Tak, wiem że wykładnia Kościoła w tej sprawie się zmieniła. Jak myślisz, jak te - zmieniające się ciągle w zależności od sytuacji społecznej i politycznej (i tego, w którą stronę wiatr zawieje) - interpretacje, żonglowanie zakazami i nakazami, niestabilność kościelnej wizji, jak to wszystko wygląda dla osoby postronnej?

Co do Tomasza z Akwinu (i poniekąd też św. Augustyna), to nie znasz jego intencji. Nie mają one zresztą znaczenia. Jeśli Twoim argumentem przeciw aborcji jest to, że człowiek zaczyna się od poczęcia (bo ktoś tak stwierdził), a zabijanie ludzi jest złe, więc jest niedopuszczalna, to bądź konsekwentny. Obchodzi cię, jaką intencję miał ten, kto mówi o tym że życie zaczyna się od poczęcia i czy mówi to w kontekście aborcji, czy nie?

Swoją drogą, ludzie różne fikołki robili w tej kwestii.

"Artur Vermeersch (1856-1936), profesor Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego i autor "Katechizmu małżeństwa chrześcijańskiego", dowodził, że w przypadku leczenia raka macicy czy ciąży pozamacicznej śmierć płodu jest ubocznym skutkiem i nie jest tym samym co zamierzone przerywanie ciąży."

A ze mnie się śmialiście, gdy stwierdziłam coś na podobną modłę.

Z tym ciągłym zmienianiem w zależności od sytuacji, zmiennością interpretacji itp. to oczywiście pewna przesada z twojej strony. Rzeczywiście było tego trochę więcej w początkach chrześcijaństwa i kształtowania się doktryny, często takie niejasności wynikały z tego, że "oficjalne czynniki" musiały mierzyć się z różnymi ruchami rozłamowymi. Jednak w miarę jak chrześcijaństwo się umacniało i wykształcała się tradycja, w coraz większym stopniu chodziło już o zachowywanie depozytu wiary niż dokładanie doń czegoś nowego.

To, że tłumaczyłem skąd wziął się u św. Tomasza taki a nie inny pogląd na kwestię duszy, nie zmienia oczywiście faktu, że człowiek zaczyna się od poczęcia. I w kontekście aborcji moje zdanie na ten temat jest jasne. Przypominam, że to ty pytałaś: "No i tak to z tą duszą tutaj jest. Czyli aborcja dostępna w początkowych fazach ciąży?" - no więc odpowiadam - nie, niedostępna. I Tomasz z Akwinu też tak wcale nie twierdził.

A gdzie ja się śmiałem? Sam w którymś miejscu stwierdziłem coś podobnego - ratowanie życia ciężarnej kobiety, w wyniku którego dochodzi do śmierci płodu, nie jest tożsame z aborcją, czyli celowym zabiciem.

Ale co ty tak tego Arystotelesa wszędzie wciskasz? Jego pojęcie duszy i wielu innych zjawisk często nie zgadza się z ich chrześcijańskim odpowiednikiem. Ten dualizm u niego wcale nawet nie był tak mocno zarysowany. Chrześcijaństwo nie uznawało i nie znosiło Arystotelesa przez setki lat. O Platonie to nawet nie wspominając.

Ale że jak wciskam? Wywołałem go w dyskusji tylko jako jeden z przykładów na to, że to nie chrześcijaństwo wymyśliło koncept duszy, że był on znany m.in już greckim filozofom. I tyle. To ty zaczęłaś ciągnąć temat.

"Gdyby chrześcijaństwo nie wcisnęło wam kitu o dychotomii pomiędzy ciałem (brudnym, prymitywnym i paskudnym) a duchowością, prawdopodobnie łatwiej byłoby wam przyjąć do świadomości, że wasza iluzja wyjątkowości również jest produktem natury. Wydedukować może to przeciętny licealista, jeśli zagłębi się odrobinę w rozwój neurobiologiczny gatunków i ewolucyjny postęp, jaki tutaj zaszedł".

Manipulujesz. Chrześcijaństwo, przeciwnie, dowartościowało ciało, szczyt harmonii ciała i duszy znajdziemy w myśli św. Tomasza. W ogóle cała metafizyka klasyczna opiera się na promocji ciała, w którym gromadzą się zmysły dzięki którym „absorbujemy” rzeczywistość. Jest to właśnie swego rodzaju empiryzm.

Tylko bardzo niewielki nurt chrześcijaństwa dowartościowywał ciało. Charakterystyką chrześcijaństwa jest negatywny stosunek do cielesności.

Natura zwierzęca pod pewnymi względami przewyższa naszą, ludzką. Ta wyższość dotyczy zmysłów (węchu, słuchu itd.), czy instynktu, który jest najdalej rozwinięty właśnie u zwierzą. Niedorzecznością jest natomiast przypisywanie zwierzętom „samokontroli” czy „empatii”. Te cechy, które podajesz, co innego znaczą u zwierząt (gdzie są determinowane instynktownie), a inny wymiar mają u człowieka. Tym bardziej "zdolność myślenia abstrakcyjnego” nie przysługuje zwierzętom, bo to jest typowo ludzka właściwość. Proces abstrakcji polega na przekształcaniu naszych wyobrażeń w pojęcia. Abstraho (łac.) odrywać, oddzielać - wyodrębnianie istoty z ogółu.

Przykro mi, ale to co mówisz nie zgadza się z obecną wiedzą naukową.

Jak rozróżnisz empatię determinowaną instynktownie, a nieinstynktownie? Czym różni się słoń ratujący psa z potoku albo pocieszający smutnego człowieka, od człowieka pocieszającego dziecko, które się przewróciło? Jak zdeterminujesz, co jest instynktowne a co świadome? Chcę żebyś się przyłożył bardzo do tej odpowiedzi.

Samokontrola rozumiana jako zdolność do opóźniania gratyfikacji występuje u wielu gatunków. Nie może być instynktowna - bo sama w sobie jest zaprzeczeniem działania instynktownego.

Co do myślenia abstrakcyjnego - ponownie nie masz racji. Trochę cię tu zmyliło to, że łączysz myślenie abstrakcyjne bezpośrednio z używaniem języka. Część gatunków potrafi np. pogrupować zdjęcia osobników różnych gatunków, bazując na wspólnych charakterystykach. I nie chodziło wyłącznie o podobieństwo, bo żółw i wąż bardzo się różnią, choć i to i to jest gadem. Potrafią to małpy np. To nie jest działanie instynktowne, wymaga właśnie myślenia abstrakcyjnego. Różne testy z figurami też to potwierdzają.

Były też badania na kaczątkach: https://www.pbs.org/newshour/science/ducklings-make-way-abstract-thought-oxford- study-finds

Uszkodzenia konkretnych partii mózgu (i nie tylko) mogą pozbawić człowieka takiej zdolności, a zatem są powiązane bezpośrednio z biologią. W ogóle to, jak mechaniczne uszkodzenia wpływają na funkcje psychiczne jest wystarczającym dowodem przeciwko duszy.

https://www.scientificamerican.com/article/many-animals-can-think-abstractly/

https://evolutionnews.org/2016/07/how_could_we_kn/

To, że zwierzęta nie operują ludzkim językiem, wprowadza wielu ludzi w błędne myślenie, bo automatycznie zrównujemy język z inteligencją i świadomością.

„Jak rozróżnisz empatię determinowaną instynktownie, a nieinstynktownie? Czym różni się słoń ratujący psa z potoku albo pocieszający smutnego człowieka, od człowieka pocieszającego dziecko, które się przewróciło? Jak zdeterminujesz, co jest instynktowne a co świadome? Chcę żebyś się przyłożył bardzo do tej odpowiedzi”.

Empatia to jest zdolność współodczuwania - wczucia się we wnętrze drugiego człowieka – w jego myśli, problemy, położenie itd. Zatem takie „wejrzenie” w drugiego człowieka wymaga racji intelektualnych – co w jakiejś mierze wyjaśnia, dlaczego dzieci są egocentryczne. Dopiero w toku prawidłowego procesu wychowawczego nabywają odpowiednich umiejętności, uczą się kształtować odpowiednie relacje z rówieśnikami, no właśnie m. in. tej omawianej empatii. Owszem, człowiek również jest wyposażony w instynkt, ale stopień jego jest nieporównywalnie niższy niż w przypadku tego zwierzęcego. U człowieka rozwinął się intelekt, kosztem właśnie instynktu. Owszem, np. u matki nowo narodzonego dziecka będzie on wyższy.

Zwierzęcą „empatię” należy ująć w cudzysłów ponieważ ona inną ma naturą jak u ludzi. Dane zwierzę, może „wyczuć”, że np. coś złego dzieje się z człowiekiem – np. jakaś choroba nowotworowa, bądź zmiana na tle psychiczny/psychiatrycznym i jakoś reagować, „pocieszać”, ale to nie jest empatia. Zwierzęce zachowania w 99% są determinowane instynktownie, ludzkie w dużo mniejszym stopniu. Słonia ratującego psa z potoku też trudno jest mi sobie wyobrazić, a kiedyś dużo oglądałem Animal Planet.

„Samokontrola rozumiana jako zdolność do opóźniania gratyfikacji występuje u wielu gatunków. Nie może być instynktowna - bo sama w sobie jest zaprzeczeniem działania instynktownego”.

Być może użyłem tutaj niefortunnego wyrażenia, bo nie wiem, co masz na myśli. „Samokontrola”, zwierzęcia, jak mniemam, może występować tylko w przypadku tresury zwierzęcia przez człowieka – np. zje smakołyk dopiero na znak. U człowieka samokontrola ma wymiar świadomy, intelektualny.

„Co do myślenia abstrakcyjnego - ponownie nie masz racji. Trochę cię tu zmyliło to, że łączysz myślenie abstrakcyjne bezpośrednio z używaniem języka. Część gatunków potrafi np. pogrupować zdjęcia osobników różnych gatunków, bazując na wspólnych charakterystykach. I nie chodziło wyłącznie o podobieństwo, bo żółw i wąż bardzo się różnią, choć i to i to jest gadem. Potrafią to małpy np. To nie jest działanie instynktowne, wymaga właśnie myślenia abstrakcyjnego. Różne testy z figurami też to potwierdzają”.

Zauważ, że nie wspomniałem o języku – oddzielam akt abstrakcji od możności władania językiem i potem artykułowaniu słownym tym pojęć. Zwierzęta są istotnie obdarzone zdumiewającymi zdolnościami, ale to jest cały czas rozziew jest gigantyczny rozziew pomiędzy bytem ludzkim i zwierzęcym.

https://www.nationalgeographic.com/news/2014/2/140221-elephants-poaching-empathy -grief-extinction-science/

https://dspace.stir.ac.uk/bitstream/1893/946/1/2008%20Bates_et_al_JCS.pdf

Mało tego Animal Planet widziałeś i twoja wiedza w tym temacie jest po prostu dosyć ograniczona. Ponownie, tutaj jest ten błąd przykładania nadmiernej wagi do języka i werbalizacji, ale nie tylko. Mieszasz dwa rodzaje empatii, empatię poznawczą oraz empatię emocjonalną. Ta pierwsza to zdolność przyjęcia sposobu myślenia drugiego człowieka, druga jest współodczuwaniem - czyli po prostu odczuwaniem emocji drugiego, jest instynktowna. One czasem się przeplatają, ale niekoniecznie. Czy jest to zachowanie stricte wyuczone, też podlega pełnej wątpliwości.

Jeśli widzisz, jak ktoś łamie nogę i odczuwasz ból czy inne nieprzyjemne doznania, to nie dlatego, że tak sobie postanowiłeś. No ale wróćmy do słoni - jak to jest, że słonie odprawiają pogrzeby? (Słonie, jako jeden z bardzo niewielu gatunków (w tym ludzie), mają zwyczaje pogrzebowe. Bardzo blisko wiążą się z rodzinami i członkami stada, a gdy któryś z nich umiera, słonie organizują istną ceremonię. Zbierają się nad ciałem zmarłego zwierzęcia i na przemian wyją i milczą, by po pewnym czasie zakryć ciało piaskiem, liśćmi i gałęziami drzew. Potem jeszcze przez dwa dni stoją w ciszy nad zmarłym, by wreszcie się rozejść. Co więcej, słonie - i przyszłe pokolenia słoni - wracają potem do miejsc pochówku, by dosłownie oddać hołd przodkom. To jednak nie koniec. Słonie otaczają śmierć szczególnym szacunkiem, nie tylko w obrębie własnego stada czy gatunku. Nauka zaobserwowała nawet przypadki słoni wyprawiających pogrzeby zmarłym ludziom!) Nie jest to jedyny gatunek, który przeżywa żałobę.

Możesz wziąć pogrzeb organizowany przez człowieka i pogrzeb organizowany przez słonie. Jedyna różnica jest taka, że o pierwszym powiesz, że dzieje się z udziałem niezwykłej świadomości, a o drugim, że jest...instynktowny.

„Samokontrola”, zwierzęcia, jak mniemam, może występować tylko w przypadku tresury zwierzęcia przez człowieka – np. zje smakołyk dopiero na znak. U człowieka samokontrola ma wymiar świadomy, intelektualny."

Nie tylko pod wpływem tresury. Samokontrola występuje także w warunkach naturalnych, jest cechą uwarunkowaną ewolucyjnie. Ponadto, ludzka samokontrola także wymaga pracy nad sobą, jako że wiąże się bezpośrednio z funkcjami wykonawczymi - nie różni się to szczególnie od tresury, poza tym, że myślisz dodatkowo o tym ludzkim językiem. Nie ma żadnej różnicy, z biologicznego punktu widzenia - między tym zjawiskiem u człowieka, a u innego zwierzęcia.

"Zwierzęta są istotnie obdarzone zdumiewającymi zdolnościami, ale to jest cały czas rozziew jest gigantyczny rozziew pomiędzy bytem ludzkim i zwierzęcym."

Ludzie są zwierzętami. Gatunek homo sapiens. Nieco bardziej rozwinięty od innych, z większymi zdolnościami do myślenia abstrakcyjnego i kilku innych rzeczy, dzięki bardziej rozwiniętemu mózgowi. Ale większość naszych umiejętności czy cech nie jest czymś, co nie występowałoby u innych gatunków. Różnica jest w ich stopniu zaawansowania. Jak to mówił Darwin, humans and animals differ in degree, not kind.

„Mieszasz dwa rodzaje empatii, empatię poznawczą oraz empatię emocjonalną. Ta pierwsza to zdolność przyjęcia sposobu myślenia drugiego człowieka, druga jest współodczuwaniem - czyli po prostu odczuwaniem emocji drugiego, jest instynktowna”.

„Jeśli widzisz, jak ktoś łamie nogę i odczuwasz ból czy inne nieprzyjemne doznania, to nie dlatego, że tak sobie postanowiłeś”.

„Jak rozróżnisz empatię determinowaną instynktownie, a nieinstynktownie?”

Wskazujesz dwa rodzaje empatii, zatem sama sobie odpowiedziałaś na powyższe. Empatia emocjonalna, jako skłonność instynktowna, może przysługiwać - w wymiarze cząstkowym - również niektórym zwierzętom. Empatia jest jednym pojęciem szerszym i w pełnym wymiarze może się urzeczywistnić jedynie u człowieka. Dodatkowo można jeszcze wyróżnić trzeci rodzaj empatii związany z miłością i etycznym działaniem w obliczu krzywdy u drugiego człowieka.

„Jeśli widzisz, jak ktoś łamie nogę i odczuwasz ból czy inne nieprzyjemne doznania, to nie dlatego, że tak sobie postanowiłeś”.

A jak zwierzę wtedy zareaguje? Czy zwierzę będzie w takim stopniu współodczuwać jak człowiek? Uprzytomni sobie grozę sytuacji? Czy zwierzę jest w stanie w końcu dokonać czynności abstrakcji, żeby zmiarkować, iż zaszło tu zło, w aspektach integralnych człowieka (np. utrata nogi w wyniku tego wypadku)?

„Nie tylko pod wpływem tresury. Samokontrola występuje także w warunkach naturalnych, jest cechą uwarunkowaną ewolucyjnie”.

To podaj przykład, jak zwierzęta opierają się instynktom w warunkach naturalnych.

„Ponadto, ludzka samokontrola także wymaga pracy nad sobą, jako że wiąże się bezpośrednio z funkcjami wykonawczymi - nie różni się to szczególnie od tresury..."

Człowiek, żyjąc w danej kulturze, przyjmując określony system wartości, pracując nad sobą poprzez zaangażowanie władz poznawczych, jest w stanie natychmiast NIE zaspakajać potrzeb fizjologicznych – to jest samokontrola. Tresura to wyćwiczenie u zwierzęcia odruchów warunkowych, poprzez karanie i nagradzanie – to nie jest samokontrola. Zwierzę nie jest zdolne do refleksji, która stanowi zaczyn do rozwoju.

Co z tymi pogrzebami, bo najważniejsze pominąłeś, a wyciągnąłeś co ci się podoba?

Wybacz, że nie odpisuje od razu, ale nie mam czasu za bardzo na takie długie wpisy.
Co to pogrzebów, to jest mi to znane, ale nie odpowiedziałem na tę część, bo nie jestem specjalistą od zachowań słoni i nigdy tego nie „badałem”. Mogę tylko kilka takich ogólnych uwag wnieść. Pytanie zasadnicze się sprowadza do tego, czy te zwierzęta są świadome śmierci (nie tylko słonie, bo dotyczy jeszcze psów i kilku innych, ale chyba właśnie u tych słoni jest to najbardziej „rozwinięte”). Ja nie potrafię na to odpowiedzieć, być może właśnie tak jest – nie wiem. Być może te odczucia/emocje są koherentne z tymi ludzkimi, ale jak już było mówione, nie są zdolne do zwerbalizowania tych „przeżyć”. Nawiasem, zwierzęta są pozbawione tzw. pamięci czynnej, która umożliwiałaby im przywoływanie tych obrazów (zaabsorbowanych przez zmysły) na żądanie. Pamięć czynna jest główną determinantą konieczną do aktu abstrakcyjnego myślenia. Zwierzęta reagują jedynie na bodźce, nie są zdolne same z siebie do abstrakcji.

Zwracasz uwagę na podobieństwa, ale nie wskazujesz różnic, tak jakbyś chciała zatrzeć granicę ludzką i zwierzęcą. Sugerujesz jakoby jedyna istotna różnica dotyczyła artykulacji słownej, co nie jest prawdą. Jak widzisz, wskazałem ich kilka, ale jeszcze to przecież nie koniec tylko przyczynek. Absolutyzujesz naukę, ale nie przedstawiasz rzeczywistości komplementarnie, tylko pod tezę

"nie są zdolne do zwerbalizowania tych „przeżyć”. "

No ale to nie ma znaczenia przecież. A co z ludźmi, którzy nigdy nie poznali języka?

Gdyby nie były świadome śmierci, to prawdopodobnie nie odprawiałyby tych rytuałów i nie okazywały smutku. Nie zostały wytresowane. Ma to dla nich jakieś ewidentne znaczenie.

Pamięć deklaratywna to pojęcie stworzone przez L. Squire, który badania przeprowadzał zarówno na ludziach, jak i zwierzętach. Nie do końca zgodziłby się z tobą. Zwierzeta również posiadają ten rodzaj pamięci, oparty głównie na czynności hipokampu, który oczywiście duża część innych gatunków posiada.

https://youtu.be/wkM35n70XjY
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23964879/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3799964/

Plus, biorąc pod uwagę że wielu ludzi cierpi na różne zaburzenia neurokognitywne, nie spieszyłabym się z określaniem człowieczeństwa na podstawie konkretnych funkcji neurologicznych.

Plus oczywiście głupotą jest myślenie, że zwierzęta nie posługują się językiem. Po prostu ich język jest inny.

https://askabiologist.asu.edu/questions/human-animal-differences

Nie da się wyróżnić jakichs konkretnych cech człowieka, które nie byłyby obecne u zwierząt. Często różnica jest po prostu w stopniu zaawansowania i rodzaju ekspresji. Mało ludzi wie np że część gatunków się masturbuje i uprawia seks w celach innych, niż prokreacyjne. Dużo jest takich ciekawostek.

Innymi słowy, między homo sapiens a innymi gatunkami nie ma jakiejś drastycznej różnicy, którą dałoby się wskazać palcem. Takie myślenie jest przejawem braku wyobraźni.

„No ale to nie ma znaczenia przecież. A co z ludźmi, którzy nigdy nie poznali języka?”

Trochę ma - chodzi o możności do realizacji czegoś.

„Plus oczywiście głupotą jest myślenie, że zwierzęta nie posługują się językiem. Po prostu ich język jest inny”.
Mówimy o języku w sensie ścisłym. Jest różnica stopnia a nie poziomu pomiędzy ludzką artykulacją słowną, a właściwą zwierzętom mową „wykrzyknikową”. Przyczyną zaawansowanego języka artykułowanego u ludzi – co już wcześniej zostało powiedziane – jest zdolność do tworzenia pojęć, dokonywania sądów i ogólnie rozumowania. Zwierzęta - nawet te „najzdolniejsze”- w powyższym zakresie nie są na tyle rozwinięte żeby to osiągnąć. I głównej przyczyny braku tej zdolności bynajmniej nie stanowi nierozwinięty aparat mowy u zwierząt:

https://ciekawe.org/2016/12/29/malpy-sa-zdolne-wytworzenia-mowy/

„Mało ludzi wie np że część gatunków się masturbuje i uprawia seks w celach innych, niż prokreacyjne”

Zwierzę, dokonując aktu kopulacji, nie jest stanie wyobrazić sobie tego jakie będą jego następstwa. Do zrozumienia zasad przyczynowości konieczny jest dalece rozwinięty intelekt. U zwierząt kopulacja wiążę się tylko z rozładowaniem napięcia seksualnego (stąd też zachowania homoseksualne wśród zwierząt).

„Nie da się wyróżnić jakichs konkretnych cech człowieka, które nie byłyby obecne u zwierząt. Często różnica jest po prostu w stopniu zaawansowania i rodzaju ekspresji.

„Innymi słowy, między homo sapiens a innymi gatunkami nie ma jakiejś drastycznej różnicy, którą dałoby się wskazać palcem. Takie myślenie jest przejawem braku wyobraźni”.

Ja dostrzegam zasadnicze dysproporcje jakościowe pomiędzy homo sapiens a innymi gatunkami – w zakresie władz intelektualnych i wielu innych. Pozostając jeszcze na tej płaszczyźnie biologicznej można jeszcze wskazać różnicę proporcji czynników warunkujących działanie stworzeń. U zwierząt wiodącym „napędem” jest instynkt u ludzi – rozum. Zasadniczo, zwierzęta nie są w stanie zapanować nad swoją naturą, ludzie owszem, mogą to osiągnąć.

Sądzę, że pewne „przebłyski” tkwiące szczątkowo w niektórych zwierzętach („empatia”, „abstrakcja”), a właściwe dla natury ludzkiej - i w niej dalece rozwinięte - nie mogą stanowić przesłanki do istotowego wiązania tych stworzeń. Stopień ich rozwinięcia bowiem implikuje dalsze, zasadnicze, konsekwencje: uczucia wyższe, zdolność do odróżniania dobra od zła. Słonie, owszem, posiadają zachowania niezwykłe, ale to ich nie powstrzymuje przed stratowaniem na śmierć człowieka (czy innego stworzenia), bez uczucia jakichś „wyrzutów”.

Kiedy się redukuje człowieka do wymiaru biologicznego, to łatwo jest stawiać znak równości pomiędzy bytem ludzkim i bytem zwierzęcym. To jest swego rodzaju monistyczna optyka. Nauka powinna służyć nam tylko jako narzędzie, w jej zakresie nie leży rozstrzyganie kwestii moralnych. Można wskazywać różnice czy punkty wspólne przy użyciu nauki, ale twierdzenie, że nie ma różnicy pomiędzy życie ludzkim a zwierzęcym, wykracza poza tę dyscyplinę.

Rzadko zdarza się, aby słonie krzywdziły ludzi. Jeśli już, mają ku temu powód - trauma, strach itd. Za to człowiek często nie miał problemów z bezmyślnym zabijaniem ich dla kłów. Ludzie często krzywdzą innych bez wyrzutów sumienia.

"U zwierząt wiodącym „napędem” jest instynkt u ludzi – rozum. Zasadniczo, zwierzęta nie są w stanie zapanować nad swoją naturą, ludzie owszem, mogą to osiągnąć. "

No cóż, już wcześniej sobie wyjaśniliśmy, że jest inaczej. Rozum wiodącym napędem u człowieka? Gdyby tak było, zginąłbyś już 30 razy gdyby auto na przejściu jechało zbyt szybko, by się zatrzymać - zamiast odruchowo się cofnąć, analizowałbyś wszystkie za i przeciw. Nasza zdolność rozumowania (którą przeceniamy zresztą) jest tylko stosunkowo świeżym dodatkiem do skomplikowanego systemu intuicyjnego. Poczytaj badania o neurobiologii podejmowania decyzji - to nigdy nie jest albo rozum, albo emocje. Taki dualizm po prostu nie istnieje. Nasze funkcjonowanie jest w dużej mierze zautomatyzowane, żeby efektywnie racjonalizować trzeba wykonać sporą pracę - zapoznać się z błędami kognitywnymi, nauczyć krytycznego myślenia, liznąć logiki.

„Rzadko zdarza się, aby słonie krzywdziły ludzi. Jeśli już, mają ku temu powód - trauma, strach itd. Za to człowiek często nie miał problemów z bezmyślnym zabijaniem ich dla kłów…”

Jak tak dalej będzie spadał poziom Twoich replik, to zakończymy, bo nie ma sensu dalej tego ciągnąć. Po pierwsze co to znaczy, że „rzadko”? Zauważ, że słonie żyją na sawannie (czy w buszu, ta mniejsza odmiana), a nie w City. Więcej wyobraźni, zważ co może nastąpić jak się nadto zbliżysz do takiego dzikiego zwierzęcia – krótko: zostaniesz wdeptana w ziemię. Chcesz powiedzieć, że są tak „straumatyzowane” przez kłusowników, analogicznie jak feministki przez „męskie szowinistyczne świnie”? Nie antropomorfizuj; za takie zachowanie odpowiada instynkt. „…bezmyślnym zabijaniem ich dla kłów” – to zdanie jest pozbawione struktury logicznej: bezmyślne to byłoby zabijanie dla samego zabijania, tutaj wchodzi w grę określony cel – pozyskanie trofeów. Nie mówiąc już o tym, że tutaj jest konieczna pewna logistyka, narzędzia itd. – co wymaga zaangażowania władz poznawczych. Żeby nie było, nie popieram takich „sportów”.

"U zwierząt wiodącym „napędem” jest instynkt u ludzi – rozum. Zasadniczo, zwierzęta nie są w stanie zapanować nad swoją naturą, ludzie owszem, mogą to osiągnąć".

„No cóż, już wcześniej sobie wyjaśniliśmy, że jest inaczej”.

Zobacz, np. na koty, od kilku tysięcy lat są udomowione, i co? Dalej mają w sobie naturę tygrysa. W ogóle zwróć uwagę jak idealnie zharmonizowany jest świat przyrody. Powiedz, jak to się dzieje, że np. ptaki opuszczają swoje siedziby, lecą tysiące kilometrów, potem wracają, i nie gubią drogi?

„Rozum wiodącym napędem u człowieka? Gdyby tak było, zginąłbyś już 30 razy gdyby auto na przejściu jechało zbyt szybko, by się zatrzymać - zamiast odruchowo się cofnąć, analizowałbyś wszystkie za i przeciw...”

Inaczej jeszcze. U człowieka rozum powinien być tym czynnikiem wiodącym. U zwierząt, z natury rzeczy, być nie może. Dzięki rozumowi człowiek zanim wejdzie na ulice rozejrzy się, zwierzę tego nie uczyni. ISTOTĄ CZŁOWIECZEŃSTWA JEST WŁAŚNIE ROZUM. To jest to uniwersale, w którym partycypuje każdy człowiek – rolnik, mieszczanin, profesor et cetera, et cetera. Jeżeli człowiek jest w wydatny sposób pozbawiony tego rozumu (np. w wyniku choroby psychicznej), albo nie ma woli kierować się rozumem (tylko np. żądzami, czy zabija słonie), to wtedy mówimy, że ma miejsce zło (rozróżniamy różne rodzaje zła).

„Ludzie często krzywdzą innych bez wyrzutów sumienia”

No właśnie, i to nazywamy złem moralnym. Potępiamy, to, nawet w uzasadnionych przypadkach karamy. O zwierzęciu nie możesz powiedzieć, że „krzywdzi”, bo zwierzę nie ma świadomości, że czyni zło np. zjadając człowieka, albo raniąc.

Z tytułu posiadania rozumu, człowiekowi przysługuje prawo rozporządzania wolnością (zwierzęta naturalnie nie mogą praw posiadać). Co istotne, wolności tutaj nie pojmujemy jako możności czynienia czegokolwiek czego się chce, każdej zachcianki, ale ciągłym kształtowaniu naszej woli (aktów naszego działania) pod kątem zharmonizowania jej z intelektem (mądrością). Nasz intelekt (i ta związana z nim mądrość) podpowiada nam jakie cele winniśmy obrać i jakimi środkami winniśmy do nich dążyć (to się nazywa roztropność). Na tym (m. in) zresztą powinno się opierać wychowanie człowieka cywilizowanego, żeby w dużym stopniu mógł właśnie urzeczywistnić swoje człowieczeństwo.

"Zauważ, że słonie żyją na sawannie (czy w buszu, ta mniejsza odmiana), a nie w City. Więcej wyobraźni, zważ co może nastąpić jak się nadto zbliżysz do takiego dzikiego zwierzęcia – krótko: zostaniesz wdeptana w ziemię."

Nie sądzę, słonie nie mają zwyczaju tratowania ludzi, którzy się do nich zbliżają. Wniosek znikąd. Prawdopodobnie dlatego, że traktujesz zwierzęta jak bezmyślne bestie.

Napisałeś że człowiek zabijający je dla kłów przejawia charakterystyczny dla człowieka intelekt. Jest logistyka i w ogóle. Tylko że wiele gatunków stworzyło równie skomplikowane logistycznie sposoby zdobywania zasobów.

Naturalnie że zwierzęta rozumują i mają świadomość. Po prostu nie na takim poziomie, jak dorosły człowiek. Przeciętny pies czy kot osiąga dojrzałość ludzkiego trzylatka.

To jak krowa odgryzie ucho człowiekowi, to należy ją podać do sądu. Należy zwierzęta zrównać w prawach z ludźmi. Żyj dalej rojeniami.

Argumenty padły. No nie należy, tak samo jak nie podaje się do sądu małych dzieci czy upośledzonych ludzi.

Spróbuj lepiej merytorycznie odnieść do powyższych akapitów, bo cały czas jedną mantrą jedziesz. Typowa mentalność hipisiaka.

Wybacz, w międzyczasie zrobiłam kurs z neurobiologii i zapoznałam się z pracami i badaniami de Waala między innymi. Okazuje się, że sama nie doceniałam zwierzęcych umysłów, a konkretnie tego, że gatunki również są zdolne do empatii kognitywnej, a pojęcie zaawansowanej moralności nie jest im obce. Tutaj streszczenie moich notatek:

"Znaczna część osób o poglądach konserwatywnych jest głęboko przekonana, że człowiek jest z natury zły, a zasady moralne muszą zostać mu narzucone z góry, czym oczywiście zajmuje się Kościół. Gwarantem moralności jest więc dla nich wiara, bez niej zaś czeka nas tylko moralny upadek i pogrążenie się w anarchii. Jest to oczywiście nieprawda, a na takie myślenie wpływa bezpośrednio nieznajomość wielu faktów z dziedziny zoologii czy neurobiologii. Większość z tych osób nie ma pojęcia o tym, na jakich zasadach funkcjonuje człowiek oraz inne zwierzęta, zresztą sam fakt, że człowiek to gatunek zwierzęcia, wydaje się być dla nich niewygodną prawdą, o której wolą milczeć. I ponownie, to także wynika z niezrozumienia innych gatunków, które w ich oczach są zaledwie maszynami reagującymi na bodźce, ale pozbawionymi tego, co oni uważają za rzecz typowo ludzką - świadomości, zdolności do myślenia abstrakcyjnego, empatii i tak dalej. Jest to pogląd kompletnie sprzeczny z aktualnym stanem wiedzy naukowej i wynika wyłącznie z ignorancji oraz przemożnego pragnienia poczucia się wyjątkowym.

Otóż, gdyby moralność wynikała wyłącznie z wiary, to nie występowałaby ona u zwierząt, które oczywiście nie posiadają systemów religijnych. Tymczasem zachowania moralne są charakterystyczne dla wielu gatunków i wcale nie wynikają z rozumu (czyli wysoko rozwiniętych zdolności poznawczych), a z afektu. Bo wyjaśnijmy sobie jedną prostą rzecz, a mianowicie to, że moralność, zarówno u ludzi jak i innych zwierząt, jest silnie powiązana z systemami emocjonalnymi, nie - jak się powszechnie twierdzi - rozumowymi. Moralność opiera się na emocjach i uczuciach. Rozum uruchamia się dopiero ex post, gdy próbujemy tłumaczyć motywy swojego postępowania. Oczywiście taki przejrzysty podział na mózg racjonalny i emocjonalny w praktyce nie istnieje, jest to uproszczenie, mówiąc natomiast o rozumie mam na myśli funkcje związane stricte z funkcjonowaniem płatów czołowych.

W eksperymencie Russella Churcha głodne szczury mogły uzyskać porcję jedzenia, kiedy nacisnęły specjalną dźwignię. Jednocześnie jednak naciśnięcie dźwigni oznaczało, że inny szczur był rażony prądem. Szczury były w stanie głodzić się bardzo długo, żeby oszczędzić bólu towarzyszom.

Frans de Waal przeprowadził eksperyment, w którym dwa szympansy dostawały dosyć łatwe zadanie do wykonania. W nagrodę oba z nich otrzymały po ogórku. Lecz gdy po kolejnym zadaniu jeden z ssaków zamiast ogórka dostawał winogrono, rozzłoszczony szympans rzucał ogórkiem w stronę naukowca, co sugeruje poczucie niesprawiedliwości.

Inny rodzaj badań nad małpami polegał na manipulacji klockami w różnych kolorach, czerwonym i zielonym. W momencie, gdy szympans wybrał klocek czerwony, dostawał kawałek pomarańczy. Ale gdy wybór padał na klocek zielony, to dostawał go nie tylko on, ale i inna małpa, znajdująca się w tym samym pomieszczeniu. Naturalnie wybierał on klocek zielony - chyba że druga małpa zaczynała narażać mu się nachalnym zachowaniem. Wtedy bywało, że szympans specjalnie wybierał klocek czerwony, żeby zrobić jej na złość i ukarać za irytujące zachowanie, pozbawiając ją możliwości otrzymania przysmaku.

Tego typu przykładów są oczywiście setki, ale nie da rady wymienić wszystkich. Także zachowania ludzi przeczą teorii, że moralność jest zdolnością wyuczoną. W końcu nawet roczne dzieci przejawiają skłonności do pomocy innym. Wychowanie za pomocą systemu nagród i kar wcale nie wzmacnia tendencji do pomagania, a wręcz sprawia, że słabnie, bowiem u dzieci, które nagradzane były za pomaganie innym, w przeciwieństwie do tych, które nie otrzymywały żadnej nagrody, skłonność do bezinteresownej pomocy po prostu zanikała.

Oczywiście pewną rolę pełni tu też kultura, a jednak znakomita część zasad moralnych jest wspólna dla społeczności, bez względu na okres historyczny, szerokość geograficzną czy system wierzeń. Nie unika wątpliwości, że przynajmniej podstawy naszej moralności odziedziczyliśmy po naszych przodkach.

Argument moralności jako konceptu powiązanego stricte z wiarą jest często wyciągany przeciwko ateistom, którzy - w oczach osób głęboko wierzących - są ludźmi zagubionymi i moralnie zepsutymi. Prawda jest jednak taka, że w imię religii popełnia się zarówno czyny dobre, jak i okrutne, jest ona zatem jedynie narzędziem. To jak ludzie to narzędzie wykorzystują, jest natomiast - jak przypuszczam - podyktowane ich naturalnymi skłonnościami. Dzięki odkryciom genetyki behawioralnej wiemy, jak niewielki jest wpływ wychowania na osobowość, temperament i los człowieka. W starciu z uwarunkowaniami genetycznymi oraz zdarzeniami losowymi jest ono praktycznie bez znaczenia i bardzo dobrze pokazują to różnej maści badania na bliźniętach.

Nie potrzebujemy religijnych doktryn, by rozróżniać dobro od zła."

Po więcej zapraszam do nagrań z wykładów profesora Vetulaniego i prac Fransa de Waala oraz filmów z jego badań.

Dzięki, że sobie o mnie przypomniałaś, ale czy jest sens to ciągnąć?

"Znaczna część osób o poglądach konserwatywnych jest głęboko przekonana, że człowiek jest z natury zły, a zasady moralne muszą zostać mu narzucone z góry, czym oczywiście zajmuje się Kościół. Gwarantem moralności jest więc dla nich wiara, bez niej zaś czeka nas tylko moralny upadek i pogrążenie się w anarchii…”.

Nie „zły” a „neutralny”, to już duża różnica. Wyznajesz (wierzysz) roussowską – fałszywą – antropologię człowieka – archetyp „szlachetnego dzikusa”.

„..moralność, zarówno u ludzi jak i innych zwierząt, jest silnie powiązana z systemami emocjonalnymi, nie - jak się powszechnie twierdzi - rozumowymi. Moralność opiera się na emocjach i uczuciach. Rozum uruchamia się dopiero ex post, gdy próbujemy tłumaczyć motywy swojego postępowania”.

Wikipedia podaje: „Moralność – zbiór zasad (norm), które określają, co jest dobre, a co złe”. To jest prawidłowa definicja „moralności”, której powinniśmy się trzymać. Zobaczmy teraz jak ona przystaje do tego, co piszesz. Otóż twierdzisz, że o tym, co dobre i złe decydują „uczucia” i „emocje” a nie rozum. To są właściwości człowieka antykulturowego; im człowiek mniej „kulturowy”, tym bardziej kieruje się emocjami, uczuciami i popędami. Wiesz teraz czemu służy system wychowania człowieka cywilizowanego oparty na systemie religijnym/wierzeń? Wiesz czemu służyła ówcześnie taka paideia?

Jedna z uczestniczek z tego wątku napisała, że to matka określa czy „to coś”, co nosi w brzuchu, to płód (czyli nie człowiek tylko zlepek komórek) czy człowiek. Z tego wynika, że to my, arbitralnie, nadajemy rzeczywistości treść, a rzeczywistość nie ma obiektywnego wymiaru – tworzymy ją słowami, w oparciu w oparciu o nasze „emocje” i „uczucia”. Każdy ma własną prawdę i moralność, wierzy w co chcę.

Wystarczy sobie zobaczyć europejskie statystyki kryminalne dotyczące gwałtów, kradzieży, pobić itd. Otóż proporcjonalnie do ateizacji społeczeństw zachodnich postępuje barbaryzacja obyczajów w powyższych kategoriach. Przemoc, w każdym niemal zakresie, jest nieporównywalnie wyższa w Zachodniej i Północnej Europie aniżeli w tej części Europy, w której my żyjemy.

Przepraszam, że tak personalnie, ale gdybyś hipotetycznie była w dżungli, a tam byś spotkała tego rzeczonego wcześniej dzikusa „szlachetnego”, to on by chętnie odbył z Tobą stosunek płciowy, i to bez Twojej zgody. Potem, by Cię wrzucił to takiego wielkiego gara z wodą (jak w bajkach często było to przedstawiane), ugotował i pożarł na śniadanie, co byłoby zgodne z jego moralnością. Wśród ludów pierwotnych powszechnie praktykowano rytualne gwałty, kanibalizm i ofiary z ludzi.

To że pewne zachowania niektórych zwierząt są podobne do tego, co my określamy mianem „moralne” (np. podzielenie się z kimś jedzeniem), to nie wynika z tego, że te zwierzęta posługują się ludzkimi kategoriami myślowymi. Większość Twoich wniosków jest tak samo opartych właśnie na wierze. Nie masz żadnych kompetencji żeby te eksperymenty intepretować, żyjesz własnymi wyobrażeniami. Nie potrafisz myśleć zdroworozsądkowo („przednaukowo”), przeskakujesz ten poziom podstawowy, na stricte naukowy, to jest ideologia, to jest wiara.

Wszystkiego dobrego, pozdrawiam.

"Nie „zły” a „neutralny”, to już duża różnica. Wyznajesz (wierzysz) roussowską – fałszywą – antropologię człowieka – archetyp „szlachetnego dzikusa”. "

Nie jest neutralny i nie ma to nic wspólnego ze szlachetnym dzikusem. Gdyby był neutralny, to malutkie dzieci nie wykazywałyby empatii ani zachowań moralnych. To Ty teraz wyznajesz fałszywą ideę Rousseau, a mianowicie czystą kartę, która jest oczywistą bzdurą. Ludzie mają wrodzone poczucie dobra i zła, co pokazuje wiele badań. Ale nie będę dalej dyskutowała z ignorantem, który macha ręką "bo jakaś małpa podała innej banana" - nie sprawdziłeś tego, a eksperymenty i ich podsumowania są o wiele bardziej skomplikowane.

Dalej mylisz moralność z obyczajowością, bredzisz coś o tym, że nienawidzę ludzi a kocham zwierzęta - jakbyś nie wyciągnął wniosków z moich wcześniejszych wypowiedzi, że ludzie to zwierzęta i nie dostrzegam takiego rozróżnienia.

Co do reszty - muszę rozbijać bo ciężko się pisze na telefonie, to już ustaliliśmy że konflikty moralne są rozwiązywane z użyciem emocjonalnych struktur mózgowych, co pokazują badania również, między innymi te w których mierzy się aktywność mózgu podczas rozwiązywania jakichś dylematów moralnych, co szeroko opisuje Vetulani. Dlatego idea, że przestrzeganie norm moralnych jest czysto rozumowe i intelektualne, jest błędna.

"Przepraszam, że tak personalnie, ale gdybyś hipotetycznie była w dżungli, a tam byś spotkała tego rzeczonego wcześniej dzikusa „szlachetnego&rdquo ;, to on by chętnie odbył z Tobą stosunek płciowy, i to bez Twojej zgody. Potem, by Cię wrzucił to takiego wielkiego gara z wodą (jak w bajkach często było to przedstawiane), ugotował i pożarł na śniadanie, co byłoby zgodne z jego moralnością. Wśród ludów pierwotnych powszechnie praktykowano rytualne gwałty, kanibalizm i ofiary z ludzi. "

Kanibalizm nie był domeną wyłącznie ludzi pierwotnych, spotykamy go też u ludów cywilizowanych, polecam poczytać. Teoria że to były zachowania powszechne, jest z palca wyssana. Co więcej, jeśli takie rytuały występowały, to niemal ZAWSZE kierowane były wierzeniami, czyli rozumowymi systemami religijnymi, które tak pochwalasz. Były wprowadzone sztucznie. Samo pojęcie "ofiary z ludzi" już to sugeruje.

Z tym gwałtem to nie jestem pewna, nie przypominam sobie żeby było to coś powszechnego w prymitywnych cywilizacjach, a i stosunek do seksu u różnych grup zwierząt jest różny i skomplikowany, więc nie ma tu żadnych uniwersalnych trendów. Gwałty mają się za to świetnie w kulturach z rozwiniętymi systemami religijnymi.

W ogóle każde wartościowanie, co do określania właściwości pojęć dobra i zła, zawsze oparte jest na jakiejś etyce. Ty wyznajesz taką oto etykę, że ciąża kobiety jest aberracją. Dziecko w łonie matki jest zwykłym „pasożytem”, od którego należy kobietę „wyzwolić”, na początku poprzez aborcję. Ale docelowo dziecko w ogóle nie powinno się rozwijać w organizmie kobiety, tylko warunkach laboratoryjnych, tak żeby mogła zapanowała całkowita równość płci.

To nie jest „naukowość”, o której ciągle piszesz, bo nauka nie kontestuje naturalnych procesów biologicznych. To jest przykład groźnej ideologii, która jest oparta na wierze (religii) w postęp, we własne wyobrażenia. Symptomatyczne jest to, że ci którzy proponują elimanację innych ludzi, nigdy nie pomyślą żeby zacząć od siebie - bo kto jak nie oni będzie zmieniał świat?

Twierdzisz, że to co proponujesz, to jest naturalna konsekwencja praw i zasad logiki. Najpierw odhumanizowanie człowieka, redukcja do zwierzęcia i do tego najbardziej prymitywnego pasożyta, którego można już bez wyrzutów (zgodnie z „logiką”) anihilować. Oczywiście, idąc tym tokiem „logicznym”, to dzieci już narodzone, które są żywione przez rodziców są również „pasożytami”, a co dopiero ciężko chore dzieci? Logika podpowiada, że należy też ich eliminować, jako jednostki bezużyteczne społecznie. Starsze osoby mogą być jeszcze większym obciążeniem finansowym i innych dla rodziny.

A kto jest wyróżniony? A no tacy właśnie „naukowcy” po odbytych kursach z neurobiologii. Tak kochasz zwierzęta, a równocześnie nienawidzisz ludzi (suponuje, że głównie mężczyzn). Istotnie, łatwiej jest darzyć miłością zwierzę, które nie wyrazi opinii, nie oceni itd. Szacunek do zwierząt to rzecz ważna, o czym już (może paradoksalnie) pisał św. Tomasz z Akwinu, ale to przede wszystkich na ludzkie istnienie powinniśmy być uwrażliwieni.

"W ogóle każde wartościowanie, co do określania właściwości pojęć dobra i zła, zawsze oparte jest na jakiejś etyce."

A jednak, występuje powszechnie bez żadnej znajomości etyki. Jak wcześniej wspomniałam, nawet malutkie dzieci potrafią instynktownie rozróżniać dobro od zła. Etyka to zresztą rozważania o moralności, a nie jej synonim. Pomimo różnorodności wielu kultur, większość zasad moralnych jest uniwersalnych, zarówno wśród ludzi jak i innych gatunków. Niezależnie od wyznawanej religii czy kultury. Mamy bowiem wrodzony instynkt moralny, o czym nauczał już św. Paweł, choć oczywiście współcześnie lepiej go rozumiemy.

Wiele decyzji etycznych jest niezgodnych z moralnością, co pokazuje np. dylemat zwrotnicy i mostka. Istnieją też różnice kulturowe w sposobie racjonalizowania własnych wyborów etycznych.

Widzisz, zwierzęta nie są zdolne do wytłumaczenia własnych wyborów moralnych ani ich racjonalizacji w żaden inny sposób. Ale to nie ma znaczenia - bo u ludzi rozum odgrywa znaczenie dopiero po fakcie. Rozumowo tłumaczymy sobie własne postępowanie, ale sam akt związany z moralnością, podejmowanie takich decyzji, jest czysto emocjonalne. To również pokazują badania aktywności mózgowej.

„Nie jest neutralny i nie ma to nic wspólnego ze szlachetnym dzikusem. Gdyby był neutralny, to malutkie dzieci nie wykazywałyby empatii ani zachowań moralnych. To Ty teraz wyznajesz fałszywą ideę Rousseau, a mianowicie czystą kartę, która jest oczywistą bzdurą. Ludzie mają wrodzone poczucie dobra i zła, co pokazuje wiele badań. […]”

Antropologia Rousseau dotyczy właśnie tego przekonania, że ludzie „mają wrodzone poczucie dobra i zła”. Wg. Rousseau – i Ciebie - mają władzę, możność dokonywania takiej kategoryzacji, dzięki czemu wybierają oczywiście „dobro”. Słowem - idee moralne są pierwotną właściwością człowieka (nawet można tu się doszukiwać korelacji z platonizmem).

„Dalej mylisz moralność z obyczajowością […]”

Każdy wywód zaczynamy od ścisłego określenia znaczenia pojęć, które używamy. Wg Ciebie „moralność” to jest jakaś biologiczna właściwość bytów (ludzkich, zwierzęcych), całkowicie niezależna od świadomości, bardziej mechaniczna. Stanowi to, w jakiejś mierze, wspólnotę z bytem ludzki i bytem zwierzęcym. Np. w świecie zwierząt samica nie pożera własnych dzieci, podobnie jest w świecie ludzkim. Casus polega jednak na tym, że to są zachowania instynktowne, które nie można określać jako „moralność”, bo to nie koresponduje z żadną definicją tego pojęcia. „Moralność”, to zbiór ZASAD i NORM, czyli z natury rzeczy musi być ściśle związany z intelektem, który przysługuje tylko człowiekowi. Dlatego matka-człowiek poza tym, że matce instynkt nie pozwoli np. na wyrządzenie krzywdy własnemu dziecku (tak samo jak matce-zwierzęciu), to dodatkowo jej nie pozwoli na to właśnie ta „obyczajowość”, a to drugie już nie dotyczy świata zwierząt. Moralność zawsze dotyczy rozeznania intelektualnego.

W zakres pojęcia „obyczajowość” wchodzi pojęcie „moralność”, ale oczywiście to pierwsze jest szersze. I teraz najważniejsze. Poszczególny system etyczny (moralny), przede wszystkim determinuje działalność człowieka. Ten system, te wartości, mogą znacznie bardziej oddziaływać na człowieka, aniżeli jego natura-instynkty, bo mogą je poskromić. Człowiek może zapanować nad własnym ciałem, zwierzę ŚWIADOMIE nie może tego uczynić, to czyni nas wyjątkowymi, już nawet bez uwzględniania tutaj czynnika nadprzyrodzonego. Równie dobrze, inny system etyczny, może człowieka doprowadzić do takiego stanu, ekspresji własnych popędów, zachcianek. Człowiek może stać się zwykłym złodziejem, albo zbrodniarzem, jeżeli nie będzie chciał swojej woli podporządkować właściwym wartościom. Jest obdarzony intelektem i może rozeznawać.

„[…] bredzisz coś o tym, że nienawidzę ludzi a kocham zwierzęta - jakbyś nie wyciągnął wniosków z moich wcześniejszych wypowiedzi, że ludzie to zwierzęta i nie dostrzegam takiego rozróżnienia”.

Możesz nawet stwierdzić, że nie ma różnicy substancjalnej pomiędzy światem roślinnym i zwierzęcym. Możesz określać wszystkie byty (ludzi, zwierzęta), że są roślinami, bo na pewno znajdziemy wiele cech wspólnych (np. wspólny budulec, i wiele innych, mówi się, że też np. cierpią). Fakty są takie, że to są tylko zabiegi językowe, mimo Twoich zaklęć semantycznych, rzeczywistość pozostanie niezmienna. Prawda jest taka, że np. pies Cię nie obrazi, człowiek owszem (a już na pewno przez artykulacje słowną może). Sama powiedziałaś wcześniej, że się nie zadajesz z mężczyznami. Czy to też dotyczy „mężczyzn-psów”, albo „mężczyzn-małp”? Swoją drogą, co byś powiedziała gdyby się do kobiet zwracano per „suki”? Tak, samiec i suka.

„Kanibalizm nie był domeną wyłącznie ludzi pierwotnych, spotykamy go też u ludów cywilizowanych, polecam poczytać. Teoria że to były zachowania powszechne, jest z palca wyssana….”

Może się rozpędziłem z tą powszechnością, ale rzeczywiście te zjawiska były bardzo rozpowszechnione w świecie starożytnym, zwłaszcza u ludów zamieszkujących Amerykę Łacińską. Nie będę podawał licznych przykładów, bo nie ma już miejsca na to.

"…Co więcej, jeśli takie rytuały występowały, to niemal ZAWSZE kierowane były wierzeniami, czyli rozumowymi systemami religijnymi, które tak pochwalasz. Były wprowadzone sztucznie. Samo pojęcie "ofiary z ludzi" już to sugeruje".

No właśnie! Bo nie było w historii żadnych społeczeństw, w których nie wyznawano by żadnych wierzeń religijnych. W czasie rewolucji we Francji, w Związku Sowieckim, wszędzie były rozwinięte systemy religijne, czy to kult „Najwyższej Istoty” czy kult Wodza Zbawiciela Świata i Socjalizmu. Ideologia marksistowska była (jest) przesiąknięta duchem religijnym, system wierzeń w postaci np. teorii materializmu dialektycznego. Dalej „Łysenkizm”, to może nie był system religijny? Zresztą podobny, jak Twoje teorie. Teraz np. mamy patriarchinię niejaką panienkę Gretę, co to jest jak nie wiara/religia. Ekologizm, gender.. tak można wyliczać w nieskończonośc.

Sama chcesz ofiary z ludzi składać (płodów), tylko, że nie nazywasz tego ofiarą, a to jest tylko semantyka.

"Trochę ma - chodzi o możności do realizacji czegoś."

Co?

Jeżeli masz zamiar wraz z paranoiczną grupą krzykaczy decydowac o życiu innych to cie chyba w główkę cos zapiekło. Złodzenia życiowe połknęte od tej prozyciowej sekty. Jak juz się urodzisz to nie boj sie akurat tą sekte znam jezeli stwierdzisz ze do niej nie przynależysz to ta sekta bedzie chciała cie zabic (ironia prożyciowosci sekty pro-życie).

Dzieki za definicję tresury. Teraz już wiemy, że manipulacyjne działania psychologiczne kary serwowane przez grupy religijne TO TRESURA. Ludzie podporządkowują się woli grup religijnych. 

A jaką podałem definicję tresury? Uczciwość wymaga przytoczenia wypowiedzi i to w odpowiednim kontekście - zwłaszcza, że wątek jest już niedzisiejszy. Dokonujesz manipulacji żeby zdyskredytować swojego przeciwnika, wmawiając, że wyraża taką opinię, z którą w rzeczywistości się nie zgadza.

Dyskredytujesz siebie sam swoim slowem i głupawą ideologią, ja sie nie przeciwstawiam osobom tak zaawansowanym w okazywaniu własnej abstrakcji myślenia. O czym też miałbym rozmawiac z kimś komu się wskazuje coś jak na dłoni a jako że jest to dla ciebie niewygodne w głupiej ideologi to nic nie możesz na to odpowiedzieć. To zamyka moje wypowiedzi. Mały przykład wyczynów napisałeś "ofiar z ludzi" i dokleiłes "płodów" to zastańów się ofiar z płodow czy ofiar z ludzi? Może u ciebie jest to to samo. Później komórka to człowiek więc mordujesz miliony półczłowieków w genitaliach.

To kiedy się zaczyna życie/człowiek wg Ciebie?

Obstawiam, że wybierze jedną z dwóch opcji:
a) Nie wiem, to trudno określić
b) Człowiek zaczyna się od momentu narodzin.
Na pytanie uzupełniające czym wobec tego jest zanim przejdzie przez kanał rodny, który ma magiczne właściwości nadawania człowieczeństwa, pewnie odpowie: patrz pkt. a)
Taka to mniej więcej jest z nimi rozmowa...

Czyli zaprzeczyłes sobie? Nie rozmawiałem o tym kiedy zaczyna sie życie tylko wskazalem twoją bzdurę albo zabijanie ludzi albo zabijanie płodów. Zabijasz plemniki mam rozumiec że jestes mordercą dzieci? Ach biblia o tym nie pisze, że sperma to malutkie "robaczki"...

Ok, rozumiem. Wg Ciebie, po pierwsze - płód to nie jest człowiek (dopiero po porodzie, a np. 5 minut wcześniej, to jeszcze nie), a po drugie, płód = plemnik pod względem substancjalnym.

Znaczenie płód znasz? Jak nie to się dokształć ja ciebie kształcił nie będe. Jak na razie cokolwiek napisane spotyka sie z odpowiedziami nie na temat. Robisz ideologiczne bełty. Wg twojego schematu zabijanie nasienia to zabijanie człowieczków? Poważnie sadzisz ze wciskanie jakiejs porytej ideologi jest pro życiowe? Zapytaj boga dlaczego morduje nienarodzone dzieci i żadnego nie znasz które przeżyło poronienie albo przeżyło aborcję. Czy ideologiczne bagno ma cokolwiek wspólnego z pro-życiem? Zastanawiam się też za kogo się masz. Kobiety nie są własnoscią niczyją. Jak sekta to tylko religijna postac Matki niejakiego Jezusa moze być waszym przedmiotem.

Ale jadem zioniesz, nie ma zdania bez ad personam, trochę dystansu. No to jak 5 minut przed urodzeniem jest człowiekiem czy nie jest?

Pytam jak mordujesz plemniki to mordujesz dziecko? 5 min po urodzeniu juz jestes obiektem koscioła a 20 lat po gdy nie nalezysz do tego kosciola to jak jadem zionie ten kosciół na takich? To jest pro-life? Czy to zwykła sekta ideologiczny sciek? Szczegolnie że tenze kosciół. dobry friends pro-lifów odbiera np Polskim rodzinom tak przynajmniej 19mld zł co roku pogorszenie poziomu życia poprzez to jest też pro-life? (pytanie retoryczne bo juz widze sie zagubiles pomijaja ci sie moje wypowiedzi ktore nie pasuja do porąbanej ideologii)

Z Ciebie to jest dopiero Fanatyk przez duże F.

Coś nie chcesz mi odpowiedziec. Może slabo sie szkoliłeś do takiego pytanka. Odłam pro-life nie pozwala odpowiedziec, a zinorowanie tresci wg nich sprawi że tresci niewygodnej nie było... ależ była.

Płód to płód sam mówisz. Tasowanie pojęciami

Co z zasadniczym watkiem ze TO NIE TY DECYDUJESZ O ZYCIU INNYCH CO TY?

Bzdury prawisz. Niektóre zwierzęta posiadają i samokontrolę i empatię. Szczury przedkładają pomoc towarzyszowi w potrzebie nad przyjęcie smakołyku (samokontrola), są w stanie także odwlekać w czasie zaspokojenie pragnienia, gdy przyniesie im to wyższą gratyfikację. Jeśli chodzi o empatię: słonie opłakują swoich zmarłych, a szczury obserwując cierpiących towarzyszy odczuwają takie same emocje, jak gdyby same cierpiały. Myśleć abstrakcyjne potrafią m. in. delfiny (ich język ma gramatykę, nadają sobie także imiona), wrony (posiadają teorię umysłu, czyli zakładają, że inne wrony mają podobne umysły i potrafią domyślać się, co przeżywają inne osobniki) i szczury (posiadają abstrakcyjne pojęcie liczb, tzn. niezależną od jakiejkolwiek modalności). Coś jeszcze?

To trochę jak z kolonizatorami którzy obserwowali ludność której tereny najechali i stwierdzali, że są to ludzie głupi i prymitywni, bo nie mówią ich językiem i nie modlą się do ich Boga.

To hipokryzja, twierdzić że życie jest święte i każdy ma do niego prawo, jednocześnie wykorzystywać swoją dominację i wyższość do popierania zabijania istot słabszych, stosując świadome uprzedmiotowienie. A zatem świadome zabójstwo nie zawsze jest dla ciebie niedopuszczalne.

Skąd pomysł, że uprzedmiotawiam zwierzęta. To, że uważam, że zgodnie z boskim zamysłem, mam prawo wykorzystywać zwierzęta, nie znaczy, że mam je traktować jak chcę. Można zabić zwierzę na mięso nie traktując go wcześniej źle, dbając o nie i nie przysparzając mu cierpień. To nie jest przedmiotowe traktowanie, bo zakłada, że to żywe, istoty, które jako stworzenia boskie powinniśmy szanować. Ale nie zrównywać z ludźmi. Tu nie ma żadnej sprzeczności.

Czyli przyznajesz, że człowiek regularnie wykorzystuje swoją dominację i wyższość do zabijania, jeśli ma ku temu wystarczający powód? Świetnie, to już wiemy coś o naszej naturze.

To jest w ogóle ciekawe z tym boskim planem. Bo ani Nowy ani Stary Testament nie mówią nic o aborcji. Mamy za to plany mordu na dziecku i matce, patrz historia Tamar, synowej Judy. Sam Bóg groził mordem na nienarodzonych w księdze Ozeasza. Wyrywanie dzieci z macic miało być sprawiedliwą karą za sprzeciwianie się Bogu.

Tutaj mamy nakaz Boga, aby kobiecie, o którą mąż był śmiertelnie zazdrosny, podać środek poronny:

https://www.biblegateway.com/passage/?search=numbers%205&version=KJV

Innymi słowy, wasz Bóg nie mówi nic o aborcji, a czasem sam wydaje się popierać mordowanie nienarodzonych.