już widzę jak aliancka flota niepostrzeżenie przemyka przez cieśniny duńskie

głupota niektórych forumowiczów nie zna granic! desant w 1939? czym i kim? Niemcy nigdy poważnie nie składali Polakom propozycji, sojusz z nami nie wchodził w grę z racji ideologicznych. dajmy jednak na to, że Hitler dla żartu na chwilę potraktował by niemożliwy sojusz na serio... Z punktu widzenia ZSRR Polska to nie Węgry czy Rumunia, więc gdyby polskie formacje stanęły u boku Hitlera w 1944 Armia Czerwona urządziła by taką rzeź w polskich miastach, że Berlin 45 wydawał by się niedzielnym obozem.

Gdyby już doszło do naszego sojuszu, z rzeszą kto wie... zwycięstwo na wschodzie mogłoby być możliwe. Niemcy mieliby zapewniony sojuszniczy przyczółek do ataku na związek radziecki z polskich kresów, nie byłoby okupacji i walki partyzanckiej, a Polacy mogli zmobilizować co najmniej 3 miliony żołnierzy. Nie jestem za takim wyjściem, gdyby doszło już do zwycięstwa Polska na pewno nie byłaby traktowana na równi jak Włochy czy choćby Japonia. Kto wie czy by nie dokonali aneksji.

dojść nie mogło oczywiście, ale gdyby jakimś cudem przez chwilę... to tak jak sojusznicy z Ukrainy Rumunii czy Węgier były by niedozbrojonym, niechętnym sprawie mięsem armatnim, które żadnego znaczenia by nie miały. natomiast to co by się działo na naszych ziemiach od 1944 było by jednym wielkim pogrzebem idei, która zwano Polską...

No ciężko Węgry nazywać zwyczajnym mięsem armatnim - zwłaszcza między jesienią 1944 a wiosną 1945 udowodnili że po doposażeniu przez Niemców w sprzęt potrafili być świetnymi żołnierzami.

A teraz zamiast dajmy na to 200 tysięcznej armii węgierskiej w Rosji w 1942 roku wyobraźmy sobie dodatkowo milionowy konygnet polski który w przeciwieństwie do np. Rumunów czy Włochów byłby zaciętym przeciwnikiem w walce z Rosjanami.

Wiadomo że wojsko polskie z 1939 roku było raczej słabe ale było też u progu wielkiego planu przebudowania armii do 1942 roku a z dodatkowym doposażaniem przez Niemców np. w czołgi Panzer IV czy myśliwce BF-109 jak to było na przykład z Węgrami ciężko by mówić o Polakach jako najgorszym "mięsie armatnim":).

ci sami Węgrzy, który przez pół wojny kombinowali jak bezpiecznie zdradzić Niemców? ci sami Węgrzy, którym Niemcy nie ufali tak w polityce jak i na placu boju, redukując ich jednostki (pod Niemieckim dowództwem) do roli wsparcia własnych formacji, które to stanowiły na węgierskim froncie rdzeń obrony? ci sami Węgrzy, którzy zapał mieli jedynie do bicia Rumunów w pierwszej fazie walk o Siedmiogród? ci sami Węgrzy, którzy dostawali (kupowali) symboliczne wsparcie materialne od Niemiec i z którego przez armię niemiecką byli nieustannie okradani?

ale z polskich podludzi Adolf by nie dozbroił, bo Polak to nie Węgier. Węgry jako "odżydzony" wasal mogły istnieć, a Polak był tylko o pół szczebla wyżej od żyda w szalonej drabinie ewolucji nazistów.

W 1938 r. Hitler wspomniał o Polakach: – Podziwiam Polaków. Nie dają się zastraszyć. Mogę być przyjacielem Polaków i powiadomię mojego dobrego przyjaciela Lipskiego (mówił o polskim ambasadorze w Berlinie), że może na mnie liczyć! Kłamał? Nie. Wskazywał, w jaką stronę zamierza prowadzić swą politykę, w której Polska odgrywała bardzo istotną rolę. Uważał, że może dogadać się z naszym rządem. Dwa tygodnie później, 24 października 1938 roku, do Berchtesgaden przyjechał ambasador Józef Lipski. Alternatywą dla Polski było podporządkowanie się ZSRR, albo wiara w gwarancje Zachodu. Wydaje się, że cena "korytarza", ustępstw terytorialnych i nawet pewnej wasalizacji w zamian za ocalenie kilku milionów obywateli, w tym niemal całej warstwy przywódczej, nie była ceną wygórowaną.
– Zrozumiałem, że jeżeli uderzę na Zachód, Polacy, wypełniając swe zobowiązania sojusznicze, zaatakują nas – mówił Hitler do swych oficerów na tajnej konferencji w Berchtesgaden 22 sierpnia 1939 roku. – Dlatego zdecydowałem się rozpocząć wojnę z Polską. Polskie wojska wypełniły sojusznicze zobowiązania co do joty. Do początków października 1939 roku toczyły bohaterską, krwawą walkę w obronie ojczyzny. To politycy nie uchronili Polski przed wyniszczeniem, tak wielkim, że jego skutki odczuwamy do dzisiaj. Zwłaszcza w polityce. A dlaczego, idąc z koalicją niemiecką, mielibyśmy nie wygrać z Sowietami? Wszyscy boją się tej tezy, że powstałaby ogromna Unia Europejska, bez Żydów i Amerykanów. Dlaczego nie? Byłoby to o niebo lepsze od wspólpracy z Angolami i ich zdradzie w Teheranie i Waimarze.
Historia pokazuje, że wybraliśmy źle! Straciliśmy większość inteligencji i obecnie musimy polemizować z głupotą niektórych forumowiczów na filmwebie!

ignorancje mieszasz z fantazjami i bredzisz w najlepsze. dziecko poczytaj trochę o historii nazizmu i polsko - niemieckich relacjach (bezgraniczna pogarda Adolfa i jego kompanów trwała od początku marszu po władzę do ostatnich dni wojennej zawieruchy - parę gładkich fałszywych zwrotów na potrzeby polityki zagranicznej nic nie znaczy - czego oni was w gimnazjum uczą?), a może przestaniesz zaniżać poziom i tak marnego portalu.

Czytam i podziwiam te teorie, jednak dzisiaj okazuje się, że Polska i Niemcy w jednym okopie siedzą. Teraz się da to i wtedy mogło się udać. Wiem jedno: jak mam problem z dwoma mocnymi facetami na podwórku to nie wołam o pomoc kumpla z innego osiedla tylko z jednym z dwóch robię sztamę i dajemy w czapę temu, co pozostał sam. W praktyce wybierając na forum panów: jva lub harkonen_mgla zrobiłbym układ z jva, bo Ty to chyba komunista jesteś? Tak ostro najeżdżasz na Polaka z forum a zachwalasz ruskich, cytuję: "Z punktu widzenia ZSRR" lub "Armia Czerwona urządziła by...". Dla mnie Sowieci to brudasy, złodzieje i mordercy a bez USA i ich pomocy to mogliby Niemców pocałować w żopu. Paniemajesz?

ha ha ha skąd teoria, że Ameryka była potrzebna do wygrania wojny? jakąś publikacja z USA Ci zaszkodziła? Niemcy mogli pokonać ZSRR tylko w przypadku masowego poparcia przez narody zamieszkujące ZSRR, ale na to nie pozwalała im pogarda i nienawiść do Słowian, w związku z tym symboliczne oddziały pomocnicze Rosjan i Ukraińców nie odegrały żadnej roli, a masowe mordy na ludność Kraju Rad umocniły Armię Czerwoną w żądzy odwetu.

"ha ha ha skąd teoria, że Ameryka była potrzebna do wygrania wojny? jakąś publikacja z USA Ci zaszkodziła"

Fakt - marnowanie setek tysięcy żołnierzy Wehrmachtu i SS w połączeniu z ciężkim sprzętem w Afryce, we Włoszech czy na zachodzie nie miało wpływu na wojnę w Rosji:).

"Niemcy mogli pokonać ZSRR tylko w przypadku masowego poparcia przez narody zamieszkujące ZSRR, ale na to nie pozwalała im pogarda i nienawiść do Słowian"

To prawda - traktowanie podbitej ludności w Polsce, na Bałkanach a przede wszystkim po czerwcu 1941 w Rosji było dla nich fatalne w skutkach co jest faktem.

ależ dla nazistowskiej machiny Afryka i Włoch to był margines działalności, skrzyżowanie poligonu i banku rezerw, którymi operowano zależnie od potrzeb, więc jako takie dla frontu wschodniego nie miały większego znaczenia. owszem wielu powołuje się na przykład operacji Cytadela i lądowania w Włoszech, ale... wtedy Niemcy i tak utraciły już dawno zdolność do długotrwałych działań zaczepnych.
jeśli już na coś się powoływać, to raczej na amerykańskie armie powietrze, tyle że w momencie kiedy "wleciały" na europejski teatr sowiecka machina płodziła jednostki pancerne i lotnicze (o piechocie nie wspominając) w tempie o jakim Hitler mógł jedynie śnić po dobrej wegetariańskiej kolacji.

Bałkany? ostrożnie z nimi, pamiętajmy, że tam do końca mieli na swych usługach całe armie narodowe, którymi nazistowskie praktyki bynajmniej nie przeszkadzały.

Tak jak wspomniałem tylko gra antykomunistyczną Ukraińską, Białoruską i Rosyjską kartą mogła pomóc ale to było dla nazistowskiego systemu niemożliwe z racji jego natury.

W 1941 i 1942 r. ok. 30% nowego wysyłanego na front w ZSRR sprzętu pochodziło z USA, później mniej, ale i tak były to znaczące ilości. Bodajże połowa ciężarówek walczących w ZSRR pochodziła z USA. Po wojnie rozmiar tej pomocy starano się systematycznie ukryć i wyciszyć.

Poza tym, gdyby nie USA, Japonia w 1942 / 1943 opanowałaby całkowicie sytuację w Chinach i Azji południowo-wschodniej i:
- prawdopodobnie uderzyłaby na Syberię. Można sobie wyobrazić wynik wojny, gdyby w momencie bitwy na łuku kurskim ZSRR musiało walczyć na dwa fronty. Większość Europy znalazłaby się w rękach niemieckich.

- jeśli Japończycy uderzyliby nie na Syberię, a na Indie, spowodowałoby to kapitulację Wielkiej Brytanii i brak lądowania aliantów we Włoszech, Grecji i Francji. Wtedy wojna trwałaby kolejne lata i w rezultacie pewnie cała Europa zostałaby "wyzwolona" przez Stalina jako internacjonalna republika socjalistyczna, albo (jeśli opór niemiecki byłby wystarczająco silny, by wymusić pokój) nastąpiłby podział na Europę faszystowską i komunistyczną.

W każdym przypadku o demokracji w większej części Europy i wolnej Polsce można by zapomnieć.

owszem ciężarówek było sporo i dlatego można było się skupić na prostych, tanich, skutecznych czołgach itd. generalnie pomoc kapitalistów była kroplą w morzu potrzeb komunistów i jako taka nie miała większego znaczenia, bowiem ZSRR samo miało wystarczająco moce produkcyjne i czynne linie produkcyjne o wiele skuteczniejszego sprzętu tyle, że nikt nie potrafił sensownie nim zarządzać. niemniej w 1943 było już oczywistym, że sowiecki niedźwiedź się otrząsnął i zaczyna się marsz na Berlin.

ropa! na Miły Bóg ropa! musieli uderzyć gdzie uderzyli bo embargo skazywało ich na upadek! w Chinach i na Syberii ropy by nie znaleźli! zresztą w strefie ich interesów nie było sowieckich kolonii jeno amerykańskie, francuskie, brytyjskie. USA było więc naturalnym wrogiem, który miał się wycofać z zajmowanych pozycji, zawrzeć pokój i dać Japonii dojść do siebie. Nowa strefa dobrobytu nie miała się rozlać na ZSRR, decyzje zapadły na długo przed Pearl Harbor.

bez USA wojna potrwała by dłużej, ale niekoniecznie porażająco dłużej, pamiętajmy, że latem 1944 ZSRR to już była wielka machina wojenna i gdyby nie polityczne rozgrywki na linii Wisły być może zakończyła by się jeszcze w 1944. Sowieci mogli sforsować Wisłę i odrzuć Hunów może i do Odry, a wtedy... OK. nie ma Normandii, Adolf przerzuca rezerwy i... przedłuża wojnę do maja 1945. realne?

Robi się nam offtop.

Podałem przykład ciężarówek, jako że ich było najwięcej. Ale czołgów, samolotów i innego sprzętu też było niemało. To, że pomoc USA to była kropla w morzu potrzeb, propaganda sowiecka głosiła cały czas. Nie jest to zupełnie prawdą. Udokumentowane są całe brygady sowieckie jeżdżące na amerykańskich czołgach (przestarzałych, bo przestarzałych, ale jednak). Tak, jak pisałem, w 1941 i 1942 r. ogromna część sprzętu była produkcji USA. Bez tego sprzętu można pokusić się o tezę, że nie byłoby worka pod Stalingradem (a skoro nawet ten sprzęt nie pozwolił wygrać miernym, ale wiernym ruskim generałom pozostałym po czystce, kierowanym z tylnego fotela przez Stalina, bitew pod Smoleńskiem i Charkowem, to strach się bać, co by się działo dalej w pierwszych latach "Wielkiej Wojny Ojczyźnianej")

Jeśli chodzi o Japonię, to najpierw twierdziłeś, że ZSRR poradziłby sobie bez USA, a teraz, że USA jednak musiały być w wojnie. Ja pisałem zgodnie z tym pierwszym założeniem, czyli USA nie wchodzą do wojny. Rozumiem, że chodzi Ci o to, co by było gdyby USA nie przystąpiły do wojny przeciwko Niemcom, a tylko Japonii, tak? Biorąc pod uwagę ilość zatopionych okrętów w nieograniczonej wojnie podwodnej, USA nie mogły sobie pozwolić na ignorowanie Niemiec. Tak że:
- albo Niemcy przestaliby zatapiać amerykańskie okręty i ZSRR i UK miałyby ogromną przewagę w 1942 i 1943 (kiedy straty zadane przez u-boty były największe) dzięki docierającym w całości konwojom z USA
- albo USA odcięłoby się od świata i przestało wysyłać konwoje. ZSRR i UK przegrałyby wojnę przez brak uczestnictwa USA. W 1941 r., po stracie ogromnej większości (jakichś 70 - 80%) sprzętu (artylerii, czołgów i samolotów) Stalin był skłonny oddać Niemcom Ukrainę, byle doprowadzić do tymczasowego pokoju do czasu odbudowy potencjału ofensywnego, został od tego odwiedziony tylko rozmiarem amerykańskiej pomocy.

W 1944 Rosjanie mogli przekroczyć linię Wisły, ale zostaliby bez problemu zatrzymani na Odrze - zatrzymanie na Wiśle to nie tylko efekt polityczny, ale również logistyczny (to nie tylko sowiecka propaganda, rzeczywiście były problemy z wydłużonymi liniami zaopatrzenia) i rozbicia 2 A Panc. Gw. przez kontratak K. Panc. HG. Co prawda czerwone mongolskie hordy (haha, skoro Ty piszesz o Niemcach jako o Hunach) nie stałyby na Wiśle do wiosny, ale do września/października pewnie by to potrwało. Poza tym, gdyby nie USA, nie byłoby problemu obrony Włoch i Francji i te kilka dodatkowych dywizji nie tylko w 1944, ale i w 1943 (kiedy pełniły funkcje wartownicze) byłoby na froncie wschodnim. Nie jestem pewien, czy udałoby się Rosjanom przekroczyć Dniepr, bagna poleskie i wyzwolić Krym przeciwko dodatkowym niemieckim dywizjom, które nie musiałyby stacjonować na zachodzie i południu Europy (bo bez alianckiego wsparcia partyzantka w Grecji, Jugosławii i Polsce przestałaby odgrywać tak wielką rolę).

ja tylko na chwilę, bo czas godni
a) Japonia musiała walczyć z USA, ale nie musiała z ZSRR, konflikt Japonia - USA, Japonia WB, Japonia - FRancja, Japonia - Holandia itd. nie był związany z europejskim teatrem działań wojennych, to była wyłącznie azjatycka walka o przestrzeń ekonomiczną.
ZSRR odstraszyło Japonię w 1939 w toku działań wojennych i potwierdziło swą supremację na tamtejszym rynku w 1945 (Hiroszima nie była potrzebna, wystarczyło dać wolną rękę Armii Czerwonej, to jej walec zmusił do kapitulacji Tokio).
b) ale broń z zachodu nie cieszyła się dobrą sławą, ustępowała niemieckiej i była wielce zawodna w realiach frontu wschodniego i było jej mało, mało. W 1941 lwia część użytego sprzętu to była produkcja sprzed czerwca, ten sprzęt była tracony, ale i przerzucany z odwodów na front z całego kraju.
c) konwoje arktyczne były nieregularne, skromne i masakrowane przez nazistów.
d) owszem w 1944 wielka ofensywa wielce ich wyczerpała, ale Hunowie byli w tym okresie mocno zdezorganizowani i podłamani, do Odry mogli dojść, a gdyby w skutek braku drugiego frontu inaczej grali kartą przyszłych satelitów... Polski potencjał (ile zdeterminowanych dywizji regularnych mogli by wystawić z prawicowego żołnierza?), bałkański potencjał (satelici chcieli o wiele wcześniej porzucić Hitlera, ale czekali na zachodnią ofensywę, której się nie doczekali, w alternatywnym świecie na nic by nie czekali).
e) Jugosłowiańska partyzantka to głównie wewnętrzne walki, Grecja... no pięknie Brytyjczycy toczący wojnę z Niemcami toczyli ją i z Grekami:) <swoją drogą szukam pozycji na ten temat, lada dzień dostanę "Góry Pindos", ale nie wiem na ile wyczerpująco temat przybliżą>

Krótko, bo widzę, że i tak jeden drugiego nie przekona, bo na tych płaszczyznach się nie dogadamy:
- Ja nisko cenię wartość mongolskich hord, ty nisko cenisz wartość "Hunów"
- inaczej liczymy wielkość pomocy alianckiej dla ZSRR - Ty wg danych sowieckiej propagandy, ja wg danych alianckich

a) Rosjanie pokonaliby Japonię z palcem w d..., pod warunkiem, że Japonia byłaby w wojnie z USA, a sytuacja na froncie niemieckim byłaby spokojna. W przeciwnym razie moim zdaniem byłby pat - Japońce zajęliby Władywostok, Kamczatkę, a dalej przed nimi tysiące kilometrów niczego - bezcelowa taka wojna, Stalin mógłby ich olać do czasu uspokojenia sytuacji w Europie. W 1945 zmiażdżyli ich, bo nie było Niemiec, a Japonia była na kolanach po wojnie z USA. Na pewno ZSRR opanowałoby szybko wszystkie kontynentalne zdobycze Japonii (z wyspami mogłoby być gorzej), dlatego też Amerykańce zrzucili atomówki - żeby Japonia skapitulowała, nim całe Chiny zostaną "wyzwolone" przez ZSRR.
b) to absolutna prawda, ale jak już kilka razy pisałem, bez niej w 1941 i 1942 ZSRR nie miałoby praktycznie nic do przeciwstawienia niemieckim ofensywom. W tym punkcie się ze mną nie zgodzisz, bo zaniżasz, zgodnie z sowiecką propagandą, ilość sprzętu.
c) tak, to prawda, ale wojna podwodna kosztowała III Rzeszę sporo - gdyby nie ona, byłoby sporo więcej surowców dla Luftwaffe i Wehrmachtu, a pomoc USA docierająca do ZSRR byłaby jeszcze większa.
d) nie wiem, czy rzeczywiście chcieli wcześniej porzucić Hitlera, czy dopiero gdy Armia Czerwona do nich wkraczała. Węgrzy zostali przy Niemcach do końca - u nich przez chwilę był komunizm, więc wiedzieli, co to znaczy - Rumuni i Bułgarzy dopiero się dowiedzieli. :D Polskich dywizji wystawionoby zero - co najwyżej NSZ urosłyby w siłę w porównaniu do AK.
e) Jugosławia sprawą wewnętrzną tak - ale tylko do zimy 44/45 r. i frontu pod Budapesztem. To co piszesz o Grecji to dla mnie jakaś abstrakcyjna nowość, ale nie znam tematu.

nie jestem miłośnikiem sił zbrojnych ZSRR, po postu nie przeceniam nazistowskiej maszynki, według mnie to nie Niemcy stworzyli wzorcową armię tylko alianci popełniali przez pierwsze lata kardynalne błędy. w 1939 wystarczyła ograniczona ofensywa Francji by Niemcy znalazły się na krawędzi katastrofy, pełne uderzenie i Niemcy leżą - pamiętaj, że po wrześniu zwycięskie Niemcy z przetrzebioną flotą powietrzną, zużytą pięścią pancerną i ogołoconymi magazynami amunicji rozpaczliwie odbudowywały militarny potencjał. obrona Francji to raczej smutny dowcip, a o 1941 roku na wschodzie nawet nie wspominajmy.

w 1945 roku Ruskie pokazali, że nieźle im idzie desantowanie z morza na Japońskie ziemie:) skoro Japończycy nie mogli sobie poradzić z samymi Chinami, to jak mieli poradzić sobie z Chinami i ZSRR? a w 1945 potencjał militarny Japonii w kontynentalnej Azji był niemal nienaruszony w Chinach ciągle przeprowadzali ofensywy , Armia Czerwona była po prostu wydajniejszym walcem.

Węgry i Rumunia zaraz po Stalingradzie (początek 1943) podjęli przygotowania do zgrabnej wolty, postanowili czekać na zachodnią ofensywę na "miękkie podbrzusze Europy". Niestety Anglikom nie dane było wyzwalać Bałkan, a Hitler nie chciał rezygnować z rumuńskiej ropy, a Węgier bez walki oddać nie chciał.

Grecja - silny grecki ruch oporu który zbyt mocno flirtował z komunizmem godził w brytyjski sen o odbudowie imperium, więc brytyjski korpus ekspedycyjny jeszcze w czasie walk z Niemcami został użyty w greckiej wojnie domowej między prawicowymi a lewackim organizacjami podziemnymi (lotnictwo, czołgi, artyleria - kolonializm pełną gębą).

Co do AK w szeregach Armii Ludowej, to pamiętaj, że mimo wszystko tysiące członków tej formacji zasiliło szeregi regularnych jednostek, gdyby Stalin był sympatyczniejszy całe pułki podziemne włączały by się w struktury LWP, ludzi starczyło by na cały korpus i to ludzi zaprawionych w boju.

co do pomocy aliantów, statystyki mają to do siebie, że łatwo nimi żonglować - Ty widzisz nowy czołg podarowany przez USA, ja "tankietkę", która była spisana na straty. owszem uzupełnia ona pułk o maszyny rozpoznawcze, ale to czołg pola walki decyduje o bitwie.

Problem w tym, że w 1939 r. Francja i Anglia nie zdążyłyby przeprowadzić ofensywy - za długo trwałaby mobilizacja, zgromadzenie materiałów itp. Gdyby chcieli pomóc Polsce, musieliby logistycznie zacząć operację na przełomie lipca i sierpnia, a nie mogli tego zrobić, bo obowiązywała polityka nie drażnienia Hitlera. To jest mit o zdradzonej Polsce, alianci nawet gdyby chcieli, nie mogli pomóc, dywizje stacjonujące na Linii Maginota były dostosowane wyłącznie do obrony i nie miały możliwości ofensywnych. Choć to, co ostatecznie zrobili nasi alianci w 1939 (a raczej czego nie zrobili), to rzeczywiście chamstwo, nawet porządnie nie bombardowali Niemiec, nie wykonali ataków pozorowanych, żeby wymusić ściągnięcie części niemieckich sił z Polski i nie próbowali negocjować z Danią o wysłaniu eskadry na Bałtyk.

Japończycy z samymi Chinami poradziliby sobie 2 lata wcześniej. Cały ciężki sprzęt w Chinach pochodził z pomocy USA (w Chinach komunistycznych od ZSRR), nie mówiąc o instruktorach wojskowych. Bez tego Chińczycy nie mieliby żadnych szans.

Węgry i Rumunia - nie wiem, jak z tym czekaniem na aliancką ofensywę, ale wydaje mi się, że gdyby tak było, daliby w jakiś sposób znać angolom i zamiast lądowania we Włoszech byłoby lądowanie w Grecji - Roosevelt dałby się przekonać Churchillowi. No chyba, że Roosevelt aż tak się bał drażnienia Stalina i nie chciałby podbierać mu sprzed nosa połowy Europy, też tak mogło być.

Grecja - o wojnie domowej wiedziałem, nie wiedziałem tylko, że brytole aż tak byli w nią zaangażowani.

AK w LWP - oki, masz rację, nie zrozumiałem Cię początkowo, myślałem, że chodziło Ci o to, że to Niemcy mieliby tworzyć polskie jednostki. Gdyby jedyna szansa na wyzwolenie upatrywana była w ZSRR, na pewno Polacy masowo dołączaliby do LWP, a AK współpracowałoby z Armią Czerwoną.

Nigdzie nie pisałem, że czołgi dawane do ZSRR były nowe (bo to, że to były stare rzęchy, nie ulega wątpliwości), ale w początkowych miesiącach wojny, po zniszczeniu głównych radzieckich sił na granicy, były normalnie używane w boju - nie było dla nich alternatywy, gdy nowych radzieckich czołgów było za mało.

mała "grecka" ciekawostka - w czasie II wojny zadebiutował napalm - Brytyjczycy używali go przeciw greckim komunistom

ale Japończycy nie poradzili sobie z Chinami nigdy, nieustannie liczne Chińskie armie (wszelkich opcji) naprzykrzały się Japończykom i wiązały ich siły. zresztą co mieliby Japończycy rzucić na Rosjan, przecież oni ani jednego porządnego czołgu nie mieli - wyspy Pacyfiku to nie pozbawiona dżungli chińsko-sowieckie terytorium.

Węgry i Rumunii prócz tego, że nieustannie ostrzyli na siebie zęby (wojna wybuchła dopiero w 1944) od 1943 próbowali uciec od sojusznika, który przegrywał wojnę. liczyli na to na co liczyli Brytyjczycy uderzenie w "miękkie podbrzusze Europy" i dlatego w pierwszej kolejności nawiązali dyskretne kontakty z zachodem. kart były jednak rozdane, uderzenie na Bałkany było w porównaniu z inwazją na północną Francję absurdem - bazą wypadową była przecież Wielka Brytania - przecież późniejszy desant na południe Francji był skromną imprezą, która miała miejsce po tym jak Niemcy pozostawili południowy brzeg bezbronnym. Churchill był wyrachowanym draniem, który zasłużył się resztkom brytyjskiego imperium ale jego "militarne" pomysły często bywały absurdalne (tak w I wojnie jak i II - jedno tragiczne uderzenie na Bałkany z morza już zaliczył, ale żadnych wniosków nie wysnuł - wiesz o czym mówię, prawda?). Zresztą Rumunia mogła negocjować tylko z ZSRR na mocy porozumienia aliantów, a jako kraj sąsiadujący i tak była na nich skazana. Węgry też próbowały dogadać się z Stalinem, byli jednak zbyt nieustępliwi w swym stanowisku i koniec końców wplątali się w podwójną wojnę z ZSRR i Rumunią równocześnie wspartą niemiecką okupacją.

1939 - Polska została z rozmysłem rzucona na pożarcie, Hitler miał ją wchłonąć i granicząc z ZSRR uderzyć na wschód, dając Francji i Anglii czas na przygotowanie się do sprzątania po wielkiej wojnie w Wschodniej Europie. To nie żaden mit! To już dawno udokumentowane stanowisko Paryża i Londynu. Przecież Hitler był pewny, że My wiemy o szczegółach paktu Ribentrop Mołotow, to miało nas zmiękczyć i zrobić z Nas drugą Czechosłowację, to nasi alianci celowo przed nami zataili informacje, który "otrzymali" z Berlina.
Nawet gdyby dopiero w wrześniu nastąpiła odnowa moralna to wojnę można było zakończyć w 1939, najdalej w 1940. Polska wykrwawiała Niemcy jak nikt wcześniej i nikt później. W październiku naziści nie mieli środków na żadną większą kampanię. Dajmy na to, że jednak alianci nie dochodzą do Berlina, jest jednak Przedmoście Rumuńskie. Ofensywa posiadanymi na zachodzie już środkami, konieczny przerzut sił z Polski na bezbronną niemiecką granice, transporty zaopatrzenia przez Rumunie, w efekcie Stalin wstrzymał by konie, nie było by ostatecznego upadku Polski. Wojna na dwa fronty, a wiosną zachód mógłby ruszyć, na wschodzie zdeterminowane siły Polskie i 1940 jest końcem wojny. Wystarczyło chcieć, ale nie chciano. Poczytaj o rozgrywkach przedwojennych o pożyczki na modernizację Polskiej armii - Paryż i Londyn tak pięknie zwodził, zastraszał i upokarzał, a w 1940 broniliśmy Brytanie przed inwazją na kredyt! Walczyliśmy o ich kraj zadłużając się u nich!

Nie mogę zgodzić się z podanymi przez Ciebie tezami o rzuceniu Polski na pożarcie przez zachodnich aliantów. Pochodzą one wprost z sowieckiej propagandy i zostały wygenerowane w celu bolszewizacji Polski oraz wybielenia roli ZSRR w zajęciu Polski.

"No tak, wkroczyliśmy do Polski, ale pokojowo, a winni są wasi zachodni alianci, bo wam nie pomogli".

Ja skłaniam się raczej ku odwrotnym tezom (autorstwa Suworowa), tzn., że Polska i cała Europa Zachodnia zostały rzucone na pożarcie faszystom, żeby sowieci mogli potem ich "wyzwolić" od osłabionych wojną Niemiec. Praktycznie plan udało się Stalinowi w jakichś 40% wykonać, co pokazuje powojenny przebieg żelaznej kurtyny.

co wiesz o polsko-brytyjskich i polsko-francuskich relacjach z ostatnich przedwojennych lat? co wiesz o brytyjskich i francuskich kredytach udzielanych (a raczej nie udzielanych) Polsce? co wiesz o brytyjskich i francuskich żądaniach pod adresem Polski? co wiesz o finansowym wspieraniu przez Brytanie rozwoju nazistowskich sił zbrojnych jeszcze w 1939 roku? Kolego, kolego...

Wyjaśnij co niby ma na myśli Suworow, bo gdzieś jakieś słowa musiały zniknąć z Twego postu?

***

przynajmniej w pozostałych kwestiach Cię przekonałem :) to się nazywa siła argumentów :)

Czy coś się zmieniło? Czy teraz byłolby inaczej? Zobacz, jak wygląda obecna umowa z NATO.

dziś chyba nikt na poważnie nie liczy na wsparcie z zachodu (owszem oficjalnie politykier strzela frazesy, ale prywatnie, aż taki głupcem nie jest), ale wtedy liczono szczerze i w interesie naszych sojuszników było machnąć szabelką. nie machnęli i imperia ich przeminęły.

Nie przekonałeś mnie w prawie niczym, bo patrz mój powyższy post. Po prostu zostawiłem pozostałe wątki, bo znudziło mi się przekomarzanie i powtarzanie, bo widzę, że każdy z nas uważa inne dane za prawdziwe, a inne za fałszywe. W tej jednej sprawie się wypowiedziałem, bo poruszyłeś nowy wątek. W sumie nic dziwnego że fan Harkonnenów jest równocześnie fanem sowieckiej propagandy. (haha, uświadomiłem sobie, że po moim nicku nikt by się nie zdziwił, gdybym operował danymi Goebbelsa, tak że w pojedynku na gnębienie rozmówcy nickiem jest 1:1 D )

Suworow na myśli ma, że "Polska i cała Europa Zachodnia zostały rzucone na pożarcie faszystom, żeby sowieci mogli potem ich "wyzwolić" od osłabionych wojną Niemiec". Nic z postu się nie straciło.

O kwestiach finansowych, które poruszyłeś wiem sporo, ale również, jak w poprzednich kwestiach, moja interpretacja danych jest o 180 stopni odmienna od Twojej. Czekam jeszcze jak wyjedziesz może ze śmiercią Sikorskiego i przeciwstawisz to zbrodni katyńskiej, żeby udowodnić, że alianci zachodni potraktowali nas gorzej od tych wschodnich :D . Dla mnie mordowanie dziesiątek tysięcy obywateli i zajęcie ponad 1/3 kraju zawsze będzie gorsze niż brak pomocy, "sprzedanie" w rozmowach dyplomatycznych i roszczenia finansowe (poniekąd częściowo uzasadnione, choć z polskiego punktu widzenia jawnie niesprawiedliwe).

Pan wybaczy, ale nijak nie pojmuję towarzysza z GRU (któremu się wydaje, że zgrabny z niego historyk) - kto rzucił zachód na pożarcie? zachód sam siebie? Stalin (no co jak co, ale o sterowanie Londynem i Paryżem nijak nie możemy go oskarżyć, bo i możliwości brak)?

ależ ja się opieram wyłącznie na danych archiwalnych Państw, których kwestia dana dotyczy tj. Brytanii i Francji. to, że Polską planowano karmić Hitlera kierując go na wschód i to, że Polskę zwodzono od 1939 do 1945 to prawda oczywista dla każdego zachodniego historyka - który niby twierdzi inaczej?

Pozwolę się nie zgodzić.Nawet masowe poparcie niewiele by zmieniło.Po pierwsze Niemcy uderzyli za późno.Po drugie kampania była prowadzona nieudolnie,a wzajemna rywalizacja i intrygi między niemieckimi dowódcami i politykami prowadziły do błędnych decyzji.Po trzecie Niemcom nie udało się osiągnąć najważniejszych celów:zniszczenia radzieckiego przemysłu,zdobycia ropy Kaukazu i zniszczenia życiowych sił ZSRR.Od tego momentu wojna była już właściwie przegrana.Można było tylko przedłużać nieuchronny koniec.
Jedyną realną szansą pokonania ZSRR było jednoczesne uderzenie z Zachodu przez Niermcy i ze Wschodu przez Japonię.Ale jak wiadomo po klęsce pod Chałchyn Goł Japończycy zmienili kierunek ekspansji,a siły ściągnięte przez Stalina z Syberii walnie przyczyniły się do pokonania Niemców pod Moskwą.

orphe, ależ ja stoję niezmiennie na stanowisku, że Niemcy wojny wygrać nie mogli. wskazałem tylko na wariant, który mógł zwycięstwo uczynić nieco realniejszym. nieco gdyż wymagał by Niemiec bez nazizmu (bez Hitlera, bez SS, rasizmu i "przestrzeni życiowej) i przekształcenia krucjaty z bolszewizmem w wojnę domową narodów ZSRR przy udziale zaangażowanej strony trzeciej.
Twoje zarzuty są więc nieco bezpodstawne, bo taka wojna nie miała by przebiegu podobnego do tej, której znamy i popełnione błędy nie miały by miejsca. co do Japonii, to sojusz nigdy tak naprawdę nie wchodził w grę. tak jak Japonia nie mogła się zadowolić Chinami, tak marsz na ZSRR nie był jej do niczego potrzebny. bogactwa, których pragnęła Japonia były w koloniach zachodnich mocarstw, tam musieli uderzyć.

i jeszcze jedno - gdyby "elita" III Rzeszy jakoś przełknęła sojusz z znienawidzoną Polską, nie przeszkodziło by to jej masowo mordować Polaków. Mimo wspólnego frontu przeciw ZSRR z Rumunią i Węgrami, naziści z ochotą mordowali na masową skalę obywateli państw sojuszniczych będąc faktycznymi panami tych krajów, nawet Włochom się przecież nie upiekło. zapomnieliśmy o tym, czy też braki w edukacji dają o sobie znać?

i bardzo proszę nie porównywać sytuacji z lat 1939-1945 do dzisiejszych czasów bo Merkel to nie Hitler itd.

Pachnie tutaj prorosyjskim lobby. Prześlę Twoje wypowiedzi do IPN, Ambasady USA, Konsulatu Niemiec i siedziby GRU w Poznaniu oraz MEN, Instytutu Historycznego, ZBOWiD i Normana Davies'a...

tak z ciekawości - nie czytałeś nic Normana, prawda? czy też czytałeś i nie zrozumiałeś w związku z czym i jego o posiadania srebrników NKWD podejrzewasz?

harkonen_mgla byłoby lepiej, gdyby nas wybito do 10%, ale z honorem! Nie rozumie, po co rozpoczęłam taką dyskusję. Szkoda Twojego czasu na konwersację z dywersantem sowieckim. Pozdrawiam

Dosc ciekawa teoria. Mozna snuc wiele roznych, ale wydaje mi sie, ze duze znaczenie mialy decyzje podejmowane nie w 1936-1938, a te podejmowane znacznie wczesniej, tworzac swoisty lancuszek slabosci Polski. Tego raczej nie bierze sie juz pod uwage. Chociazby 1525, zamiast zdecydowac sie na aneksje Prusow Ksiazecych oddalismy je w lenno Hohenzollernom, co doprowadzilo po czesci do rozbiorow Polski, itd. Byc moze przez takie decyzje Polacy czesto mieli ciezkie dylematy zyciowe, zreszta maja je nadal, jednak kim jest czlowiek bez tozsamosci?

" Niemcy nigdy poważnie nie składali Polakom propozycji, sojusz z nami nie wchodził w grę z racji ideologicznych..."

A jednak. Gdybyśmy zgodzili sie na bycie satelita Niemiec, sojusz by powstal.

Błagam Cię. Za dużo Wieczorkiewicza się naczytałeś. Nawet gdybyśmy razem pokonali Sowietów to w końcu i tak by nas wysiedlili na sybir. ot co.

E tam. Hitler myślał globalnie a w takim myśleniu Polska nie była koniecznym wrogiem. Przestrzeń życiowa lezała na wschodzie.

Na wschodzie - czyli Polska, Ukraina etc. Hitler myślał globalnie - nie wiem. Jeżeli tak, to mając już posprzątane w Europie z Aliantami zacząłby wcielać swój diaboliczny plan w życie - najpierw by wyrżnął nas, a potem resztę słowian.

Tak jak wyrżnąl Rumunów czy jakos inaczej?

"Jeżeli tak, to mając już posprzątane w Europie z Aliantami zacząłby wcielać swój diaboliczny plan w życie - najpierw by wyrżnął nas, a potem resztę słowian."

Nie przekręcaj moich słów.

Nie możesz wiedzieć, ze tak by bylo. Trzeba opierać sie na tym, co konkretne. A konkretnem jest to, że Hitler swoich sojusznikow (Węgry, Rumunia, Finlandia...) traktował inaczej niż wrogów.

Ja o mydle ty o powidle. Węgierskich i rumuńskich żołnierzy traktowano jako mięso armatnie. Ja się opieram na tym co konkretne - na podejściu "Aryjczyków" do Słowian, których traktowno jak podludzi i do Węgrów czy Finów (Do nich miano jako tako szacunek). Sojusz z II RP był rozwiązaniem tymczasowym. Po wygraniu wojny ze ZSRR, nasze państwo byłoby marionetką Hitlera i ostatecznie zacząłby spełniać swoją wizję o powrocie na "rdzennie niemieckie" terytoria. Bo co by go powstrzymało?

Pewnie to, ze Rzesza miałaby ogromne tereny na Wschodzie do zagospodarowania.
Polska w tych planach byłaby użytecznym narzędziem.

Tak jak indianie środkowoamerykańscy, którzy przyłączyli się do Corteza przeciw Aztekom? I jak skończyli wiadomo.

Tam Rzym, a tu Krym. Cortez zestawiony z Hitlerem? No, nie bardzo chyba.

Tak tak Krym i Rzym, ale brutalna polityka istnieje wszędzie. Tak jak hiszpanie postąpili z indiańskimi sojusznikami tak Hitler postąpiłby z nami. A po drugie, to chciałbyś żyć w hitlerowskiej europie i splamić się holocaustem?

Pytanie drugie: oczywiście, że bym nie chaciał. Ale czy Holocaust doszedlby do skutku - przecież decyzja zapadła dopiero w 1942 r. Mozna wyobrazic sobie inne rozwiązania, o których nazisci tez mysleli.
Jak Hitler postapiłby z IIRP nie wiesz - to wszystko hipotezy.

Tak - to hipotezy - ale mocne. Korzyści z pójścia w tango z rzeszą byłyby i tak bardzo nikłe. Wręcz żadne w dłuższej mierze. A jakie to rozwiązania mieliby hitlerowcy dla żydów jak nie ich eksterminacja? Po co tworzyli getta? Żeby odseparować ich od reszty ludzi. Tyle tylko, że sanacja byłaby zmuszona do ich tworzenia i pewnie skończyłoby się sprzedawaniem żydów do niemieckich obozów zagłady. A poza tym jak zareagowałoby społeczeństwo na sojusz z Niemcami i oddanie Pomorza? A przecież na kujawach czy górnym śląsku mieszkało też sporo niemców.