sądzę , że tak jak mur po to żeby wyglądał ciekawie. Tak i frakcje i brak kontaktu z rodziną były tylko po to żeby było ciekawie. To nie Soylent Green czy wspomniany Equlibrium żeby kryła się za tym jakaś myśl. Po prostu tak wymyślili .

Zacznę od tego, że nie chcę się z Tobą kłócić - wręcz przeciwnie :) W wielu kwestiach się z Tobą zgadzam, i sama tego nawet nie zauważyłam, bo po prostu się nad tym nie zastanawiałam :> Bardziej interesowały mnie losy bohaterów. Zaznaczam również, że czytałam książkę i staram się mówić o filmie, ale po jakimś czasie to co było w filmie, a to co było w książce zaczyna się plątać, więc od razu przepraszam jeśli pomylę, co gdzie się znajdywało :p

1. Tak jak wyżej - nie wiem czy było to tylko w książce, czy też w filmie, ale wiem, że oni sami nie wiedzieli, co tam tak naprawdę jest. A żebyś się dowiedział/-a, musisz poczekać do ostatnich części filmu. W pierwszej nie jest to zupełnie wyjaśnione i tu masz rację, że ktoś oglądający tylko film, nie ma zielonego pojęcia. Co do zbudowania muru, to w sumie też nie jest on najlepszy, ale na podstawie książki można się zorientować, że on nie jest tak do końca do ochrony. (nie bd ci spoilerować ;)) Chociaż też dziwi to, że nawet nikt nie chciał polepszyć tego muru, skoro myśleli, że on ma ich chronić.

2. Tutaj zgadzam się w 85%, z tymi robotnikami. Ale podejrzewam, że gdyby była taka potrzeba, to może znaleźli by sposób... Na początku Twojej wypowiedzi myślałam o Altruistach, ale później zwątpiłam i więcej na ten temat nie powiem. Po prostu się zgadzam.

4. Znowu: nie wiem czy było to tylko w książce, a może i w filmie, ale było coś, że mózgi Niezgodnych pracują na milion sposobów i myślę, że mogliby się trafić tacy, którzy najzwyczajniej w świecie by nie posłuchali, a oni nie chcieli po prostu tracić czasu na sprawdzanie, kto posłucha, a kto nie. Trochę durne wytłumaczenie, ale nie mieszając kolejnych części i bez spoilerów inaczej tego nie wytłumaczę.

5. Tego też zupełnie nie rozumiem. Tym bardziej, że w ksiązce (przepraszam, że teraz o tym wspominam, ale po prostu muszę xD) było coś a'la dzień odwiedzin, w którym rodzice spotykali się z dziećmi po pierwszym chyba tygodniu Nowciajtu, co było jeszcze bardziej absurdalne w książce niż w filmie.

6. Tutaj znowu - 50% się z Tobą zgadzam, a 50% nie. Jeanine była raczej osobą, która dochodziła do wszystkiego bez względu na cenę i nienawidziła Altrusitów, więc pewnie nawet nie chciała z nimi przedyskutować i wydaje mi się, że coś a'la głosowanie już było, i dlatego rządy sprawuje Altruizm, bo to ich wybrali. O Serdecznych i Prawych nie wypowiem się, nie mieszając w to kolejnych częsci i książki.

Mam nadzieję, że w żaden sposób Cię nie uraziłam i nie wyszłam tak jakbym chciała z Tobą na ten temat dyskutować :)

Przepraszam, że w tylu wypowiedziach, ale Filmweb miał jak zwykle jakiś problem i w 3 punkcie był niby jakiś link tyle, że nic takiego się tam nie znajdowało -_-

3. Wielu ludzi zapewne wo-lało się zabić (jak Al, który po-pełnił samobójstwo między innymi, dlatego że nie miał szans przejść nowicjatu. To była to mądrzejsza część, inni po prostu chcieli żyć, a Altruiści nie pozwoliliby ich zabić za niewinność. Nie oszukujmy się: Altruiści nie byli zbyt błyskotliwą frakcją przynajmniej moim zdaniem. I rozpoczęłaby się wojna, której zapewne nikt by nie chciał.

Nie było nic, co miałoby mnie urazić. Bardzo ładnie się wypowiadasz. I z tego co rozumiem, żeby cokolwiek rozumieć z tej fabuły to trzeba czekać na kolejne części, bo tam się więcej wyjaśni. Trochę kiepsko, bo jeśli film by nie zarobił i nie mielibyśmy kolejnych części, bo z projektu by zrezygnowano to "Niezgodna" jako samodzielny film ma wiele luk wymagających odpowiedzi.

Tak, raczej tak, ale jeśli komuś bardzo by zależało na dowiedzeniu się, co się zdarzy to pewnie sięgnąłby po książkę :)

Po co im wojsko? policja rozumiem ale wojsko, ktoś ich atakował z zewnątrz?

Jakby nie patrzeć to nawet wizja świata z igrzysk jest bzdurna i niefunkcjonalna :)
Ale w pełni zgadzam się z resztą postu. Autorka kompletnie nie przemyślała świata któy tworzy.

no niestety braki w logice, tak to jest jak kobitka która umie czytac i pisać nagle zabiera się ze sci fi, tak samo braki logiki są w zmierzchu harrym czy igrzyskach, no niestety ale kobiety nie nadaja się do pisania scifi, chyba ze scifi-romans, ale wtedy grupa docelowa jest bardzo ograniczona bo zaden facet nie przeczyta (film jeszce sie obejrzy ale jaj nie urywa) ale czytać? kobieta dorosła tez tego nie przeczyta (dorosła a nie 18lat... tak jakby ktoś miał problem) no i główną bohaterką jest kobieta lub dziecko w wieku dojrzewania które z jednej strony ma wszystko ale i tak się buntuje i potem staje się super bohaterem i ma wielu przyjaciół... sama koncepcja postaci mówi o tym do kogo jest adresowana książka, no szkoda ale jak widać i z gó...na jak jest odpowiednia fala wyznawców mozna upiec ciasto

Przepraszam, ale gdzie w Harrym Potterze (zakładam, że chodzi o tego Harrego) są braki w logice?
Pytam tylko dlatego, żeby poznać opinię, a nie żeby pluć jadem :)

generalnie harry poter to opowiastka dla dzieci i na szczescie miałem mozliwość dorastac wraz z tą ksiązką wiec az tak mnie nie odstraszała ona, ale z upływem czasu (starzejac się ) widać braki w logice:

przedewszystkim super zły najardziej zły czarnoksieznik który z najwiekszym dobrym profesorem magii wygrał bez problemu mając uzbierane jeszce te dodatkowe artefakty zwiekszające jego siłę przegrywa w pojedynku z nastolatkiem który uczy sie magii zaledwie od 6ciu lat tylko 2 tygodnie w roku.. ... ok zeby nie było ten nastolatek ma jesczze 2jkę przyjaciół którzy też łącznie uczlisi się magii aż 12 tygodni więc razem mają aż 36tygodni nauki hmmm co na daje 3/4 roku,

zły niedobry woldemort przez 50 tygodni nic nie robi złego by tylko te 2 tygodnie akurat kiedy jest harry wprowadzic swój kolejny etap nikczemnego planu i by ten nikczemny plan został pokrzyżowany przez małe dziecko,

no i pozatem jest to taka ach och ech ckliwa bajeczka, wiem ze najpier jest o dziecku które nic nie umie (i tak pokonuje woldemorta za kazdym razem) potem na szczescie się rozwija cała bajka, od tej 4-5 czesci wkoncu nabiera jakiegos charakteru ale wczesniejsze 3 niestety tak zniekształcają obraz ze patrzy się na resztę przez pryzmat tak nielogicznego swiata i tak wydumanej sztucznie historii która zawsze konczy się hapyendem.

sam temat jest swietny, alternatywny swiat magii gdzie mamy spore mozliwosci stworzenia historii zła i dobra a wszystko zostaje zepsute przez "Wybranca" który nic nie umie a swoim szczesciem (głównie do przyjaciół) pokonuje sumer nikczemnego zlego czarnoksieznika, rownie dobrze voldemort móglby się potkąć na skórce od banana a i tak sama treść ksiązki nie uległa by zmianie

Jakie artefakty?

Chyba chodzi o Insygnia Śmierci. :)

To co napisał kolega jest bez sensu. W rękach Albusa Czarna Różdżka była jak zwykła różdżka (sam o tym mówił). W rękach Voldemorta też, bo nie był jej panem, więc te "artefakty" były dla niego bezużyteczne i nie dawały żadnej siły. Przyznam, że w Sadze są błędy logiczne (jak i to, że Harry miał dużo szczęścia), ale część rzeczy, które niektórzy wypisują wynikają tylko i wyłącznie z tego, że gdzieś u nich zawodzi umiejętność czytania ze zrozumieniem tekstu pisanego.
Już nie wspomnę o umiejętności poprawnego wypowiadania się.

Pozwolę sobie się pod tym podpisać.

To nie Harry pokonał Voldemorta, tylko Dumbledore i Snape. Oni wymyślili i poprowadzili cały plan, Potter był tylko pionkiem. Za każdym razem albo ktoś go ratował albo miał miejsce szczęśliwy zbieg okoliczności, np bliźniacze różdżki (choć właściwie to nie były tak do końca zbiegi okoliczności).

Na dalsze argumenty nie odpowiem, bo tak chaotycznie to napisałeś, że nie rozumiem co masz na myśli.

No i to nie ten "wybraniec" uratował świat, tylko, de facto, Dumbledore pod względem ułożenia całego planu, Snapepod względem wykonawczym i Hermiona pod względem ratowania Harremu tyłka.

no własnie o tym mówie ze harry poter to tak naprawde figurant statysta i bez niego ta sama historia by się wydarzyła, i w tym filmie mamy to samo główna bohaterka nic nie wnosi do fabuły, jest poprastu taką ciapą gdzie wszyscy w około wykonują pracę za "głównego" bohatera a ten główny bohater jest nic nie wart

Nic niewart nie jest, bo nie siedzi z założonymi rękami. Po prostu wspierają go inni, mądrzejsi, przez co ma szansę.

Bez Harry'ego nie było, by tej samej historii, bo on, przez swoją historię oraz ciekawość/wścibstwo jest katalizatorem tych wszystkich wydarzeń.
Podobnie jak kowal wykuwa przedmioty przy użyciu młota, Dumbledore usunął Voldemorta przy użyciu Harry'ego i jego przyjaciół, którzy nie ruszyliby dupy bez kogoś kto "pokonał" Volda już wcześniej.
Moim osobistym zdaniem, gdyby Harry (który był nastolatkiem 11-17 dopiero wkraczającym w świat magii) dokonał wszystkiego sam, bez niczyjej pomocy, książka byłaby znacznie mniej atrakcyjna.

To sobie obejrzyj Naruto i dotrwaj do Shippudena gdy Itachi tlumaczy Naruto dlaczego nie może wszystkiego brac na siebie i ma zaufac przyjaciolom.

Może seria o Harrym była metaforą transformacji ustrojowej w Polsce? Potężni szermierze, niczym się w zasadzie od siebie nie różniący (ale z góry ustalone jest, który ma przegrać), gryzą się po kostkach, a w tle Harry Wałęsa udaje, że wszystko od niego zależy.

Hahaha, przepraszam, ale ta skórka od banana mnie wybitnie rozbawiła xD Czytałam właśnie fanfiction, w którym Snape (żyje, bo to fanfiction) w trakcie lekcji pojedynków szydzi sobie z jednego z uczniów:
"- Wiesz co, Goldstein? Może jednak znajdzie się sposób na to, jak możesz nam pomóc. Wyślemy cię do Czarnego Pana, żebyś się w odpowiednim momencie przewrócił i go podciął. Zostaniesz ochrzczony Chłopcem- Który- Fortunnie- Wyrżnął- Twarzą- W- Ziemię i zyskasz wieczną chwałę. Podnieś swoją szanowną facjatę i spróbuj zrobić coś więcej, niż tylko wyglądać."

I ostatecznie zacięta bitwa na błoniach Hogwartu kończy się tak:

"- Ej, Lordzie Voldemort! Nie sądzisz, że to na mnie powinieneś się skupić?

Człowiek-wąż spojrzał na niego wściekle.

– O, tak. Skoro się o to prosisz, Harry…

Ruszył w jego kierunku i w tym momencie stała się najmniej spodziewana rzecz, którą czarodzieje mieli przekazywać sobie przez najbliższe sto lat, jako najbardziej żenującą historię w świecie czarnej magii.
Rozdział dwieście czterdziesty piąty
Czyli Anthony i jego Wielka Chwila.
245.

Niech go ktoś uszczypnie. Albo kopnie. Albo najlepiej pierd***** czymś mocno w głowę, żeby się obudził, jeśli to sen, lub łaskawie pozwolił mu umrzeć, jeśli to prawda. To nie mogła być prawda!!! Severus aż usiadł na ziemię i, podobnie jak wszyscy, którzy mieli szczęście (lub pecha) to zobaczyć, wpatrywał się wielkimi oczami przed siebie. Zrozumcie, nie było go łatwo zszokować do tego stopnia, by nie mógł nawet ustać na nogach. Nikt nigdy go tak nie zszokował. A teraz nie wiedział czy ma się pociąć, czy też zacząć płakać, a może śmiać?

Miesiące ciężkiej pracy nad strategią, nad nauką szczeniaków pojedynków, nad Oklumencją Pottera, nad wszystkim czym zajmował się Zakon poszły na nic!!! A co się stało? W chwili, gdy najpotężniejszy czarnoksiężnik naszych czasów ruszył na Wybrańca, magomedyk Anthony Goldstein, kompletna ofiara losu, gdy przychodziło do pojedynków, próbując dostać się do Hala, przewrócił się i uderzył twarzą w ziemię. Czarny Pan w swojej furii nie zauważył go i potknął się o niego. Przekoziołkował całą drogę w dół prosto pod nogi wyżej wymienionego Wybrańca, który odruchowo wycelował w niego różdżkę i powiedział:

– Avada Kedavra…? – dość pytającym tonem i kiedy zielony promień ugodził Czarnego Pana… Cóż, umarł. Severus powtarzał sobie całą tę sytuację w głowie wciąż i wciąż – Goldstein lądujący na ziemi, Czarny Pan potykający się o niego, turlający się po ziemi jak worek ziemniaków, bez żadnej gracji, lądujący u stóp Pottera, i znowu Goldstein lądujący na ziemi, Czarny Pan potykający się o niego… Wstał chwiejnie i podszedł do sprawcy całej tej sytuacji, po czym krzyknął z wyraźnie słyszalną nutą desperacji w głosie:

– Goldstein, ja żartowałem z tym Chłopcem-Który-Fortunnie-Wyrżnął-Twarzą-W-Ziemię!!!

Jakiś czas później wyrzucał sobie, że wyskoczył z tak głupim tekstem, ale w tej chwili wydawało się to być rozsądną rzeczą do zrobienia. Oczywiście dopiero w tej chwili Dumbledore raczył się ocknąć i w pierwszej kolejności poklepał Harry’ego po plecach, mając łzy wzruszenia w oczach.

– Wspaniała robota, mój chłopcze. Zawsze wiedziałem, że będziesz potrafił to zrobić.

Potter, to mu należało przyznać, był znacznie bardziej elokwentny, niż przeciętny czarodziej byłby na jego miejscu.

– To nie ja, panie profesorze… To Anthony."



Wybaczcie, bo to niezbyt na temat, ale pasuje w sumie do tej dyskusji o Harrym, który musiał zabić Voldemorta, ale miał masę ludzi do pomocy ;p

Wiem, że data i w ogóle, ale zupełnie nie rozumiem. JAKIE DWA TYGODNIE W ROKU? Szkoła Magii działała przez cały rok, a bohaterowie zjeżdżali do domów tylko na wakacje, ewentualnie na święta.
Jeśli się przeczytało, choćby pobieżnie, książkę, to wiadomo o co chodzi.
Nawet jeśli się tylko obejrzało filmy, to czy nie zastanawiające są zmiany pór roku? Ech...

Warto dodać, że trzecia część z wprowadzeniem całego cofania w czasie to tragedia logiczna. Mocno przerósł autorkę sam pomysł...

Podróże w czasie to mój konik i akurat sposób w jaki autorka to zaprezentowała jest jedną z najlepiej zaprezentowanych opcji podróży w czasie. Jest wręcz do bólu logiczny, pomijając sposób podróży, ale to w końcu magia.
Tragedią logiczną jest "Powrót do przyszłości", ale nie czepiam się za bardzo, bo to kino rozrywkowe, a nie dokument.
Jeśli natomiast chodziło o WPROWADZENIE podróży w czasie to się nie wypowiem, bo każdy ma różne upodobania, a mi się akurat podobało i urozmaiciło historię.

Widząc wszystko co było w pierwszej części, nie uwierzę póki nie zobaczę.
Sądzę wręcz, żę popisowo musiała spieprzyć podróż w czasie.

Nieważne już, myślałem, żę nie o Potterze piszesz ;)
Ale i tak nie zgodzę się z tym, żę jest to poprawnie wykonane. Po pierwsze autorka stosuje założenie zgodnie z którym istnieje tylko i wyłącznie jedna linia czasowa, innymi słowy nie ma przeszłości bez podróżników w czasie, bo wiadomo, że się pojawią. Przez to wychodzi założenie, że wszystkie decyzje są z góry przyjęte, a wolna wola to tylko iluzja. Autorka nastepnie łamie to wszystko, poprzez zmianę linii czasowej i złamanie paradoksu dziadka..

Także Rowling całość kompletnie pokopała ;) Dodajmy do tego, że rzeczywiście sam pomysł sensu nie ma, bo skoro istnieją podróże w czasie, ba są ogólnodostępne (skoro 13-latka dostaje do nich dostęp by iść na dodatkowe zajęcia...), to czemu nie cofać się w czasie by naprawiać problemy?

Założenie o jednej linii czasowej jest moim zdaniem najbardziej rozsądnym. W momencie gdy podróżnicy cofają się w czasie i zmieniają coś, musiałoby nastąpić powstanie świata równoległego i moment, gdy wracają do swoich "naprawionych" czasów jest tak naprawdę przemieszczeniem się do nowo stworzonego świata równoległego (a w starym świecie, który sprowokował do podróży w czasie, wszystko leci jak dawniej, ale już bez podróżników w czasie).
" Przez to wychodzi założenie, że wszystkie decyzje są z góry przyjęte, a wolna wola to tylko iluzja."
Otóż nie. Decyzje nie są z góry przyjęte, tylko podejmowane w ten sam sposób w tych samych okolicznościach przez te same osoby. Posłużę się filmem, bo jest tam fajnie wszystko zobrazowane. O ile dobrze pamiętam Hermiona z chłopakami chowali się przy lesie przed chatką Hagrida. W pewnym momencie Hermiona coś usłyszała i obróciła się, ale nic nie zauważyła. Później jak Hermiona z Harrym się cofnęli w czasie, Hermiona była zdziwiona tym jak wygląda i przez to, że się ruszała sprowokowała młodszą siebie do obrócenia się. Z całą resztą było podobnie. Np Harry wiedział w pewnym momencie, że patronus mu wyjdzie, bo udał się Harremu z przyszłości.
Tu jest ciekawy felieton o przypadkowości we Wszechświecie:
https://www.youtube.com/watch?v=sMb00lz-IfE
Linii czasowej również nie złamała. Harry i reszta wracając od Hagrida usłyszeli topór kata i ryk wielkoluda, ale nie widzieli tego jak Hardodziob umiera. Zmotywowani udali się na ratunek, a topór i ryk nie zniknęły z linii czasowej.
Naprawianie problemów (jak np Voldemort) nie ma sensu, bo problemy się wydarzyły, a usuwanie problemów przed jego zaistnieniem jest w tej koncepcji nie do przyjęcia.
W kwestii dostępu do zmieniacza czasu, miała go McGonagall, no i to ona go pożyczyła Hermionie, która była uczennicą godną zaufania. Nie określiłbym również zmieniacza czasu ogólnodostępnym

Mam nadzieję, że Rowling nie napisała jakichś dodatków, w których burzy całą koncepcję. W "HP i więzień Azkabanu" sprawa jest opisana dobrze i bez paradoksów dziadka.

"Naprawianie problemów (jak np Voldemort) nie ma sensu, bo problemy się wydarzyły, a usuwanie problemów przed jego zaistnieniem jest w tej koncepcji nie do przyjęcia. "

Ratowanie Syriusza jest dokładnie tym samym. Cofasz się w czasie, żeby uratować Syriusza i Hardodzioba. Ponieważ są uratowani nie cofasz się w czasie i mamy paradoks.

żadna 13-latka nie jest godna zaufania w takich kwestiach.

Dodatkowo nie obaliłeś mojego stwierdzenia o iluzoryczności wolnej woli. Tak zbudowana linia czasowa nie pozostawia miejsca na inne decyzje. Już w przeszłości wiadomo, że cofniesz się w czasie, więc w przyszłości to nie jest już twoja decyzja, bo w tym momencie to już będzie fakt.

Ty uważasz, że żadna 13-latka, natomiast McGonagall uznała, że Hermiona jednak tak. Podobnie możesz przejść obok żebraka i stwierdzić, że zbiera na wino, a ktoś inny uzna, że gość chce coś zjeść.
A teraz na szybko w kwestii wolnej woli, bo mam mało czasu.
Legenda:
H1 - starszy Harry
H2 - młodszy Harry
W momencie gdy H2 siedział sobie na herbatce czy czymś u Hagrida, H1 już rozpoczął misję ratunkową z Hermioną. Podejmował różne działania w zależności od okoliczności, w których się znalazł. Potem H2 wybrał się na misję ratunkową z Hermioną i przez cały czas znajdował się w tych samych okolicznościach co H1, więc podjemował identyczne działania.
Nasze decyzje i działania zależą od wszelkich bodźców, które do nas docierają w danej chwili oraz tych, które docierały do nas przez całe nasze życie, czyli innymi słowy od rozbudowy naszej sieci neuronowej w mózgu. H1 oraz H2 mieli to jest ta sama osoba z różnicą kilku godzin, więc H2 znajdując się w identycznych okolicznościach co H1, przy identycznych bodźcach reaguje w ten sam sposób.

W sprawie ogólnej przypadkowości we Wszechświecie jeszcze raz polecam film, do którego link podałem, a jeśli nie chce Ci się tego słuchać po angielsku, to poniżej podaję link do tekstu, który popełniłem zainspirowany tym filmem (prawie tłumaczenie)
http://joemonster.org/blog/Maydo/12310/Bog_nie_gra_w_kosci.

Tylko, że dalej nie rozwiązujesz problemu. I dalej siedzimy tak z paradoksem dziadka jak i z brakiem wolnej woli ;)

Nie ma żadnego paradoksu dziadka. Hardodziob i Syriusz zostali uratowani, ale Harry i Hermiona nie wiedzieli o fakcie, więc i tak ruszyli im na pomoc, dzięki czemu linia czasu jest nienaruszona.
Wolna wola w książce i filmie:
"H1 - starszy Harry
H2 - młodszy Harry
W momencie gdy H2 siedział sobie na herbatce czy czymś u Hagrida, H1 już rozpoczął misję ratunkową z Hermioną. Podejmował różne działania w zależności od okoliczności, w których się znalazł. Potem H2 wybrał się na misję ratunkową z Hermioną i przez cały czas znajdował się w tych samych okolicznościach co H1, więc podjemował identyczne działania.
Nasze decyzje i działania zależą od wszelkich bodźców, które do nas docierają w danej chwili oraz tych, które docierały do nas przez całe nasze życie, czyli innymi słowy od rozbudowy naszej sieci neuronowej w mózgu. H1 oraz H2 mieli to jest ta sama osoba z różnicą kilku godzin, więc H2 znajdując się w identycznych okolicznościach co H1, przy identycznych bodźcach reaguje w ten sam sposób."
Wydaje mi się, że w tych kilku zdaniach jasno napisałem, że problemu z brakiem wolnej woli nie ma. Zapominasz, że H2 i H1 to jest jedna osoba. Mózg H1 i H2 jest identyczny i w danej chwili otrzymuje identyczne bodźce i dlatego H2 popełnia te same decyzje co H1.
Załóżmy, że jesteś jasnowidzem i wiesz co zrobi Twój kolega, ale mu o tym nie mówisz i nie ingerujesz by go powstrzymać, a następnie robi dokładnie to, co przewidziałeś. To, że wiesz, co Twój kolega zrobi, nie sprawia, że on nie ma wolnej woli. W HP jest podobnie, tylko, że przyszłość H2 jest tak zapętlona, że dzieje się w jego teraźniejszości w postaci działań H1.

Jeśli Ciebie nie przekonałem, to napisz proszę dlaczego.

PS. Polecam książkę "Stanie się czas", która opiera się na tej samej koncepcji podróży w czasie.
John Havig jest mutantem, który potrafi podróżować w czasie i jako mały chłopiec zabłąkał się w puszczy. Tam poznał gościa, którego nazywał "wujkiem Jackiem". Wujek Jack nauczył go wielu rzeczy, których jak twierdzi sam nigdy nie potrafiłby odkryć. Już jako dorosły John Havig aka Jack Havig postanowił uratować siebie z puszczy i nauczyć samego siebie paru sztuczek. Można się bawić w "gdyby tego nie zrobił to by coś tam", ale to nie ma sensu, bo zrobił. Nie można również zarzucić braku wolnej woli młodszemu Jackowi, tylko dlatego, że dokonał tego samego wyboru co jego "starsza wersja" czyli on sam.

Problemem jest to, że cały czas powtarzasz to samo, co i za pierwszym razem nie odpowiada na to co piszę ;)

Rzeknij, gdzie jest paradoks dziadka, bo ja go nigdzie nie widzę.
"wychodzi założenie, że wszystkie decyzje są z góry przyjęte, a wolna wola to tylko iluzja"
Wydawało mi się, że jasno piszę, że bohaterowie mają wolną wolę i wg niej postępują. Pokazuję Ci iskrę, a ciągle nie wierzysz, w elektryczność. Iluzją jest to, że wszystkie decyzje są przyjęte z góry, a podróżnicy w czasie działają jak doskonale powtarzający się program komputerowy.
Ale jeśli ciągle chcesz się bawić w to, że w książce wszystkie decyzje są z góry przyjęte, to pozwolę sobie skopiować tekst, do którego Cię już odsyłałem.

"Świat składa się z 12 cząstek elementarnych (albo większej ilości). Każda z nich reaguje z pozostałymi w ściśle określony sposób tworząc różne dziwne twory jak np. dziobak. Gdyby udało się zatrzymać cały nasz (w dalszym ciągu nie wiemy czy jest tylko jeden) Wszechświat w jakimś konkretnym momencie, to każda z cząstek tego naszego Wszechświata miałaby swój określony stan i pozostawała w jakiejś relacji z resztą. Znając ten stan i posiadając odpowiednią wiedzę i umiejętności, można określić w jakim stanie dana cząstka znajdzie się za 1 s i jak wpłynie w tym czasie na cząstki sąsiadujące. Analizując każdą cząstkę po kolei można przewidzieć np. wyniki najbliższego losowania w Lotto.
A teraz najciekawszy aspekt. Zdaję sobie jednak sprawę, że po pierwszych słowach część z Was już wie o czym jeszcze wspomnę. Chodzi o ludzkie zachowanie. Jesteśmy stworzeni z tych samych cząstek, co kamień leżący gdzieś w polu, więc nikogo nie powinno dziwić, że podlegamy tym samym prawom fizyki. Mimo wszystko pomiędzy nami, a kamieniem jest pewna różnica - myślimy (choć nie wszyscy). Codziennie podejmujemy wszelkiego rodzaju decyzje o naszym życiu, niektórzy z nas coś tworzą, inni przeglądają internet - wszak mamy wolną wolę. Czy aby na pewno? Naukowcy już dawno odkryli, że nasze myśli są tylko zlepkiem impulsów elektrochemicznych. Innymi słowy, nasze myśli to tylko efekt przepływu prądu, tak jak film, który oglądaliśmy ostatnio lub ten tekst, popełniony przeze mnie. Podsumowując, nasze myśli tudzież zachowanie w danej chwili w pewnym sensie nie są nasze (nie zależą od nas). To tylko reakcja cząstek, które nas tworzą, na bodźce zewnętrzne [czyt. inne cząstki], a ich przyszłość została już "zapisana" w momencie Wielkiego Wybuchu, w którym powstały. Nic nie jest przypadkowe i można obliczyć nawet to, czy zostanę potraktowany maczetą przy następnej wizycie w Krakowie."

Podsumowując, wolna wola to tylko złudzenie, a nasze decyzje są z góry ustalone (tylko, że jeszcze się dla nas nie wydarzyły, podobnie jak decyzje H1 nie wydarzyły się jeszcze dla H2).

Czytałem ten twój tekst. I on potwierdza to co mówię.
Tylko używam nieco innych słów.

A co do paradoksu.
Dummbledore wysyła Harryego i Hermione by uratowali m.in. Hardodzioba. Uratowanie go oznacza, że nie ma powodu by cofnąć się w czasie tworząc paradoks. To czy Harry i Hermiona o tym wiedzą nie ma znaczenia, bo DUmbledore wie.

Więc nie rozumiem, gdzie widzisz problem z wolną wolą. Mój (lecz nie osobisty) tekst rozchodzi się na cały nasz Wszechświat, więc zaistnienie tego zjawiska w książce jest jak najbardziej dopuszczalne. A jeśli mój tekst to kupa bzdur, to dałem przykłady, w których jasno widać, że bohaterowie działają zgodnie ze swoją wolną wolą, choć ich działania się "zapisały" na osi czasu i wygląda to jakby zostały z góry przyjęte. Jeśli nagrasz jakiś dźwięk na kasecie, to nie znaczy chyba, że ten dźwięk jest z góry przyjęty, bo znajduje się na kasecie?
Linia świata, którą określałem również jako linia czasowa i może jeszcze inaczej, jest tylko odbiciem naszych działań, podobnie jak kaseta, na której zapisany został dźwięk.

Załóżmy, że Dumbledore wie przed wysłaniem, że Hardodziob żyje (nie pamiętam wszystkiego, bo minęło sporo lat odkąd czytałem książkę i oglądałem film). Wiedział, że dzieciaki przed trafieniem do ichniego szpitala nie brały udziału w ratunku, a tylko one miałyby ma tyle tupetu, by się na to odważyć. Wiedział również o tym, że Hermiona miała zmieniacz czasu. Dumbledore, "najpotężniejszy czarodziej swoich czasów", był nie tylko inteligenty, ale znał też zasadę działania zmieniacza oraz wszelkie konsekwencje związane z jego użyciem. Mógł się zorientować, że to dzieciaki jednocześnie nie ratowały i ratowały Hardodzioba, więc pewnie cofnęły się w czasie. Musiał również zdawać sobie sprawę z tego, że aby linia świata była spójna, to musi je mimo wszystko posłać (bo inaczej paradoksy i te sprawy).
Krótko mówiąc - zasada samo-spójności Nowikowa.

Jeśli działania się zapisały, to znaczy, że wolna wola nie istnieje, w tym problem. Dodatkowo w przeszłości przed przeniesieniem w czasie bohatera wiadomo, że i tak podejmie takie a takie decyzje, które tak a tak wpłyną. To właśnie usuwa wolną wolę z równania.
Biorąc za przykład kasetę video w tym właśnie rzecz. Mamy od początku nagraną kasetę którą puszczami. Nie zapisujemy na bierząco.

Poza tym tu zachodzi kolejny paradoks. Mówisz o tym, że zostają wysłąne nie po to by ratować, a po to by zostały wysłane.
Problemem jest to, że jedna część z drugą zaprzeczają sobie. Miałoby to sens gdyby za wczasu nie było w przeszłości wpływó z przyszłości i mowilibyśmy o tworzeniu alternatywnych linii czasowych. Tyle, że jeśli od początku do końca mamy do czynienia z wyłącznie jedną linią czasową, to zanika wolna wola. Wszystko to zlepek decyzji z góry ustalonych, nawet jeśli uchodzą za nasze.

Chyba się nie zrozumieliśmy po raz kolejny.
"Zapisanie" tych działań na linii czasu jest skutkiem a nie przyczyną działań.
"w przeszłości przed przeniesieniem w czasie bohatera wiadomo, że i tak podejmie takie a takie decyzje"
To nie usuwa wolnej woli z równania, tylko daje nam od razu wiedzę o efektach wolnej woli. Decyzje nie są z góry ustalone, ale z góry znane, a to jest ogromna różnica.

"Mówisz o tym, że zostają wysłąne nie po to by ratować, a po to by zostały wysłane. "
Nie, mówię o tym, że jeśli nie zostałyby wysłane, to nikt nikogo by nie uratował, co doprowadziłoby do paradoksu i zakłóciłoby linię świata. Dlatego musiał wysłać H&H, żeby uratowali Hardodzioba, (który jest w tym momencie już uratowany), bo jeśli nie cofną się w czasie to go nie uratują. Tak więc linia świata będzie spójna jedynie wtedy, gdy się cofną w czasie by ratować, pomimo,że wszyscy do uratowania są już uratowani, bo w momencie, do którego się cofną jeszcze nikt nie jest uratowany i ten ratunek jest potrzebny.
Paradoks tutaj jest tylko pozorny. Poza tym z podróżami w czasie (w tej koncepcji) mogą wiązać się znacznie ciekawsze i bardziej zagadkowe zjawiska niż ratowanie osób uratowanych.
//Historia wymyślona przeze mnie:
Jack (podróżnik w czasie) postanowił wręczyć Tolkienowi "Władcę pierścieni" przed napisaniem tej książki, mówiąc Tolkienowi, że to Tolkien jest jej autorem i ma ją wydać bez zmiany choćby jednego słowa. Tolkien zanosi książkę do wydawnictwa, a "Władca" staje się hitem. Po wielu latach Jack (podróżnik w czasie) wpada na pomysł, żeby wręczyć Tolkienowi jego książkę (Władcę pierścieni). Linia świata jest nienaruszona, ale powstaje pytanie: "Kto napisał Władcę pierścieni?"

Jeśli decyzje są z góry znanę to wolna wola jest tylko iluzją, bo zawsze podejmiesz identyczne decyzje w identyczny sposób.
Nawet przy opisywanych przez Ciebie sytuacjach nie miałoby to miejsca. O ile kluczowe decyzje byłyby takie same to można by wybrać nieco inną trasę, spóźnić się kilka sekund itp, co zmieniłoby całość.

I właśnie takie wysyłanie to paradoks.

Jeśli na warsztat weźmiemy np Twój wczorajszy dzień, to, gdy odtworzymy Twoją linię czasu też za każdym razem podejmiesz identyczne decyzje w identyczny sposób.
Napisałem " H2 znajdując się w identycznych okolicznościach co H1, przy identycznych bodźcach reaguje w ten sam sposób". Powinienem napisać :" H2 znajdując się w identycznych okolicznościach co H1, staje się H1", bo linia czasu dla Harry'ego jest jedna, tylko ma [jedną] pętlę. Błędem jest odtwarzać ten fragment licząc, że za którymś razem coś się zmieni. To tak jakbym odtwarzał swoją licząc, na to, że za którymś razem zrobię wczoraj coś czego wczoraj nie robiłem.

Ale o to chodzi, że tak się nie dzieje.
Nigdy nie podejmiesz dokładnie tych samych decyzji 2x. Zdecydujesz się ominąć drzewo z drugiej strony albo zrobisz inną z miliona malutkich rzeczy, które mogą wszystko zmienić.
Gdybyś miał okazję przeżyć drugi raz wczorajszy dzień (i nie wiedząc o tym, że raz go już przeżyłeś) to wiele by się zmieniło. Może nie największe sprawy, ale mnóstwo małych przez które wszystko mogłoby skończyć się zupełnie inaczej.

Nie mówię o tym, aby odtwarzać fragment z życia, ale o linii czasu vel świata, która jest zbiorem punktów reprezentujących dane zdarzenie, czyli jak już wspomniałem, swego rodzaju formą "zapisu" zdarzeń. Mówiąc o odtwarzaniu linii czasu, chodzi mi o analizowanie po kolei zmiany stanów poszczególnych punktów. Porównaj do odtwarzania filmu ze ślubu. Pan młody na filmie za każdym razem powie "tak", za każdym razem w ten sam sposób.

Ale odtwarzanie oznacza, wcześniejszy zapis. W tym wypadku wcześniejszy zapis oznacza, że było to z góry ustalone. Innymi słowy no free will ;>

Tak, chodziło mi raczej o sam fakt wprowadzenia podróży w czasie. Podobało mi się, ale nie ma sensu na dłuższą metę.
Po pierwsze, coś tak wielkiego jak podróże w czasie w rękach trzynastolatki, bez jakiegokolwiek nadzoru.
Po drugie Dumbledore, który wysyła na ratowanie Hardodzioba i Blacka, tym razem dwoje trzynastolatków (to takie sprytne i odpowiedzialne).
Po trzecie, serio, nigdy wcześniej ani nigdy później zmieniacze czasu nie zostały/zostaną użyte do ratowania świata?
Możnaby je wprowadzić w wielu momentach, gdzie zwyczajnie uratowałyby sytuację. Powinna np. zaznaczyć, że można się cofnąć nie więcej niż 4h, żeby to miało ręcę i nogi. Bo tak, to ja się cofnę 50 lat i załatwię Voldemorta...

Jeśli chodzi o sam przebieg trzeciej części, zwłaszcza końcówki, rzeczywiście rozwiązane jest to zgrabnie i tu się nie będę kłócić, moim konikiem to nie jest.
Mam tylko jedno "ale".
Nie można pokazać się samemu sobie...
I uwaga, dlatego, że stary "ja" może mnie z przyszłości zabić...
Przecież, gdybym załatwiła samą siebie, szybko bym to zrozumiała i drugi raz nie robiła tego samego ruchu/zachowania. Bo dla starego mnie ta sytuacja się jeszcze nie wydarzyła. Można próbować w kółko aż się uda.
No i skoro wiem, że mam zmieniacz czasu, to nie będę od razu zakładać, że ten drugi "ja" stojący przede mną, to czarna magia.
Trochę namieszałam, mam nadzieję, że można coś z tego zrozumieć.

1. Dla mnie wystarczającym usprawiedliwieniem jest fakt, że dostała go godna zaufania kujonka, która jest uczulona na łamanie jakichkolwiek zasad. Choć sam bym czegoś takiego dziecku nie wręczył.
2. Tych dwoje trzynastolatków już walczyło ze sługusem Voldemorta oraz Bazyliszkiem, więc uratowanie gryfa i Blacka to nie jest zbyt wielkie wyzwanie. Poza tym, wiedział, że Hardodziob nie został ciachnięty. Inną sprawą jest fakt, że po okolicy szwendają się Dementorzy i potem dojdzie do nich wilkołak. Trzeba założyć, że po Dumbledore po prostu wie wszystko (między innymi, to, że to Harry uratował Harrego i musi puścić uratowanego Harrego, żeby uratował Harrego), albo uznać, że jest takim s*******em, że może podjąć każde ryzyko (miał Czarną Różdżkę, więc kiedyś musiał kogoś zabić).
3. Cofanie się, by zabić Voldemorta jest pozbawione sensu.
-Jest Voldemort
-Cofasz się by zabić Voldemorta.
-Zabijasz Voldemorta
-Voldemorta już nie ma.
-Nie ma powodu by się cofnąć w czasie i zabić Voldemorta, więc się młodsza wersja Ciebie nie cofa i go nie zabija.
- Voldemort znowu jest, bo go nikt nie zabił.
W użytej koncepcji było by raczej coś takiego:
-Jest Voldemort
-Cofasz się by zabić Voldemorta.
-Nie zabijasz Voldemorta, bo coś (np giniesz)
4. "Nie można pokazać się samemu sobie..."
Wyjaśnienie tego punktu faktycznie jest słabe. Może w świecie Harrego, jakiś porywczy półgłówek zobaczył kogoś podobnego do siebie i wdał się z nim w walkę, w wyniku której zabił swojego "sobowtóra", potem chciał to naprawić i cofnął się w czasie, ale spotkał swoje 'starsze ja', z którym wdał się w bójkę i zginął. Potem Ministerstwo Magii zbadało sprawę i dodało do instrukcji obsługi taki zakaz.
"Przecież, gdybym załatwiła samą siebie, szybko bym to zrozumiała i drugi raz nie robiła tego samego ruchu/zachowania. Bo dla starego mnie ta sytuacja się jeszcze nie wydarzyła. Można próbować w kółko aż się uda."
Gdybyś załatwiła samą siebie, to w koncepcji jednej linii czasowej, już po Tobie, bo Twoje stare 'ja' to Ty tylko trochę później, ale jak już napisałaś: "skoro wiem, że mam zmieniacz czasu, to nie będę od razu zakładać, że ten drugi "ja" stojący przede mną, to czarna magia".

Z tym Voldemortem, jak ktoś tu już wspomniał, pojawia się rzeczywiście paradoks dziadka.

Z kolei, jeśli chodzi o zabicie samego siebie, wydaje mi się, że koncepcja jednej linii czasowej jest zwyczajnie idiotyczna i nie do przyjęcia.
Ponieważ nie zachowam się tak samo, jeśli zobaczę siebie z przyszłości martwą. Tylko idiota zdecydowałby się cofać w czasie do tego momentu, wiedząc, że się wtedy zabije. Jednak, jak to się nie wydarzy, to zdecyduje się jednak cofnąć. I znow paradoks...

Nie wiem o jakim paradoksie dziadka w związku z Voldemortem piszesz. Przecież żaden paradoks nie zaistniał dzięki koncepcji jednej linii czasowej.
Zabicie siebie samego w tej koncepcji jest jak najbardziej możliwe i logiczne. Oczywiście możliwe jest zabicie tylko "starszej wersji". Co prawda jest to dla porywczych półgłówków lub samobójców, ale nie jest to sprzeczne z logiką. Nielogiczne są motywacje ludzi, którzy by się w takie coś wdali.
Rozwiązaniem w tym wypadku jest Zasada samo-spójności Nowikowa, wg której prawdopodobieństwo zaistnienia działania, które doprowadziłoby do paradoksu lub jakiejkolwiek "zmiany" w przeszłości, jest równe zero.

Poczułam się nieco urażona czytając o tym, że kobiety psują fabułę dobrego sci-fi i nadają się do romansideł. Nienawidzę wątków romansów. Po krótkim zastanowieniu muszę niestety przyznać rację, że za napisanie podanych tu książek biorą się kobiety niszczące logikę...
Igrzyska mają pewne błędy, ale ogólnie trzymają się nieźle. Poza tym książkom mężczyzn również można wiele nieścisłości zarzucić.
Nawet powieściom J.R.R. Tolkiena, któremu nie potrafię odmówić geniuszu (szli przez tyle dni, a dopiero pod koniec orły je podrzuciły kawałek?).

Wymień 3 DOBRE autorki powieści s-f skoro tak cię to razi...

Zapewne sprawię ci przyjemność, ponieważ nie wymienię. Nie wymienię również trzech dobrych autorów powieści sci-fi. Nie mogę pochwalić się, że czytałam ich wiele. Staram się nadrabiać zaległości w czytaniu, jak tylko mam chwilę czasu między pracą a studiami, ale niezbyt mi się to udaje. Właśnie, z ciekawości zabieram się za czytanie Niezgodnej, żeby móc się w jej temacie wypowiadać.

Wątpię, czy podasz mi choć jednego autora powieści sci-fi, w których NIE MA żadnych błędów logicznych. Choć jest ich o wiele więcej niż powieści kobiecych, mężczyźni dobre kilkaset lat dłużej mają prawo do bycia pisarzem (inna sprawa, że nieco bardziej fascynujecie się fantastyką, wystarczy popatrzeć, kto jest głównym odbiorcą wszelkich gier komputerowych). Jeśli podasz, chętnie przeczytam.

Jeśli nie rozmawiamy natomiast o braku lub nie, błędów logicznych, uważam, że Harry Potter i Igrzyska Śmierci są dobrymi książkami. Myślę, że to nie tylko moje zdanie, skoro w ciągu ostatnich lat, to właśnie one robią taką furorę. Można stwierdzic, że mają dobrą reklamę, ale to mija się z prawdą. W końcu takiego Harry'ego nikt nie chciał na początku wydać.

Swoją drogą ciekawi mnie ostatnimi czasy nagonka na kobiety. Na jaką stronę nie wejdę, wszędzie coś zarzuca się kobietom, jako gorszym. I ten wszechobecny "feminizm" z wnoszeniem szafy na czwarte piętro.