1 godz. 43 min.
7,3 2 838
ocen
7,3 10 2838
1 195
chce zobaczyć
{"rate":6.0,"count":1}
{"type":"film","id":8299,"links":[{"id":"filmWhereToWatchTv","href":"/film/Ogniomistrz+Kale%C5%84-1961-8299/tv","text":"W TV"}]}
powrót do forum filmu Ogniomistrz Kaleń
  • retro520 ocenił(a) ten film na: 1

    ale tu nie da rady. Film jest tak kłamliwy, że aż boli. Tylko dla wytrwałych fanów propagandy PRL. Do gry aktorów się nie czepiam, bo jest świetna, tylko do faktów.

  • retro520 A czego się spodziewałeś człowieku po filmie z 1961 roku. Ile ty masz lat? Żyłeś w tamtych czasach? Co wiesz o reżimie?

  • Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem

  • retro520 Jeden z najlepszych filmów Polskich (klasyka) i mam na mysli całą historię Polski pod 1946 roku, łącznie z chorobami przejściowymi takimi jak PRL, IV RP. Film pomijany ze względu na polityczną poprawność, w PRL nie można było "atakować" towarzyszy z bratniej republiki Ukraińskiej, teraz nie można pozytywnie wypowiadać się o walkach jakie toczyły wojska i milicja Polskia z bandytami z UPA. Rewelacyjny Gołas. Uwielbiam ten film.

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Co ty za farmazony pierdzielisz?! Wojsko Polskie i MO w walce z "bandytami UPA"- jakiś niedorobiony komuch z Ciebie. Co ty w ogóle wiesz o tym co się działo w Bieszczadach?! A co do filmu to w czasach PRL był bardzo często puszczany! UPA walczyło z komunizmem już wcześniej niż AK, które swego czasu splamiło swe "dobre" imię współpracą z komuchami- i też ciężko się na tej współpracy przejechało niestety! A wtedy nawet w "bratniej republice ukraińskiej" "towarzysze" Ukraińcy też dostawali wypaczoną papkę o tym jakie to UPA było "złe i w ogóle to było źródło zła".
    Wtedy w Bieszczadach (i w ogóle na Roztoczu, Podgórzu Przemyskim, Chełmszczyźnie) to LWP i MO było sprawcą największej ilości brutalnych zbrodni (np. mord w Terce w 1946)! Wcześniej polskie podziemnie też miało na koncie sporo ludobójstwa na Ukraińcach (Hrubieszów 1941, Pawłokoma 1945 i kupa innych)- właśnie antyukraińskie akcje jeszcze w 1941 spowodowały powstanie pierwszych ukraińskich samoobron wsi (tzw. SKW) na terenie dzisiejszej Polski (wtedy te ziemie były zamieszkane w większości przez Ukraińców) w 1943 i w pierwszych sotni UPA na początku 1944 r. Oczywiście na tych terenach i UPA nazabijało troche ludzi (znacznie mniej niż na Wołyniu, gdzie po weryfikacji okazuje się, że zginęło ok. 30-45 tys. Polaków z czego ok. 10 zostało zamordowanych- reszta poległa, była ofiarami walk lub zasłużyła widać sobie na śmierć jak np. konfidenci, granatowi policjanci), ale znacznie mniej niż polskie podziemie a potem władza PRL.

    Kolega wyżej miał rację! Ten film zakłamuje tamtą rzeczywistość! A jak postać Żubryda i WiN przejaskrawili- kolejny dowód na to, że ten film to bolszewicka papka!

  • ludzikw Strasznie ciężko odnieść się do tego, przepraszam za wyrażenie "smrodliwego bąka" jakiego przed chwilą wypuściłeś, ale postaram się. Otóż, konflik na dawnych kresach Rzeczpospolitej w XX wieku, którego uwieńczeniem (nie mnie oceniać jakim) była akcja Akcja "Wisła", w zasadzie swoje korzenie ma od 1918 roku czyli od chwili kiedy powstała II RP - przypomnę tylko zabicie przez terrorystę / partiotę Ukraińskiego Ministra Spraw Wewnętrznych jednego z rządów międzywojennych itd. W okresie wojny na teranach II RP okupowanych przez Niemców, powstała ochotnicza milicja Ukraińska która zajęła się sprawami "porządkowymi" a głównie mordowaniem Polskiej ludności, no cóż "dlaczego na ziemiach Ukraińskich mają mieszkań jakieś Polaczki" - w obronie polskiej ludności stanęły oddziały polskiego podziemia ... POWTARZAM, W ODPOWIEDZI NA AKCJE MILICJI UKRAIŃSKIEJ WSPIERANEJ PRZEZ ODDZIAŁY NIEMIECKIE, POLSKIE PODZIEMIE MUSIAŁo STANĄĆ W OBORNIE POLAKÓW ZAMIESZKUJĄCYCYH OKUPOWANE TERENY RZECZPOSPOLITEJ !!!! Niestety jestem kobietą "smrodzie" ale za swój tekst cytat "(...)okazuje się, że zginęło ok. 30-45 tys. Polaków z czego ok. 10 zostało zamordowanych - reszta poległa, była ofiarami walk lub zasłużyła widać sobie na śmierć jak np. konfidenci, granatowi policjanci(...)" powinieneś dostać w pysk !!!!

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Ciekaw jestem kto tu więcej smrodzi?!

    Jakie masz dowody na konkretne, duże zbrodnie Ukraińskiej Policji Pomocniczej? Czy wiesz za co zabito Ministra Spraw Wewnętrznych Bronisława Pierackiego? Wiesz co się działo na Kresach Wschodnich po 1918 (chodzi o traktowanie Ukraińców i Białorusinów co potem miało wpływ na ich działania, kolonizację wojskową Wołynia, niepotrzebne palenie cerkwii i "nawracanie" siłą prawosławnych na katolicyzm, odbieranie w ramach reformy rolnej ziemi "nie-Polakom", liczne prześladowania pojedyńczych osób, celowe ograniczanie możliwości kształcenia się dla Ukraińców, obóz koncentracyjny w Berezie Kartuskiej itd...)? Oczywiście zapewne nie chcesz o tym wiedzieć!

    Co do Wołynia podałem najbardziej prawdopodobną liczbę ofiar walk po stronie polskiej. Sama wspominasz o śmierci o tym co napisałem. Liczby są prawdziwe- więc w czym problem według Ciebie? Szkoda Ci, że nie wszystkich zamordowano? Oczywiście dla takich idiotek jak Ty im więcej naszych (nawet fikcyjnych ofiar)zostało w kartotekach zamordowanych to tym lepiej. Jeżeli ktoś ginie z bronią w ręku to dla mnie poległ a nie został zamordowany, jeżeli ktoś jako granatowy policjant wykorzystywał swoją posadę do wyniszczania innej nacji to dobrze, że został zaciukany- wspomagał okupanta i psół imię naszemu narodowi, jeżeli w czasie walk jakaś kobieta zginęła od zabłąkanej kuli to znaczy, że jest niestety ofiarą wojny, jeżeli daje się małemu dziecku karabin a ono ginie zaraz w walce z Ukraińcami to najchętniej wpierdol spuściłbym temu Polakowi co wysłał to dziecko na bój!

    Co do UPP (Ukr. Policji Pomocniczej) to czas jej formowania krótki nie był a pierwsze ofiary po stronie ukraińskiej coś padały na Chełmszczyźnie wcześniej niż po polskiej stronie. Zresztą UPP jeżeli już brało udział w pogromach to co najwyżej w łapankach Żydów i komunistów- nie ma wielu dowodów na ich "antypolski cel stworzenia". Działać mieli głównie jako zwykła policja i wprowadzać porzadek na terenach okupowanych. Jeżeli chcesz jakąś ukraińską formację regularną oskarżyć o zbrodnię to tylko kilkunastu (zaledwie!) żołnierzy z 14 dywizji der Waffen-SS, błędnie nazywanej Galizien. Byli współodpowiedzialni za pacyfikację Huty Pieniackiej (to już dłuższa historia).

    Napisz mi też za co konkretnie w przypadku Wołynia powinienem dostać w pysk?! Za niewygodną prawdę jak za czasów PRL?! Może jeszcze napiszesz, że UPA zrobiło Katyń z rozkazu samego Bandery?!

    Widzę, że pod kopułą tyle samo wiedzy co u byle jakiego Kowalskiego co nawet daty bitwy pod Grunwaldem nie zna!

  • Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel PS. Przy okazji poczytaj trochę fachowej i odartej z PRL-owskiej propagandowej papki literatury przedmiotu. Same wspomnienia partyzantów UPA (a nie bandytów) też są warte uwagi (najczęściej pisali je prości ludzie- prości nie znaczy analfabeci!), nawet bardziej niż niektóre pamiętniki zołnierzy LWP (Jana Gerharda "Łuny w Bieszczadach") i AK (Alfons i Władysław Filarowie- język ich jest akurat tak płytki i propagandowy, że ludzie od propagandy "sukcesu" w PRL mogli by się od nich uczyć!). Poczytaj np. książki Grzegorza Motyki (zwłaszcza "Ukraińską partyzantkę 1942-1960"- chociaż ciężko mu było ogarnąć ten temat i trochę tego co napisał już się zdeaktualizowało po ujawnianiu się stopniowym kolejnych faktów i świadków- chodzi tu głównie o działania NKWD wobec UPA i walki ukraińsko-sowieckie, ale i na temat "polski" co nie co z czasem wychodzi- tak jak analizowanie ofiar walk na Wołyniu).
    Czytanie bzdur jakie pisał Edward Prus odradzam, a Ewa i Wiesław Siemaszkowie zrobili co prawda wielką robote z tym spisem ofiar wołyńskich, ale okazuje się, że poprzesadzali i nakłamali za dużo- no i musieli aktualizować wydanie swojej ksiązki.

  • ludzikw Ty "smrodzie" poniżej podaję tylko kilka przykładów zbrodni Ukraińców na ludności Polskiej - podaję formacje wojskowe i daty:

    14 Dywizja Grenadierów SS (14 Ochotnicza Strzelecka Dywizja SS "Galicja")

    Obecnie toczy się śledztwo Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie zbrodni wojennej popełnionej w Hucie Pieniackiej gdzie 28 lutego 1944 zamordowano 868 Polaków. 16 kwietnia 1944 roku ukraińscy żołnierze tych oddziałów mieli również zmasakrować Polaków w Chodaczkowie Wielkim, gdzie zginęły 862 osoby.
    SS (z wyjątkiem SS-Reiterei), zostało uznane przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze za organizację zbrodniczą.

    Poniżej opis tylko kilku zbrodni Ukraińców na ludności Polskiej:

    PODKAMIEŃ , powiat Brody. Ludność polska z okolicznych wiosek, z samego Podkamienia a także z Wołynia w obawie przed nasilającymi się morderczymi napadami bojówek OUN-UPA zaczęła się chronić w zabytkowym klasztorze OO. Dominikanów z XVII wieku w Podkamieniu, który był otoczony murami i basztami. Skoncentrowało się tam około 2000 osób , przeważnie kobiet oraz dzieci. W dniach 11-17 marca 1944 żołnierze SS-Galizien we współdziałaniu z bojówkami OUN-UPA dokonali rzezi 300 osób narodowości polskiej znajdującej się w tym klasztorze. W czasie pogromu Polaków w samym miasteczku Podkamień, przeważnie od kul, noża i siekiery, straciło życie około 500 osób. Poza Podkamieniem zamordowano jeszcze około 300 osób w Palikrowach, 20 w Maliniskach i 16 w Czernicy. Samo sanktuarium w skład którego wchodził klasztor i kościół w Podkamieniu zostało zniszczone przez żołnierzy SS-Galizien i terrorystów z OUN-UPA. Obrabowano doszczętnie klasztor i kościół z drogocennych przedmiotów jak również prywatne mieszkania rodzin polskich. Ocalał słynący łaskami obraz Matki Boskiej Podkamieńskiej ,który obecnie znajduje się w kościele pod wezwaniem św. Wojciecha we Wrocławiu.

    SIEMIANÓWKA , powiat Lwów. 22 lipca 1944 rankiem przybyły do Siemianówki dwie kompanie żołnierzy SS-Galizien, prawdopodobnie ocalałe z pogromu dywizji pod Brodami. Wówczas to zaczęto wypędzać mieszkańców z ich domów, gromadzić w większe skupiska i podpalać zabudowania. Ukraińscy SS-mani zaczęli mordować ludzi i grabić ich mienie. Zginęło ponad 30 osób a kilkadziesiąt gospodarstw zostało spalonych a sprawcy mordu odjechali ze zrabowanym mieniem. Jak się okazało był to tylko wstęp do głównej zbrodni. W godzinach popołudniowych tyraliera ukraińskich SS-manów ruszyła na wieś, a za nią posuwały się bojówki OUN-UPA. Jednak dzięki pomocy udzielonej w samą porę miejscowej Samoobronie przez oddział AK , ludność Siemianówki została uchroniona przed całkowitą zagładą. W dniu następnym do wioski wkroczyły już wojska sowieckie.

    woj.kieleckie
    1/2 lutego 1944. Borów . Oddziały żandarmerii, SS i SS-Galizien w sile około 3 tysięcy żołnierzy wkroczyły w godzinach nocnych do wsi Borów, gmina Annopol, i przy użyciu broni pancernej całkowicie zniszczyły wieś liczącą 280 gospodarstw, a ludność wymordowały. Wiele osób poniosło śmierć w płonących zabudowaniach. Liczne grupy osób, nie wyłączając kobiet, starców i dzieci, hitlerowcy spędzili do jednego budynku, który następnie podpalili Łączną ilość zamordowanych obliczono na 300 osób.
    2 luty 1944. Oddziały żandarmerii, SS i jednostki SS-Galizien [...] dokonały i pacyfikacji wsi Wólka Szczecka, gmina Gościeradów. Zamordowano po-1 nad 200 osób, w tym około 50 kobiet i 20 dzieci[,..] Wiele osób spłonęło żywcem. Prawie cała wieś, licząca ponad 200 budynków, została spalona.

    woj.zamojskie
    24 czerwca 1943. Oddziały SS z udziałem ukraińskich nacjonalistów dokonały pacyfikacji wsi Majdan Nowy, gmina Księżpol [,..] Spłonęło 58 gospodarstw, a śmierć poniosło 28 osób 2 lipca 1943 roku rozegrał się dramat Majdanu Starego. Egzekucję przeprowadzili żołnierze z ukraińskiej dywizji SS-Galizien, którzy także spalili wieś. W czasie pacyfikacji zamordowali łącznie 65 osób, w tym 28 kobiet, 15 dzieci [...] Ponadto spalili 76 gospodarstw, zdemolowali kościół, niszcząc obrazy, naczynia liturgiczne itp.; W marcu 1944. Żołnierze ukraińskiej dywizji SS-Galizien i policja ukraińska w służbie niemieckiej dokonali pacyfikacji wsi Gozdów, gmina Werbkowice. Faszyści rozstrzelali ok. 30 mieszkańców wsi, w tym kilkoro dzieci i kobiet.

    MŁYNÓW, woj. Łuck (wołyńskie) oddział ukraińskich żołnierzy SS-Galizien spalił żywcem ludzi spędzonych z okolicznych wiosek .
    POTURZYN, woj. Lublin. Podczas ewakuacji ludności polskiej z ich siedzib, doszło w dniu l kwietnia 1944 r. w Poturzynie do potwornej zbrodni. We wczesnych godzinach rannych jednostka ukraińskich żołnierzy SS-Galizien współdziałając z terrorystycznymi bojówkami OUN-UPA, wtargnęła do Poturzyna, gdzie schroniła się większa grupa uchodźców z terenu gminy drohobyczowskiej i kryłowskiej. Napastnicy zamordowali 162 osoby .

    PREHORYŁE, woj. Lublin. O świcie 8 marca 1944 r. na polską kolonię Prehoryłe morderczo - rabunkowego napadu dokonali żołnierze SS-Galizien, przy współudziale ukraińskich policjantów "ortschutzów" i terrorystycznych bojówek OUN-UPA z okolicznych miejscowości Szychowic, Kryłowa i Gołębia. Najpierw okrążyli wieś szczelnym pierścieniem, a następnie mordowali w okrutny sposób ludność polską. Poniosły śmierć całe rodziny polskie . Łącznie zamordowano 38 osób, w tym dzieci, kobiety i starców. Rankiem 9 marca 1944 r. oddziały SS-Galizien, wspólnie z ukraińskimi szowinistami, zarówno miejscowymi jak i z sąsiedzkich wiosek, dokonali ponownego napadu na Prehoryłe, dokańczając morderczo rabunkowego wyczynu. Wymordowali wielu ocalałych Polaków, a zabudowania wiejskie spalili.

    SMOLIGÓW, woj. Lublin. W dniu 12 marca 1944 r. ukraińscy żołnierze SS-Galizien, wspólnie z ukraińskimi policjantami i terrorystycznymi bojówkami OUN-UPA, a także z wojskiem Wehrmachtu rozpoczęły eksterminację polskich kolonii w regionie Smoligów-Łasków-Stara Wieś. Około godziny 5.00 rano w dniu 27 marca 1944 r. oddziały SS-Galizien i Wehrmachtu otoczyły ścisłym kordonem Smoligów. Następnie wewnątrz kotła rozgorzała desperacka obrona mieszkańców. Formacje wojskowe prowadziły bezustanny atak. Walczono w zawierusze marcowej niemal o każdą zagrodę wiejską a kiedy zabrakło obrońcom amunicji, przystąpiono do walki wręcz. W płonącej wsi, esesowcy i wehrmachtowcy mordowali mieszkańców w sposób okrutny, nie oszczędzając dzieci, kobiet i starców. Obrońcy ulegli przemocy. Ludzi palono żywcem. Gwałcono i zabijano kobiety. Rabowano mienie.

    HANACZÓW ,pow. Przemyślany. W kolejnym napadzie na ludność polską wieś Hanaczów została spalona, a wielu jej mieszkańców wymordowano. Nie oszczędzono dzieci kobiet i starców
    Oczywiście podane przykłady nie wyczerpują całego rejestru zbrodni dokonanych przez ukraińskich żołnierzy SS-Galizien.
    Na zakończenie warto dodać ,że ukraińscy żołnierze SS-Galizien dokonywali eksterminacji ludności cywilnej nie tylko na terenach dawnej II Rzeczypospolitej , ale także i w dalszych regionach. Przykładowo w Czechosłowacji brali oni udział w tłumieniu Powstania Słowackiego, zaś w Jugosławii zwalczali ruch niepodległościowy.

    Ukraińska Policja Pomocnicza

    W końcu 1939 i na początku 1940 roku w ośmiu wschodnich powiatach dystryktów lubelskiego i krakowskiego, a od 1941 roku także lwowskiego były tworzone małe oddziały pomocniczej policji ukraińskiej, pod nazwą Policja Ukraińska. Składały się niemal w całości z Ukraińców (część przeszła z Policji Państwowej), a działała w rejonach z przewagą ludności ukraińskiej. Większa część kadry oficerskiej UPP była powiązana z ukraińskimi organizacjami niepodległościowymi. W latach 1941-1944 na terenie Galicji funkcjonariusze UPP dokonali kilkuset kradzieży, podpaleń i zabójstw na ludności polskiej.

    Czy nie ma na tym forum faceta który da w pysk temu obrzydliwemu smrodowi, który wypisuje kłamstwa i obraża pamięć zamordowanych polaków.

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Brawo idiotko! Jako jedyna "patriotka" piszesz słowo Polak z małej litery. Idź do podstawówki.

    Nie neguję zbrodni popełnionych przez UPA (a nie OUN-UPA, gdyż to były dwie różne organizacje), gratuluję też śięgnięcia do niezwykle wielkiego, ale o wątpliwej wartości historycznej dzieła Ewy i Wiesława Siemaszków ewentualnie skorzystałaś z wikipedii ;)

    Wracając do Żydów nie pisałem, że to dobrze, że ginęli- napisałem, że UPP brało udział w pogromach Żydów. Nie widzę w tym antysemityzmu, lecz stwierdzenie faktu. Każdy by się ze mną tutaj zgodził.

    Co ty w ogóle wiesz o tzw. powstaniu słowackim w którym brało udział zaledwie 4 tys. komunistów (głównie spadochroniarzy radzieckich i troche komuchów narodowości czeskiej)- większość katolickich Słowaków była przeciwna powstaniu i sprzyjała Ukraińcom z 14 der Waffen SS. A na terenie Jugosławi to walczyli w partyzantką komunistyczną Josipa Broz Tito- to kolejne dowody na braki w twojej wiedzy.

    Co do Smoligowa w Lubelskim to gdybyś miała chociaż twochę wiedzy elemntarnej to byś wiedziała, że w tym regionie akurat tzw. SS Galizien nie było, a tym bardziej tzw. "terrorystów" z UPA (a nie OUN-UPA), gdyż na terenie Lubelskiego Ukraińcy satnowili mniejszość i nawet w 1944 r. nie mieli swoich oddziałów UPA. Na wołyniu z kolei też żołnierzy z tzw. SS Galizien nie było, byli za to prawdopodobnie SS-mani z Białorusi (pamiętasz może Polaka Bronisława Kamińskiego, który bardzo lubił swoich rodaków mordować? Potem to go nawet Niemcy mieli dość za bandytyzm).

    Odnośnie twoich tekstów (niby gróźb) to są one żałosne i karalne- jesteś typową nieudacznicą społeczną podobną do UB-eków i innych glist na tyłku każdego narodu.

    Proponuję aby to "biedne dziecię" wysłać ponownie do podstawówki ;) Podobno reedukacja działa.

    PS. Piszesz że "SS (z wyjątkiem SS-Reiterei), zostało uznane przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze za organizację zbrodniczą" ten sam trybunał ogłosił członków der Waffen SS narodowości Ukraińskiej, Litewskiej, Łotewskiej i Estońskiej że również podobnie jak SS-Reiterei (czyli kawaleria) nie są odpowiedzialni za zbrodnie ludobójstwa.

  • ludzikw Widzę że albo nie rozumiesz tego o czym i jak piszesz, albo jesteś tatalnym "głupkiem", tak więc postaram się napisać swoją odpowiedź używając twojej retoryki i słownictwa: po wojnie oddziały LWP stojąc na starży porządku i działając zgodnie z obowiązującym prawem, wprowadzając spokój na wschodzie Polski, jeżeli już musiały kogoś zabić to co najwyżej Ukraińskich bandytów, a że czasem tymi bandytami okazywały się kobiety, dzieci i starcy no cóż kto mieczem walczy ten od miecza ginie (upraszczając to co napisałeś wcześniej kto ma w ręku broń (nawet widły)ten musi liczyć się z tym że zginąć). Tak niestety jest złożony ten świat, że wina musi zostać ukrana, a że winnymi zbrodni na ludności Polskiej reprezeuntującej cały światopogląd od sanacyjnego poprzez komunistyczny, jak również wyznającej różne religie od katolickiej po mojżeszową, byli ukraińcy to akurat ich musiała spotkać zasłużona kara, surowa gdyż spotęgowana kolaboracją tej nacji z hitlerowskim okupantem. Naród którego nazwa wywodzi się ze zbitki słów "na skraju kraju" - swoje rzeczywiste "pochodzenie" i nazwę wywodzi z terenu na skraju Rzeczpospolitej na którym osiedlali się zdjacy, wyjęci spod prawa itd., i niestety naród ten obarczony jest piętnem zdrady i bandytyzmu.

    I co ty na to - równie mądre ale niestety i prawdziwe jak to co sam napisałeś wcześniej, cytat z ciebie: "w powstaniu słowackim w którym brało udział zaledwie 4 tys. komunistów (głównie spadochroniarzy radzieckich i troche komuchów narodowości czeskiej)- większość katolickich Słowaków była przeciwna powstaniu i sprzyjała Ukraińcom z 14 der Waffen SS. A na terenie Jugosławi to walczyli w partyzantką komunistyczną Josipa Broz Tito- to kolejne dowody na braki w twojej wiedzy." - głupku uważasz że zabicie kogoś o poglądach komunistycznych nie jest zbrodnią za którą należy karać. Naszczęście kilku Ukraińskich zbrodnirzy zostanie jeszcze ukaranych - większość z nich ukryła się w Wielkiej Brytanii, ale już są wnioski eksradycyjne.

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz? Ja opisuję fakty i relacje świadków, Ty posługujesz się szlagierami i utartymi shematami, które wbija się do głowy komuś o pokroju członka Młodzierzy Wszechpolskiej (przypomnę, że organizacji zdelegalizowanej za szerzenie faszyzmu i rasizmu).

    A teraz parę faktów na potwierdzenie mojej tezy, że musisz powtórzyć szkołę (zaczynając od podstawówki):
    "...jesteś tatalnym..."- chyba totalnym

    "...cytat z ciebie..."- chyba cytat z Twojej wypowiedzi

    "...z ciebie..."- skoro uważasz, się za osobę kulturalną i inteligentną, bo skoro nazywasz innych per "głupkiem", to powinnaś wiedzieć, że zwroty grzecznościowe pisze się z dużej litery Ty tzw. "patriotko".

    Oto dowód na to, że jesteś wyjatkowo nienormalna: "...już musiały kogoś zabić to co najwyżej Ukraińskich bandytów, a że czasem tymi bandytami okazywały się kobiety, dzieci i starcy..."

    Po pierwsze dziecko jest z małe by zrozumieć takie cos jak patriotyzm czy nacjonalizm i jeżeli zostało za coś zabite przez Polaka (jak teraz w Afganistanie) to ten polak jest mordercą, a nie "świętym żołnierzem". Mordowanie kobiet i ich gwałcenie przez żołnierzy LWP też do standartów "pilnowania porządku" nie należy. A starców zabijano bo z reguły byli bliskimi żołnierzy UPA lub dla tego, żeby nie było świadków zbrodni LWP- tutaj akurat ci, twz. żołnierze byli tacy nieudolni, że świadków swych zbrodni zostawili co nie miara.

    Przypomnę tylko, że Ukraińcy nie dawali ani dzieciom ani kobietom broni (starcom też nie- mężczyzn zdolnych do walki było wielu), więc mordowanie ich za nic, a tylko dla tego, że byli Ukraińcami jest polską zbrodnią, której czas nie wymarze (podobnie jak Holocaust u Niemców).

    A "skraj kraju" nie oznaczał, że zamieszkiwali go bandyci i zdrajcy bo Ukraińcy żyli i żyją od Sanu do Kubania a pierwotnie Ukrainą określano teren Zaporoża, którego wtedy nie zamieszkiwali Kozacy, którzy w większości zbrodniarzami nie byli, tylko chłopami (w większości wolnymi) jacy umieli nie raz sprać w równej walce polską szlachtę i wojsko (np. powstania z 1625, 1630 i słynne z lat 1648-49). Zbiegami byli, ci, którzy nie chcieli być niewolnikami polskiej szlachty i nie popełniali przy tym żadnych zbrodni.

    Naród "zdrajców"? A kogo to niby zdradzili? Bo w związku z np. Twoim zachowaniem Ukraińcy mieli obowiązek walki z Polakami jako bezwzględnymi okupantami. Tak samo Polacy walczyli z zaborcami- czy nazwiesz ich zdrajcami?

    I wcale nie kolaborowali tak z hitlerowcami jak to teraz opisujesz. Większość robiła to z przymusu, albo dla zdobycia broni i wyszkolenia. A samo UPA walczyło z Niemcami (na Wołyniu i Galicji nawet bardziej niż AK!).

    Dalej też nie odpowiedziałaś o bezwzględnym i podłym traktowaniu UKraińców przez Polaków w czasie dwudziestolecia międzywojennego! A miało to wiele do rzeczy!

    Co do komunizmu jest on równierz ideologią zbrodniczą, a ci, którzy negują zbrodnie komunizmu (w tym i polskiego) w obecnej chwili siadają pod sąd.

    Reasumując ten Twój cały "patriotyzm" jest konsekwencją papki dla mózgu w stylu LPR i tego typu skrajnych nacjonalistów, czyli chwalimy i gloryfikujemy tylko chwalebne rzeczy w historii Polski o reszcie cicho sza. To już większym patriotą od Ciebie jest zbrodniarz z UPA, ponieważ ma więcej honoru, gdyż potrafi się przyznać że mordował. A ty o zbrodniach Polaków albo nie mówisz, albo je usprawiedliwiasz. Powiedz to rodzinom(o ile ktoś przeżył) które skrzywdziła idąca w pochodzie przez wioski ukraińskie, i nie tylko, "zwycięska" polska armia. Odsyłam do poważniejszych źródeł niż wikipedia i Roman Giertych z moherami

  • ludzikw Niestety wydaje mi się, że dyskutuję ze ścianą, przywołujesz cytaty z moich wypowiedzi, ja powołam się na twoje wypowiedzi czasem porównując je (niestety czasem się plączesz). Kolejna sprawa odpuszczę sobie wyszukiwanie literówek i błędów stylistycznych w twoich tekstach, a jest ich sporo, bo w tej dyskusji nie o to chodzi:

    Pierwsza twoja wypowiedź:
    "Po pierwsze dziecko jest za małe by zrozumieć takie coś jak patriotyzm czy nacjonalizm i jeżeli zostało za coś zabite przez Polaka (jak teraz w Afganistanie) to ten polak jest mordercą, a nie "świętym żołnierzem". Mordowanie kobiet i ich gwałcenie przez żołnierzy LWP też do standartów "pilnowania porządku" nie należy. A starców zabijano bo z reguły byli bliskimi żołnierzy UPA lub dla tego, żeby nie było świadków zbrodni LWP - tutaj akurat ci, twz. żołnierze byli tacy nieudolni, że świadków swych zbrodni zostawili co nie miara."
    Druga twoja wypowiedź na ten sam temat (w odneisieniu do ofiar Ukraińskich nacjonalistów):
    "Jeżeli ktoś ginie z bronią w ręku to dla mnie poległ a nie został zamordowany (...) jeżeli w czasie walk jakaś kobieta zginęła od zabłąkanej kuli to znaczy, że jest niestety ofiarą wojny, jeżeli daje się małemu dziecku karabin a ono ginie zaraz w walce z Ukraińcami to najchętniej wpierdol spuściłbym temu Polakowi co wysłał to dziecko na bój!"
    To jak w końcu jest? POlak zabija z premedytacją, Ukrainiec zabija przypadkowo w słusznej walce?
    Pytanie do ciebie rozumiem, że jak Ukrainiec zabił dziecko, starca lub kobietę (wcześniej ją gwałcąc) to są to niestety nieuniknione skutki słusznej walki, a jak Polski żołnierz "dokonał" tego samego to jest to zbrodnia?

    Ponieżej bardzo stawiasz bardzo ciekawą tezę, czy możesz ją rozwinąć - zadam pomocnicze pytania: jak sądzisz ilu Ukraińców było strażnikami w hitlerowskich obozach zagłądy (pytam o mundurowe służby), ilu Polaków wstąpiło do oddziałów Waffen SS a ilu Ukraińców, podaj przykłady mordów dokonywanych przez granatową policję porównując to do zbrodni dokonanych przez policję Ukraińską?
    "I wcale nie kolaborowali tak z hitlerowcami jak to teraz opisujesz. Większość robiła to z przymusu, albo dla zdobycia broni i wyszkolenia. A samo UPA walczyło z Niemcami (na Wołyniu i Galicji nawet bardziej niż AK!)."

    Kolejny cytat:
    "Zresztą UPP jeżeli już brało udział w pogromach to co najwyżej w łapankach Żydów i komunistów."
    Czy możesz napisać co miałeś na myśli pisząć "co najwyżej w łapankach Żydów i komunistów" ... a może chciałeś przez to powiedzieć że cel i metody działania UPP, były słuszne i potrzebne, a że czasem tam kogoś nieważnego złapali to w sumie nic strasznego .... czy takie sformułowanie nie ma w sobie posmaku antysemityzmu?

    I jeszcze jeden ciekawy cytat:
    "Co ty w ogóle wiesz o tzw. powstaniu słowackim w którym brało udział zaledwie 4 tys. komunistów (głównie spadochroniarzy radzieckich i troche komuchów narodowości czeskiej)- większość katolickich Słowaków była przeciwna powstaniu i sprzyjała Ukraińcom z 14 der Waffen SS. A na terenie Jugosławi to walczyli w partyzantką komunistyczną Josipa Broz Tito- to kolejne dowody na braki w twojej wiedzy."
    Jak sądze, pisząc to miałeś na myśli - źli komuniści, jakie to szczęście że Ukraińcy ich zabijali.

    Reasumując napisz wprost jestem wiejskim głupkiem, a nacjonaliści Ukraińscy zabijali Żydów i komunistów co było słuszne i czasem Polaków co było tylko wynikiem tego że toczyła się wojna, w zasadzie Ukraińcy nie współpracowali z Niemcami, jak może się wydawać i w zasadzie jest to tylko komunistyczna propaganda. I chyba najważniejsza teza która wynika z twoich wypowiedzi: To Polacy zabijali niewinnych Ukraińcow i powinni za to przepraszać. Czy dobrze zrozumiałam to co chciałeś poweidzieć, debilu !!!!

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Styl w jakim napisałaś swój ostatni post wskazuje na moje zwycięstwo nie tylko w style wypowiedzi, ale i merytoryce oraz argumentach. Piszesz, że się gubię w swoich wypowiedziach- gdzie? Piszesz, że mam wiele błędów w pisaniu i literówek- gdzie?

    Wracając do tematu:
    Chcesz usprawiedliwić mordowanie kobiet, dzieci i starców tym, że byli Ukraińcami, czyli w Twojej "zboczonej" opinii tzw. "zdrajcami i bandytami". Piszesz, że sami byli sobie winni. Ale do UPA i SKW bardzo rzadko przyjmowano kobiety, a dzieci i starców NIGDY! Nawet nie dawano im broni by nie narażać ich na niebezpieczeństwo. Mord w Terce i wiele innych "dzieł" LWP było dokonanych na bezbronnej ludności ukraińskiej! W dokumentach nie było nawet wzmianki o broni- BO JEJ NIE BYŁO. A to, że w lato jakiś chłop przewracał widłami siano nie usprawiedliwia mordu dokonanego na jego osobie. Gdybyś też w ogóle znała się choć odrobinę na partyzantcę to byś wiedziała, że tylko idiota brałby widły albo kosę na akcję! Była ona zbyt nieporęczna i niepotrzebna! Myśl zanim coś napiszesz!

    Pisałem, że UPA, owszem, dokonała zbrodni na Wołyniu i mniejszych w Galicji- podałem też najbardziej wiarygodne liczby, czyli ok. 10 tys. zamordowanych. Dalej nie widzę powodu do kłótni w tej sprawie. Reszta zginęła przypadkowo albo poległa. Jeżeli podałabyś mi w tych swoich "przykładach" choć jedno wydarzenie, w którym Polacy nie stawiali oporu- w większości pisałaś o "heroicznej walce", która z heroizmem niestety nie miała nic wspólnego. Nie podałaś też przykładu, kiedy Ukraińcy ginęli w warunkach walki (chodzi o cywili), kiedy można było ich okreslić mianem ofiar wojny a nie zamordowanych. Taka jest różnica.

    Wracając do komunistów to większość ich była zła i to dobrze, że ginęli, gdyż za życia pociagali wiele niewinnych osób do grobu (w tym i Polaków!). Po za tym AK po wojnie miło patrzyło na te antykomunistyczne akcje i również na terenach Polski zabijało komunistów. Czy teraz uważasz to za zbrodnię? Czy uważasz AK za morderców bo hurtowo po wojnie zabijali komunistów w tym kobiety.

    Stwierdzenie faktu-"...UPP jeżeli już brało udział w pogromach to co najwyżej w łapankach Żydów i komunistów..."- nie widzę w tym antysemityzmu. Nawet Batoszewski i Szewach Waiss by cię wyśmiali, gdybyś powiedziała, że celem UPP było "wyżynanie Polaczków". Mieli oni pilnować porządku na tyłach Wermachtu w ramach twz. stanu wojny. W ramach tego nawet teraz w Polsce wojsko miało by prawo surowo karać każdego i miało by razem z policją wysokie kompetencje. Możliwe jest wykonywanie kary śmierci. Tak samo było w czasie II wojny światowej (tak samo jak UPP postępowała też granatowa policja) tyle, że ja tego nie chwalę. Piszesz, że UPP miało na koncie kilkaset kradzierzy, podpaleń i zabójstw. Co konkretnie zrobili?! Zacznij dawać przykłady silnie utwierdzone dowodami, żeby nie było jak z tzw. SS Galizien- gdzie podawałaś miejsca, w których ich nie było! A jak granatowi coś ukradli, to byś pewnie powiedziała, że pożyczyli?! ;) Ja działanie obu policji nazwałbym rekwizycją. Co do Polaków w formacjach III Rzeszy to raz w magazynie Polityka był dodatek na ten mało chwalebny temat (równierz z opisem zbrodni przez nich dokonanych). Do Waffen SS Polaków nie brano bo byli "materiałem zdradliwym" w opinii Niemców. No chyba, że uważasz Politykę za "nieodpowiedni materiał źródłowy, ze względu na jego masońsko-żydowskie powiązania" (to by tłumaczyło Twój tok myślenia). A co byś powiedziała o mordzie Żydów w Jedwabnem i wydawaniu osób tej narodowości Niemcom przez Polaków?- pewnie uważasz, że Polacy pożyczyli kule od Niemców, a Ci Polacy, którzy wydawali Żydów to Niemcy przebrani za Polaków ;)

    Co do strażników obozów koncentracyjnych to owszem byli oni Ukraińcami. W jednym obozie mogła być ich kompania licząca ok. 90-100 Ukraińców. Resztę kompanii stanowili Niemcy, gdyż Ukraińcy po powstaniu UPA mieli najczęściej dosyć tej "parchatej" roboty do, której nawet nie byli szkoleni i się jej nie spodziewali. Obozy gdzie służyli to Oświęcim, Majdanek, Treblinka, Sobibór i kilka obozów pracy. Kompanie wymieniano zdaje się po roku służby.

    Dalej omijasz (zapewne ze strachu) temat traktowania Ukraińców przez Polaków (nie wszystkich bo tacy jak św. pamięci Jan Nowak-Jeziorański do dzisiejszych czasów ganią to co się w czasach II RP było).

    "Reasumując napisz wprost jestem wiejskim głupkiem..."-rozumiem, że jesteś z któregoś z większych miast ;) I nie masz się czym chwalić bo człowiek ze wsi najczęściej się lepiej zachowuje niż taka tzw. "Warszawka" ;) Nie jestem ze wsi. Mieszkam w Olsztynie i studiuję Historię ;) I szczerze mówiąc wstyd mi za takie tępe "dresiary" jak Ty- psujecie obraz miasta w Polsce. Co najmniej jesteś nie do końca wykształconą osobą, która nagina historię do własnego światopoglądu i która ze strachu, żeby ten światopogląd nie runął woli przemilczeć wiele udowodnionych wydarzeń historycznych.

    A teraz takie życzenia- Szczęśliwego Nowego Roku i radosnej reedukacji ;)

  • ludzikw Chłopie czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem, bo mam co do tego wątpliwości. Przeczytaj uważnie moje dwa ostatnie wpisy, a zrozumiesz że dyskutujesz sam ze sobą - zwłaszcza w ostatnim wpisie przytaczam tylko twoje wypowiedzi, dodając do nich jedynie małe komentarze najczęściej w formie zapytania.

    Tak więc z jednej strony piszesz o przypadkowych ofiarach po stronie Polskiej i o zabijanych z zimną krwią Ukraińcach.
    Przytaczasz jakieś kolejny kuriozalny przykład (nie wiem czy sam czytasz to co wcześniej napisałeś): "Mord w Terce i wiele innych "dzieł" LWP było dokonanych na bezbronnej ludności ukraińskiej! W dokumentach nie było nawet wzmianki o broni(...) Pisałem, że UPA, owszem, dokonała zbrodni na Wołyniu i mniejszych w Galicji - podałem też najbardziej wiarygodne liczby, czyli ok. 10 tys. zamordowanych. (...) Reszta zginęła przypadkowo albo poległa. Jeżeli podałabyś mi w tych swoich "przykładach" choć jedno wydarzenie, w którym Polacy nie stawiali oporu - w większości pisałaś o "heroicznej walce", która z heroizmem niestety nie miała nic wspólnego. Nie podałaś też przykładu, kiedy Ukraińcy ginęli w warunkach walki (chodzi o cywili), kiedy można było ich okreslić mianem ofiar wojny a nie zamordowanych. Taka jest różnica."
    Przecież to jest jakiś absurd, Ukraińcy się nie bronili jak ich zabijano więc byli mordowani, a Polacy zabijani przez Ukraińców "heroicznie" walczyli choć jak w domyśle piszesz "nie heroicznie", co oznacza że nie byli mordowani tylko ginęli w walce - czy tak mam rozumieć twoje słowa.

    Czy nie uważasz że pisząc "Wracając do komunistów to większość ich była zła i to dobrze, że ginęli" (pytasz o literówki zobacz co napisałeś "większość ich była") - musisz się liczyć z tym że ktoś napisze "Warcając do Ukraińców to większość z nich była zła i dobrze, że ginęli", czy uważasz że Polacy, którzy przeżyli pogromy dokonywane przez UPA, nie odczuwali potrzeby odreagowania i wyrównania krzywd. Zastanów się dobrze nim cos napisze - nie wszyscy komuniści zabijali tak samo jak nie wszyscy Ukraińcy.

    Powracajac do oczywistej kolaboracji Ukraińców z Niemcami - powołujesz się na dodatek do Polityki, który był o ile się nie mylę tekstem dziennikarza z kwartalnika "Oblicza Historii", powiem tak, bardzo dobrze że go przytoczyłeś, bo pewnie go przecztałeś, tak więc z całą pewnością wiesz że część oddziałów granatowej policji walczyła z policją Ukraińską i oddziałami UPA w na kresach wschodnich w obronie Polaków. Taka mała dygresja.

    Kolejny arcy genialny fragment twojej wypowiedzi:
    "Co do strażników obozów koncentracyjnych to owszem byli oni Ukraińcami. W jednym obozie mogła być ich kompania licząca ok. 90-100 Ukraińców. Resztę kompanii stanowili Niemcy, gdyż Ukraińcy po powstaniu UPA mieli najczęściej dosyć tej "parchatej" roboty do, której nawet nie byli szkoleni i się jej nie spodziewali. Obozy gdzie służyli to Oświęcim, Majdanek, Treblinka, Sobibór i kilka obozów pracy. Kompanie wymieniano zdaje się po roku służby." - istne cudo "Ukraińcy po powstaniu UPA mieli najczęściej dosyć tej "parchatej" roboty" .... w zasadzie nie wiem co ci odpisać, może tylko tyle że formułując takie stwierdzenia dajesz ewidentne dowody na kolaborację Ukraińców z Niemcami w okresie II wojny światowej. No cóż Polacy nie mieli takich odczuć ponieważ nie stanowili nawet ułamka procenta w tych formacjach.

    Czy kolaboracją nie można nazwać również tego co tak ładnie opisałeś, UPP miało pilnować porządku na tyłach Wermachtu w ramach twz. stanu wojny?

    Opisując powody dla których Polacy nie mogli służy w oddziałach SS, jednocześnie odpowiadasz na pytanie dla czego Ukraińcy mogli, mogli bo chcieli i byli dobrym "materiałem ludzkim" - skoro POlacy nie mogli bo byli złym "materiałem ludzkim".

    Odnosisz się do mojego pochodzenia: tak więc jestem z Warszawy, ukończyłam studia, jeden z moch dziadków był po II wojnie w UPA, drugi dziadek był oficerem KBW walczącym z UPA - już nie żyją, ale jestem z nih obu dumna. Mam do ciebie pytanie z taką łatwością bronisz i tłumaczysz zbrodnie UPA, surowo karząc zbrodnie dokonane przez Polaków, czy przypadkiem twoja rodzina nie została przesiedlona do Olsztyna w ramach akcji Wisła - jak sądzę dla twojej rodziny byl to awans społeczny, od XIX wiecznego pługa w świat XX wieku gdzie jest prąd i można sie zęśto myć?

    Ja życzę ci abyś przed wydaniem surowej oceny zastanowił się i przyswoił argumenty drugiej strony pajacu !!!!

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Droga "Warszawko" mój pradziadek miał pochodzenie szlacheckie (był ukraińskim szlachcicem). Zgłębiając historię mojej rodziny dowiedziałem się, że większość krzywd na terenie gdzie mieszkali była wyrządzono przez Polaków (a nie "POlaków"- co Ty wypisujesz? Co to wogóle oznaczać ma?). Droga "Warszawko" ponoć Twój dziadek walczył w UPA po wojnie- w którym kureniu, której sotni i w której czocie? Kim był dowódca? Kilku moich dziadków też walczyło w UPA (pomimo pochodzenia) bo woleli bronić rodziny (nawet w okrutny sposób), niż dać się wyrżnąć Polakom, którzy "prawem" okupanta "bronili" Galicji i Wołynia. Zastanawiam się jakie studia mogłaś skończyć (chodzi mi o kierunek bo żeby była to historia to wątpię)? Jeśli chodzi o moich dziadków to zdradzę, że ten co poległ walczył w sotni (bo kurenia jeszcze nie założono) Iwana Szpontaka "Zalizniaka", konkretnie dowodził Bojówką SB przy czocie "Szuma". Tyle zdradzę bo nie chcę, żeby potem czepiano się tych co żyją, zwłaszcza, że nie ma o co się ich czepiać, ale widząc Twoje zachowanie to wątpię w jakąkolwiek sprawiedliwość.

    Pisząc o "heroicznych" walkach chodziło mi Twoje ubarwianie wydarzeń, które miały miejsce na Wołyniu i Galicji. Oczywiście przypadkowe ofiary (zabite przyadkowo w walce przez polskich żołnierzy) po ukraińskiej stronie były. Tyle, że jeżeli znasz się trochę na temacie to wiesz zapewne, że ukraińskie samoobrony (czyli SKW) były lepiej zorganizowane niż polskie i zakładały, że wróg nie może nawet zbliżyć się do zabudowań. UPA też, żeby nie narażać ludności cywilnej nie walczyła bez potrzeby w odrębie i okolicach wiosek. Jeżeli AK wolało zamiast chronić ludność, narażać ją to inna sprawa.

    Nigdy też nie zaprzeczałem tzw. kolaboracji Ukraińców z Niemcami. Tyle, że tego co robili nie można raczej określić kolaboracją. Kolaboracja to współpraca z okupantem. Początkowo Niemcy występowali jako sojusznik, więc jak można kolaborować z sojusznikiem? Oczywiście potem sytuacja się zmieniła i Niemców uznano za okupantów. Stąd owszem tych co od tej pory współpracowali z pełną premedytacją z Niemcami można uznać za kolaborantów. Zauważ jednak, że wielu robiło to jak wspomniałem dla broni i wyszkolenia. A czy Polacy nie kolaborowali z Niemcami? Pisząc jednak o granatowych policjantach i Polakach w Wermachcie to zapominasz o tym, że autor tamtej publikacji wspomniał głównie o akcjach mających na celu pacyfikowanie wiosek ukraińskich. Te oddziały z własnej inicjatywy rzadko brały udział w samodzielnych akcjach przeciwko UPA. Za to jest pełno udokumentowanych wydarzeń na sukcesy UPA w akcjach skierowanych przeciwko tym oddziałom. Nawet Niemcy o nich wspominają.
    Co do akcji "Wisła" to ocenę zostawiam innym. Może sama napiszesz co myślisz o tej akcji.

    Teraz przytoczę jedno Twoje stwierdzenie:"... czy uważasz że Polacy, którzy przeżyli pogromy dokonywane przez UPA, nie odczuwali potrzeby odreagowania i wyrównania krzywd. Zastanów się dobrze nim cos napisze - nie wszyscy komuniści zabijali tak samo jak nie wszyscy Ukraińcy."
    Otóż ja mogę w identyczny sposób usprawiedliwić UPA- Ukraińcy też musieli odreagować akcje polskiego podziemia (na dodatek współpracującego z soweickim- nie wiem nawet co to miało dać?!)i okrutne traktowanie ukraińskiej ludności przez polską w okresie miedzywojennym- jest to okres, który nadal omijasz w swych wypowiedziach.

    Co do Ukraińców w Waffen SS to Niemcy ich cenili jako żołnierzy. Już w I wojnie światowej jeden z austro-węgierskich generałów określił Ukraińców mianem "Tyrolczyków Wschodu". Jeżeli znasz historię to wiesz kim byli Tyrolczycy. Wracając do 14 der Waffen SS to jeżeli walczyli za okupanta to źle, jeżeli za Ukrainę to nie widzę w tym nic złego. Tutaj musimy oceniać jednostki. Wracając do kolaboracji- czym jak nie przejawem kolaboracji były Legiony Piłsudskiego? Myśląc tak jak Ty można wysnuć właśnie taki wniosek ;)

    Co do mycia, pługu i przesiedlenia to owszem moją rodzinę wysiedlono, ale nie był to awans społeczny lecz degradacja. Na terenie Zakerzonii zwykły ukraiński chłop (a co dopiero szlachcic) miał dostęp do środków czystości, a gospodarstwo mogło uchodzić za wzór nawet dziś. Kilku moich dziadków było zresztą zaradnymi chłopami, którzy zapracowali na swe bogactwo. Tak więc może dla Ciebie życie w stolicy jest awansem społecznym, co nie oznacza, że po grzbietach twoich dzielnych przodków nikt na konia nie wsiadał i że jakiś Ukrainiec nie zmuszał ich do walki nachajem po plecach (chodzi tu o dawniejsze czasy). Nie ujmuję tu też chłopom bo ten "stan" społeczny wielokrotnie dowiódł swej większej wartości od szlachty.

    Przemyśl jeszcze raz to co sama wypisujesz. W przeciwieństwie do Ciebie nie będę nikogo obrażał- to jednak uwłacza samemu obrażającemu.

    Teraz nadszedł czas na posumowanie tej "walki". Zwycięzyłem ja odpowiadając na Twoje pytania, podając źródła historyczne i umiejętnie przedstawiając prawdę oraz skutecznie obalając większość Twoich teorii. Z koleji Ty nie chciałaś odpowiadać moje pytania (zwłaszcza o czas międzywojenny). Najczęściej działałaś w sposób- "pytaniem na pytanie".

    PS. Każdy kto nawołuje do nienawiści między narodami nie zasługuje na tolerancję i szacunek. Moja dziewczyna jest Polką i w tej drażliwej kwestii potrafi się przyznać do zbrodni swojej narodowości. Tak samo ja umiem przyznać się do ukraińskich zbrodni na polskiej ludności (czyli Wołyń). Jeżeli chodzi o liczbę ogólną Polaków jacy utarcili życię w tamtych regionach to liczby brałem właśnie z polskich źródeł. Wracając do zbrodni wołyńskij (nawet jeżeli dotyczyła w rzeczywistości 10 tys. a nie mitycznych 100 tys.) to nawet dowództwo UPA i OUN były niemile zaskoczone i oburzone wynikiem działań UPA-Północ dowodzonego przez "Kłyma Sawura". Ja sam uznaję to za czarną kartę historii Ukrainy- ale o UPA jako o terorystach nie pozwolę mówić! Zapamiętaj sobie tę rozmowę jako naukę na przyszłość.

  • ludzikw Jesteś rewelacyjny a dowcip u ciebie przedni "Zwycięzyłem ja odpowiadając na Twoje pytania, podając źródła historyczne i umiejętnie przedstawiając prawdę oraz skutecznie obalając większość Twoich teorii".
    Najlepszy to ten fragment "umiejętnie przedstawiając prawdę" - jak rozumiem masz na myśli to że to co pisałeś to nie była prawda tylko "umiejętnie przedstawiona prawda", jak dla mnie genialne/

    Odpowiadając na pytania stosujesz starą metodę rodem z PRL, na pytania dlaczego ludzie strajkują odpowiedź była jedna w "USA biją murzynów", u ciebie było to niezwykłe "powiedz co było w czasach miedzywojennych", albo "podawane przez Polskich historyków liczby ofiar pogromów organizowanych przez UPA, UPP itd. są zawyżane".

    Nie wydaje mi się żeby człowiek który uważa jako sprawiedliwą śmierć kogoś o poglądach komunistycznych był obiektywny w swoich ocenach, to samo dotyczy pomocy w zagładzie narodu Żydowskiego. Mówię od serca, jezlei nie zmienisz swoich poglądów możesz co najwyżej zostać dyżurnym historykiem w Radiu Maryja, tam też posłużę się cytatem z ciebie "umiejętenie przedstawiają prawdę"

    Powiedzmy sobie szczerze twoje opisy gospodarstw ukraińskih i poziomu życia na kresach Rzeczpospolitej nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, a tobie jako "przyszłemu" historykowi nie wypada tworzyć wirtualnego świata nowoczesnych i czystych zagród.

    Jeżeli pozwolisz to powrócę jeszcze do twojego pradziatka szlachcica ukraińskiego, powiedz jaki król nadał mu tytuł szlachecki ... a może sam sobei nadał?

    Reasumując jako, że ubawiła mnie twoja ocena "naszego pojedynku", powiem że oczywiście wygrałam, ponieważ okazałeś się mało obietywny i zaślepiony "prawdami historyznymi" które stworzyłęś dla własnych potrzeb. A argumenty które przytaczałam łącznie z zestawieniem zbrodni dokonanych przez "bohaterów" spod znaku tryzuba uznałeś za mało wiarygodne, gdyż niezgdone z twoją tezą o braku winy Ukraińców w kolaboracji z okupantem Niemieckim i mordach na ludnosci Polskiej. Radzę zastanów się nad sobą, o ile poważnie myślisz o tym żeby zostać szanownym historykiek - przyczytaj uważnie naszą dyskusję, a z całą pewnością zauważysz że broniąc swoich racji, wycofywałeś się stopniowo z wcześniej stawianych tez, tzn. okazało się że jednak Ukraińcy współpracowli z Niemcami (twoje tłumaczenie tego faktu to już śmiech na sali i przemilcze je), mordowali Polaków (z uporem maniaka podajesz jakieś liczby po czym mówisz że i tak są zawyżone - człowieku jakie to ma znaczenie ilu Polaków zabili, jednego czy milion -zabójstwo to zabójstwo).
    P.S. to była ciężka dyskusja, ale zawsze cieszy kiedy na koniec okazuje się że mam rację

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Kochana tytuł szlachecki mojej rodzinie nadał król Zygmunt Stary i swoimi wypowiedziami nie dość, że mnie obrażasz to jeszcze nie doceniasz. A kto ma rację ten stawia wódkę i kolację. Twoje argumenty można między bajki włożyć, ponieważ albo przemilczasz fakty historyczne albo naginasz je do włoasnego widzimisie. A co do twoich "studiów" to kierunek ala "Wyższa Szkoła Rozrzucania Gnoju" nie świadczy dobrze o poziomie twojej inteligencji. Na obcnej chwili uważam Cię za osobę płytką jak grób po ekshunacji

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel PS. Mała nieścisłość:
    "...jeden z moch dziadków był po II wojnie w UPA..."
    A więc był Ukraińcem (prawdopodobnie, bo w UPA było też kilku Polaków a dzieci z rodzin "mieszanych" stawali głównie po ukraińskiej stronie- ciekawe czemu?!) i w Twoim mniemaniu "mordercą kobiet, dzieci oraz starców, zdrajcą i bandytą"- więc jak możesz pisać o szacunku do niego i jednoczesnie nazywając członków UPA "mordercami" (w rzeczywistości tylko wąskie grono UPA, nawet na Wołyniu, było zbrodniarzami- gdyby wszyscy upowcy byli badytami, do tego skutecznymi żołnierzami to Polaków na świecie by nie było!). Albo szanujesz dziadka, albo nazywasz Ukraińców "mordercami, zbiegami, zdrajcami i bandytami". Mówienie dwóch sprzeczności zakrawa o hipokryzję z Twej strony. Nie zapominaj, że to właśnie ci "mordercy, zbiedzy" itp. byli przedmurzem chrześcijaństwa na Dzikich Polach, co udowodnili swoją walką z Tatarami i Turkami (pamiętasz czasy hetmana Pawła Sahajdacznego i Marka Żmajły?! Wtedy Kozacy zadawali ciężkie straty Muzułmanom, atakowali wybrzeża Morza Czarnego i najsilniesze twierdze tureckie i tatarskie- Warnę, Kaffę, nawet przedmieścia Istambułu i Bakczysaraju).

    Co do Ukraińców w formacjach III Rzeszy (oczywiście są też tam również Turkiestańcy, Kazachowie, Rosjanie i Białorusini oraz wiele innych) to doskonałą lekturą na ten temat jest praca Jarosława W. Gdańskiego "Zapomniani żołnierze Hitlera". Jarosław Gdański jest Polakiem a jego praca jest niezwykle warta uwagi ze względu na obiektywność opisywanych wydarzeń i intencji pojedyńczych osób. Stąd się dowiesz wiele na temat intencji samych Ukraińców służących w formacjach III Rzeszy. Naprawdę życzę miłej lektury! Temat ten jest zbyt głęboki by go streścić (chodzi o UPA, OUN i temat Ukraińców w formacjach III Rzeszy). Co do żołnierzy 14 dywizji der Waffen SS to nawet generał Anders bronił jej żołnierzy (wiedział o walce i pacyfikacji Huty Pierniackiej i kilku innych wiosek!). Bronił ich nie ze względów politycznych i znajomości z Pawłem Szandrukiem (jednym z wielu Ukraińców z Orderem Virituti Militari!), ale poprzez uwzględnienie warunków walki! Pierwszy dzień walki o tą wieś toczył się miedzy patrolem ukraińskim i całą (ok. 100 osobową) samoobroną polską. Kończę temat. Jako Ukrainiec brzydzę się nieuzasadnionej przemocy (co docenia moja dziewczyna)

  • ludzikw OK widzę że dojrzewasz do tego aby stwierdzić, że każda ze stron tego konfliktu ma coś na sumieniu i nie ma sensu przerzucać się winami, że nie tylko Polacy zabijali ale również Ukraińcy, i nie ma sensu mieszać w to ideologii - przeczytaj jeszcze raz (jest poniżej) swoją pierwszą wypowiedź w tym temacie i zobacz jakimi byłeś głąbem i że niestety musiałam nazwać cię "smrodem":

    "Co ty za farmazony pierdzielisz?! Wojsko Polskie i MO w walce z "bandytami UPA" - jakiś niedorobiony komuch z Ciebie.(...) UPA walczyło z komunizmem już wcześniej niż AK, które swego czasu splamiło swe "dobre" imię współpracą z komuchami - i też ciężko się na tej współpracy przejechało niestety! (...)Wtedy w Bieszczadach (i w ogóle na Roztoczu, Podgórzu Przemyskim, Chełmszczyźnie) to LWP i MO było sprawcą największej ilości brutalnych zbrodni (np. mord w Terce w 1946)! Wcześniej polskie podziemnie też miało na koncie sporo ludobójstwa na Ukraińcach (Hrubieszów 1941, Pawłokoma 1945 i kupa innych)- właśnie antyukraińskie akcje jeszcze w 1941 spowodowały powstanie pierwszych ukraińskich samoobron wsi (tzw. SKW) na terenie dzisiejszej Polski (wtedy te ziemie były zamieszkane w większości przez Ukraińców) w 1943 i w pierwszych sotni UPA na początku 1944 r. Oczywiście na tych terenach i UPA nazabijało troche ludzi (znacznie mniej niż na Wołyniu, gdzie po weryfikacji okazuje się, że zginęło ok. 30-45 tys. Polaków z czego ok. 10 zostało zamordowanych - reszta poległa, była ofiarami walk lub zasłużyła widać sobie na śmierć jak np. konfidenci, granatowi policjanci)".

    W tej wojnie tak naprawdę nikt nie miał racji, a ofiary były po obu stronach. W okresie II wojny Ukraińcy nacjonaliści wykorzytując "wsparcie" Niemieckiego okupanta wyrównywali "krzywdy" (słuszne lub nie) na bezbronnej ludności Polskiej, po wojnie schodząc do poziemia nacjonaliści kontynuowali swoją walkę (również na teranach ziem Polskich), z tym że nie mogli już liczyć na wsparcie silnego protektora (Niemcy), a musieli prowadzić boje z równie bezwględnymi ale silniejszymi oddziałami LWP (głównie z Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego), no cóż przegrali bo musieli przegrać - "żeby wygrać mógł ktoś przegrać musi ktoś inny".

    Powracając do mojego dziadka, po latach żałował tego że należał do UPA, ale nie miał innego wyjścia gdyby nie podjął tej współpracy "rodacy" zabiliby go - takie czasy. Na swoje usprawieliwienie zawsze mówił, że nikogo nie zabił.

  • a_grygiel A jeszcze jedno bucu nie zauważyłam twojej celnej i mądrej wypowiedzi:

    "Kochana tytuł szlachecki mojej rodzinie nadał król Zygmunt Stary i swoimi wypowiedziami nie dość, że mnie obrażasz to jeszcze nie doceniasz. (...) A co do twoich "studiów" to kierunek ala "Wyższa Szkoła Rozrzucania Gnoju" nie świadczy dobrze o poziomie twojej inteligencji. Na obcnej chwili uważam Cię za osobę płytką jak grób po ekshunacji"

    Jak widać niestety Polscy królowie popełniali błędy nadając m.in. tytuły szlacheckie chłopom którzy na to nie zasłużyli. No cóż skończyłam SGH, mogłabym zniżyć się do twojego poziomu i powiedzieć, że studiujesz historię w "Wyższej Szkole Dobrego Samopoczucia" po której możesz zostać najwyżej niedorobionym, zakomplesionym bucem, ale nie zniżę się, bo wiem że masz podgórę a na wycieczki jeździsz do stolicy. Szkoda mi tylko twojej kobiety, mogę się tylko domyślać jak cieżko prawdziwej kobiecie na prowiji, zwłaszcza wtedy kiedy ma przy sobie małomiasteczkowego mądrale, mogę mieć tylko nadzieję że kiedyś (obu nie za późno) otworzy oczy i zostawi cię razem z twoimi "szlachekimi" kompleksami.

    Zobacz jak napisałeś "obecnej" w ostatnim zdaniu - odnosząc się do literówek :)

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Teraz trochę prawdy. Obraziłaś moją dziewczynę, której przodkowie również byli szlachcicami od czsów Jagiełły i nawet mają herb (Leliwa, częsty herb, przyznaję, ale udowodniony!). Obrażasz też moich przodków walczących (teraz uważam, że niesłusznie) o dawną (tą ze średniowiecza) I RP. Walczyli nawet lepiej niż Twoi przodkowie (interpretując z Twego zachowania- żałośni, pewnie to byli jacyś tchórze, którzy walczyli, ze strachu-tak jak pisałem,że Twojego dziadka do walki o ojczyznę jakiś Ukrainiec nachajką "zachęcał")

    Gdybyś uważnie czytała to co do Ciebie pisałem, to dawno stwierdziłabyś, że obie strony mają coś na sumieniu, a nie szłabyś w zaparte, że tylko Ukraińcy są winni.

    A wracając do twojego dziadka to każdy tchórz twierdził, że nikogo nie zabił, lub(to jest również popularne), że wykonywał tylko rozkazy. Moi dziadkowie wydawali rozkazy, do czego się przyznają, ale nie były one mordercze (co potwierdzaja dokumenty i same wydarzenia z tamtych lat). Nigdy też, jako ludzie honoru nie zwaliliby zbrodni na swoich towarzyszy broni. Pod tym względem UPA różniło się od AK. W UPA chłop mógł sie poczuć równy ukraińskiemu szlachcicowi (i nikt nie miał do tego pretensji) a w AK było bardzo silne "rozdzielone" pod względem "stanowym". Co do Twojego dziadka służącego w Korpusie Bezpieczeństwa Wewnętrznego to gratuluje mu zbrodniczej kariery :) Trudno, aby znaleźć na forum w tak licznym kraju, tak kłamliwą i podłą potomkinię komunistycznych morderców i gwałcicieli (nietylko kobiet, ale i porządku).

    Hej a grygiel czy jak Ci tam na chrzcie dali. Cóż twoje wypowiedzi na temat szlachectwa zalatują zwykłą zazdrością. Podobnie jak ty uważam się za Polkę, ale nie mam tak wybiórczego spojrzenia na historię jak ty. Kobieto trochę obiektywizmu nikogo nie zabiło. Jesteś odrobinę żałosna w tym co piszesz(osoba po SGH nie wyrarza się per "bucu"). Wydaje mi się, że straciłaś argumenty i trochę Cie poniosło. I jeszcze jedno-prawdziwej kobiecie lepiej jest z małomiasteczkowym bucem niż z dorobkiewiczem z Warszawki, który nie widzi niczego poza czubkiem własnego nosa(na którego pewnie jesteś skazana-a może stąd te zjadliwe posty, bo nikt już od dawna nie zwrócił na Ciebie uwagi i jesteś traktowana jako narzędzie do zaspokajania cudzych potrzeb)- Dziewczyna Ukraińca

  • ludzikw W zasadzie miałam nie odpisywać ale trudno:

    1. Napisałeś "Obraziłaś moją dziewczynę, której przodkowie również byli szlachcicami od czsów Jagiełły i nawet mają herb (Leliwa, częsty herb, przyznaję, ale udowodniony!)." .... jest to twoja odpowiedź na mój tekst "Szkoda mi tylko twojej kobiety, mogę się tylko domyślać jak ciężko prawdziwej kobiecie na prowincji, zwłaszcza wtedy kiedy ma przy sobie małomiasteczkowego mądrale, mogę mieć tylko nadzieję że kiedyś (obu nie za późno) otworzy oczy i zostawi cię razem z twoimi "szlacheckimi" kompleksami." .... no cóż obrazić to ja mogłam co najwyżej twoje szlacheckie kompleksy a nie twoją dziewczynę.

    2. I chyba najlepsze w odpowiedzi na mój tekst: "W tej wojnie tak naprawdę nikt nie miał racji, a ofiary były po obu stronach (...)po wojnie schodząc do podziemia nacjonaliści kontynuowali swoją walkę (również na terenach ziem Polskich), z tym że nie mogli już liczyć na wsparcie silnego protektora (Niemcy), a musieli prowadzić boje z równie bezwględnymi ale silniejszymi oddziałami LWP", napisałeś z oburzeniem "Gdybyś uważnie czytała to co do Ciebie pisałem, to dawno stwierdziłabyś, że obie strony mają coś na sumieniu, a nie szłabyś w zaparte, że tylko Ukraińcy są winni.". Kolego czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem - czy ty rozumiesz co piszesz - przypomnę ci kolejny raz to co sam napisałeś na początku tej dyskusji a zrozumiesz że sam sobie stawiasz zarzuty, o stronniczość: "Co ty za farmazony pierdzielisz?! Wojsko Polskie i MO w walce z "bandytami UPA" - jakiś niedorobiony komuch z Ciebie.(...) UPA walczyło z komunizmem już wcześniej niż AK, które swego czasu splamiło swe "dobre" imię współpracą z komuchami - i też ciężko się na tej współpracy przejechało niestety! (...)Wtedy w Bieszczadach (i w ogóle na Roztoczu, Podgórzu Przemyskim, Chełmszczyźnie) to LWP i MO było sprawcą największej ilości brutalnych zbrodni (np. mord w Terce w 1946)! Wcześniej polskie podziemnie też miało na koncie sporo ludobójstwa na Ukraińcach (Hrubieszów 1941, Pawłokoma 1945 i kupa innych)- właśnie antyukraińskie akcje jeszcze w 1941 spowodowały powstanie pierwszych ukraińskich samoobron wsi (tzw. SKW) na terenie dzisiejszej Polski (wtedy te ziemie były zamieszkane w większości przez Ukraińców) w 1943 i w pierwszych sotni UPA na początku 1944 r. Oczywiście na tych terenach i UPA nazabijało troche ludzi (znacznie mniej niż na Wołyniu, gdzie po weryfikacji okazuje się, że zginęło ok. 30-45 tys. Polaków z czego ok. 10 zostało zamordowanych - reszta poległa, była ofiarami walk lub zasłużyła widać sobie na śmierć jak np. konfidenci, granatowi policjanci)".

    3. Odpuszczę sobie twoje chamskie odniesienia do rodziny i pochodzenia. Tekst o "dorobkiewoczach z Warszawy" jest żałosny, natomiast ostatniego zdania "Dziewczyna Ukraińca" nie rozumiem, masz na myśli swoją kobietę, bo mój facet nie jest Ukraińcem.

    Kończę tą dyskusję, bo jest jałowa i zabiera tylko czas, niestety trudno dyskutuje się z bucem .... tak między nami założyłam się ze znajomymi o to, że jak napiszę, że kończę tą dyskusję to z całą pewnością odpiszesz, że to ty ją kończysz (znajomi twierdzą, że nie odpiszesz - ja jednak wiem że twoja "duma" nie pozwoli ci na takie zakończenie sprawy i ostatnie "słowo" zawsze musi należeć do ciebie - tak już mają ludzie z kompleksami .... proszę cię odpisz, nagrodą w zakładzi jest kolacja w świetnej restauracji :)

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Ostatni tekst do Ciebie napisała moja dziewczyna, którą po prostu rozśmieszyłaś swoimi tekstami. Jestem tylko ciekaw czemu miałbym nie odpisywać? Bo tzw. "gadające kukły" (jak też lubimy określać "Warszawkę", która zresztą nawet w ten Sylwester w Szczytnie pokazała jak bardzo jest niedorobiona). A to, że nie pojęłaś o co chodzi z ostatnim zdaniem doskonale ilustruje Twoją tępotę ;)

    Wracając do czytania ze zrozumieniem- przeczytaj co pisałaś na początku naszej dyskusji. Teraz w ostatnich postach przeczysz temu co napisałaś na początku. Wyraźnie wskazywałaś na całkowitą winę jednej strony konfliktu i dopiero pod wpływem moich argumentów i dowodów zmieniałaś zdanie (choć jak widać- nie całkiem).

    Co do silnego "protektora" UPA, czyli Niemców. Twój argument jest całkowicie nietrafiony. UPA często walczyła z Niemcami, a to, że Ukraińcy nie byli ksenofobami i umieli się dogadać lokalnie nawet z nimi to nie oznacza, że Wermacht był "opiekunem" UPA. Kolejny dowód- UPA na terenie Zakerzonii działało w sile ok. 1800-2400 ludzi a w tym samym czasie samo LWP liczyło ok. 8-10 tys. żołnierzy, a przypomnę, że było jeszcze MO, KBW, WOP i SOK (Służba Ochrony Koleji). Taka sytuacja trwała od 1945 do 1947. Przez te dwa lata UPA bez "protektora" gromiła silniejsze oddziały polskie (choćby bitwa pod Kożuchnem) i praktycznie kontrolowała sytuację na prowincji (zniszczono wiele garnizonów i posterunków MO, o strażnicach granicznych nie wspominając). W samej operacji Wisła wzięło udział 19 335 żołnierzy LWP i KBW (nie liczyłem MO, WOP, UB i SOK). Mimo takich sił ukraińskie sotnie przetrwały operację ;) Na samej Ukrainie Radzieckiej UPA walczyło do 1960 r. Coś te Twoje argumenty są nietrafione ;)

    Ja odpowiadam na tym forum z przyjemnością (niezła zabawa) a Ty widać masz tego dość- bo zabrakło Ci argumentów panno "AGREGAT" :)

  • ludzikw Dziękuję bucu, dzięki tobie idę na dobra kolacją

    P.S, napisałeś "(...)przeczytaj co pisałaś na początku naszej dyskusji. Teraz w ostatnich postach przeczysz temu co napisałaś na początku. Wyraźnie wskazywałaś na całkowitą winę jednej strony konfliktu i dopiero pod wpływem moich argumentów i dowodów zmieniałaś zdanie (choć jak widać nie całkiem).(...)"

    Przytaczam swoją pierwszą i ostatnią wypowiedź w temacie filmu "Ogniomistrz Kaleń" - napisz bo jak znam życie na 100% odpiszesz, gdzie widzisz różnicę poglądów:

    PIERWSZA WYPOWIEDŹ: "(...)teraz nie można pozytywnie wypowiadać się o walkach jakie toczyły wojska i milicja Polska z bandytami z UPA (...)"
    OSTATNIA WYPOWIEDŹ: "(...)W tej wojnie tak naprawdę nikt nie miał racji, a ofiary były po obu stronach. W okresie II wojny Ukraińcy nacjonaliści wykorzytując "wsparcie" Niemieckiego okupanta wyrównywali "krzywdy" (słuszne lub nie) na bezbronnej ludności Polskiej, po wojnie schodząc do podziemia nacjonaliści kontynuowali swoją walkę (również na teranach ziem Polskich), z tym że nie mogli już liczyć na wsparcie silnego protektora (Niemcy), a musieli prowadzić boje z równie bezwględnymi ale silniejszymi oddziałami LWP (głównie z Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego), no cóż przegrali bo musieli przegrać - "żeby wygrać mógł ktoś przegrać musi ktoś inny(...)". - w mojej ocenie to co napisałam o nacjonalistach Ukaraińskich klasyfikuje ich jako bandytów.

    Napisz gdzi są te różnice pogladów

    Nie obraź się, ale jak mawiają dla żartu moi znajomi określając takich pieniaczy jak ty - cechuje cię syndrom faceta z małym przyrodzeniem - "mały fjutek duży smutek". Starsz się swoje niedoskonałośći nadrobić mędrkowaniem, czego dowodem jest nieustanne pisanie że wygrałeś i że coś udowodniłeś itd.

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Twój pierwszy post:"Jeden z najlepszych filmów Polskich (klasyka) i mam na mysli całą historię Polski pod 1946 roku, łącznie z chorobami przejściowymi takimi jak PRL, IV RP. Film pomijany ze względu na polityczną poprawność, w PRL nie można było "atakować" towarzyszy z bratniej republiki Ukraińskiej, teraz nie można pozytywnie wypowiadać się o walkach jakie toczyły wojska i milicja Polskia z bandytami z UPA. Rewelacyjny Gołas. Uwielbiam ten film." Celowo skopiowałem cały ;)

    "Widzę że albo nie rozumiesz tego o czym i jak piszesz, albo jesteś tatalnym "głupkiem", tak więc postaram się napisać swoją odpowiedź używając twojej retoryki i słownictwa: po wojnie oddziały LWP stojąc na starży porządku i działając zgodnie z obowiązującym prawem, wprowadzając spokój na wschodzie Polski, jeżeli już musiały kogoś zabić to co najwyżej Ukraińskich bandytów, a że czasem tymi bandytami okazywały się kobiety, dzieci i starcy no cóż kto mieczem walczy ten od miecza ginie (upraszczając to co napisałeś wcześniej kto ma w ręku broń (nawet widły)ten musi liczyć się z tym że zginąć). Tak niestety jest złożony ten świat, że wina musi zostać ukrana, a że winnymi zbrodni na ludności Polskiej reprezeuntującej cały światopogląd od sanacyjnego poprzez komunistyczny, jak również wyznającej różne religie od katolickiej po mojżeszową, byli ukraińcy to akurat ich musiała spotkać zasłużona kara, surowa gdyż spotęgowana kolaboracją tej nacji z hitlerowskim okupantem. Naród którego nazwa wywodzi się ze zbitki słów "na skraju kraju" - swoje rzeczywiste "pochodzenie" i nazwę wywodzi z terenu na skraju Rzeczpospolitej na którym osiedlali się zdjacy, wyjęci spod prawa itd., i niestety naród ten obarczony jest piętnem zdrady i bandytyzmu."

    W tym poście powyżej oceniasz cały naród i usprawiedliwiasz mordowanie nawet kobiet, starców i dzieci oraz sugerujesz, że byle jakim powodem można było usprawiedliwić ludobójstwo. Wystawiłaś tutaj ocenę nie Ukraińcom, ale Polakom (przedstawiasz swój naród jako morderczy i szukający pretekstu do kolejnego mordu).

    "Odnosisz się do mojego pochodzenia: tak więc jestem z Warszawy, ukończyłam studia, jeden z moch dziadków był po II wojnie w UPA, drugi dziadek był oficerem KBW walczącym z UPA - już nie żyją, ale jestem z nih obu dumna. Mam do ciebie pytanie z taką łatwością bronisz i tłumaczysz zbrodnie UPA, surowo karząc zbrodnie dokonane przez Polaków, czy przypadkiem twoja rodzina nie została przesiedlona do Olsztyna w ramach akcji Wisła - jak sądzę dla twojej rodziny byl to awans społeczny, od XIX wiecznego pługa w świat XX wieku gdzie jest prąd i można sie zęśto myć?"

    W tym (powyżej) poście twierdzisz (a raczej kłamiesz), że Twój dziadek był w UPA i piszesz, że jesteś i z niego dumna. Dziwne bo wcześniej każdy upowiec bez wyjątku był dla Ciebie "bandytą". Jeżeli to z dziadkiem jest prawdą to wychodzi na to, że jesteś w części Ukrainką- a więc sama Siebie nie tolerujesz i uważasz się też za bandytkę. Pisząc te posty przeczysz sama Sobie. I do tego jeszcze te kłamstwa o dziadku już nie wspominając o Twoich kłamstwach historycznych. To kolejny dowód na Twoje zakompleksienie ;)

    Naszą rozmowę próbujesz też sprowadzić do prymitywnej kłótni warszawskich "Troglodytów"- i to Ci się nie udaje panno AGREGAT :)

    Zazwyczaj, gdy ktoś nie czuje się na siłach, albo nie ma argumentów to próbuje się wycofać z walki pisząc, że nie będzie odpisywał na posty i jednocześnie próbuje to samo wymusić na przeciwniku. W tym momencie Ty uciekasz i chcesz zmusić mnie do tego samego- jesteś po prostu żałosna ;)

  • ludzikw Jesteś doskonały, tak się zastanawiałam które moje wypowiedzi przytoczysz i w 100% trafiłam !!!! Problem w tym, że ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem i w związku z powyższym wychodzisz na ignoranta - pewnie nadal nie wiesz o co chodzi tak więc wytłumaczę:

    1. Pierwsza moja wypowiedź składa się z trzech części: w pierwszej oceniam film jako film "Jeden z najlepszych filmów Polskich (klasyka) i mam na myśli całą historię Polski po 1946 roku, łącznie z chorobami przejściowymi takimi jak PRL, IV RP", druga część tej wypowiedzi odnosi się do tematu który w tym filmie jest poruszany "Film pomijany ze względu na polityczną poprawność, w PRL nie można było "atakować" towarzyszy z bratniej republiki Ukraińskiej, teraz nie można pozytywnie wypowiadać się o walkach jakie toczyły wojska i milicja Polska z bandytami z UPA.". W trzeciej części chwalę rolę Gołasa. Reasumując istotna dla naszej dyskusji jest część druga, którą przedstawiłam w swojej poprzedniej wypowiedzi ? chyba się zgodzisz?.

    2. Drugą moją wypowiedź którą cytujesz należy traktować w kategoriach "prowokacyjnej" odpowiedź na twój wcześniejszy szowinistyczny tekst - zapytasz co o tym świadczy, no cóż jest tam takie zdanie "Widzę że albo nie rozumiesz tego o czym i jak piszesz, albo jesteś totalnym "głupkiem", tak więc postaram się napisać swoją odpowiedź używając twojej retoryki i słownictwa". Reasumując wszystko co znajduje się w tym tekście jest prowokacją mającą pokazać jakim głąbem jesteś bucu ? prowokacja polega na tym że używam twojego słownictwa i argumentacji tyle tylko że broniąc innej teorii. Rozumiesz ?

    3. Pisząc o moim stosunku do UPA w kontekście mojego dziadka, pomijasz wypowiedź w której piszę że dzidek żałuje że należał do UPA, podaję odpowiedni cytat ?Powracając do mojego dziadka, po latach żałował tego że należał do UPA, ale nie miał innego wyjścia gdyby nie podjął tej współpracy "rodacy" zabiliby go - takie czasy. Na swoje usprawiedliwienie zawsze mówił, że nikogo nie zabił?. Reasumując mój dzidek miał świadomość tego że UPA to bandyci i było mu żal i wstydził się że musiał do nich należeć. Powiedz sam jaki związek przyczynowo skutkowy ma moja duma z dziadka do uważania UPA za bandytów? Mam nadzieję że rozumiesz?

    Chłopcze mam taką propozycję na przyszłość, naucz się czytać ze zrozumieniem i słuchaj uważnie tego co inni mówią lub piszą jeżeli chcesz dowieść swojej, choćby fałszywej racji. To smutne z początku myślałem że dyskutuję z inteligentnym, błyskotliwym człowiekiem, ale niestety w tym akurat się pomyliłam, jesteś zakompleksionym chłopcem z małym sisiakiem, któremu znowu nic nie wyszło. Mam nadzieję, że w końcu zrozumiałeś na czym polegają twoje błędy w tej dyskusji i już przestaniesz się ośmieszać. Trochę pokory.

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Jaki to z Ciebie jasnowidz! Coż za przewidujący "strateg"! Śmiać się z Ciebie chce.

    1. Oceniłaś film- to dobrze. Kolega wyżej też go ocenił i ja się z nim zgodziłem, pisząc, że nie ma w nim dużej wartości historycznej. Gołas jako aktor zawsze był rewelacyjny- temu nie zaprzeczałem. Co do "Film pomijany ze względu na polityczną poprawność, w PRL nie można było "atakować" towarzyszy z bratniej republiki Ukraińskiej, teraz nie można pozytywnie wypowiadać się o walkach jakie toczyły wojska i milicja Polska z bandytami z UPA" to w tym momencie zachowałaś się sama jak szowinistka. W PRL niestety "atakowano" bardzo często Ukraińców (książki Edwarda Prusa, Jana Gerharda, Henryka Cybulskiego i innych- charakteryzowały się tym, że wpierw autorzy pisali, że nie można porównywać całego narodu do UPA, by po kilku stronach napisać, że wszyscy Ukraińcy zasługują na karę i słuszne było ich mordowanie). Co do "pozytywnej" walki LWP i MO to poczytaj sobie ksiązki wydawane przez IPN i choć jedną książkę, którą poleciłem (zwłaszcza dr Grzegorza Motyki- jest on znacznie bardziej wybitnym znawcą tematu UPA niż taka "Tryglodytka" jak Ty).

    2. Co do prowokacji to w jej trakcie sama wyszłaś na "buca" a raczej na AGREGAT ;)

    3.Co do Twojego dziadka (napisałaś "dzidka")to udowodniłaś, że kłamiesz w kilku momentach:
    - nie powiedziałaś gdzie służył, ani nie podałaś wsi w której żył
    - UPA nie robiło poboru, do ukraińskiej partyzantki zgłaszali się ochotnicy, głównie z SKW (dlatego Twój dziadek nigdy w UPA nie był, jeżeli nie chciał)
    - do UPA wstąpiło wielu Ukraińców nie popierających OUN, wielu dowódców nie było z OUN związanych (np. "Zalizniak") a samo UPA było i jest przez wszystkich Ukraińców uważane za armię narodowow-yzwoleńczą a nie "bandytów"
    - nawet szanowane osobistości w dziedzinie historii (Polacy) mówią o UPA jako o armii narodowo-wyzwoleńczej i przeczą temu by to byli "bandyci"

    Coś jeszcze nie tak?

    Oczywiście dalej boisz się odpowiadać na większość moich pytań (zwłaszcza o okres międzywojenny). Obserwując to co piszesz (bzdury, powtarzanie się, liczne literówy, kłamstwa i zaczepki słowne) można uznać, że górę nad Tobą biorą emocje a nie intelekt (którego, pewnie nie posiadasz). Za dużo adrenaliny członkinio Młodzierzy Wszechpolskiej ;) Wyśpij się AGREGACIE :)

  • ludzikw Wiesz co chyba cię trochę lubię bucu, może nie jesteś zbyt błyskotliwy i szybki w kojarzeniu faktów ale cechujecie cię upór, tak więc dam ci szansę, poniżej zamieszczę twój pierwszy wpis dotyczący filmu "Ogniomistrz Kaleń", przeczytaj go uważnie, później zadam kilka prostych pytań na które będę chciała żebyś odpowiedział (dasz sobie radę wierzę w ciebie):

    Twój pierwszy wpis:
    "Co ty za farmazony pierdzielisz?! Wojsko Polskie i MO w walce z "bandytami UPA"- jakiś niedorobiony komuch z Ciebie. Co ty w ogóle wiesz o tym co się działo w Bieszczadach?! A co do filmu to w czasach PRL był bardzo często puszczany! UPA walczyło z komunizmem już wcześniej niż AK, które swego czasu splamiło swe "dobre" imię współpracą z komuchami- i też ciężko się na tej współpracy przejechało niestety! A wtedy nawet w "bratniej republice ukraińskiej" "towarzysze" Ukraińcy też dostawali wypaczoną papkę o tym jakie to UPA było "złe i w ogóle to było źródło zła".
    Wtedy w Bieszczadach (i w ogóle na Roztoczu, Podgórzu Przemyskim, Chełmszczyźnie) to LWP i MO było sprawcą największej ilości brutalnych zbrodni (np. mord w Terce w 1946)! Wcześniej polskie podziemnie też miało na koncie sporo ludobójstwa na Ukraińcach (Hrubieszów 1941, Pawłokoma 1945 i kupa innych)- właśnie antyukraińskie akcje jeszcze w 1941 spowodowały powstanie pierwszych ukraińskich samoobron wsi (tzw. SKW) na terenie dzisiejszej Polski (wtedy te ziemie były zamieszkane w większości przez Ukraińców) w 1943 i w pierwszych sotni UPA na początku 1944 r. Oczywiście na tych terenach i UPA nazabijało troche ludzi (znacznie mniej niż na Wołyniu, gdzie po weryfikacji okazuje się, że zginęło ok. 30-45 tys. Polaków z czego ok. 10 zostało zamordowanych- reszta poległa, była ofiarami walk lub zasłużyła widać sobie na śmierć jak np. konfidenci, granatowi policjanci), ale znacznie mniej niż polskie podziemie a potem władza PRL."

    A teraz pytania:

    1. Kto piewszy wprowadził do dyskusji wulgaryzmy: szlachetnie urodzony inteligentny student historii z Olszyna, czy głupia baba z Warszawki?

    2. Czy z tekstu który napisałeś wynika, że wina leży po obu stronach Polskiej i Ukraińskiej?

    3. Czy w przypadku oceny zbrodni dokonywanych przez Ukraińców nie użyłeś sformułowań pomniejszajacych ich skalę?

    4. Czy wspominasz w swoim tekście coś o tym, że Ukraińcy w okresie II wojny służyli w służbach mundurowych wspomagajaących Niemców m.in. oddziały SS, policji, staży obozowych? Czy przemilczasz ten fakt? Ma to oczywiście znaczenie przy ocenie pewnych zachowań społecznych.

    5. Czy z twojego tekstu wynika, że na śmierć zasłużyli tylko Polscy konfidenci i funkcjonariusze grantowej policji, czy też również Ukraińscy kolaboranci, również pełniący służbę w oddziałch mundurowych "wspierających" Niemców?

    Nie oczekuję niczego więcej jak tylko odpowiedzi na te pytania.

    Wieś w której mieszkał dziadek została spalona przez oddział LWP i nigdy nie została odbudowana - później został przesiedlony w oklice Wrocławia. Nigdy nie opowidał szczegółów dotyczących tamtych lat - tylko kilka razy powiedział, że jest mu przykro i wstyd, za rzeczy których był świadkiem i których uczestniczył (w kontekście swojej prznależności do UPA).

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Co do dziadka to dalej nic nie napisałaś konkretnego- po za tym czym się musiał zasłużyć "władzy ludowej", że nic mu nie zrobiono i przeniesiono akurat w te okolice?! "Wrogów" komuchy przenosili głównie na Warmię i Mazury.

    Z tymi punktami dalej się powtarzasz. Chcesz odpowiedzi- patrz na moje poprzednie posty z naszej rozmowy. Ty sama z kolei dalej boisz się poruszać tematów z okresu międzywojennego, Jedwabnego i innych.

    Widzę, że teraz kompletnie się gubisz. Dam Ci parę dni odpoczynku AGREGACIE ;)

  • ludzikw No cóż okazało się, że pytania które ci zadałam były chyba zbyt trudne, sprawiłeś mi przykrość, nawet podejmując nawet próby odpowiedzi na nie :(
    Uwierz mi udzielając odpowiedzi mogłeś zrozumieć gdzie popłniasz błąd w tej dyskusji.

    Wiesz zadałam sobie trudu i sprawdziłam na portalu filmweb, twój obietywizm i uwmiar .... niestety przestraszyłam się tego co przeczytałam, jesteś zwykłym pieniaczem a odzywki w stylu "popierdolony" i gloryfikowanie bandytów Ukraińskich (bo nimi byli w oczach Polskicj ludności na kresach wschodznich) to u ciebie standard. Poniżej tylko kilka twoich celnych wypowiedzi (zachowałam oryginalna pisownię z literówkami):

    (...) film pokazał wiele o historii Ukrainy z okresu I połowy XX wieku (początkowa współpraca z Niemcami, batalion "Nachtigall", powstanie UPA, walki UPA, terror komunistyczny, akcje OUN w okresie międzywojennym - świetny zamach na Pierackiego - i antyukraińskie nastawienie państwa polskiego) i brakuje tylko poszerzenia tematu o walki polsko-ukraińskie na Wołyniu (...)

    (...) Ależ Ty jesteś popierdolony! Idź zapisz się do LPR póki jeszcze istnieje, dziadzio Wierzejski przeczyta Ci bajke o dobrych endekach i ich koegach hitlerowcach i o tym jak wspólnie z nimi mordowali Żydów i bezbronnych Ukraińskich cywili- a na koniec jak musieli spierdalać przed UPA ;) (...)

    (...)AK już w 1941 zrobiła "małą" egzekucję Ukraińców w Hrubieszowie (większość to byli przypadkowi ludzie), a do czasu rzezi na Wołyniu ( nata bene według nawet polskich szacunków zamordowano nie 30 tys. ale 9 tys. Polaków - a to czy sobie na to zasłużyli czy nie to inny temat, nie będę roztrząsał) na terenie samej Galicji "zlikwidowano" koło 1500 osób przez AK - i wielu nie miało nic wspólnego ani z OUN, ani z Niemcami a tym bardziej z komunistami (bo tych to Ukraińcy sami wycinali- słusznie zresztą). (...) - Tak na marginesie mnie podałeś inne dane dotyczące ofiar po stronie Polskiej, ale rozumiem że w tak zwanym miedzy czasie te dane uległy kolejnej weryikacji?

    Marwi mnie to, że w żadnej swojej wypowiedzi nie pisałeś o zbrodniach Ukraińców na ludności Polskich próbując w ten sposób choćby minimalnie tłumaczyć Polaków, choć wspomniałeś o świetnym zamachu na Pierackiego - i antyukraińskim nastawieniu państwa polskiego. To co wina nie leżała po obu stronach, winni są tylko Polacy?

    Widzę, że rozmowa z tobą nie prowadzi do niczego mądrego, jesteś upartym bucem, tak więc proponuję abyśmy ustalili pewne fakty i poprzestali na tym:

    1. W konflikie między Polakami i Ukraińcami w okresie II wojny i po niej, obie strony konfliktu dopuściły się zbrodni i nie ma sensu oceniach kto jest bardziej winny. Zbrodnia jest zbrodnią - każda ze stron poniosła ofiary również wśród ludności cywilnej.

    2. Walki oddziałów Ukraińskich po II wojnie na ziemiach Polskich zakończyly się ich porażką w sensie militarnym. Nie mówię o samopoczuciu i dumie nardowej.

    3. Ukraińcy w znacznie większym stopniu niż Polacy kolaborowali z Niemcami. Nie chodzi mi o cały naród tylko o skalę. Zadaję sobie sprawę że były różne powody dla któryh ta współpraca była podejmowana - odreagowanie po terrorze Stalinowskim, chęć zemsty za krzywdy doznane ze strony władz sanacyjnych itd., to jednak nie jest sensem tego pytania.

    Jeżeli zgadzasz się z tymi stwierdzeniami, uznam to za nasze wspólne osiągnięcie. Co do interperatcji i oceny faktów nigdy się nie zgodzimy - mamy podobne charaktery i różne punkty widzenia na histrię obu narodów.

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Nieźle. Gratuluję iście UB-ECKIEJ PRACY!

    Wracając do ofiar po polskiej stronie podałem 10 tys. a Ty 9 tys. zamordowanych z 30 tys. Polaków, którzy stracili życie na Wołyniu z rąk ukraińskich. Wczesniej napisałaś, że umniejszam zbrodnie- w tym wypadku to Ty tą zbrodnię umniejszasz. Ja podałem liczbę w mojej opinii najbardziej wiarygodną. Co do polskich danych na temat ofiar to są one różne: Ty podałaś 9 tys; ja 10 tys; inni 15 tys. itd. Uważam, że prawda na ten temat leży mniej więcej po środku. Dane czerpałaś pewnie z Ewy i Wiesława Siemaszków? Czyż nie?

    Co do jednego z moich postów do filmu "Neskorennyj" to napisałem prawdę na temat filmu i jego zgodności z historią. A zamach był świetny- rzadko w tym czasie zdarzało się, aby jeden z czołowych i ważnych ministrów ginął w takim zamachu ;) A w filmie świetnie to pokazano. Poczytaj sobie o Pierackim i jego antyukraińskich pomysłach to zrozumiesz intencje OUN-owców. W tym momencie było tylko jedno przekłamanie- to nie Szuchewycz strzelał do Pierackiego ;)

    Co do antyukraińskiego osobnika to sama oceń co on napisał i jaka według Ciebie powinna być odpowiedź- postawiłem się na Twoim i jego poziomie (w waszej ocenie polskim poziomie).

    Co do Twego punktu nr.1:
    Wpierw celowo obrażasz cały naród ukraiński i usprawiedliwiałaś mordy dokonywane na nim (w tym i polskie) a teraz w momencie, gdy brak Ci argumentów, wystawiasz takie teorie! WPIERW PISAŁAŚ, ŻE UKRAIŃCY TO NARÓD "WYGNAŃCÓW I BANDYTÓW" (a więc próbujesz go poniżać i dyskredytować) i nazywasz UPA bandytami- i błędnie, bo każdy profesor powie Ci, że to była armia partyzancka walcząca o wolność swego narodu.
    Co do ukraińskich zbrodni na Polakach- to, że Ty próbując takowe wymienić popełniłaś sporo gaf i błędów, to nie znaczy, że mam je naprawiać pisząc o tym. Czy Ty pisałaś o polskich zbrodniach na Ukraińcach- NIE, BO TCHÓRZLIWIE OMIJAŁAŚ TEN TEMAT A DO TEGO USPRAWIEDLIWIAŁAŚ MORDOWANIE KOBIET I DZIECI! Jeżeli teraz zmieniasz nastawienie (przynajmniej powierzchownie) to raczej dzięki mnie i naszej rozmowie (no jeszcze moja dziewczyna się raz udzielała).

    Punkt 2:
    Piszesz, że militarnym- ale w jakim sensie?! Czy polskie siły zbrojne rozbiły w walce UPA- nie, czy zapobiegły słynnym rajdom UPA przez Czechosłowację- też nie! Większość oddziałów UPA przetrwała operację Wisła i walczyła w dużej ilości jeszcze przez kilka miesięcy. Partyzanci musieli opuścić PRL i wyruszyć na Ukrainę Radziecką lub właśnie w owe rajdy- ale dlatego, że przez wysiedlenia nie mieli już oparcia w mieszkańcach Zakerzonii (których wysiedlono) i cel walki o te ziemie zniknął wraz z ukraińską ludnością (a jednym z głównych celów była obrona Ukraińców i ziem przez nich zamieszkanych). Przecież Zakerzonia była wyludniona po tej operacji. Oczywiście UPA poniosła ciężkie straty w walkach, ale czy zostali pokonani militarnie? Raczej nie- jednym z celów polskich było zniszczenie UPA a ostatecznie (może jedynie) zlikwidowano cel walki UPA.

    Punkt 3:
    Oczywiście wielu Ukraińców kolaborowało (bo oficjalnie ok. 250 tys. ale osobiście myślę, że kilkanaście tysięcy więcej), ale nie było to tożsame kolaboracji Polaków! Zauważ, że Niemcy nie uważali Ukraińców za wrogów i często szli z nimi na porozumienia (jak z UPA Maksyma Borowca i UPA powiązanego z OUN Bandery) lub nawet i "sojusze" (czyli 14. dywizja der Waffen SS i OUN Melnyka). Niemcy Polaków uważali za wrogów i duża liczba Polaków powiązanych z okupantem (nieważne czy na Wołyniu czy na Mazowszu) dobrze nie świadczy o polskich kolaborantach (a z Niemcami współpracowali także polscy nacjonaliści z NSZ- w sposób podobny jak UPA). Poczytaj sobie o Ukraińcach w Wermachcie, der Waffen SS itd. w książce Jarosława Gdańskiego "Zapomniani żołnierze Hitlera", a dowiesz się, że wielu nie miało wyboru- albo czekała ich "wycieczka do Rzeszy", obóz pracy lub właśnie służba (która z kolei była lżejsza i często w okolicach domu). Wracając do UPP to utworzone w 1939 r. było jeszcze mało liczne i nie miało na koncie mordów! W 1941 r. zostało zwiększone, ale częściej brało udział w walce z partyzantami, egzekucjasz i obławach komunistów oraz Żydów (Co do tych ostatnich to nie wiem skąd wytrzasnęłaś pomysł z antysemityzmem? A co ja niby takiego napisałem? Patrz na siebie i na "znamię" MORDU W JEDWABNEM). Co do komunistów to napiszę jeszcze raz- zasłużyli sobie tym, że sami byli mordercami i politycznymi "bandziorami" (i nie wnikam w historię Twojego dziadka z KBW- bo nie masz się czym chwalić). Nawet Polakom sporo złego zrobili- Katyń, wysiedlenia, stan wojenny, morderstwo ks. Jerzego Popiełuszki itd.- tutaj raczej się ze mną zgodzisz.

    Jeżeli chcesz to odpisz. Nie zamierzam nikomu zabraniać pisania własnego zdania i tak samo Ty nie masz do tego prawa. Różnica między nami jest duża- nie wiem czemu Ty jesteś gotowa "bić" cały naród (a zwłaszcza niewinnych), a ja celuję tylko w winowajców. Jeżeli chodzi o charaktery to są one rózne, ale oba wytrwałe. Jako Polka nie ruszająca się nigdy za wschodnią granicę i nie znająca ani Ukraińców, ani fachowej literatury na tematy UPA, OUN itd. wystawiłaś "zboczony" punkt widzenia na historię obu narodów i nie umiałaś utwierdzić tego faktami- no i ostatecznie skończyło się na tym ostatni poście- zmieniłaś swe stanowisko w stosunku do swych poprzednich postów :) A ja nie :) Bo nie musiałem zmieniać.

  • ludzikw Cześć, martwiłam się o ciebie tak długo nie dawałeś znaku życia, no ale wróciłeś i jak widzę jesteś w dobrej formie.

    Na wstępie małe sprostowanie, do pierwszej częśći twojej wypowiedzi ja nie podaję swoich danych dotyczących liczby ofiar po stronie Polskiej - sprzeczne dane pochodzą od ciebie (podajesz je przy okazji różnych dyskusji na forum filmweb).

    Odp. 1 - Powtarzam, moja wypowiedź której się tak uczepiłaś opatrzona była "słowem: świadoma prowokacja", tak więc nie ma co się rozwodzić nad nią. Rozumiem jednak że zgadzamy się w tym punkcie z postawioną przez moją skromną osobę tezą "wina leży po obu stronach".

    Odp. 2 zadajesz pytanie w jakim sensie porażka militarna - odwrócę pytanie i postawie je tak: co to jest sukces militarny? moja odpowiedź: osiągniecie zakładanego celu jakim jest pokonanie przeciwanika, czyli zmuszenie go do wycofania się, a w końcu zaprzestania walki. Pytanie: czy UPA osiągnęła sukces militarny? jeżeli nie osiągnęła sukcesu to niestety ..... przegrała w sensie militarnym (jak nie sukces to porażka). Tu jesteśmy blisko osiągniecia zgody.

    Odp. 3 W zasadzie zgodziliśmy się, sens postawionej tezy dotyczył skali a nie powodów i oceny moralnej tych zachowań. Ukraińcy na większą skalę kolaborowali z Niemcami. Uważam że mamy zgodę w tym punkcie.

    Kończąc: gdyby wszystkie twoje wypowiedzi były również dobre i wyważone jak te ostatnie (pomijam "wycieczkę" dotyczącą dziadka w kontekście komunistów i pojawiającego się czasem braku zrozumienia argumentów drugiej strony) to nie było by tak długiej dyskusji itd. Uważam że osiągnęliśmy sukces :)

    Szczęśliwego Nowego Roku :)

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel Owszem podawałem jakiś czas temu mniejszą liczbę zamordowanych Polaków na Wołyniu (czyli 9 tys.), ale po przeczytaniu paru źródeł (polskich i ukraińskich) doszedłem do wniosku, że ofiar konfliktu mogło być więcej (czyli 10 tys. zamordowanych- TO MOJE OBECNE ZDANIE NA TEN TEMAT).

    Punkt 1:
    Oczywiście, że wina leży po środku. Chodzi mi o to, że na początku naszej kłótni/dyskusji miałaś zupełnie inne stanowisko niż teraz. Wczesniej pisałaś, że największą winę ponosić mieli Ukraińcy (już nie wspominając o usprawiedliwianiu przez Ciebie mordowania kobiet i dzieci przez polskie wojsko i podziemie). W moim pierwszym poście otwarcie przyznałem, że miało miejsce ludobójstwo/mord na Polakach na Wołyniu i podałem najbardziej wiarygodną liczbę zamordowanych- jest to z ukraińskiej strony dowód obiektywizmu. Szkoda tylko, że tak mało Polaków jest obiektywnych :(

    Punkt 2:
    Mam obecnie nauki o konfliktach zbrojnych (ich charakterystyce). Celem operacji Wisła było wysiedlenie Ukraińców i innych "reakcyjnych elementów" z Zakerzonii (cel udany), zniszczenie UPA (cel się nie powiódł) i ewentualne uniemożliwienie upowcom wydostania się z PRL na zachód lub do ZSRR (cel również się nie powiódł). Operacja Wisła nie byłą więc sukcesem całkowitym a częściowym- przyczyniła się do opuszczenia przez UPA Zakerzonii i rozbicia siatki cywilnej OUN, ale nie zniszczyła ukraińskiej partyzantki. Zwróć też uwagę na proporcje sił w czasie tej operacji (Ukraińcy 1:20 Polacy- to nie wynik tylko stosunek sił obu stron). Polacy przy takiej przewadze powinni zniszczyć UPA a to, że było inaczej to dowód na duże walory bojowe, logistyczne i konspiracyjne UPA. Jest to też dowód na to, że UPA nie byli bandytami, bo bandyci nie byli by w stanie przetrwać takiej "obławy".

    Punkt 3:
    No widzę, że tu się zgadzamy :)

    Przeczytaj sobie ten link jaki Ci nadałem.

    Szczęśliwego Nowego Roku :)

  • ludzikw To była najlepsza dyskusja w internecie jaką kiedykolwiek czytałem. :))))

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    a_grygiel PS. Poczytaj sobie trochę o historii najnowszej- autorzy Motyka, Gdański, Huk, Drozd i pozycje spod znaku IPN- znajdziesz tam prawdę a nie jakieś "ogniomistrzowanie".

    Wracając do filmu to pod względem artystycznym niezły, ale historycznym do bani. Mogę jeszcze Ci dodać, że zamówilismy z ojcem ten film na kasecie VHS ze 3-4 lata temu i miło się go ogladało, a z licznych przekłamań albo śmialismy się, albo olewaliśmy je :)

    Dodam Tobie do poczytania jeden link, który co prawda nie jest mojego autorstwa, ale dobrze oddaje moje zdanie na ten temat:
    http://nadbuhom.free.ngo.pl/art_0506.html

  • Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    vodyano Widać nie zgłębiłeś się w rozmowę przybyszu. Rozmowa toczyła się o prawdopodobieństwo wydarzeń z filmu Ogniomistrz Kaleń.
    Przeczytaj sobie całą rozmowę (zwłaszcza zakończenie) a dowiesz się jak mało pojętną masz głowę (mieszczą się w niej co najwyżej LPR-owskie i PRL-owskie bzdury!).
    Piszesz, że Twój dziadek walczył o "legalny rząd" i "prawe państwo"- jakie państwo?! Ty chyba dzieciaku nie wiesz czym był PRL i służby mu oddane (łącznie z wojskiem!). Wiesz co ten "legalny rząd" robił z prawdziwymi patriotami (np. z AK)? Zabijał ich albo wsadzał do paki. Widać, że wielu rzeczy nie rozumiesz, bo jesteś albo za głupi, albo za młody i niedoświadczony w tym temacie.
    Po za tym Twój dziadek raczej za Ukraińców nie walczył bo za nich walczyło UPA i broniło ich przed Twoim "dziadziusiem" (kolejny pajac, którego "dziadzio", gdzieś tam był, widział dużo, a potem okazuje się, że kible w Rzeszowie czyścił a nie z UPA walczył). Co do zołnirzy którym urwano genitalja to były możliwe pojedyńcze przypadki takich przez UPA kar dla gwałcicieli kobiet (poczytaj dzieła Motyki to się dowiesz, że UPA było bardziej zdyscyplinowane niż LWP i MO).

    Co do "girland, martwych ciałek na półmiskach" i innych bzdur jakie tu wypisujesz to udowodnij je pisząc o konkretnych miejscach, gdzie takie coś miało miejsce. Mam w domu i na stancji sporo książek na ten temat i jeszcze z takimi pierdołami jakie tu wypisujesz się nie spotkałem! Bądź więc łaskawy podać gdzie to dokładnie było, ile osób tak skończyło i oczywiście czas oraz który oddział dokonał tej zbrodni.

    Wątpię abyś odpowiedział konstruktywnie. Tacy jak Ty skupiają się na mitycznych zbrodniach a nie na prawdziwych- i to dlatego, że te prawdziwe nie były tak bestialskie, choć sam akt należy uznać za okrutny.

    Przypomnij sobie co wyprawiało wojsko i podziemie polskie z bezbronnymi Ukraińcami w czasie przez nas omawianym (np. zbrodnie w Hrubieszowie i Terce). Przypomnij też sobie co wyczyniali Polacy Ukraińcom przed wojną- w tym tkwi odpowiedź dlaczego Ukraińcy walczyli z Polakami!

  • ludzikw Odnośnie konkretów poświęcę trochę czasu i w następnym poście je przytoczę, jeśli mi sie uda to nawet dam link do zdjęć bo posiadam pełną dokumentację tych zbrodni, a w między czasie: piszesz o biednych prześladowanych patriotach z ak. I cóż oni robili? W czasie kiedy polska leżała w gruzach i odbudowywała się niemalże od zera oni zamiast pomagać w jej odbudowie i uczciwie pracować, siedzieli po lasach, co jakiś czas kogoś zastrzelili, innym razem coś podpalili a to jakiegoś gospodarza okradli bo przecież jeść coś trzeba i to cały ich patriotyzm. Oczywiście winy za to nie ponoszą zwykli żołnierze, w końcu radio wolna europa cały czas mamiło ludzi perspektywą rychłej wojny i namawiało do oporu. Dziadek też był w ak i nawet siedział w celi śmierci, nie mam za to żalu i on też nie miał bo nie jest możliwe by człowieka prześwietlić i wiedzieć czy jest dobry czy zły, ale wine za to nie ponosi prl tylko radio wolna europa i bandyci którzy siedzieli po lasach pracując na opinię całej organizacji. Nie podoba ci się stwierdzenie legalny rząd, ale taki właśnie był, co może rząd londyński był legalną władza w Polsce co? Tylko kto się z nimi liczył? Nikt. To że piszesz w tak obraźliwy sposób świadczy o tym że jesteś bardzo ubogim i wulgarnym człowiekiem któremu brak zasad kultury ale głupi nie jesteś, tylko zmanipulowany nie winie cię za to na uwm robią ładne pranie mózgu, dla tego niedługo dostaniesz fakty może wtedy zaczniesz samodzielnie myśleć.

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    vodyano Widzę, że mam do czynienia z bolszewikiem- bo niby kto inny bronił by "legalnego rządu" wybranego w sposób nielegalny i zbrodniarzy z LWP oraz MO, a także pluł na własnych rodaków, którzy zamiast kolaborować z komunistami walczyli dalej. Widać tu doskonale Twoją tzw. moralność- a raczej jej brak.

    Z obraźliwymi tekstami zaczęłeś TY- ja odpowiadam. I dodam, że studiując na UWM przynajmniej wychodzę "na ludzi" i osobę wykształconą a nie tępą "gadającą głowę" jak TY. Ciekawe co niby taki ktoś ja TY robi?

    Co do konkretów to już wiem, że będziesz brał pod uwagę głównie tzw. "źródła" prl-elowskie i Wiesława i Ewe Siemaszków. Twój i ich problem polega na tym, że piszą oni stronniczo i często demonizują wydarzenia by wywierały one chory wpływ na czytelnika. Po za tym za dowód mogą służyć zdjęcia ofiar na których dokładnie widać ślady po kulach, ale brak oznak znęcania się czy robienia z kogoś "girland lub firanek"- ciekaw jestem skąd wziąłeś ten debilny pomysł na te girlandy?! Po co partyzant miał by brudzić mundur lub odzienie, kiedy tak trudno o nie było?! Myślisz, że przy "partoszeniu" takim o jakim piszesz człowiek by się nie ubrudził?! To kolejny dowód na to jaki jesteś marny w historii.

    Kolejnym dowodem na Twoje brednie jest niechęć większości polskich polityków i części historyków na ekshumacje na Ukrainie, które stanowić będą dowód na to ile naprawdę osób straciło życie i czy były one zamordowane (jak tak to w jaki dokładnie sposób) czy zginęły lub poległy.

    Na koniec zacytuję Ci komuchu tekst z filmu "Katyń" (wiem, że patetyczny, ale w sam raz na taką rozmowę):
    "Wolę stać po stronie zamordowanych (AK, UPA, Polacy i Ukraińcy) a nie morderców (komuniści na czele z tzw. "Legalnym rządem" kolaborantów)!".

  • ludzikw Pomyliłem się rzeczywiście nie doczytałem twojej wypowiedzi cytuję "LPR-owskie i PRL-owskie bzdury!)." i źle oceniłem cię jako nie głupiego człowieka tylko błazen napisał by coś podobnego wiedzą masz ale inteligencji brak. Jeśli tak cię to interesuję to prawdopodobne jest że się znamy bo też studiuję na uwm. Nazywasz mnie komunistą a ja nie zasłużyłem sobie na to zaszczytne miano, choć tobie wydaję się ono obraźliwe (boś głupi:) ale wracajmy do twoich przodków czyli kryminalistów z upa. Nie korzystałem z dzieł Siemaszków tylko Wiktora Poliszczuka, badacza mieszkającego obecnie w stanach i to tam została wydana jego praca, "Dowody Zbrodni OUN i UPA" najpierw materiał zdjęciowy.
    http://www.xs4all.nl/~pilger/pilger/polowce.htm zdjęcie niewyraźne ale lepsze trudno znaleźć, We wsi Połowce 26 zamordowanych polaków mieszkańców wsi Połowce. Ofiary rozebrano, twarze były zmasakrowane przez obcięcie uszu, nosów, rozcięcie szyi, wydłubanie oczu, duszenie za pomocą sznurka. Obrażenia stwierdzono urzędowo.
    http://www.polonica.net/Pamietamy_Wolyn.htm
    tu z opisem zdjęcia między innymi wianuszki z polski dzieci rozwieszonych na drzewach, to konkretnie zdjęci niektórzy kwestionują jako robione w innej sprawie ale nie ulega wątpliwości że aleja zwana drogą do samostinej ukrainy istniała na prawdę co potwierdzają zeznania naocznych świadków. Ciebie już nie przekonuje bo masz syndrom zesram się nie poddam sie, ale reszta może przejrzy wreszcie na oczy. I na koniec cytat ze wspomnień ukrainki Tekli Owsickiej z napaści na Katerynówkę w nocy z 7 na 8 maja cytuję: "...żona była w ciąży z czwartym dzieckiem, rozpruli jej brzuch, znęcali się nad nią w sposób okropny i nad jej maleństwami, tłukli główkami o mur i drzewa, a potem jeszcze żywych powrzucali do studni..." Ta praca ma ponad 700 stron i mógłbym pisać długo ale chyba nie o to chodzi.
    Pozostaje mi nadzieja że kiedyś może cię spotkam na humanie;)

  • vodyano Masz pełną rację, obecnie w imię źle rozumianej poprawności politycznej nie mówi się wprost o mordach i rzeziach na ludności Polskiej dokonywanych przez bandytów spod znaku tryzuba.
    Śmieszny gość gloryfikujący bandytów ukraińskich (w jakimś sensie tłumaczy go to że ma pochodzenie Ukraińskie), oskarża komunistów itd. - czy on nie rozumie, że dla Polaków, których z zimną krwią mordowali upowcy, to właśnie ci "komuniści" i żołnierze LWP byli nadzieją na przetrwanie kolejnej nocy.

    Rodzi się tylko pytanie, czym uzasadnić okrucieństwo Ukraińskich nacjonalistów, oczywiście można powoływać się na bełkotliwe bredzenie o komunistach, krzywdach okresu międzywojennego itd. - moim zdaniem prawda jest taka, że Ukraińscy nacjonaliści zrozumieli po klęsce Hitlera, że ich nadzieję na niezależność związane z kolaboracją z okupantem można sobie głęboko schować i nadszedł czas zapłaty za zbrodnie dokonane w okresie okupacji. Ich okrucieństwo spotęgowane było świadomością beznadziejnego położenia i nieuniknionej kary (zawsze lepiej na Zachodzie teraz i obecnie przedstawić siebie jako ofiarę komunistów a nie jako sojusznika Hitlera). Bo chyba tylko idiota może twierdzić, że Ukraińcy mieli nadzieję na powstanie po 1945 roku niepodległego Państwa Ukraińskiego rządzonego przez wiernych sojuszników Hitlera.

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    vodyano Przedstawiłeś mi 2 konkretnie miejsca takich brutalnych zbrodni. Co do wspomnień Ukrainki Tekli Owsickiej to wyglądają na wyrawane z kontekstu i nie wiadomo czy odnoszą się do zbrodni UPA, a warto wspomnieć, że wszędzie działały zwykłe bandy rozbójników (najczęściej mieszane narodowościowo).
    Teraz co do tzw. wianuszka z "polskich dzieci"- jesteś parszywym, zaplutym kłamcą- oto link na temat tego konkretnego zdjęcia:
    http://www.rzeczpospolita.pl/news.rol?newsId=1680
    Zawiera on prawdziwą historię tego zdjęcia (dzieci nie zostały zamordowane przez Ukraińców, ale przez swoją oszalałą matkę w 1923 roku).
    Co do Wiktora Poliszczuka to jest on słabym historykiem: Pisze, że UPA popierało tylko 0.15% Ukraińców co jest bzdurą, gdyż UPA cieszyło się powszechnym poparciem w Zachodniej Ukrainie. Poliszczuk nie umie też uzasadnić swych tez o zbrodniach dokonanych przez UPA i najczęściej podaje te fikcyjne (nieznajomość źródeł)- tak samo i Ty. Pokazałeś mi też zdjęcia z wsi/kolonii Lipniki- nie widać aby byli torturowani, choć bolesną prawdą było mordowanie kobiet i dzieci (nie udowodniłeś ich okaleczania), a co do tych "urzędowych" potwierdzeń to ciekaw jestem skąd je niby masz? Bo to, że coś napisano pod zdjęciem jeszcze nic nie uzasadnia :)
    Piszesz o zbrodniach, ale zapominasz, że często upowcy nie zabijali cywili i często jeszcze w czasie wojny byli oburzeni zachowaniem niewielkiej części "towarzyszy broni"- poczytaj sobie dzieła Grzegorza Motyki kretynie.

    Co do Polskich zbrodni: wsie Sahryń, Bereść, Łasków, Pawłokoma, Terka, Zawadka Morochowska i setki innych zostało spalonych a ich ludność w brutalny sposób wymordowana przez AK, Bataliony Chłopskie, NSZ i wojsko oraz służby podległe komunistycznemu rządowi- na temat Terki czy Pawłokomy sami Polacy wypowiadają się do dziś z oburzeniem! Warto też przedstawić cały krwawy szlak działania oddziału AK "Wołyniaka"- mimo swego pseudonimu nie pochodził z Wołynia a jego rodzina do dziś uważa, że to co było na Wołyniu nie usprawiedliwia bestialstwa ich przodka oraz jego ludzi. I tak samo jest u Ukraińców- wielu ma za złe "Kłymowi-Sawurowi", że faktycznie przyczynił się do zamordowania 9 tys. Polaków i śmierci (w walce czy przez przypadek) pozostałych na Wołyniu.

    A co do odnoszenia się do przeszłości (czyli okresu międzywojennego i początków wojny) to Ukraińcy mają pełne prawo to robić, zwłaszcza, że Polacy zawsze tak usprawiedliwiają swoje zbrodnie :) A widzę, że okres międzywojenny stoi Polakom jak "ość w gardle".

    Ale nadal nie udowodniłeś, że UPA robiło "krwawe girlandy" ;)

    Co do "spotkania"- widzę, że gdy kończą Ci się logiczne argumenty to sięgasz po siłowe (pewnie też i kolegów?) ;) Zdziwisz się ilu Ukraińców studiuje na humanie i ilu Polaków po prostu by Cię wybrechało- swoim zachowaniem tylko utwierdzasz wielu w przekonaniu, że "agresywni Polacy sami prowokują Ukraińców".

    Jesteś naprawdę żałosny ;)

  • ludzikw Chłopcze już raz kobieta z którą dyskutowałeś w tym temacie udowodniła ci, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem, i niestety nadal nic się nie zmieniło !!!

    Powołujesz się na artykuł w którym zanegowano wiarygotość jedynie zdjęcia, a nie faktu dokonywania makabrycznych zbrodni na ludności Polskiej przez UPA - poniżej tylko mały cytat:

    "(...) Trzeba podkreślić, że choć przedstawione obok zdjęcia są fałszywym dowodem zbrodni popełnionych na Polakach przez UPA, jest wystarczająco wiele innych wiarygodnych dowodów tych zbrodni: dokumentów i relacji polskich, ukraińskich czy niemieckich opisujących tysiące mordów na bezbronnych cywilach różnej płci i wieku, zbiorowych mogił kryjących szczątki ofiar, a także zdjęć równie przerażających jak obraz powieszonych dzieci.(...)"

    Wiesz co, przez takich jak ty w oczach wielu Polaków Ukraińcy to tępe ciapy, a tak przecież nie jest !!!

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    golmac Znalazł się tępak "golmac", który niby wie wszystko najlepiej ;)

    Czy ja negowałem fakt rzezi na Wołyniu? Nie! Więc sam naucz się czytać ze zrozumieniem!

    Istotną kwestią jest też jednak liczba zamordowanych i tych którzy stracili życie w walce lub w wyniuku walk a nie np. egzekucji/mordu.
    Dlatego trzeba przeprowadzić na Wołyniu i Galicji solidną ekshumację- ale ofiar po obu stronach barykady.
    Jeżeli nie rozumiesz tego "golmac" to znaczy, że jesteś tępym i zarazem żałosnym "Jemiołą".

    Pisałeś zdaje się, że okrucieństwo i upokorzenia zadane Ukraińcom przez Polaków przed wojną i na jej początku nie mają nic do rzeczy- MYLISZ SIĘ! MAJĄ, GDYŻ WŁAŚNIE PAMIĘĆ O NICH BYŁA "MOTOREM" DZIAŁAŃ WIELU UPOWCÓW NA WOŁYNIU! POLACY SAMI USYPALI SOBIE PROCH POD TYŁKIEM, PRZYSTAWILI LONT I JESZCZE WSKAZALI DLA OUN GDZIE JEST- A ONI OCZYWIŚCIE TO WYKORZYSTALI! To była przenośnia, ale za to doskonale pasująca do sytuacji o której mówimy. "Kłym Sawur" (dowódca UPA na Wołyniu) miał tylko zmusić polską ludność do opuszczenia i wyeliminować polskie podziemie (oraz przy tym sowieckie, gdyż jest sporo uzasadnionych dowodów na współpracę polskiego podziemia z sowieckim na Wołyniu) a niestety skończyło się na de facto ludobójstwie (9-10 tys. zamordowanych i ponad 21 tys. poległych i zabitych w wyniku walk Polaków na Wołyniu- 19 tys. znanych z nazwiska). Problem polega na tym, że od 1942 roku do 1948 roku na samej Zakerzonii Polacy wymordowali lub zabili 20 tys. Ukraińców (tylko jakieś 1,5 tys. z nich to UPA a 2-3 tys. to OUN i ich współpracownicy- a więc większość została zamordowana jak w Pawłokomie czy Terce). W pozostałych regionach oczywiście Ukraińców ginęło mniej niż Polaków ze względu na przewagę UPA i lepszej organizacji ukraińskich samoobron (czyli SKW).

    Co do mitycznej "współpracy z Hitlerem"- UPA na Wołyniu walczyło wyjątkowo często z Niemcami (przy tym uderzali w Polaków działających w niemieckiej administracji i granatowych policjantów oraz inne ścierwo), a to, że umieli się dogadać z nimi by chronić swe rodziny i ziomków stanowi tylko przykład głównego zadania UPA- ochrony własnego narodu!
    Poczytaj sobie wszystkie moje i "a_grygiel" posty to zobaczysz, że po długich kłótniach doszliśmy do porozumienia.

    Co do zdjęcia, które służy jako parszywa papka propagandowa to zasadne było ujawnienie prawdy o tym zdjęciu- może uważasz, że w tym temacie prawda jest niepotrzebna? Co do tzw. "drogi z dziećmi wbitymi do drzew"- nie znaleziono takiego miejsca, nie znaleziono konkretnych świadków- z drugiej strony te plotki częściowo ilustrowały okrucieństwo tego konfliktu.

    Co do tego w jakim stawiam świetle Ukraińców- dziś z rana na forum wp.pl był temat uznania członków UPA za kombatantów na którym wielu Polaków (tak przypuszczam) atakowało UPA i Ukraińców samymi sloganami, legendami o "girlandach" których nikt nie widział (ach te plotki), i nie opartymi na żadnych faktach oskarżeniami (np. że 14 dywizja Waffen SS tłumiła Powstanie Warszawskie, albo że w RONA i ROA walczyli tylko Ukraińcy- co jest oczywistą bzdurą, odsyła do książki Jarosława Gdańskiego "Zapomniani żołnierze Hitlera") a Ukraińcy i część Polaków bronili UPA, opierali się na faktach i słusznie wspominali o ofiarach i po stronie ukraińskiej. Mam wielu przyjaciół Polaków, którzy wiedzą, że jestem Ukraińcem i jakie zdanie mam na temat UPA (takie same jak i o AK, które zresztą też się splamiło wieloma okrucieństwami i często niepotrzebnymi zabójstwami cywili- już od 1941!) i szanują to- ja z kolei mam tyle taktu i godności, że szanuję i ich zdanie (zresztą obiektywne w przeciwnieństwie do Ciebie).

    Pewnie chciałbyś żeby teraz każdy Ukrainiec bał się Polaka i go ślepo słuchał- NIGDY SIĘ TEGO NIE DOCZEKASZ "KARZEŁKU" ;)

    Proponuję wnikliwe czytanie literatury o UPA i walkach polsko-ukraińskich (z czego musisz odnieść się też do źródeł ukraińskich- a jest wśród nich cała masa obiektywnych ocen i relacji).

  • ludzikw Jako że czytam ze zrozumieniem (w przeciwieństwie do ciebie) już wiem, że podczas dyskusji obrażasz dyskutantów, starając się chyba w ten sposób uzyskać przewagę, nie będę odpowiadał inwektywami na twoje zaczepki.

    Powracjąc do tematu sporu, przypomnę czego dotyczy - Ukraińscy nacjonaliści mordowali w sposób okrutny i bestialski Polską ludność po II wojnie światowej, i w związku z powyższym zasługują na miano bandytów.

    Twoja reakcja na tak stawianą tezę zawsze jest taka sama:
    - ukraińcy mordowli bo źle im się działo przed wojną
    , w czasie wojny i po wojnie
    - dane o ilościach ofiar jak również same relacje o zbrodniach przytaczane przez dyskutantów, twoim zdanie są nieprawdziwe - wszyscy podają ci jakieś dane ty za każdym razem piszesz, że to nie jeste prawda i że to jest jakaś wroga propaganda - akceptujesz jedynie to, na co się sam się powołujesz.
    - swobodnie i wybiórczo dobierasz fakty tak aby uzasadnić swoje twierdzenia.

    Szczytem idiotyzmu i głupoty jest sposób w jaki podważasz wiarygodność materiałów które nie pasują do stworzonego przez siebie świata bohaterskich nacjonalistów Ukraińskich:
    "(...) Pokazałeś mi też zdjęcia z wsi/kolonii Lipniki - nie widać aby byli torturowani, choć bolesną prawdą było mordowanie kobiet i dzieci (nie udowodniłeś ich okaleczania), a co do tych "urzędowych" potwierdzeń to ciekaw jestem skąd je niby masz? Bo to, że coś napisano pod zdjęciem jeszcze nic nie uzasadni(...)"

    Debilu co to znaczy "(...)nie widać aby byli torturowani(...)"

  • golmac Cieszę się że są jeszcze tacy ludzie jak "golmac" dzięki tobie odzyskuję wiarę w ludzi:D
    Wraca nadzieja ze nie każdy jest tak zmanipulowany i zepsuty jak ten "ludzik":)
    Jako że członkowie mojej rodziny brali udział w walce z bandami upa to bardzo ważna jest dla mnie pamięć o tych którzy poświęcali swoje życie dla innych,
    oni walczyli żeby zwykli ludzie mogli spokojnie spać a ten człowiek na nich pluje.
    Przykładów bestialskich mordów dokonywanych przez upa mam setki, dosłownie setki, wiem jednak że niema sensu przekonywać ludzi pokroju tegoż pojebanego człowieka który wypisuje tu te bzdury,
    dla tego jedyne co chciałbym podkreślić to, to że jest faktem bezspornym iż droga zrobiona z polskich dzieci wywieszonych na drzewach na prawdę istniała, i są na to dowody. Nawet jeśli to konkretne zdjęcie odnosi się do innej sprawy to nie zmienia to faktu że bandy ukraińskie dopuściły się tej zbrodni i potwierdzają to relacje naocznych świadków którzy mieli nieszczęście to widzieć.
    Skoro Wiktor Poliszczuk jest za mało wiarygodny to przytoczę jeszcze cytat z Książki Stanisława Jastrzębskiego, Oko w oko z banderowcami(W-wa, 1996, s. 110) "...w dwóch pokojach wymordowano 38 polaków. Udałem się tam z olejami świętymi. Niektórzy dawali jeszcze oznaki życia. Wszyscy byli pomordowani nożami i siekierami. Szczególnie utkwiły mi w pamięci zmasakrowane zwłoki Kornela i Ludwika Jastrzębskich, leżące u wylotu ich zagrody. Mieli rozbite głowy, odrąbane ręce i nogi a brama wejściowa zbryzgana była krwią..."
    Pocieszające jest że zabrakło ci argumentów ignorancie i że się mnie wystraszyłeś, widać masz nieczyste sumienie bo ja o rękoczynach nie wspominałem:) Po za tym większej krzywdy niż wyrządzili ci rodzice zrobić się już nie da.

    A co urzędowych potwierdzeń znęcania się nad mieszkańcami wsi Połowce to są one przetłumaczone z raportu niemieckiego stworzonego jeszcze za czasów okupacji, bo wtedy je właśnie odkryto.

  • Sagittarius_5 ocenił(a) ten film na: 7

    ludzikw Różne rzeczy napisałeś. W przypadku takich spraw trzeba jednak oddać albo całą prawdę, albo nic nie napisać.

    "lub zasłużyła widać sobie na śmierć jak np. konfidenci, granatowi policjanci)"- a UPO-wcy to byli tacy "dobrzy sędzowie", którzy jak prawdziwy sąd określali, kto zasłużył a kto nie? To AK miała cały podziemny system sądowniczy a UPA jednak nie.
    Co UPA miała do oceniania na terytorium rdzennie polskim? jakim prawem miała zabijać granatowych, skoro ci granatowi często pomagali polskiemu podziemiu (np. nie reagując właściwie, opóźniając akcję, przymykając oczy).

  • ludzikw ocenił(a) ten film na: 3

    Sagittarius_5 Tylko AK miała podziemny system sądowniczy?! Gdzie Ty taką bzdurę wyczytałeś?! UPA miała i sądy podziemne, żandarmerię jak i służby przewidziane do określonych akcji (m.in. karania zwykłych bandytów, których likwidowano by utrzymać spokój na ukraińskich terenach i tym samym mieć poparcie ludności). Warto też zadać sobie pytanie: Ile zwykłych band łupieżczych rozbiło albo unicestwiło AK na Wołyniu czy Galicji, nawet jeszcze przed rzeziami polskiej ludności?! Możliwe, że ledwie kilka podczas gdy UPA ma udowodnione zlikwidowanie dziesiątek takich band.

    Uważasz też, że tylko AK miała prawo odwetu i karania kolaborantów?! Z moralnego punktu widzenia każdy naród ma prawo walczyć o swą niepodległość i zabijać swych wrogów. Szkoda tylko, że tymi wrogami okazali się Polacy- niedość, że Ukraińcy szybko ich pokonali to niestety niemałą część w okrutny sposób zabito. Tyle, że gdyby nie UPA to na Wołyniu i Galicji Polacy urządziliby masakrę ludności ukraińskiej. I pomyśleć, że wszystko zaczęli Polacy na Chełmszczyźnie (zamieszkanej wtedy w ok. 65-70% przez Ukraińców), gdy w lutym 1941 roku kilku członków polskiej organizacji nacjonalistycznej "Miecz i Pług" zamordowało ukraińskiego nauczyciela tylko dlatego, że uczył ukraińskie dzieci, a parę kilka miesięcy później przez te tereny przetoczyła się fala zabójstw Ukraińców. Nawet obiektywnie i propolsko nastawiony Bohdan Osadczuk przeczówał, że po tych nieprzemyślanych polskich akcjach Ukraińcy rozpocznął jeszcze okrutniejsze fale odwetowe, zwłaszcza, że na takim Wołyniu Polacy lubili się kontaktować z komunistami w sprawie podobnych zabójstw i część z nich współpracowała z nazistami (co niestety odciskało piętno na pozostałych).

    Piszesz o "terytorium rdzennie polskim". Żadne terytorium na którym działało UPA nigdy nie było rdzennie polskie. Na Wołyniu w momencie wybuchu wojny mieszkało od 5% do 6%, w Galicji może dwa razy tyle, na dodatek większość z nich (zwłaszcza na Wołyniu) to byli koloniści, a więc jacy z nich rdzenni mieszkańcy. Pamiętasz jak polskie podziemie potraktowało 8 tys. Ukraińców, których Niemcy w 1942 r. przesiedlili na Zamojszczyznę jako kolonistów (mieli być buforem między Polakami a niemieckimi kolonistami)? Postawiono im warunek: Albo pójdziecie precz z polskiej ziemii albo pożałujecie- 2 tys. z tych Ukraińców szybko "pożałowało". Tak samo rok później Ukraińcy (bo nie tylko UPA walczyło z Polakami, ale i zwykli ludzie mający dość terroru) na Wołyniu potraktowali Polaków.

    Napisałeś: "W przypadku takich spraw trzeba jednak oddać albo całą prawdę, albo nic nie napisać"- W przypadku takich spraw trzeba wpierw sporo poczytać i pomyśleć (zwłaszcza, że to złożony temat) a potem pisać prawdę (z tym, że prawda jest interpretacją faktów). Cała prawda wygląda paskudnie i dla Polaków (zwłaszcza, że sporo nagrabili przed II wojną światową i w jej pierwszej połowie, a o walkach na terenie dziesiejszej Polski i Operacji "Wisła" nie wspomnę) i dla Ukraińców (antypolska akcja na Wołyniu i jej brutalny charakter).

    Co do mordowania na terenie dzisiejszej Polski: teren był w większości zamieszkany przez Ukraińców, a UPA przez cały okres swej działalności na tym terenie zabiło 599 osób cywilnych- w tym samym czasie polskie podziemnie zabiło ok. 10 tys. osób cywilnych na tym terenie (wszystko jest napisane w dziele Henryka Pająka "Za samostijną..."- autor jest Polakiem, który po prostu obiektywnie patrzy na najnowszą historię obu narodów). Nie zamierzam się kłócić z ludźmi, którzy zatrzymali się na poziomie "inteligencji" Edwarda Prusa, Poliszczuka czy Englegharda bo już zresztą swoją opinię dla tych wydarzeń wystawiłem i po długich dysputach doszedłem do porozumienia nawet z antyukraińsko nastawioną A_Grygiel. Jak chcesz to odpisuj, ja mam ważniejsze rzeczy do roboty.

    PS. De Gaulle powiedział o UPA: "Gdybym miał we Francji taką armię partyzancką jaką ma OUN to Francja byłaby już wolna".

  • Sagittarius_5 ocenił(a) ten film na: 7

    ludzikw No właśnie, szkoda, ze to Polacy byli mordowani. Ja żałuję, że nie powstała Rzeczpospolita z Kozakami jako trzecim narodem- wtedy może UPA mordowałoby Rosjan a nie Polaków- ale to tylko nuta "co by było gdyby", gdyż nie jestem historykiem a politologiem.

    Czyli zbrodnie były, i kwestią istotną jest dojście do konsensusu- my was i wy nas. Nie ma świętych. Wypieranie się i wybielanie całkowite jednej strony jest oczywistym nonsensem. Znam zbrodnie LWP w Bieszczadach i wiem, że ten film jest mocno przekłamany (też postać Żubryda, a z jego zabójcy- agenta UB, robi się niemal bohatera). Sprawy bieszczadzkie znam.

    Ale jakie masz przesłanki, że na Kresach- jak nie Ukraińcy Polaków, to Polacy Ukraińców?
    Tak jak przykład Jedwabne- nagle w czasie niemieckiej okupacji sąsiedzi z czystej nienawiści do Żydów mordują swoich sąsiadów? trochę to dziwne (bo nie wierzę, że nie było tam udziału Niemców). Ale to dygresja.

    Polacy na Kresach stanowili mniejszość (im dalej na wschód tym wyraźniejszą)- przecież samobójstwem byłoby rzucać się na większość. Mniejszość raczej siedzi cicho i stara się przetrwać. Tym bardziej, że Ukraińcy mieli wielką nadzieję, że dzięki Hitlerowi powstanie jakaś namiastka przyszłej wolnej Ukrainy. I jaką rolę mogło tu odegrać (jeśli zaistniało) szczucie jednych na drugich przez Niemców? mogli mieć w tym swój interes.

    Temat jest złożony- ale gdzie Polacy grabili? na obszarze II RP? To chyba raczej normalne, jak na tamte czasy oczywiście- mniejszości miały być spolonizowane (zgodnie z ideą Dmowskiego).
    Sowieci mieli wschodnią część Ukrainy, którą potraktowali głodowo, a zachodnia znalazła się w polskich Kresach.
    Ukraińcy mieli szansę na niepodległe państwo po I wojnie światowej a szczególnie przy okazji wojny polsko-bolszewickiej, bo Piłsudski chciał Ukrainy jako bufora oddzielającego ją od ZSRR. Dlaczego tej szansy nie wykorzystali?
    Nie rozumiem też tego grabienia w pierwszej połowie II wojny światowej- naród okupowany był w stanie coś grabić na dużą skalę? szczególnie tam, gdzie był w mniejszości?
    Przyznam, że ten wcześniejszy post napisałem ad hoc, na gorąco, bez wgłębiania w tą szeroką dyskusję na powyżej.
    Ogólnie uważam, że o stosunkach polsko-ukraińskich w okresie międzywojennym, II wojny światowej i tuż po niej, mówi się bardzo mało, a jak już to stereotypowo.