Ja tak samo. Nigdy w życiu nie płakałam na żadnym filmie, ale tym razem ryczałam jak bóbr. Momentami może i był troszeczkę naiwny, czy trochę się ciągnął, ale z pewnością daje dużo do myślenia.
A tak z innej beczki, czy ktoś jeszcze zauważył, że zegar na ścianie, że zegar wskazuje cały czas godzinę 19:55? XD

Nie niezauwarzyłem ale jeśli to prawda to, to tym bardziej miało sens wszystko. Szczególnie jak weźmiemy pod uwagę końcówke filmu i ze siedzieli tam tak długo

Raczej nie włożyli baterii...

Słusznie! To nie przypadek. To zatrzymany czas, symbol wieczności.
Zauważ też, że po wschodzie słońca Jezus i knajpka znikają... A tajemniczy Właściciel Restauracji pojawia się już zupełnie z kimś innym i zupełnie gdzie indziej.
Dokładnie tak jak np. z uczniami w drodze do Emaus.
Pozdrawiam serdecznie.
Michał Obrębski

Zauważyłam :)

Okropne kino kat B

Okropna ocena kategorii A (ateistyczna)

Też ryczałem jak bóbr po jego zakończeniu. Tak mi się strasznie zrobiło żal ludzi, którzy wierzą w te bzdety... :C

:D

Współczucie dobra rzecz tak trzymaj :)

Dokładnie

Oriflammie,
I co konkretnie nazwałbyś "bzdetem"? Bo ja w tym filmie ani połowy bzdetu nie zauważyłem.
Pozdrawiam,
Michał Obrębski

Nazwałbym bzdetem, drogi Michale, ogół prezentowanych przez film idei. Rzeczą, która najbardziej mnie zniesmaczyła w filmie, była ciągła antagonizacja tego biznesmena (film oglądałem dawno, imion bohaterów już niestety nie pamiętam), który był jedynym racjonalistą wśród całego towarzystwa. Film który antagonizuje postać przedstawiającą racjonalizm, samodzielność, logiczne, krytyczne myślenie, nie może być filmem dobrym. I faktycznie, na zarzuty naszego biznesmena odnośnie rzezi na kilku ludach (historia starotestamentowa), Jezus jedyną odpowiedzią jaką ma, jest bardzo słabe "Bóg miał plan dla tych ludzi". Również zirytowało mnie ultimatum postawione tej młodej dziewczynie, której Jezus nakazał przebaczyć jej rodzinie, która bardzo ją skrzywdziła.
Film przedstawia według mnie wadliwe wartości moralne, jako zło przedstawia racjonalizm, zaś podawane tam argumenty i odpowiedzi na zarzuty różnych postaci, są bardzo słabej jakości merytorycznej.

Dziękuję za odpowiedź.
Trudno w takim razie dyskutować, jeżeli szczegółów filmu nie pamiętasz.
Co do rzezi całych ludów, Jezus odpowiedział inaczej niż mówisz. Odpowiedział, że uporczywy grzech nie może pozostać nie ukarany.
Zatem Bóg wyrżnął Sodomę i Gomorę i wiele innych ludów co do nogi - wiesz dlaczego?
Dlatego, że nie było ANI JEDNEJ OSOBY, która zasługiwałaby na życie.
Zobacz zresztą np. Księgę Rodzaju rozdz. 19 wiersz 5 a zwłaszcza rozdz. 18 wiersze 22-33.
Dokładnie taką samą odpowiedź dostał nikt inny tylko bodaj nasza święta Faustyna, której Chrystus powiedział mniej więcej tyle, że pragnie okazać miłosierdzie w każdym przypadku, jednak sprawiedliwość nie zawsze Mu pozwala.
Co do Kayli (młodej dziewczyny), to nie było to ultimatum. Ot po prostu Jezus powiedział jej to, co twierdzi wielu teologów: brak przebaczenia (ale nie brak bólu czy niechęć do krzywdziciela!) prowadzi do pragnienia zemsty. Upodabnia ofiarę do kata (zatem - czy ofiara jest lepsza?) i zatruwa cały jej świat.
Ileż to razy słyszymy: "Już się sparzyłem/am i więcej nie dam się nabrać." Lub: "Zapłaci mi za to!"
Chrystus powiedział Kayli, że z goryczą w sercu będzie miała kłopot z jakimkolwiek związkiem, nawet ze związkiem z Nim.
Zaś co do racjonalizmu...
Przecież KAŻDY argument "racjonalisty" Nicka, tj. biznesmena, który został potępiony, został zbity logicznie i racjonalnie (i zresztą nie tylko Nicka).
I właśnie to tak go rozwścieczyło, że miał ochotę Jezusa pobić.
I jeszcze jedno słowo na temat racjonalizmu. Pochodzi on z Oświecenia, od osób wywodzących się z rewolucjonistów francuskich. Jak zapewne wiesz, była to hołota, która wyrżnęła tysiące ludzi. Duchownych, ale także i innych rewolucjonistów. I to oni rozpowszechnili kłamstwo, jakoby wiara była w opozycji do racjonalizmu.
Cóż, trudno oczekiwać, by ludzie, którzy poturlali po ziemi setki głów, czuli się blisko Boga.
Zapraszam na ponowne spotkanie ze "Spotkaniem". Bowiem ani ten film, ani wiara irracjonalne nie są.
Pozdrawiam serdecznie.
Michał Obrębski
michalDOTobrebskiATyahooDOTcom

A nie zasługiwała na życie ponieważ...? Ludy te wierzyły w swoich bogów i żyły wedle swoich zasad. Bóg z kolei stwierdził "nie żyją tak jak JA tego chcę, więc nie zasługują na życie". Takie samo było myślenie Hitlera - ktoś nie ma poglądów takich jak JA - trzeba go zabić. Bóg może dokonać wszystkiego. Zamiast po prostu zmienić serca tych ludzi, po prostu ich morduje. Oczywiście nie zmienił serc tych ludzi, ponieważ wolna wola, ale odebranie im życia w niewypowiedzianych cierpieniach, to już nie jest odebranie wolnej woli...
Jakie szczęście, że nie budujemy społeczeństw opartych o pogląd, iż osoba żyjąca nie tak jak my tego chcemy, nie ma prawa do życia... Chociaż... Robią tak Arabowie. Ktoś nie jest muzułmaninem - śmierć. Kobieta walczy o swoje prawa - śmierć. Ktoś jest homoseksualistą - śmierć. Te kraje uważamy, że są barbarzyńskie, ale z drugiej strony Bóg robiący dokładnie to samo, to już zupełnie coś innego...

No no, brak przebaczenia upodabnia do katów... Czy zatem rząd polski, nie przebaczając zbrodni dokonanych przez III Rzeszę na Polakach i polskich Żydach upodabnia się do III Rzeszy? Czy jeżeli ktoś zabije członka mojej rodziny i tej osobie nie przebaczę, to staję się jak ten morderca? Żądza zemsty to emocja, którą można kontrolować. Żyjemy w cywilizacji prawa, gdzie człowiek nie ma prawa dokonać zemsty, zaś wymierzeniem sprawiedliwości zajmują się sądy. W co bardziej rozwiniętych krajach, idą jeszcze krok dalej i starają się jednostkę zresocjalizować, tym samym zwrócić ją społeczeństwu.

Żaden argument Nicka nie został zbity. Jezus dawał mu idiotyczne odpowiedzi, których nie kupi żadna osoba z normalnym zbiorem zasad moralnych.

Racjonalizm był pozycją filozoficzną i wynikał z metody naukowej. Część ruchów rewolucyjnych była racjonalistyczna, co nie znaczy, że ten wywodzi się z rewolucji. Nauka kierowała się zasadami racjonalizmu, empiryzmu i naturalizmu. I owszem, racjonalizm stoi w opozycji do wiary. Racjonalizm polega na odrzuceniu dziecięcych wierzeń, oraz elementów światopoglądu, które nie są oparte o sprawdzalne, weryfikowalne naukowe dane. Wiara do takich rzeczy należy.

Z (dziwnych) przyczyn technicznych system wykrywa "zewnętrznego linika" w mojej poprzedniej odpowiedzi. Piszę zatem ponownie, w skrócie.
Jeden. Właśnie logika i zbita argumentami obrona Nicka wywołała u niego agresję wobec Jezusa. Bezsens oporu Nicka został mu udowodniony; stąd furia Nicka i stąd brak usprawiedliwienia dla niego.
Dwa. W którym miejscu odpowiedzi Jezusa były "idiotyczne"? I w którym Nick odparł Jego argumenty? Wdzięczny byłbym za przykład(y).
Trzy. W którym miejscu racjonalizm kłóci się z wiarą? Wdzięczny byłbym za przykład(y).
Więcej - ewentualnie drogą mailową.
Pozdrawiam,
Michał Obrębski
michalKROPKAobrebskiATyahooKROPKAcom

Nieco przez przypadek obejrzałem ten film i powiem jedno tak jak balonik to cienka powłoka z bezwartościowym powietrzem w środku, to ten film to nawet nie nadmuchany balonik.

1) to nie logika ale natarczywość godna muchy rozgniewały Nicka. Jeśli prawdziwy Jezus był równie upierdliwy to nic dziwnego, że w końcu ktoś nie zdzierżył i kazał go ukrzyżować.

2) Np. podłożenie komuś nogi, by złamał kończynę a nie kark o kamień (podłożony przez ojca Jezusa) który można było usunąć nie jest idiotyczne?

3) Racjonalizm opiera się na wiedzy - czymś co da się zweryfikować. Wiara polega na tym, że w coś się wierzy i koniec. Wiara ma się tak do racjonalizmu, jak ogień i woda.

Chyba fakitycznie przez przypadek i nieco nieuważnie.
1) Jezus nie był "upierdliwy" i Nick nie zjadł żadnego z Jego dań. Zwłaszcza dlatego, że odgadł (bezprawnie!) gust Nicka i że Nick, jako kulinarny profesjonalista, wiedział, że są bez zarzutu.
2) Jak we wstępie. Jezus wyraźnie powiedział: "Nick, nie ja Cię tam posłałem i nie przeze mnie trafiłeś na ten kamień. Gdybyś na niego nie trafił, to byś zginął."
3) Wiara nie polega na tym, że się wierzy i koniec. I teizm, przynajmniej w wersji chrześcijańskiej, jest całkowicie do pogodzenia ze współczesną nauką.
3) Racjonalizm też opiera się na wierze. W nauce się to określa aksjomatem, teorią lub hipotezą. O bozonie Higgsa, o czarnych dziurach, o...
Pozdrawiam.
Michał Obrębski

1) Poszukaj na Youtube skeczu w restauracji z serii "Monty Python: podobnie napisana, ale mocno przerysowana i bardziej wyraziście zagrana postać.

2) Czyli twierdzisz, że mając możliwość przesunąć jeden kamień, by Nick wyszedł cało, lepiej było ustawić drugi, żeby się połamał ale nie zabił? Bo do tego sprowadza się kontekst słów "nie ja Cię tam posłałem".

3)
Wiedza opiera się na weryfikacji, Wiara dotyczy rzeczy nieweryfikowalnych. Niby start jest ten sam, ale droga zupełnie inna. W uproszczeniu. Ja twierdzę, że w Polsce istnieje skrzyżowanie rzek. WIARA: przyjmujesz, lub odrzucasz moje twierdzenie, które potem bronisz lub odrzucasz. NAUKA: szukasz w sieci informacji dostarczonych przez innych. W tym filmik jak ktoś wrzuca patyk do jednej potem do drugiej rzeki by sprawdzić gdzie popłynie. Dodatkowo masz możliwość osobiście pojechać we wskazane miejsce by wrzucić patyk i zobaczyć co się z nim stanie.

PS. by nie było wątpliwości nie mam nic przeciwko wierze, lecz naiwność tego filmu jest jak dla mnie nie do przyjęcia.

Dziękuję za odpowiedź.
Jezus, też w filmie, wyraźnie demonstruje wiedzę paranormalną. Zatem my (i Nick) możemy przyjąć, że Nick był na złej drodze z własnej inicjatywy, wbrew woli Boga, i że gdyby nie ów kamień, to by zginął. Czyli nie ma nawet drobnego sabotażu; jest natomiast ratunek dla człowieka, który sam na siebie ściąga nieszczęście.
Zresztą zobacz słowa Jezusa do policjanta DeVille'a: "Jeden dla ciebie, czterech dla mnie". Po czym - Nick faktycznie ginie.
Film wcale nie jest taki naiwniutki! Mi też się taki wydał na początku, do chwili w której po słowach Jezusa zorientowałem się, że - tak jak w piosence "What if God was one of us?" - Jezus filmowy nie jest niegroźnym świrem, ale Zbawicielem we własnej osobie.
Film zawiera wcale niemało sentencji, perełek wręcz. Np. "Ludzie na ogół chcą nie tego, czego potrzebują." "Ludzie kradną, bo myślą, że posiadają prawo do posiadania za darmo tego, na co inni z trudem zapracowali".
Zachęcam do ponownego zobaczenia filmu! Z uwagą.
Zaś wiara wcale nie jest irracjonalna. Ba, jest nawet (prawie) sprawdzalna. I sama chłodna i logiczna analiza faktów mocno skłania raczej ku religijności niż ateizmowi.
To jednak inny, obszerny temat. Więcej - na żądanie i najlepiej drogą mailową.
Pozdrawiam.
Michał Obrębski
michalKROKPAobrebskiMAŁPKAyahooKROPKAcom

Hmmm dziwny film naprawdę rzadko mi się zdarza nie umieć jednoznacznie ocenić czegoś : dobre , przeciętne , itp. w przypadku Spotkania nie wiem naprawdę nie wiem jak ten film ocenić ani co o nim myśleć . Zacznę może od tego co mi się ewidentnie nie podobało , skrzyżowanie przedstawienia teatralnego z sesją terapii grupowej . Na taki pomysł mogą wpaść tylko Amerykanie chyba .Po drugie roztrząsanie problemów egzystencjalnych i teologicznych nad sałatką i frytkami ( też mi okazja do dyskusji ) .Po trzecie może w przypadku filmowej fikcji to nie zarzut ale skoro właściciel okazał się tym kim okazał to bohaterowie coś za spokojnie to przyjeli do wiadomości , żadnego strachu , skrępowania. Mnie to raziło całkowicie całkowicie naturalne odebranie tak dziwnej sytuacji .Kolejny minus przerysowane postacie Nick już głupszy i bardziej uparty być nie mógł nie dało się i Hanck 1,5 nieszczęścia z niego było .Gry aktorów się nie czepiam bo widać że oprócz Bruca Marchiano i Jaci Velasquez inni niewiele mieli do czynienia z kamerą
Teraz co i się podobało ,chociaż słowo " podobało " nie jest właściwe , treść Spotkanie wyrazona w dialogach i częściowo w grze aktorskiej Marchiano . YozueQ wspominał coś o tak powiedzmy "upierdliwości" cóż chciała bym żeby Ktoś taki był w stosunku do mnie taki hmm " upierdliwy" na dobre by mi to wyszło . Reżyser i scenarzysta nie przesłodzili filmu mam tu na myśli historie Kayli bolesna i wstrząsająca . To co się usłyszałam w tym filmie na pewno nie zostawiło mnie obojętną .

Dzień dobry!
A ja nie wiem, co odpowiedzieć na tak nieoczekiwany odbiór filmu.
Dziękuję za uwagi. Odpowiem zgadnięciem: Chyba nie zna Pani Ewangelii zbyt dobrze.
To BYNAJMNIEJ nie zarzut! To stwierdzenie.
"Unverhofft kommt oft", nieoczekiwane zdarza się często, powiadają Niemcy. Cała historia zbawienia, od powołania Abrahama czy nawet od szukania Adama w Ogrodzie Eden to inicjatywa Boga, czyli Jego nadejście w nieoczekiwanym momencie. Także nad "sałatką i frytkami".
I, jak najbardziej, bez żadnego skrępowania! Tak jak z Natanaelem (Rozdz. 1:48-50) czy rozmową z Samarytanką (Rozdz. 4:1-41, zwł. wers 9) w Ewangelii Jana.
Oraz, też, terapia grupowa! Niemal zawsze Jezus miał wokół siebie tłumy.
Zaś co do aktorów: Według mnie wszyscy grali bardzo dobrze. Amatorska Kayla, ale bardzo stonowana i wycofana, jak wiele twardych osób, które dużo wycierpiały. Amatorski Nick, który jednak się nosi jak gwiazdor (futbolu amerykańskiego czy interesów). Rozpadający się na kawałki Hank Miller, który jednak zachowuje się po prostu szczerze, jak osoba, której małżeństwo się wali. Wściekła jak osa Kate Miller, ale czy nie tacy są mężowie i żony pragnący odejść?
Nick uparty? Jak najbardziej! Proszę kiedyś zwrócić uwagę, jak zachowuje się większość ludzi, którzy "zawsze" mają rację, gdy im się wykaże, że się mylą. Reagują tak, jak filmowy Nick.
Gdyby obejrzała Pani "Spotkanie" raz jeszcze, na spokojnie, sądzę, że wyklarowałby się jako film co najmniej dobry.
Pozdrawiam serdecznie.
Michał Obrębski

Goredhela albo Glored nie "pani" tak się lepiej pisze . Naprawdę Niemcy tak mówią ? Może nie jestem zbyt biegła z lekturze biblii ale taką wielką ignorantką to też nie , a może po prostu odbieram ja przez niewłaściwy pryzmat. yyyyy ja widziałam film Spotkanie dwa razy w styczniu i potem bardziej na chłodno miesiąc później , mniejsza z tym. Z tą terapią grupową chodziło mi o to że spotyka się jakieś mniejsze lub większe grono ludzi i zaczynają się opowiadania , zwierzenia , dyskusje , roztrząsanie swoich żali i tajemnic ... a terapeuta ukierunkowuje cały ten proces .
Pozdrawiam serdecznie :)

Literówka się wkradła "lektury" miało być , nie "lekturze"

Tutaj wzajemne poznawanie się w terapii grupowej nie było potrzebne, bo Barman szybko okazuje się najlepszym psychoterapeutą z możliwych.
Co zresztą było dla mnie kolejnym plusem filmu. Przez długi czas byłem przekonany - jak Nick - że Właściciel Restauracji to niegroźny świr. Bo mało to takich? I zrozumienie, kim jest naprawdę było dla mnie ciekawą niespodzianką. Jak dla postaci z filmu, i jak dla wspomnianej Samarytanki przy studni (Jan 4:19).
A powiedzenie niemieckie - jest autentyczne.
Pozdrawiam serdecznie,
Michał Obrębski

Ciekawy ten przykład Samarytanki ,widzę że wiesz co piszesz.

Staram się. W ogóle staram się nie zabierać głosu, gdy nie wiem, co mówię lub gdy nie jestem czegoś pewien.
Dlatego między innymi "The Encounter" tak mi się podobał. Mimo niewielkich pieniędzy, które otrzymał jest to film który wie, co mówi. Flim dopracowany nawet w szczegółach.
Protestancki, bazujący na Piśmie Świętym, ale znakomicie pasujący do katolicyzmu, także do relacji wielu świętych, którzy już za życia obcowali z Chrystusem osobiście.
Pozdrawiam serdecznie.
Michał Obrębski

Widać że wiesz co piszesz (kwestia wykształcenia ?) i robisz to w bardzo taktowny sposób to coś wyjątkowego na tym forum . Gdybyś przeczytał "dyskusję" o innych filmach religijnych które są prowadzone na filmwebie to ....można się wystraszyć delikatnie powiedziawszy.

Dziękuję. :)
Co do poziomu wypowiedzi w necie, nie tylko na religijne tematy, to jest to znak czasu. Masa ludzi wypowiada się na masę tematów, nie mając o nich pojęcia.
A co do religii i wiary - ponieważ bezpośredniego dowodu na istnienie Boga nie ma (tak jak nie ma dowodu na Jego nieistnienie) i ponieważ jest to sfera, której nie widać, należy zachować ostrożność.
Sam staram się mówić na tematy religijne/teologiczne nie używając pojęć religijnych/teologicznych, czyli np. bronić chrześcijaństwa nie z pozycji Pisma Świętego, ale obserwacji świata i zwykłej logiki.
Chyba pierwszy sformułował to chyba François René Chateaubriand w swojej historycznej książce "Geniusz chrześcijaństwa": Pisma nie są prawdziwe ponieważ są Słowem Bożym, ale Są Słowem Bożym, ponieważ są prawdziwe. Czyli - nie Ewangelia jest OK, bo tak!, ale ta akurat opowieść po prostu trzyma się kupy i wszechstronnie pasuje do rzeczywistości; dlatego musi być sposobem, w jaki Stwórca zapragnął porozumieć się ze swoim stworzeniem.
Poza tym (nawet w dyskutowanym filmie!) ludzie reagują na Boga bardzo różnie. Twierdzę osobiście, że tak jak szatan zna inną drogę do upadku każdego człowieka i kusi w sposób różny, tak i Bóg do każdego próbuje dojść inaczej i czym innym przyciąga.
Dlatego - ostrożnie ze zdziwieniem nad błędami innych i ostrożnie w kopiowaniu praktyk innych.
Pozdrawiam,
Michał Obrębski

Jesteś wierzący i z tego co czytam potrafisz o tej wierze mówić i jej bronić... godne pozazdroszczenia.

Dostępne dla każdego. Choć wymaga nieco uwagi i refleksji.
Pozdrawiam serdecznie.
Michał Obrębski

Michał, dzięki że jesteś, że są jeszcze takie dziwne stwory jak prawdziwi wierzący, którzy znają biblie, nie boją się ewangelizować i prowadzą naprawdę pełne kultury i inteligentne dyskusje. Od razu mi lepiej, że jestem chrześcijanką :)

Myślę, mam nadzieję, że jest nas chrześcijan nie tak mało.
Ot po prostu większość jest skołowana przyjemnościami i mediami, które skłaniają do używania świata, nie do twórczego wysiłku; serwują gotowe rozwiązania w miejsce zachęcania do refleksji; mówią "Jesteś wyjątkowy/wyjątkowa" a nie "Co (dziś) zrobiłeś/zrobiłaś dla innych?".
Pozdrawiam serdecznie.
Michał Obrębski

Ah, przypomniał mi się taki cytat a propo zachowania się ludzi, którzy mają zawsze racje
"I tylko w jednym różnicie się od Boga. Bóg wie wszystko, a wy wszystko wiecie lepiej"
Pozdrawiam serdecznie :)

Czemu te spoilery?

Jakie "spoilery"? Nie rozumiem, o co chodzi.
Pozdrawiam,
Michał Obrębski

Chodzi o to, że właściwie zdradzasz kto zostaje potępiony a kto nie.

Aha, dziękuję.
Nie przyszło mi do głowy, że pisząc mogę komuś popsuć PRZYSZŁY odbiór filmu. Przepraszam. Wyszedłem z założenia, że wszyscy dyskutanci "Spotkanie" już oglądali, a jeżeli nie, to nie zapuszczą się tak daleko w forum na nieznany temat.
Pozdrawiam serdecznie.
Michał Obrębski

Witam. Tak tylko na moment wtrącę się do dyskusji. Jeśli chodzi o pkt.2) to filmowy Jezus powiedział także coś w stylu ,że gdyby Nick nie potknął się o ten kamień wcale, to by tego tak dobrze nie zapamiętał aż do teraz. Być może tu jest lekcja dla Niego.Gdyby nie to złamanie ręki to przy kolejnej okazji znów próbowałby skakać na główkę i zabiłby się ew. został kaleką do końca życia? Może Jezus dlatego właśnie nie usunął kamienia lecz podłożył go w innym, bezpieczniejszym miejscu? Chciał Nickowi uratować życie ale też sprawić ,że zapamięta na wiele, wiele lat , że nie można tak ryzykować, bo życie to największa wartość? Może tego Bóg (Jezus) chciał go nauczyć?Złamana ręka to nie tragedia ale jednak pamięta się długo i za następnym razem taki delikwent dobrze się zastanowi nad skokiem, będzie bardziej uważny,będzie szanował swoje zdrowie i życie (hmm,piąte przykazanie).
Przypomina mi się jak mój syn był malutki, miał ze dwa latka albo mniej i koniecznie chciał wspinać się na drabinki na placu zabaw. Jak najwyżej oczywiście bo nie zdawał sobie sprawy, że jest to dla niego niebezpieczne. Stałam przy drabinkach, pozwalałam mu wchodzić na szczebelki i trzymałam ręce w pogotowiu aby złapać gdy będzie spadał. Był tak mały, że spadał już na drugim szczebelku a ja na ten upadek pozwalałam tylko delikatnie go podtrzymując. Instynkt mi mówił, że jak nie zobaczy czym się takie wspinanie może skończyć to nie będzie uważał, nie będzie ostrożny i nigdy nie nauczy się jakie są jego możliwości i co jest bezpieczne a co nie. Synek bardzo szybko załapał o co chodzi, sam, beze mnie nie pakował się już na drabinki i nie wyrywał na najwyższe szczeble jak wariat ( a tak było na początku). Wolałam dać mu spaść z drugiego szczebelka na pupę niż potem ratować być może połamane dziecko które spadło z samej góry. Może taki właśnie jest sens działania Jezusa. Dać się ludziom lekko poobijać aby zapamiętali tą lekcję i nie zrobili sobie większej krzywdy. Myślę,że o to w filmowej scenie chodziło.

"Zatem Bóg wyrżnął Sodomę i Gomorę i wiele innych ludów co do nogi - wiesz dlaczego?
Dlatego, że nie było ANI JEDNEJ OSOBY, która zasługiwałaby na życie."

"Chrystus powiedział mniej więcej tyle, że pragnie okazać miłosierdzie w każdym przypadku, jednak sprawiedliwość nie zawsze Mu pozwala."

Ty chyba nie piszesz tego na poważnie! Na jakiej zasadzie niemowlęta czy dzieci jednoroczne albo nawet trzyletnie mogą "nie zasługiwać" na życie? A z pewnością takie dzieci były wśród populacji Sodomy i Gomory oraz tych innych wyrżniętych ludów, bo niby czemu nie.

Co to jest ta sprawiedliwość, która czegoś Bogu "nie pozwala"? Coś ponad Bogiem? To co w takim razie ze wszechmocą?

Tu są dwie kwestie.
Pierwsza - "ograniczonej" wszechmocy Boga. Wałkowana od dawna.
Gdyby Bóg chciał maszyn czy niewolników, miałby ich. Zatem skoro chciał mieć ludzi, zostawił im możliwość grzechu. I dlatego wszechmogący Bóg "nie może" zbawić człowieka, który tego nie chce.
Druga kwestia, wspomnianych dzieci jednorocznych albo nawet trzyletnich. Po pierwsze, ludność Sodomy i Gomory nie zajmowała się robieniem dzieci czy troską o nie, ale zgoła czym innym. Więc wcale niekoniecznie musiały tam być. (Można sądzić, poza tym że gdyby choć jeden rodzic okazał serce swojemu dziecku, zostałby oszczędzony.) Po drugie Bóg w Swojej mocy mógł sprawić, by owe dzieci, jeżeli w ogóle były, co wcale nie jest pewne, umarły "gładko", czyli bez cierpienia, jak Najświętsza Maryja Panna. Albo by zostały wzięte do nieba, jak Henoch czy Eliasz. Po trzecie, skoro Bóg dał wspomnianym hipotetycznym dzieciom życie, to również mógł je odebrać. I wreszcie po czwarte, czy ów argument dzieciobójstwa rozciągniesz także na dzieci nie narodzone? (Jeżeli tak, to tu przyznaję rację. Dodam jednak, że jesteś(my) w mniejszości.)
Pozdrawiam serdecznie.
Michał Obrębski

"I dlatego wszechmogący Bóg "nie może" zbawić człowieka, który tego nie chce."

O naprawdę? To święty Paweł zamówił sobie "widzenie" pod Damaszkiem, które nim wstrząsnęło i nagle radykalnie odmieniło jego życie? Wyraził jakieś życzenie w tym względzie, czy też potrząśnięto nim całkowicie niezależnie od jego woli?

A co ze zbawieniem umierających niemowląt i małych dzieci, które żadnej decyzji egzystencjalnej nie są w stanie podjąć? Co ze zbawieniem osób mocno opóźnionych w rozwoju albo chorych psychicznie? Czy schizofrenik, który bluźni Bogu i umiera zasługuje na piekło? Gdzie tam jest miejsce na wolną wolę i "chcenie" (lub nie) Boga?


"Po pierwsze, ludność Sodomy i Gomory nie zajmowała się robieniem dzieci czy troską o nie, ale zgoła czym innym. Więc wcale niekoniecznie musiały tam być."

Chyba żartujesz. I Biblia ani słowem nie wspomniałaby o takiej niesamowitej osobliwości?

"Można sądzić, poza tym że gdyby choć jeden rodzic okazał serce swojemu dziecku, zostałby oszczędzony."

Ale mnie nie o rodzica chodzi, tylko o to dziecko.

"Po drugie Bóg w Swojej mocy mógł sprawić, by owe dzieci, jeżeli w ogóle były, co wcale nie jest pewne, umarły "gładko", czyli bez cierpienia /.../ Albo by zostały wzięte do nieba, jak Henoch czy Eliasz."

Znowu zmyślasz. Kolejna osobliwość, o której Biblia nie wspomina ani słowem. Wychodzi na to, że to bardzo "dziurawa" książka. Wszystkiego trzeba się domyślać samemu. I to w bardzo ważnych kwestiach etycznych.

Jak rozumiem, nie masz nic przeciwko aborcji czy zabijaniu niemowląt, jeśli tylko dokonuje się tego bezboleśnie, łagodnie usypiając dziecko. No bo skoro Bóg tak postępuje z niewinnymi dziećmi, to chyba wszystko jest w porządku.


"Po trzecie, skoro Bóg dał wspomnianym hipotetycznym dzieciom życie, to również mógł je odebrać."

Kto daje i zabiera, ten się w piekle poniewiera. I jak takie nagłe zabieranie życia ma się do wolnej woli? W tej Twojej wizji człowiek dalej jest pacynką, marionetką, którą Bóg "wyłącza", kiedy ma na to ochotę.

A co z mordowaniem Amalekitów. Tam już wprost Bóg mówi, by zabijać dzieci i nie ma nic o tym, by było to zabijanie bezbolesne.

Twoja wizja świata to horror.

Dziękuję za (obszerną) odpowiedź. Jest w zasadzie wyłącznie pomieszaniem z poplątaniem, nie wiem, od czego zacząć.
1. Tak, w pewnym sensie święty Paweł zasłużył na wydarzenie na drodze do Damaszku. Bóg wiedział, że Szaweł nie należy do przypadków beznadziejnych (Mt 12,32; Łk 16,31), tj. całkowicie pod władzą szatana, i że ukazanie się Apostołowi ma sens. Nie każdemu ze swoich wrogów się objawił. Jednak przyznaję: w znacznym stopniu nawrócenie św. Pawła było pogwałceniem jego woli. Czyż jednak Bogu nie wolno robić wyjątków?
2. Co do wniebowzięciu Henocha czy Eliasza, których niby nie ma w Piśmie Świętym, odrób proszę lekcję. Kiedy już odrobisz i dalej nic o tym nie znajdziesz, przyjdę Ci w sukurs.
3. Co do bluźnierstw chorych i potępienia nieświadomych dzieci, kłania Ci się Katechizm i podstawowa wiedza o prawdach chrześcijańskiej wiary.
4. Co do Amalekitów, masz rację. W porównaniu do Sodomy i Gomory: zapewne byli równie okropni. Cóż, i wśród dzieci bywają potwory (np. 2 Krl 2,23-24). Smutne, ale prawdziwe.
Pozdrawiam serdecznie.
Michał Obrębski

"Czyż jednak Bogu nie wolno robić wyjątków?"

A to niby dlaczego? Bo jest silniejszy? Przecież to amoralne.

***

"2. Co do wniebowzięciu Henocha czy Eliasza, których niby nie ma w Piśmie Świętym, odrób proszę lekcję. Kiedy już odrobisz i dalej nic o tym nie znajdziesz, przyjdę Ci w sukurs."

Uprzejmie proszę o odrobinę wysiłku i czytanie ze ZROZUMIENIEM. Nigdzie nie napisałem, że wniebowzięcia Henocha czy Eliasza nie ma w Piśmie Świętym. Napisałem coś zupełnie innego.

Napisałem, że zmyślasz jakoby dzieci z Sodomy i Gomory zostały wzięte do nieba jak Henoch czy Eliasz. I TEGO właśnie nie ma w Piśmie Świętym.

**********

"3. Co do bluźnierstw chorych i potępienia nieświadomych dzieci, kłania Ci się Katechizm i podstawowa wiedza o prawdach chrześcijańskiej wiary."

Twierdzisz, że prawdy chrześcijańskiej wiary są sprzeczne? Cóż, chyba masz rację. Ale nie wyjaśniłeś, jak to jest z tymi istotami ludzkimi, które nie posiadają wolnej woli.

*******

"Cóż, i wśród dzieci bywają potwory"

Naprawdę twierdzisz, że nienarodzone dzieci w łonach matek albo niemowlaki mogą być potworami? Jesteś satanistą?

Co do amoralności Boga - takie twierdzenie to nonsens,
Co do wniebowzięcia, to nie ja nie zrozumiałem, bo pisałem tylko o Eliaszu i Henochu.
Co do winy nieświadomych grzeszników i rzekomej sprzeczności prawd wiary, to już Twój drugi błąd braku wynikania.
Ponieważ dodatkowo dyskusja zupełnie odjechała od filmu "Spotkanie", informuję, że przy dalszych wpisach z brakiem meritum po Twojej stronie mogę już nie odpowiedzieć.
Pozdrawiam serdecznie.
Michał Obrębski

"Co do amoralności Boga - takie twierdzenie to nonsens"

A to niby dlaczego? Przecież nie mówimy o jakimś abstrakcyjnym Bogu "z definicji", tylko o tej postaci, która - jak pewnie wierzysz - wypowiadała się w Biblii i którą Ty uważasz za Boga. W tym wypadku 'Bóg' = 'autor i bohater Biblii'.

****

"Co do wniebowzięcia, to nie ja nie zrozumiałem, bo pisałem tylko o Eliaszu i Henochu."

Bardzo proszę nie udawać idioty. Pisałeś o dzieciach rzekomo wziętych do nieba JAK Henoch czy Eliasz.

Oto Twoje słowa:

"Po drugie Bóg w Swojej mocy mógł sprawić, by owe dzieci, jeżeli w ogóle były, co wcale nie jest pewne, umarły "gładko", czyli bez cierpienia, jak Najświętsza Maryja Panna. Albo by zostały wzięte do nieba, jak Henoch czy Eliasz."

***

Co do winy nieświadomych grzeszników i rzekomej sprzeczności prawd wiary, to już Twój drugi błąd braku wynikania.

Znów wmawiasz mi, że napisałem coś, czego nie napisałem. Czy potrafisz dyskutować tylko sam ze sobą?

***

"Ponieważ dodatkowo dyskusja zupełnie odjechała od filmu "Spotkanie", informuję, że przy dalszych wpisach z brakiem meritum po Twojej stronie mogę już nie odpowiedzieć."

Ależ Ty od samego początku NIE odpowiadasz, po co więc zapowiadasz, że dopiero to zrobisz.

Nie odpowiedziałeś choćby na to:

>>Jak rozumiem, nie masz nic przeciwko aborcji czy zabijaniu niemowląt, jeśli tylko dokonuje się tego bezboleśnie, łagodnie usypiając dziecko. No bo skoro Bóg tak postępuje z niewinnymi dziećmi, to chyba wszystko jest w porządku.<<

To jak? Masz coś przeciwko bezbolesnemu zabijaniu niemowląt czy nie?

Nie napisałem, że Bóg wziął dzieci z Sodomy i Gomory do siebie. Napisałem, że mógł to zrobić.
Bóg niemoralny, czy w „Spotkaniu” czy gdzie indziej, jest bez sensu, tak jak kwadratowe koło.
We fragmencie Twojego wpisu o cierpieniu czy śmierci nieświadomych nie ma nic, co pozwalałoby na wniosek o sprzeczności wiary; czy chrześcijańskiej, czy mojej.
Z sensu moich wypowiedzi wynika, że tak, jestem przeciwny aborcji, bezbolesnej czy nie.
Ponieważ oprócz tego wszystkiego zaczynasz obrażać, jest to ostatnia moja odpowiedź dla Ciebie na ten temat.
Do widzenia.
Michał Obrębski

"Nie napisałem, że Bóg wziął dzieci z Sodomy i Gomory do siebie. Napisałem, że mógł to zrobić."

No ale pisałeś o dzieciach, a nie "tylko o Eliaszu i Henochu", więc po co było kłamać?

****

"Bóg niemoralny, czy w „Spotkaniu” czy gdzie indziej, jest bez sensu, tak jak kwadratowe koło."

W żadnym wypadku. Dalej nie odróżniasz pojęć od odpowiadającej im (lub nie) rzeczywistości. "Kwadratowe koło" to sprzeczne pojęcie, natomiast jak najbardziej coś, co z daleka uważasz za koło, z bliska może nie okazać się kołem, ale czymś bardziej zbliżonym do kwadratu.

Nic na to nie poradzę, że ta okrutna amoralna istota, którą uważasz za Boga, po przyjrzeniu się z bliska bardziej przypomina tradycyjne wyobrażenie jakiegoś Baala czy Szatana.

***

"We fragmencie Twojego wpisu o cierpieniu czy śmierci nieświadomych nie ma nic, co pozwalałoby na wniosek o sprzeczności wiary; czy chrześcijańskiej, czy mojej."

Napisałeś: "Zatem skoro chciał mieć ludzi, zostawił im możliwość grzechu."

Jest to sprzeczne z istnieniem ludzi, którzy możliwości grzechu nie mają, bo są np. upośledzeni albo umierają w niemowlęctwie.

****

"Z sensu moich wypowiedzi wynika, że tak, jestem przeciwny aborcji, bezbolesnej czy nie."

To dziwne, skoro zakładasz, że bezbolesne zabicie niewinnych dzieci w Sodomie nie byłoby niczym złym. Podwójna moralność?

***

"Ponieważ oprócz tego wszystkiego zaczynasz obrażać, jest to ostatnia moja odpowiedź dla Ciebie na ten temat."

Nie obraża się kłamcy wskazując mu, że skłamał.

Vigilate. Czytałem Wasze przekomarzania i chciałem coś wtrącić od siebie.

"No ale pisałeś o dzieciach, a nie "tylko o Eliaszu i Henochu", więc po co było kłamać?"
Proszę przeczytaj pierwszy post o Sodomie oraz dzieciach. Michał napisał jedynie przypuszczenia w związku z dziećmi. Nigdzie nie napisał że to pewne.
***************

"Nic na to nie poradzę, że ta okrutna amoralna istota, którą uważasz za Boga, po przyjrzeniu się z bliska bardziej przypomina tradycyjne wyobrażenie jakiegoś Baala czy Szatana."
Co do okrutności i amoralności Boga, trzeba by spojrzeć na to z innej strony. Bóg jako stwórca wszechświata i życia ma prawo to życie dawać jak i zabierać. Jeżeli będziemy patrzeć na Boga tylko przez pryzmat ziemskiego życia, to faktycznie wyda się amoralny. Natomiast patrząc na nasze życie w obliczu nieskończonego życia wiecznego to sprawa wygląda zgoła inaczej. Czas ziemski w porównaniu z życiem wiecznym jest jak 1/100 sekundy. Bóg ma plan dla nas wszystkich i chce nas zbawić, ale daje nam wolną wolę. Bóg zniszczył Sodomę uśmiercając wszystkich, nawet jeżeli były to i dzieci. A dlaczego? Jak myślisz, na jakich wyrośli by ludzi jeśli od niemowlęcia mieli przykład od dorosłych? Patrząc na życie ziemskie faktycznie uśmiercił je. Patrząc na życie wieczne, uratował je.
****************

"To dziwne, skoro zakładasz, że bezbolesne zabicie niewinnych dzieci w Sodomie nie byłoby niczym złym. Podwójna moralność?"
Patrz powyżej.
*********************

To tak w skrócie. Gdyż potrzeba byłoby dużo więcej miejsca żeby to szczegółowo wyjaśnić.

Bóg z Tobą bracie lub siostro.

"Michał napisał jedynie przypuszczenia w związku z dziećmi."

Czyli jednak pisał o dzieciach. Przypuszczenie odnosiło się do dzieci. A potem kłamał, że pisał "tylko o Eliaszu i Henochu". No jak "tylko", kiedy właśnie do dzieci się to odnosiło? Bo do kogo?


"Bóg jako stwórca wszechświata i życia ma prawo to życie dawać jak i zabierać."

A to niby dlaczego? Czy jeśli rodzicie wyłożyli na Twoje wychowanie od małego, powiedzmy, 100 tysięcy złotych, to mają potem prawo w każdej chwili zażądać od Ciebie tej kwoty? Uznałbyś to chyba za absurd, rodzaj niewolnictwa, z którego dziecko musi się wykupić. Czemu więc to, co u ludzi pewnie byś potępiał, u Boga nagle Ci się podoba?


"Bóg ma plan dla nas wszystkich i chce nas zbawić, ale daje nam wolną wolę."

Powtarzam pytanie: gdzie była wolna wola św. Pawła, gdy potrząśnięto nim pod Damaszkiem? Ktoś go pytał o to, czy chce mieć takie niebywałe wyjątkowe przeżycie?


"Bóg zniszczył Sodomę uśmiercając wszystkich, nawet jeżeli były to i dzieci. A dlaczego? Jak myślisz, na jakich wyrośli by ludzi jeśli od niemowlęcia mieli przykład od dorosłych?"

Czyli znowu sam przeczysz wolnej woli, bo zakładasz, że te dzieci MUSIAŁY wyrosnąć na degeneratów.

To, co piszesz, to są rzeczy sprzeczne i kpina z logiki. Już wolę kogoś, kto mówi "a ja wierzę w Boga, choć tego kompletnie nie ogarniam i potrafię zrozumieć". Natomiast takie "wyjaśnienia" są żałosne.