić zwrok" oczywiście. Choć czasami można by tez coś "zwrócić":)

Racja. Czytałem całkiem niedawno o istnieniu tzw. zespołu Cotarda. Pojawia się on ludzi z bardzo głęboką depresją. Charakteryzuje go pojawienie się skrajnych urojeń nihilistycznych (czy aby na pewno urojeń?), negowanie własnego istnienia, chorzy często nie potrafią odróżnić od siebie innych ludzi, wszyscy wydają im się tacy sami. Nasunął mi się wniosek, że właśnie ci pacjenci na skutek ekstremalnej depresji mają okazję zobaczyć świat bez żadnego bufora, iluzji, czegokolwiek. Psychiatrzy badający ten zespół również są podobnego zdania. I tak jak piszesz - poznanie rzeczywistości kończy się dla nich skrajną patologią umysłu, która prawdopodobnie na zawsze przygwoździ ich do łóżka w szpitalu psychiatrycznym.

Mam tylko jedno pytanie. Piszesz, że "jakiś bufor musi być", ale że jednocześnie sprawia on, że tym bardziej nie wierzysz. Ale też twierdzisz, że ta świadomość może doprowadzić do załamania. Jeśli jesteś tak pozbawiony złudzeń, iluzji (o czym też piszesz), to jak żyjesz z przeświadczeniem, że życie nie ma celu, sensu i że rozpłyniesz się w nicości?

Piszę również, że "trudno ogarnąć słowami".
Dlatego niezwykle trudno mi odpowiedzieć na Twoje pytanie "jak żyję". Przecież to nie ja o tym decyduję, że nad ranem otwierają mi się oczy i nowy dzień się zaczyna. Głód, pragnienie lub inne potrzeby fizjologiczne dają o sobie znać bez mojej woli. Musiałbym świadomie temu przeciwdziałać i popełnić samobójstwo.
Myślę, że paradoks egzystencji ludzkiej polega po prostu na tym, że człowiek jest tym bardziej szczęśliwy, im mniej obcuje z rzeczywistością. Tym samym człowiek sięga dna, gdy zrzuca z siebie wszystkie ilzuje i popatrzy rzeczywistości w twarz. Taki człowiek musi moim zdaniem dokonać samobójstwa.
Skoro nie popełniłem samobójstwa (jak widać) oznacza to, że mimo swoich starań nie zrzuciłem z siebie wszystkich iluzji. Może mam ich nieco mniej niz przeciętny obywatel naszego kraju (tak, wiem... wywyższam się znowu, jestem pyszny, moja wina, moja wina, moja wina). Ale na pewno nie jestem całkowicie wolny od tego paradoksu naszej egzystencji.
Niemniej jestem przekonany co do bezcelowości wszelkiego życia. I jakoś mnie to w ogóle nie przeraża. Czasami mnie to nawet bawi;)
Jeśli nie byłem w stanie odpowiedzieć na Twoje pytania w sposób satysfakcjonujący, to przepraszam. Jak juz pisałem: "trudno to ogarnąć słowami". Dlatego tak mi się podoba "Melancholia": wyraża to, czego ja nie jestem w stanie wyrazić.
Jak żyję? Aby nie popaść w jakąś psychozę, muszę czasami odwrócić wzrok od rzeczywistości. Wtedy sobie trochę troluję na filmwebie lub idę na imprezę:) Takie to proste.
A Ty jak o tym myślisz?

Trudno mi uwierzyć, że wystarczy chwilowe, czasowe oderwanie się od świadomości kompletnej beznadziei, żeby zachować zdrowie psychiczne. Trzeba stale od tego myślenia uciekać, oddawać się błahym codziennym czynnościom, bo inaczej można skończyć tam, gdzie Justine. Chodzi mi o proporcje.

A swoją drogą, to gdzie jest ta jej "wola mocy"? Przecież ona ma problem z wszelkim funkcjonowaniem, nic jej się nie chce, mogłaby leżeć tylko w łóżku, spać, o niczym nie wiedzieć, o niczym nie myśleć, nie obchodzi ją praca, ani szef, od którego zależy jej stanowisko, którego nienawidzi i któremu mówi to wprost, bo ją to męczy i wszystko już sobie odpuściła. Ma problem z dotarciem do taksówki, problem z umyciem się, jedzenie smakuje jej popiołem. To typowe objawy depresji, melancholii właśnie. Von Trier też cierpi na depresję, ten temat jest mu bliski i dobrze to pokazuje. Justine brakuje właśnie wszelkiej mocy, nie ma woli podejmowania tych wszystkich ludzkich wysiłków . A ostatecznie dlatego wydaje się najsilniejsza, bo niczego nie żałuje, życie jest dla niej bezsensowne w odczuciu i koniec wszystkiego jest dla niej ulgą, a nie apogeum pędu ku sile.

Niemoc Justine, którą opisujesz dotyczy przede wszystkim pierwszej części filmu oraz początek drugiej. Im bliżej jednak Melancholia się zbliża ona wykazuje coraz większą siłę.
Interpretowanie zachowanie Justine jako "wolę mocy" nie była moją interpretacją, gdyż wola mocy u Nietzschego łączy się raczej z władzą i panowaniem. A o to w tym filmie przynajmniej moim zdaniem nie chodzi. Aby zatem nie doszło do nieporozumień będę mówił zamiast o mocy o "sile" Justine.
Ja bym zinterpretował siłę Justine tak: jest ona w pełni gotowa umierać. Ale nie dlatego, że nie ma już nic do stracenia. Nie chodzi tutaj o apogeum desperacji lub ulgę, że nadchodzi koniec. Szczególnie w scenie, w której Justine onanizuje się na widok zbliżającej się planety widać, że ona w pewnym sensie "kocha" śmierć. Przynajmniej ją podnieca fakt, że już za nie długo wszystko legnie w gruzach.
Być moze zabrzmi to banalnie, ale siła Justine polega na tym, że nie jest ona przywiązana do życia. Z tego punktu widzenia można tez wytłumaczyć, dlaczego ona sobie nie radzi w życiu codziennym: dla niej każdy dzień, każda minuta jest udręką. Przecież to nie jest tak, że Justine nie ma pracy, że jest nieatrakcyjna, niemądra i że z tego powodu czuje niechec do życia. Ona jest w filmie przedstawiona jako mądra, ładna kobieta, przed którą zyciem stoi otworem. Ale ona tego wszyskiego i tak nie może znieść. Bo nie kocha życie, tylko śmierć.
Nam się wydaje wydaje, że śmierć jest czymś złym, że skończoność oznacza nieszczęście. Nawet Kant uważał, że tylko wiara w istnienie Boga (wieczność), sprawiedliwość i wolną wolę może uczynić człowieka szczęśliwym. Dlatego religia chrześcijańska obiecuje nam "życie wieczne"... no bo śmierć jest przecież dla nas taka straszna i wszystko się wydaje być bezsensowne, jeśli nie ma wieczności.
Ale można się też pogodzić albo nawet polubić śmierć. Można jak Justine pokochać zbliżającą się katastrofę, gdyż przy bliższym spojrzeniu nie jest ona wcale tak "katastroficzna".