Tylko trzeba pamiętać, że to tylko film. Jezuici mieli bardzo "specyficzne" podejście do wspaniałych czynów, ale tylko wtedy kiedy zbiegały się z ich interesami. Jeżeli pamiętasz ostatnią scenę i słowa namiestnika Papieża, że to właśnie on sam dając swoje przyzwolenie zniszczył ten raj :> Ironiczne, nie? Zresztą mówisz tutaj o Kościele trochę ogólnie. Ponieważ Kościół dzielił i dzieli się na różne zakony i frakcje zwalczające się (co jest bardzo zabawne) nawzajem ;P
Ten film pokazuje wspaniałe czyny, ale również daje do myślenia, jak żyłoby się Guarani (nie tylko im) gdyby tych wspaniałych czynów nie wprowadzono w życie. Jestem przekonany, że o wiele lepiej.

tu nie chodzi o kosciol a o czasy, w jakich przyszlo im zyc. i historia pokazala ze od odkrycia ameryki ich los byl po prostu-niestety-przesadzony.
kosciol w tym filmie jest ukazany w zasadzie jedynie jako narzedzie wladzy. niewazne czy koasciol jako isntytucja, czy jako idea/chrzescijanskie wartosci. zwroc uwage ze wlasnie to one, sa deptane w ostatnich, jakze porazajacych scenach.
tak czy siak wybitny film o istocie moze nie tylko chrzescijanstwa, a czlowieczenstwa ogolnie.
pozdrawiam

Czy ich los był przesądzony... ? W większości był, a były jednak wypadki, że gdyby nie zabobony i strach nie byłoby dzisiaj USA ;) Jak najbardziej film wybitny i bardziej bym się tutaj przychylał do tego, że Kościół i ich rozgrywki polityczne był tu w sumie tłem dla pokazania właśnie istoty człowieczeństwa.
W mojej poprzedniej wypowiedzi chciałem tylko zaznaczyć, że koleżanka odwołuje się bardziej do filmu (który jest oczywiście w dużej mierze fikcją, a przynajmniej trudno ocenić w jakiej mierze tą fikcją nie jest) i zestawia wspaniałe czyny jakie można było oglądać do obecnego (i nie tylko) wizerunku Kościoła w oczach ludzi "nastawionych antyklerykalnie". To raczej nie jest zdrowe zestawienie.
Pozdrawiam

czy krucjaty czy misje, od tego sa historycy. a to ze kosicol byl narzedziem wladzy de facto zawsze to inna sprawa.
jezeli krytykujemy za krucjaty, to oddajmy i to co bylo dobre, chocby w idei. dotyczy to oczywiscie nie tylko kosciola.
natomiast zgadzam sie by oderwac trzezwy osad od polityki i pogladow. z prostej przyczyny-przestaje byc trzezwy.

osad ma sie rozumiec:)

"Ten film pokazuje wspaniałe czyny, ale również daje do myślenia, jak żyłoby się Guarani (nie tylko im) gdyby tych wspaniałych czynów nie wprowadzono w życie. Jestem przekonany, że o wiele lepiej."
Zostali by wymordowani przez inne plemiona...

...no nie wiem...mnie nastawił bardzo negatywnie do chrześcijaństwa i kościoła ogólnie...

widać, że nie rozgraniczasz chrześcijaństwa od kościoła - to nie to samo! W dodatku dziwne to, bo film akurat dosadnie pokazuje różnice.

No właśnie...Nadejdą czasy, że kościoły staną się puste, a mimo to ludzie będą wierzyć w Boga. Dla niektórych to niepojęte.

...potrafię doskonale to rozgraniczyć...nadal pozostaje przy swoim zdaniu...chroniąc kultury chronimy odmienność... ;-)

Do jakiego kościoła? Takiego drewnianego czy kamiennego? Bo chyba nie do Kościoła?

Jak jeszcze wzięliby się za naukę historii, to by się okazało, że Kościół to w ogóle nie było palenie na stosie, a krucjaty zaś, to wojna obronna Europy z islamem napierającym na jej brzegi od kilkuset lat.

...Niemcy też prowadzili wojnę obronną...najpierw pod Warszawą a potem pod Moskwą...

Odsyłam do książek, a pseudoironię ćwierćintelektualisty zostaw dla siebie.

...no tak zaczyna się ubliżanie hehe...nie dyskutuję z takimi ludźmi...i ktokolwiek kto zajrzy na tut. forum niech zapamięta nick i wystrzega się dyskusji z taką osobą bo równie szybko może być obrażony ...bez odbioru

Więcej... wielokropków... wincyj... ku&wa...

zdyskredytowałeś się facet tą wypowiedzią

Może w oczach jakiegoś przegrywa tak. Obiektywnie nie.

"...Niemcy też prowadzili wojnę obronną...najpierw pod Warszawą a potem pod Moskwą..."
1. Akurat atak Niemiec na ZSRR był wojną obronną - nikt nie mial wątpliwości, że ZSRR zaatakuje, to było wrogie panstwo, nastawione na podbój europy w tamtym okresie.
2. Ostatecznie to Niemcy zaczeli - natomiast w przypadku krucjat, wojnę rozpoczeli muzułmanie.

Porównanie niemieckiego rajdu po Europie, a krucjat to ordynarna manipulacja, wstydziłbyś się.

...nie porównuję krucjat z II wojną światową i nikim nie manipuluję (ostatnio modne słowo) więc się nie wstydzę i nie zamierzam...w swojej wypowiedzi (w odniesieniu do słów przedmówcy cyt. " ...krucjaty zaś, to wojna obronna Europy z islamem...") chciałem wyrazić to, iż nie można prowadzić "ofensywnej wojny obronnej [sic!]" tysiące kilometrów od własnych domów...adekwatnie nazywanie ofensywy wojskowej rajdem również nie jest trafne...ale myślę, że nie miało to na celu żadnej manipulacji i nie musisz się wstydzić ;-). pozdr.

Przepraszam, ze sie wtracam, ale uwazam, iz nie masz racji. Wiem, ze dzis w skolach jest oczywistoscia, ze krucjaty to zlo, ale gdy ktos zainteresuje sie tematem rzetelnie to moga pojawic sie watpliwosi. Bez wchodzenia w szczegoly, byc moze czytales kiedys Nowy Testament i mogles zwrocic uwage w jakich miastach powstawaly Ksiegi. Niemal wszystkie powstaly na terenie bliskiego wschodu. Zanim Mohammet ujrzal pierwszego wielblada na pustynii tereny od dzisiejszego Iranu po Algerie i Francje to byly kraje chrzesciajanskie. Muzulmanie to dopiero VII wiek, wiadomo, ze chrzescijanie nie od razu zostali nawroceni wiec wyprawy krzyzowe byly swego rodzajem pomoca i ratunkiem dla chrzescijan podbitych, oraz kontrofensywal w obronie. Muzulmanie byli juz pod Paryzem, kilka razy oblegali Konstantynopol, byli na Sycylii i zlupili Rzym kradnac i gwalcac co popadnie. Jest to tylko mala refleksa a jednak juz ona ukazuje sprawe w innym swietle. Zachecam do literatury przedmiotu. Kiedys widzialem taka prace pt w obronie krucjat, czy jakos podobnie. pozdrawiam

...ciekawa odpowiedz...na pewno się zainteresuje...

Kiedy muzułmanie złupili Rzym?

W 846r.

Dzięki, faktycznie.
Ale co do łupienia i palenia: wszyscy to robili, wyznanie nie ma żadnego znaczenia.
Choć oczywiście fajniej jest wierzyć, że tylko "tamci" byli paskudni ;)

Tylko, ze ja w to nie wierze I nie o to chodzilo mi w wypowiedzi. Wlasnie ja chcialem przedstawic to ze to byla wojna I obydwie strony zabijaly. Ja jedynie nie zgadzam sie z tym, ze to chrzescijanie byl agresorami. Przeciwstawiam sie temu nieustajacemu samobiczowaniu.

OK, ale podczas Wypraw Krzyżowych to chrześcijanie byli agresorami - tu chyba jest jasność?

No wlasnie mysle, ze jest to dyskusyjny temat. Podbuj bliskiego wschodu przez muzulmanow odbyl sie w sposob bardzo dynamiczny. Oczywiscie Arabow bylo niewielu wiec nazucali podatki na chrzescijan I wszyscy byli "szczesliwi". Bizancjum bylo oslabione w wojnach z Persami I samo walczylo o przetrwanie. Europa jeszcze nie mial takich horyzontow ani sily aby interweniowac. W XII to sie zmienia. Europa ma sile, wyobraznie i checi aby podjac walke. Chrzescijanom na bliskim wschodzie zyje sie coraz gorzej I rosnie niezadowolenie, bo ile mozna zyc w kraju gdzie sie jest obywatelem drugiej kategori? I wlasnie wtedy chrzescijanie z Europy przychodza z pomoca I pragnieniem odzyskania swietych miejsc, zapewnienia bezpieczenstwa pielgrzymujacym. Oczywiscie, kazdy wladca mial wlasne prywatne cele takie jak wladza, pieniadze, mord, gwalt, tak jak wszedzie na wojnie..., tak jak zawsze... az do dzis. Chrzescijanie wracaja do krajow gdzie chrzescijanstwo bylo czyms naturalnym I rozwinelo sie bez uzycia sily, a wrecz wbrew sile starozytnego Rzymu az do jego nawrocenia w IV w. Muhammed podbijal ludy I kraje jako wladca duchowy I swiecki w jednej osobie I zawsze to robil uzywajac ognia I stali. Wiec kto twoim zdaniem byl tam agresorem?
Polske zniszczono pod koniec XVIIIw. W roku 1919 wybucha powstanie wielkopolskie. Polacy atakuja niemcow, ale czy to oni sa agresorami? Moim zdaniem nie sa lecz walcza w wojnie obronnej, ktora jedynie przelozyli w czasie, do chwili kiedy sa gotowi I maja sile by wygrac I odepszec napastnikow.
Gdyby Bizancjum w VIIw. Bylo silne I odparlo arak Arabow to bys twierdzil, ze Bizancjum to agresor? A gdyby panstwo Frankow wyslalo im pomoc aby bronic Jerozolimy przed muzulmanami, to byli by najezdzcami?

"Chrzescijanom na bliskim wschodzie zyje sie coraz gorzej I rosnie niezadowolenie, bo ile mozna zyc w kraju gdzie sie jest obywatelem drugiej kategori? I wlasnie wtedy chrzescijanie z Europy przychodza z pomocą ..."

Trochę przypomina wyjaśnienie, dlaczego Niemcy zagarnęły Sudety w 1938... ;)

"Gdyby Bizancjum w VIIw. Bylo silne I odparlo arak Arabow to bys twierdzil, ze Bizancjum to agresor? "

Pewnie nie, ale to przecież nie miało miejsca, prawda?

Nie mam wplywu na twoje skojazenia. Nie ulega jednak watpliwosci, ze w kraju arabskim abowiazywalo prawo sariatu, czyli prawo religijne. Niewierni to druga kategoria mieszkancow, obarczora dodatkowymi podatkami oraz brakiem mozliwosci pracy w aparacie panstwa.
Odnosnie Bizancjum to tak nie bylo, niestety... Ale ja jedynie hipotetyzowalem, myslalem ze to bedzie latwo zrozumiec...
Jednakze jestem ciekaw co myslisz o mojej interpretacji jako calosci? Bo takie delikatne docinki oraz "skojazenia" nic nie wnosza do dyskusji i moga byc zabawne jedynie w kontekscie glebszego wywodu.

"Chrzescijanom na bliskim wschodzie zyje sie coraz gorzej I rosnie niezadowolenie, bo ile mozna zyc w kraju gdzie sie jest obywatelem drugiej kategori? I wlasnie wtedy chrzescijanie z Europy przychodza z pomocą ..."

=

"Niemcom w Sudetach żyje sie coraz gorzej I rośnie niezadowolenie, bo ile można żyć w kraju gdzie sie jest obywatelem drugiej kategori? I właśnie wtedy Niemcy z Rzeszy przychodzą z pomocą ..."

W krajach chrześcijańskich Żydzi również nie mieli takich samych praw jak chrześcijanie, prawda?
Odnośnie twoich pytań - rozmawiajmy o faktach, a nie o tym, "co by było gdyby i co byśmy wówczas zrobili"...

Majac chwile wolnego chcialbym powrocic do naszej rozmowy. Zgodzilismy sie, ze kazda religia moze byc uzyta jako pretekst do agresji. Ja natomiast mam watpliwosci, ze Wyprawy Krzyzowe byly czyms takim w 100 procentach.
Fakty sa takie: kraje bliskiego wschodu przed podbojem Arabow byly chrzescijanskie . Patrzac na temat w kontekscie wojny dwuch cywilizacji, ile czasu ma dana cywilizacja aby bronic wlasnych terenow przed atakiem aby nie zostac uznana za agresora?

A jaka była Europa przed "inwazją" chrześcijaństwa? I czy adekwatnie nie powinieneś dać jej prawa do obrony przed próbą narzucenia nowej religii?

Róznica polega na tym, że muzułmanie nawracali siłą - chrześcijanie nikogo mieczem nie nawrócili w swojej historii.

Brawo za logiczne i merytoryczne wyłożenie tematu.

"OK, ale podczas Wypraw Krzyżowych to chrześcijanie byli agresorami - tu chyba jest jasność?"

No nie - to muzułmanie pierwsi zaczeli atakować tereny chrześcijan i to na kilkaset lat przed pierwszą krucjatą, więc mowa tu o jakiejkolwiek agresji ze strony chrześcijan jest nie na miejscu.

"Trochę przypomina wyjaśnienie, dlaczego Niemcy zagarnęły Sudety w 1938... ;)"
Polska zagarneła Wilno, Zaolzie...

Jesteś jednym z nielicznych inteligentnych ludzi na tym forum. Pozdrawiam!

Ten film dobitnie pokazuje, że istnieje PRZEPAŚĆ pomiędzy dobrem, jakie płynie z prawdziwej wiary, a złem, które bierze się z przedmiotowego traktowania wiary jako narzędzia w umacnianiu władzy.
Dla mnie od zawsze to było niepojęte, jak hierarchowie mogą być tak OBŁUDNI - dopuszczając do zbrodni i rozpętując piekło na ziemi, a wszystko to pod płaszczykiem "umacniania wiary".
...jeszcze bardziej niepojęte jest dla mnie to, że tak łatwo tłumy dają im się wodzić za nos :(

"jak hierarchowie mogą być tak OBŁUDNI - dopuszczając do zbrodni i rozpętując piekło na ziemi, ..."

Konkretnie: którzy hierarchowie, zbrodnia i piekło?

a ty w ogóle obejrzałeś film, że zadajesz takie pytanie?!

Owszem, tylko nie byłem pewien, czy twój wpis odnosi się do konkretnej sytuacji przedstawionej w filmie i czy na podstawie opowieści fabularnej uznałeś, że wiesz na pewno, jak było "naprawdę".

Nie, nie "uznałem na podstawie powieści fabularnej, że tak było naprawdę".
Twierdzić tak to jest nadużycie :)
Manipulacja :P

Dla jasności: moje "... i czy na podstawie opowieści fabularnej uznałeś.." - to jest pytanie i przypuszczenie, dość daleko od tego do manipulacji...

Czyli masz wiedzę historyczną, podasz literaturę?

http://www.historiasztuki.com.pl/index-kultura.php polecam :)

Również polecam kanał na YouTube Krzysztofa Karonia - bardzo interesujący człowiek o ogromnej wiedzy. A artykuł który polecasz trudno przecenić. Pozdrawiam!

Kościół to kościół, a Jezuici to Jezuici. Nie wrzucajmy tych dzielnych ludzi do jednego worka z watykańskimi możnowładcami.

Jezuici to cześć tego kościoła. Trudno oceniać ich poza kontekstem konkretnego wyznania.

Luteranie to chrześcijanie, a jako chrześcijanie nie mogą być satanistami.