Wolność słowa na FW

gdyby ktoś na Twoim domu napisał "d..." i ty byś to zamalował to to jest cenzura czy nie?
możliwe że twórcom portalu, i tu podkreślam, filmowego nie zależy na tematach które nie mają wiele wspólnego z filmem a jednocześnie nie spęłniają warunków regulaminu który zastrzega "Publikowane przez użytkowników treści nie mogą być wulgarne, obraźliwie czy też naruszać zasady współżycia społecznego, nie mogą też być niezgodne z prawem lub też naruszać praw osób trzecich"
Jeśli lubisz prowokacyne tematy jest wiele innych portali gdzie można zaszaleć...

Gdybym zamalował "d..." na moim domu, to nie byłaby cenzura, gdyż dom jest przeznaczony tylko do mojego użytku i jest moją własnością, nie służy też celom zarobkowym. Taka z grubsza jest różnica.
Skoro "twórcom portalu, i tu podkreślam, filmowego nie zależy na tematach które nie mają wiele wspólnego z filmem", to po cóż w takim razie umieszczono na forum dział INNE?
I niby, w którym momencie naruszyłem warunki regulaminu? Nie było tam wypowiedzi wulgarnych, obraźliwych czy też naruszających zasady współżycia społecznego; nie były niezgodne z prawem i nie zauważyłem, by ktoś się poskarżył na naruszenie praw osób trzecich. Może urażenie uczuć religijnych? Też nie miało miejsca, nikt tam nie drwił i nie wyzywał, wyrażano tylko swoje zdanie, co widać jest niezgodne z prawem w tym kraju.
Nie wiem też, co było takiego prowokacyjnego w tym temacie? Nie było też moim zamiarem "zaszaleć". Ten portal w pełni mi odpowiada, jestem jednym z użytkowników, z myślą o których został zdaje się stworzony.

a ni nie czytałam ani nie usuwałam Twojego tematu - zadałaś pytanie dostałeś odpowiedź

Dziękuję za zainteresowanie, odpowiedź jest jednak niesatysfakcjonująca, nie wyjaśnia sprawy. Czekam ochoczo na inne.

A jaka odpowiedź by Cię usatysfakcjonowała? Jeśli nie rozumiesz, że zaproponowany przez Ciebie temat - a konkretniej to, jak został sformułowany - był nie na miejscu, to smutne, ale to Twój problem, a nie tych, którzy go usunęli. I w związku z tym że rzecz dotyczy poczucia smaku, nie sądze, aby ktoś był Ci tu w sposób przekonujący wyjaśnić zasadność usunięcia wątku. Nie da się tego chyba zrobić posługując się jakąkolwiek argumentacją, trzeba by czyjąś wrażliwość zmieniać, a to jest tutaj ze zrozumiałych powodów raczej niewykonalne. Jednakowoż z tego, co mogły poczuć osoby zaangażowane religijnie po przeczytaniu tematu Twojego autorstwa, może zdać Ci sprawę moja propozycja analogicznego tematu: "Który z użytkowników FW jest Twoim zdaniem popaprańcem i dlaczego jest to Poorbaby@...?"

Był nie na miejscu mówisz... Genialna odpowiedź, na coś takiego właśnie czekałem, no wprost idealne uzasadnienie! Był na miejscu - w dziale Inne, jeśli temat nie znalazłby zwolenników (a znalazł) można go po prostu ominąć, zignorować, w ciągu kilku minut poszedł by na dno. Rzecz faktycznie można podciągnąć pod poczucie smaku, poczucie smaku katolickiego, a do katolików nie należę, siłą rzeczy jest ono inne w moim wykonaniu. I radzę sprawdzić w słowniku, co oznacza słowo "analogia", bo jak widzę używasz tego terminu, a nie masz biedaku pojęcia co on oznacza. Czy mój temat obrażał JPII? Mam dziwne wrażenie, że nie. Nie pisałem o nim w kategoriach popaprańca, a idola. Jest to pewna subtelna różnica, nie sądzisz?

nie kuś licha bo Klee zaraz udowodni że doskonale zna znaczenie tego słowa i może być to bolesne :]

Prawda? ;-D Klee kocha słowa i kocha je na tyle, że oddał im ostatnie kilka lat swojego życia. :-]

Kolega, widać, nie zna mnie i nie wie, że dobieram je zawsze z wielką ostrożnością i biorę za nie odpowiedzialność. :-) No ale daruję sobie dowodzenie czegokolwiek w tym wypadku, bo tematem nie są jednak znaczenia słów, tylko poczucie smaku, dobre wychowanie, grzeczność, tolerancja etc. No a dobry samk, wyczucie, czy jakby tego nie nazywać, również i mnie za bardzo nie cechują, ani nie jetem teoretykiem tych zjawisk, więc chyba i przez też nie najwłaściwszą osobą do wskazywania braków w tym zakresie innym.

No ale podywagować zawsze trochę można... ;-)

No to każesz mi sprawdzać znaczenie słowa, terminu, czy może jeszcze sugerujesz, bym zorientował się, czym jest pojęcie, do którego to słowo lub ten termin odsyłają? To są wszystko różne rzeczy i na różny sposób są opisywane. Charakterystyki ich wszystkich dobrze mam przyswojone. Muszę mieć z pewnego powodu. Dowodzenie, że wspomniane słowo zostało użyte właściwie w rzeczonym kontekście sobie daruję, byś Ty z kolei zechciał darować sobie wycieczki osobiste. Inna rzecz, że skoro Ty stawiasz jakąś tezę, to i do Ciebie należy dowiedzenie jej prawdziwości.

Po pierwsze delikatność i szacunek cechują ludzi, a nie katolików (choć może tych ostatnich bardziej, nie wiem), a przynajmniej o wyczuciu właściwym człowiekowi jako takiemu pisałem, a nie o dobrym smaku katolików. Ten nie ma tu żadnego znaczenia. To, że ktoś nie jest katolikiem, nie oznacza, że może katolików bezkarnie obrażać.

Nie trzeba być Żydem, by wiedzieć, że wejście do synagogi bez jarmułki czy odnoszenie się bez czci do Talmudu jest dla wyznawców tej religii obraźliwe. Nie trzeba być muzułmaninem, by wiedzieć, że wejście do meczetu w butach zostanie odczytane jako objaw lekceważenia dla tradycji islamskiej. Nie trzeba też być katolikiem, by wiedzieć, że odnoszenie się z lekceweażeniem do ich przywódcy religijnego, jest dla nich obraźliwe. I o tym mówimy.

Jeśli ktoś nie rozumie, że żarty z rzeczy istotnych dla kogoś innego, mogą go dotykać, to ktoś taki jest pozbawiony wyczucia. O to tylko chodziło, a nie o dobry smak (niektórych!) katolików, zgodnie z którym np. nie godzi się wyświetlać w kinach filmu o tematyce homoerotycznej. Rzecz nie dotyczyła sposobu odnoszenia się do niereligijnych zjawisk przez religijnych ludzi, tylko sposobu traktowania elementów przynależnych jakiejś religii przez ludzi niebędących jej wyznawcami.

Żarty z religijnego przywódcy katolików w katolickim kraju są nie na miejscu. To oczywiste dla każdego cywilizowanego człowieka. Tak samo jak nie na miejscu są żarty z rudych w obecności rudzielca. Tego, czy Twój żart był dopuszczalny, czy nie, nie oceniam.

A, zapomniałem o ostatnim zdaniu w Twoim poście. Tak, idol i popraniec to dwie różne rzeczy. Dlatego nie pisałem o tożsamości, tylko o analogii. "Popapraniec" dla wszystkich ma negatywne konotacje, "idol" - dla niektórych, dla mnie na przykład.

Napisales: "Żarty z religijnego przywódcy katolików w katolickim kraju są nie na miejscu."

Chcialbym tylko Ci przypomniec, ze to nie jest kraj katolicki, a swiecki.

Przypuszczałem, że coś takiego padnie. Dziwię się, że tak późno. :-]

Jeśli ok. 90% mieszkańców jakiegoś kraju deklaruje się jako katolicy, to bezsprzecznie taki kraj można określić mianem katolickiego. Twierdzić inaczej to zaprzeczać faktom. Mnie się to nie podoba, wolałbym żyć w kraju wielokulturowym (choć sam jestem katolikiem), ale nie niestety myśleniem życzeniowym i błędnym nazywaniem czegoś tego nie spowoduję.

"Katolicki" znaczy tutaj tylko tyle właśnie - większość w tym kraju stanowią katolicy. Nie znaczy już zaś, że jest to kraj wyznaniowy, a więc że prawo świeckie jest w nim kształtowane regułami prawa religijnego lub że dla obywateli to ostatnie jest priorytetowe. Kraj katolicki to nie znaczy kraj wyznaniowy. I żadnej sprzeczności tu nie ma. Mowimy po prostu o dwu różnych pojęciach. Kraj muzułmański znaczy już zazwyczaj kraj wyznaniowy, ale też nie zawsze. Weźmy np. Turcję, która reformuje swoje prawo od wielu lat w taki sposób, by stać się krajem świeckim (choć muzułmańskim ;-)).

Tak pozno, bo generalnie nie czytam forum. Wpadlem po raz pierwszy, zeby doczytac dlaczego logo FW jest czarno-biale, ale nie znalazlem.

Natomiast co do kraju katolickiego, rozumiem Twoj wywod i intencje, ale sie nie zgadzam u podstaw. :] Milego dnia.

Ale z czym się konkretnie nie zgadzasz? Czy z tym, że ja się z kolei nie zgadzam na utożsamienie - sprzecznych przecież - pojęć: "kraj neutralny światopoglądowo" i "kraj wyznaniowy"? Jeśli Polska nie jest krajem katolickim (choć zsekularyzowanym na poziomie władzy, co podkreślam), to jakim w takim razie?

A czarne logoFW to pozostałość po żałobie narodowej.

Konkretnie zgadzam sie, ze pojec o ktorych piszesz nie mozna ze soba utozsamiac. Nie zgadzam sie, z tym, ze 90% zadeklarowanych katolikow czyni kraj katolickim. O statusie kraju decyduje konstytucja, choc pewnie i ja niedlugo zmienia.

Natomiast nie chce mi sie uprawiac polemiki, wiec pozwol, ze nie bede argumentowal. Nie mam za bardzo na to czasu, a i miejsce mi nie sprzyja na tego typu dyskusje.

W kazdym razie szanuje Twoje zdanie i wymiana pogladow na pewno bylaby ciekawa, moze za jakis czas. :)

Dzieki za wyjasnienia odnosnie logo.

Zgadzasz się, że tych pojęć nie należy utożsamiać, ale zrobiłeś to w swoim pierwszym poście. Kiedy pisałem o Polsce jako kraju katolickim, to miałem na myśli wymiar społeczny. Takie założenie się tam kryło i wydawało mi się, że nie ma potrzeby tego zastrzegać. Sądziłem tak nie tylko dlatego, że cały ten wątek dotyczy spraw społecznych, a nie ustrojowych, ale przede wszystkim dlatego, że skoro żyjemy w kraju konstytucyjnie laickim, to uzsadnione jest przekonanie, że niedorzecznością byłoby odnoszenie użytego przez mnie okreśelnia do instytucji państwa, i że nikt tego nie zrobi, każdy odniesie je - zgodnie z moją intencją - do społeczeństwa. Choć jednocześnie, jak napisałem, spodziewałem się też głosów, które pozostaną w opozycji wobec tego, no jednak racjonalnego, przekonania. ;-)

Możesz się nie zgadzać, że z powodu jakichś przesłanek określa się jakiś kraj tak czy siak, ale z tego jeszcze nie wynika, że temu krajowi owo określenie nie przysługuje, że nie jest on tak przez ludzi postrzegany, choć nie wszystkich, naturalnie. Ja się na przykład nie zgadzam na to, że dziś jest kiepska pogoda i głowa mnie przez to boli, ale to nie zmienia faktu, że zasadne jest mówić o dzisiejszej pogodzie, że jest kiepska, choć znajdą się pewnie i tacy, którzy będą twierdzili, że jest świetna.

Jasne, że o statusie kraju decyduje konstytucja, ale ja przecież - jeszcze raz to podkreślam - nie pisałem o ustroju naszego kraju, tylko o społeczeństwie, narodzie go tworzącym. Tych dwu porządków, dwu poziomów nie można mieszać, bo wtedy rodzą się podobne nieporozumienia.

Zgadzam, że nie trzeba, by aż 90% obywateli jakiegoś kraju było katolikami, by można określać ten kraj katolickim. Wystarczy pewnie więcej niż połowa. Chociaż jeśli tak rozumianych krajów katlickich jest wiele, to będziemy mieli pewnie sklonność, by rezerwować to określenie przede wszystkim dla tych spośród nich, w których katolicy stanowią zdecydowaną większość. I tym sposobem chętniej Polskę i Hiszpanię nazywamy krajami katolickimi, niż taką Belgię, dajmy na to. USA chyba już prędzej będziemy postrzegać jako kraj wieloreligijny, chociaż jest on tak naprawdę chrześcijański. Niemcy z kolei jakoprotestancki, chociaż protestantów jest tam tyle samo, co katolików. (Skoro mamy deficyt społeczności protestanckich, to tak to ujmujemy.) A czy Japonię nazwalibyśmy krajem pacyfistów? Nie wiem, nie wydaje mi się, aby funkcjonowała ona w taki sposób w naszej świadomości, chociaż w konstytucji tego kraju znajduje się wyraźny zapis o odrzuceniu udziału w wojnach jako takich. Jak mówię, dwa porządki, dwa poziomy. Czy nie można zasadnie powiedzieć o Rosji, że jest krajem prawosławnym? Czy nie można powiedzieć o Chile, że to kraj Indian? Czy nie można powiedzieć o Niemcach, że to kraj dobrobytu? Czy nie można powiedzieć o Afryce, że to kontynent biedy czy analfabetów? Postrzegamy świat w taki sposób, że kategoryzujemy. Kategoryzowanie jest nieodłącznym elementem percepowania świata, podobnie jak wartociowanie jest nieodłącznym elementem poznawania go.

Piszesz, że oponujesz przeciwko określaniu naszego kraju mianem katolickiego, ale nie powiedziałeś, jak należałoby go charakteryzować inaczej, jeśli idzie o wyznaniowość jego obywateli. Ludzie są zdeklarowanymi katolikami, zdecydowana większość świątyń w Polsce to kościoły katolickie, obchodzimy gromadnie ;-] katolickie święta. Instytucje państwowe są w czasie tych właśnie świąt, a nie uroczystości islamskich czy żydowskich, nieczynne. Niedziele są wolne od pracy, kiedy papież umarł, wiadomo co się działo etc.

Jeśli wyżej wymienione powody, nie są dla Ciebie wsytarczające, to w oparciu o jakie kryteria skłonny jesteś twierdzić, że Polska na poziomie społecznym, co jeszcze raz podkreślam, nie jest krajem katolickim?

Taka już moja natura, że nie zmilczę, kiedy ktoś wygłasza jakieś sądy czy opinie i kieruje to do mnie. W końcu po to się do mnie zwraca, bym odpowiedział, nie? ;-) Myślę więc, że dobrym sposobem na uniknięcie niechchcianych rozmów jest nieinicjowanie ich. To dość skuteczna metoda. :-)

Myślę też sobie, że FW jest miejscem do rozmowy na tematy różnorakie nie gorszym, nie mniej odpowiednim od innych. Ja w każdym razie traktuję to miejsce jako wortal towarzyski nie mniej niż filmowy. No i właśnie, czy możemy go postrzegać w taki sposób? ;-)

Hej, nie chodzi o postrzeganie FW. Dla mnie to po prostu serwis filmowy, a drugiego dna staram sie nie widziec - z braku czasu. Choc wiem, ze jest.

Co do calego wywodu, Polska nie jest krajem katolickim i nie bedzie poki nie zaznaczy sie tego w konstytucji i nie wyniknie to jednoznacznie z ustroju. Moze byc za to krajem katolikow, choc jak dla mnie to tez generalizacja.

Na poziomie spolecznym to Polska jest raczej krajem hipokrytow, nie katolikow. Deklarowac to sobie moge nawet, ze jestem Jezusem, a i tak mowia o mnie czyny, nie slowa czy deklaracje. O katolikach mowia ich czyny, a jak sie wiekszosc ludzi zachowuje (zadeklarowanych katolikow) to widac.

O czym zreszta mowic w kraju, gdzie na kazdym komisaracie policji jest centrum wymiany filmami na dvd, oczywiscie pirackimi. I programami tez. :P Przeciez to sami katolicy, a przy tym zlodzieje. :)

Wracajac zas do tematu, dobrze argumentujesz i masz niewatpiliwe uzasadnienie dla tego co piszesz. Nie zgadzamy sie u podstaw, przy zalozeniach. Ja nie nazwe kraju katolickim dlatego, ze iles tam osob wyznaje te religie. Tak samo jak nie nazawe go krajem analfabeckim (za to krajem analfabetow tak) bo wiekszosc ludzi nie czyta ksiazek. I to nawet bardziej wynika z badan, bo nie tylko ludzie nie czytaja, ale tez mozna to zmierzyc. A katolizycmu katlikow raczej zmierzyc sie nie da, choc na podstawie obserwacji co nieco mozna powiedziec.

Radio nadaje akurat audycję na temat obrażania uczuć religijnych, więc pomyślałem, że odpiszę. ;-)

"Hej, nie chodzi o postrzeganie FW. Dla mnie to po prostu serwis filmowy, a drugiego dna staram sie nie widziec - z braku czasu. Choc wiem, ze jest."

No właśnie, to, że staramy się czegoś nie widzieć, nie oznacza zaraz, że tego niema, że to znika, no nie? To cenna konstatacja.

"Co do calego wywodu, Polska nie jest krajem katolickim i nie bedzie poki nie zaznaczy sie tego w konstytucji i nie wyniknie to jednoznacznie z ustroju. Moze byc za to krajem katolikow, choc jak dla mnie to tez generalizacja."

A widzisz, zapewniałeś, że zgadzasz się, iż nie można utożsamiać pojęć: "kraj neutralny światopoglądowo" i "kraj wyznaniowy", ale znowu to robisz. Przecież ja podkreśliłem, że jest dla mnie oczywiste, że ustrojowo polska nie jest krajem katolickim, ani w ogóle wyznaniowym, jest demokracją parlamentarną naturalnie. No ale też już wyjaśniałem, że - co oczywiste - nie pisałem o ustroju, tylko o społeczeństwie, które jest niemal w całości katolickie, a które przecież ten kraj konstytuuje, tworzy. I stąd zasadne jest mówić o Polsce jako kraju katolickim; nie na niwie prawnej, jak Ty to robisz, tylko na społecznej. No a państwo to przecież nie tylko określony zbiór praw, ustrój, ale ludzie przede wszystkim.

Czy "kraj katolicki", czy "kraj katolików", na jedno wychodzi. Różnica tylko w składni tych wyrażeń. Oczywiście określenie zaproponowane przez Ciebie można również rozumieć nieco inaczej, niż to wyjściowe. Potencjalnie może się tu realizować znaczenie posesywne, dzierżawcze i z tego powodu mniej mi ono odpowiada, bo nie chcę mówić i myśleć o swoim kraju jako należącym do katolików, tylko jako będącym dobrem wspólnym jego obywateli. Jeśli można w ogóle móiwć o tym, że jest ono czyjąć własnością, to moich współobywateli i moją, moich współobywateli wyznającyh katolicyzm.

Co do generazlizowania, to z socjologią już tak jest, że się tam generalizuje i uogólnia. Podobnie zresztą z jeszcze kilkoma innymi naukami, np.: antropologią, kulturoznawstwem, etnologią. One nie formułują bezwyjątkowych praw na podstawie obserwacji, tylko opisują pewne prawidłowości, tendencje. To wynika zresztą z tworzywa, jakie analizują. Żadna grupa (nawet najmniejsza) nie jest całkowicie jednolita.

Tak sobie też myślę, że powiedziećć, że polskie społeczeństwo jest katolickie, ale nasz kraj już katolicki nie jest, byłoby nie tylko częściowo sprzeczne, ale i niewsytarczające. Bo jak pisałem wcześniej, nie mogę na przykład załatwić niczego w urzędzie w niedzielę, choćbym chciał. Jak chodziłem do szkoły, to w salach lekcyjnych znajdwały się krzyże, choć nie wiem, czy ich tam chcę itede ietep. Jak napisałem, kraj tworzy społeczeństwo.

"Na poziomie spolecznym to Polska jest raczej krajem hipokrytow, nie katolikow. Deklarowac to sobie moge nawet, ze jestem Jezusem, a i tak mowia o mnie czyny, nie slowa czy deklaracje. O katolikach mowia ich czyny, a jak sie wiekszosc ludzi zachowuje (zadeklarowanych katolikow) to widac."

Czy to nie jest paradoksalne? Protestujesz przeciwko określaniu Polski mianem kraju katolickiego, a przy tym postrzegasz Polaków przez pryzmat ich religijności, która że katolicka jest, wszyscy wiemy i już to tu ustaliliśmy. :-] No i na to z kolei ja się nie zgadzam. Jeśli twierdzimy, że żyjemy w kraju laickim, neutralnym wyznaniowo, to nie mamy prawa oceniać jego obywateli w kategoriach ich religijności, nie mamy prawa się jej czepiać, ani w ogóle nią interesować. Mamy natomiast prawo oczekiwać od nich, że będą z nami współtworzyć społeczeństwo obywatelskie. Mamy prawo oceniać ich postawy i zachowania, ale nie w kategoriach moralności wyznanczanej przez jakąś religię, a jedynie według standardów demokracji właśnie.

Przykład z Jezusem jest o tyle nieadekwatny, że nie możesz się nim stać na mocy swojej decyzji, a katolikiem czy wyznawcą jakiejkolwiek innej religii stajesz się właśnie na mocy decyzji, nic więcej nie jest potrzebne, choć z punktu widzenia katolików niezbędny jest jeszcze chrzest.

"O czym zreszta mowic w kraju, gdzie na kazdym komisaracie policji jest centrum wymiany filmami na dvd, oczywiscie pirackimi. I programami tez. :P Przeciez to sami katolicy, a przy tym zlodzieje. :)"

O dystrybuowaniu pirackich filmów przez komistariaty nie wiedziałem :-], ale dostrzegam wiele innych nieuczciwych zachowań, na które jest - o zgrozo! - ogólne przyzwolenie, np. jeżdżenie na gapę. No ale to nie jest problem określonej postawy katolickiej, tylko określanej postwy obywatelskiej. Ja chciałbym żyć w kraju, w którym standary wyznaczaczane będą przez idee społeczeństwa obywatelskiego, a nie będą bazować na wartościach katolickich, trendach subkultury gejowskiej, apelach i rojeniach o. Rydzyka czy czymkolwiek innym. Muszą być uniwersalne i powinny mieć zakorzenienie w ustroj państwa właśnie, nie jakimś systemie religijnym czy kulturowym, jeśli całego państwa mają dotyczyć, no a mają.

Kiedy bodaj trzy dni temu jechałem tramwajem, byłem świadkiem sytuacji, jak to pewna pani próbowała skasować bilet, ale nie udawał jej się to, gdyż stała tyłem do kasownika. Dwoje ludzi przyglądało się z zaciekawieniem jej gimnastyce, ale nie zaproponowali pomocy. To jest dla mnie żenujące, taka drobna rzecz, a nie stać nas na to. No ale ja nie pomyślałem, że oni są beznadziejnymi katolikami, chcoiaż pewnie katolikami byli. Nie miałem ku temu ani powodów, ani prawa. Bo to nie moja sprawa po prostu. Tak samo jak nie jest ich sprawą, jakie wartości ja wyznaję. Pomyślałem jedynie, że zachowują się jak beznadziejni obywatele. Tyle.

"Wracajac zas do tematu, dobrze argumentujesz i masz niewatpiliwe uzasadnienie dla tego co piszesz. Nie zgadzamy sie u podstaw, przy zalozeniach. Ja nie nazwe kraju katolickim dlatego, ze iles tam osob wyznaje te religie. Tak samo jak nie nazawe go krajem analfabeckim (za to krajem analfabetow tak) bo wiekszosc ludzi nie czyta ksiazek. I to nawet bardziej wynika z badan, bo nie tylko ludzie nie czytaja, ale tez mozna to zmierzyc. A katolizycmu katlikow raczej zmierzyc sie nie da, choc na podstawie obserwacji co nieco mozna powiedziec."

Jeszcze raz zapytam w takim razie: z czym się u podstaw nie zgadzasz? U podstaw mojego spojrzenia na omawiane kwestie leży założenie, że na państwo składa się określony ustrój + społeczeństwo. Drugi aksjomat jest takim, że nie należy obrażać ludzi. Niczego więcej tam nie ma.

To, że Ty nie byłbyś skłonny nazywać jakiegoś kraju tak czy siak, nie oznacza, że nazywanie go w ten sposób nie jest zasadne. A co ważniejsze, nie zwalnia Cię to z konieczności liczenia się z tym, że może on być tak czy siak przez innych postrzegany. Nazywać to sobie zresztą można, jak się chce. Ważne, by być świadomym, że nie należy nikogo obrażać, jak myślę. Od tego przecież zaczęłą się cała ta rozmowa.

Wiesz, ja bym kraju, w którym ludzie nie czytają książek, też krajem analfabetów nie nazywał, ale juz państwo, którego jakieś 80% obywateli nie potrafi czytać i pisać, nazywam tak bez większych oporów (choć z pewnymi i owszem, ale te mają źródło w czymś zupełnie innym, czymś, co nie jest związane z tematem dyskusji). A że nie chcesz nazywać żadnego kraju "analfabeckim", to i bardzo dobrze, bo gdybyś tak zrobił, ktoś mógłby nabrać przekoanania, że jesteś analfabetą. ;-) A na poważnie, takiego słowa nie ma po prostu w naszym języku ojczystym.

Odsetek katolików w społeczństwie nie trudniej zmierzyć od odsetka analfabetów. Jak napisałem, przynależność wyznaniowa to kwestia decyzji, więc wystarczy zapytać. W Niemczech na podstawie takiej deklaracji nie tylko mierzy się ilość przedstawicieli danej religii, ale również pobiera podatek kościelny. A katolicyzmu, jak piszesz, czyli, zaangażowania religijnego i sposobu życia, jak rozumiem, mierzyć rzeczywiście nie sposób, ale po co mielibyśmy to robić? Przecież w tej rozmowie nie interesuje nas, czy polscy katolicy są dobrymi katolikami, tylko ile ich jest. Ja zresztą nie potrafiłbym dać sobie prawa do oceniania czyjejś religijności. Musiałbym chyba sam być najpierw bez skazy, a do tego to mi brakuje wiele lat świetlnych. ;-)

"Kiedy bodaj trzy dni temu jechałem tramwajem, byłem świadkiem sytuacji, jak to pewna pani próbowała skasować bilet, ale nie udawał jej się to, gdyż stała tyłem do kasownika. Dwoje ludzi przyglądało się z zaciekawieniem jej gimnastyce, ale nie zaproponowali pomocy. To jest dla mnie żenujące, taka drobna rzecz, a nie stać nas na to. No ale ja nie pomyślałem, że oni są beznadziejnymi katolikami, chcoiaż pewnie katolikami byli. Nie miałem ku temu ani powodów, ani prawa. Bo to nie moja sprawa po prostu. Tak samo jak nie jest ich sprawą, jakie wartości ja wyznaję. Pomyślałem jedynie, że zachowują się jak beznadziejni obywatele. Tyle. "

wnioskuję z tego, że sam jej tego biletu nie skasowałeś, probowałem w ułamku sekundy znaleźć najbardziej adekwatny cytat, ale trudno olałem , zresztą sam potępiam ludzi którzy w rozmowie przytaczają cytatów mnóstwo i powołują się na autorytety(czyżby ty?)

Dwa pytania:

1) Skąd taki - niedorzeczny nawiasem mówiąc - wniosek?
2) Skąd przypuszczenie - chyba jednak nieuzasadnione -, że powołuję się na autorytety?

uważam tak, ponieważ tego nie wspomniałeś tudzież to jest już twoja 2. wypowiedź na ten temat, a ty nie piszesz wprost czy jej pomogłeś

nie miałem na myśli autorytety fizyczne, choć one również umoralniają, ty powołujesz się na rację filmwebu .

A to, że nie wspomniałem, że autobus był marki "Man", oznacza, że był marki "Jelcz"? A to, że nie wspomniałem, że rzecz cała miała miejsce w Toruniu, oznacza, że działo się to w Toronto? A to, że nie wspomniałem, że było po zmroku, oznacza, że świeciło słońce? Z całym szacunkiem, ale jeśli rozumujesz w ten sposób, to z myśleniem u Ciebie nietęgo.

Gdyby jednak chodziło tylko o to, co powyżej, oznaczałoby, że Twój wniosek jest pochopny i nie opiera się na żadnych przesłankach. Są jednak jeszcze dwa powody, dla których należy go wziąć za zupełnie niedorzeczny, jak pisałem, nieracjonalny, nie tylko nieopierający się n faktach, ale im przeczący; dwa powody, które eliminują jakąkolwiek jego zasadność. Po pierwsze, nie pisałem o sobie, o swoich zachowaniach, tylko o zachowaniach innych ludzi. To, że ktoś nie decyduje się pisać nie na temat, nie oznacza, że zaniechał jakiegoś zachowania, tylko, że po prostu nie chce pisać nie na temat. Oczywiście może być też tak, że tego zachowania zaniechał i tak, ale w tej sytuacji jest to mniej prawdopodobne. Należałoby więc zacząć od wyeliminowania tego bardziej prawdopodobnego scenariusza, nim zacznie się rozważać ewentualności mniej prawdopodobne. Po drugie zaś, gdybym zachował się w sposób kompromitujący wyznawane i głoszone przeze mnie poglądy, to bym tego zachowania nie przytaczał, gdyż dewaluowałoby je ono. To przecież zupełnie oczywiste. Nie mam się za człowieka szczególnie błyskotliwego, ale kompletnym głupcem nie jestem, a tylko skończony głupiec mógłby przekonywać do słuszności jakiegoś systemu wartości, żeby go następnie zdyskwalifikować informacją, że nie realizuje go w praktyce. No i jeśli ktos myśli (twierdzi) inaczej, to albo za takiego ostatniego głupca mnie ma, albo sama intelektualnie na poziomie głupca. No i w końcu, tak już zupełnie po ludzku - czy miałbym prawo odnosić się krytycznie do zachowania innych ludzi, jeśli zachowywałbym się tak, jak oni? Wiem, że to jest typowe dla Polaków, ale nie dla mnie. Proszę swojej ewentualnej miary do mnie nie przykładać.

Ale skoro Kolega prezentuje tu myślenie dziecka (nie mówię, że pozostaje intelektualnie na poziomie dziecka, bo zawsze może przecież udawać, grać), dla którego rzeczy nienazwane nie istnieją, to przedstawię Koledze tę sytuację, jaka miała miejsce, a konkretniej moją w niej aktywność.

Otóż całą przedstawioną sytuację obserwowałem, wchodząc do autobusu. Kiedy zbliżyłem się już na odpowiednią odległość do miejsca, w którym się to działo, a wspomniana dwójka do tej pory nie zaregaowała, zwróciłem się do kobiety usiłującej bezskutecznie skasować bilet słowami: "Pani pozwoli". Wziąłęm bilet i skasowałem. Gdy to robiłem, zapytałem, czy powinienem skasować z obu stron. Współpasażerka odpowiedziała, że tak, więc saksowałe i z drugiej, po czym pwoedziałem: "Proszę", i bilet oddałem. Pani podziękowała i uśmiechneła się serdecznie. Mam sobie za złe, że mój uśmiech mógł wyglądać na sztuczny, wymuszony, gdyż pogoda powodowała, że na uśmiechanie się nie miałem ochoty i siły. To mam faktycznie sobie za złe.


A co do drugiej części Twojego posta, to czy mam rozumieć, że Twoim zdaniem FW stanowi dla mnie autorytet? Skąd to kolejne niedorzeczne przypuszczenie? I przyznam jeszcze, że tego wywodu o racjach FW i moim powoływaniu się na nie, zupełnie nie rozumiem. O jakie racje chodzi i gdzie się na nie powołuję, i w jakim celu?

w mojej głowie pojawiają się nierzadko myśli natrętnę a w związku z tym rozważam niektóre sprawy biorąc pod uwagę wiele czynników w tym tej najmniej prawdopodobne, w tym wypadku uważałem, że po prostu nie pomogłeś tej kobiecie ponieważ miałem cię za osobę zadufaną lub po prostu sądziłem iż nie miałeś ochoty wstawać z miejsca i podchodzić 10 m, tudzież wielokrotnie można spotkać gdzieniegdzie opisy różnych zjawisk z którymi (szczególnie w odniesieniu do ludzi) dani obserwatorzy się nie zgadzają jednocześnie nie robią by pomóc innym - właśnie tak o tobie pomyśłałem, na szczęście okazało się inaczej. a głównie chodziło mi o dowiedzenie się właśnie rozwoju tejże sprawy by mieć jaśniejszy obraz ciebie bądź cię skompromitować.
filmweb raczej to zjawisko zbyt abstrakcyjne by mogło stanowić autorytet. chodziło mi o twoją fałszywą moralność

Aaa, czyli jednym słowem jesteś (lub byłeś) uprzedzony do mnie. No, no, bardzo miło. ;-] Ale tak to już jest, że ludzie rzadko podejmują wysiłek traktowania innych w sposób indywidualny. Znacznie łatwiej postrzegać ich przez pryzmat grupy, do której przynależą, choćby nie mieli z nią wiele wspólnego. Z powodu tego mechanizmu np. Niemcy postrzegają Polaków z założenia jako złodziei.

Na jednym przykładzie poprzestanę tymczasem, żebyś nie zinterpetował przypadkiem większej ich ilości jako wyliczanki mającej jakiś niecny cel. ;-) Poza tym nie chcę Cię przmęczać długimi postami, ale jeśli pozwolisz mi się rozwinąć ;-), to zapodam jeszcze jeden, bo mam taki bardzo a propos, choć i bardzo personalny, więc jeśli za takimi - podobnie jak za cytatami - nie przepadasz, zmilczę.

Na czym polega moja fałszywa moralność?

dobra kooleś piszesz o obrażaniu uczuć religijnych, a ja powiedzmi nienawidzę braku konsekwencji,
już wyjaśniam o co mi chodzi w histori kościoła można było znaleźć wiele niedociągnięć (nie trzeba być katolikiem żeby o tym wiedzieć) wystarczy wymienić inkwizycję i posiadanie dzieci przez papieży.
filmweb jest poratalem filmowym i można w nim znaleźć monthy pythona (tak!co on tu robi?) w którym się drwi z hiszpańskiej inkwizycji! przecież to jest nie do pomyślenia!!
hm a może żywot briana? a może dogma? a może bunuel(proszę tylko mnie nie banujcie że użyłem tego nazwiska). rozpisywać się nie będę. liczę, że ludziska odniesiecie sukces w poszukiwania świętego gralla pfu znaczy się montrości.
pozdrawiam

Witamy redaktora Gaudna na FW! :-]

:/ nie sądziłęm, że mnie tak szybko rozpoznają.

Dlatego w portalu jest dział INNE, wystraczyło napisać do poorbaby żeby go tam wrzucił (o ile go tam nie było) i po kłopocie. Dalej: nie rozmumiem twojej wypowiedzi o obrażaniu, wulagaryzmach, współżycia społecznego itp??? To pachnie mi kaczynizmem i cenzurą prewencyjną. Nie wszyscy moją takie same poglądy w państwie Polskim i każdy ma prwo się wypowiedzieć co lubi, co akceptuje a czego nie. Jeśli nie spodobały się wypowiedzi czyjeś, to po prostu napiście a nie usuwacie temat, niczym "nocyn patrol".... i żeby jeszcze tam było coś obraźliwego????????

Owszem Lothriel, temat był zamieszczony w dziale INNE. Pozdrawiam.

Sprawa jest prosta, nie zawila, tylko jest prosta jak drut. Filmweb nie jest nasza wspolna wlasnoscia. Filmweb ma wlasciciela. A on moze nie chciec aby zle lub niejednoznacznie pisano o pewnych postaciach. Sobie np tego nie zyczy i kaze kasowac. I tyle. I Ciebie tez moze skasowac albo moze zlikwidowac caly filmweb i sformatowac dysk. Moze? Moze. Jego piaskownica i jego zabawki. Jak drut.

Wyobraz sobie teraz, ze bardzo nie lubisz feministek, no albo gejow. Lub tez odwrotnie jestes gejem albo feministka. Co robiliby ludzie, ktorzy byliby od Ciebie w jakis sposob zalezni, a bardzo chcieliby sie Tobie przypodobac?

Mialem kiedys kolege, z ktorego robilem sobie nieustanne zarty w jego obecnosci a on robil nieustanne zarty sobie ze mnie w mojej obecnosci.
Na szczescie nie pokasowalismy sie nawzajem (obaj jestesmy rudzi!).

formalny katolik z uprawnieniami, nie gej (niestety) i nie feministka czyli wasz zarkseven es ten da

PS A Karol patrzy i ma radoche.

Oho już widzę płonące stosy i krucyfiksy ;-) ludziw wyluzujcie i dajcie spokój, ot co.

Przeczytalem wszystko bylem szybszy od moderrra. Nic mnie nie zgorszylo. Ale jak musicie kasowac to kasujcie. Mam dla Ciebie rade, Ty ktory walczysz o wolnosc slowa. Mozesz sobie strone w internecie gdzies darmowa nawet zalozyc. Na jakims polskim lub zagranicznym portalu i tam cala filozofie swoja opisac. Moze bedzie to cos takiego ciekawego, ze znajdzie swoich odbiorcow. Albo... zrob tak jak ja. Pisz tresci miedzy wierszami a wtedy moderro nie skasuje. Ale tak na prawde moderro to ja.

ak sobie to czytam, i tak sobie myślę, że już nie wiem co myśleć.
Ostatni post pana Poorbaby (ten który przed momentem zablokowano) niewątpliwie świadczy o zbyt dużym zaangażowaniu emocjonalnym. A to zazwyczaj przeszkadza w rzeczowej dyskusji. Odnoszę wrażenie, że w swojej niechęci do katolików jest on tak samo zaślepiony jak pewne środowiska w stosunku do środowisk homoseksualnych itp. Kółko się zamyka..
Dla mnie wiara to co innego niż kościół, zwłaszcza ten zinstytucjonalizowany, a stawianie fanatyczek ojca dyrektora w jednym rzędzie z prawdziwymi ludźmi wiary uważam za duże nieporozumienie.
Drogi Poorbaby. Skoro oczekujesz szacunku, szanuj innych i ich poglądy. Wolność słowa jest ograniczona, tak jak wolność jednostki jest ograniczana wolnością drugiej jednostki (czy ktoś o zdrowych zmysłach protestuje przeciwko karaniu propagowania nazizmu?) Poza tym mieszanie we wszystko "kaczuszki" robi się powoli śmieszne.

Inną sprawą jest to, że temat rzeczywiście niekoniecznie musiał być od razu usuwany. Nie widziałam nikogo, kto mógł poczuć się obrażony. Może i był nie na miejscu (i nie mówię tu o dziale na forum), ale sprawa smaku rzeczywiście jest bardzo umowna. Ja potraktowałam go jako lekko prowokacyjny, ale nie obraźliwy; raczej zwracający uwagę na pewne zjawisko społeczne. Ale może szczególnie on mnie nie dotyczył.. Też należę do pewnej mniejszości.

Swoją drogą, większość znanych mi ludzi nie potrafi zdystansować się do siebie, swoich "jedynych słusznych" przekonań i zasad. Jesteśmy my i oni. Ostatecznie: warci siebie nawzajem.

Pozdrawiam.

miło nam było Ciebie gościć...

Jeszcze zdążyłem przeczytać ;P

Ja również zdążyłem przeczytać wpis Ariela. Usunęłyście panienki, bo był trudny? Trzeba by było się co niektórym bronić? I ten też zablokujecie? Blokujcie sobie, nie zamierzam walczyć o wolność wypowiedzi, bo nie ma dla kogo. Żegnam.
Asiu z Zielonego, nie rozumiem, w którym momencie przestałem szanować ludzi. Moje podejście nie jest emocjonalne, jest zupełnie obojętne już w tej chwili. A wiesz co najbardziej przeszkadza w prowadzeniu rzeczowej dyskusji? Blokowanie co drugiej wypowiedzi przez... już nie napiszę kogo, bo będą mieli pretekst. Zresztą, nie potrzebują go.

nie był trudny tylko zawierał wulgarne słowa i obraźliwe słowa - naprawdę tak trudno jest wam prowadzić normalną rozmowę? większości się to udaje

przecież normalna rozmowa jest nudna :)

masz rację - ale niech będzie inteligentna i wytrafinowana w obrażaniu innych :] a nie ot tak prosto z mostu, tak to każdy potrafi :P

Hahaha, tak jak i większość filmów zresztą. ;-D Cóż zatem robią tu ci znudzeni ludzie?

mam parę pomysłów :) np. sprawdzają spostrzegawczość i cierpliwość moderatorów :)))))))))))

Myślę, że usunęli wpis Ariel, nie dlatego, że był trudny, tylko dlatego, że po prostu łamał regulamin. Ja też go czytałam, ale nie odpowiem na zawarte tam "argumenty" bo nie pamiętam dokładnie czego się tyczył. Gdyby nadal był, chętnie bym się ustosunkowała. Jednak z tego co pamiętam, to niczego rzeczowego w nim nie było.

Poorbaby, ja nie powiedziałam, że nie szanujesz. Nie znam Cię, nie wiem, jakie dokładnie masz poglądy, ale czytając Twoją rozmowę z Klee odniosłam wrażenie, że tak wściekle (mocne słowo, ale chyba nie przesadzone) bronisz tzw. wolności słowa, swoich przekonań, że nawet nie starasz się zrozumieć intencji swojego rozmówcy. A obrażanie i traktowanie lekceważąco nie jest jednak objawem szacunku.
Sam napisałeś, że TERAZ już nie masz podejścia emocjonalnego. Nie zaprzeczycz chyba, że emocje przejęły wtedy nad Tobą kontrolę?

Wolność słowa ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble ble bel bleble ble ble ble ble ble ble ble
Kiedy moje ostatnie słowa były niezgodne z regulaminem.Prawda w oczy kole.Jak ktoś przeczytal to moze powie co o tym sadzi

jestem naprawdę pod dużym wrażeniem Twojej elokwencji, widać że masz dużo do powiedzenia...

Niom pozdrowienia dla panow elokwentnych.Nie bede sie juz wysilal, i napisze tylko ze Ci którzy nie znaja tylu takich piekniutkich słow tez czasem nie sa półgłówkami i nieraz maja racja a kto zrozumiał muj zablokowany wpis wie ze ja ja mialem.Istnieje dokładnie podobny temat zwiazany z papiezem i nikt go nie usuwa.Dlaczego wiec temat poorbaby został usunięty nie wiem trzeba bylo usuwac posty ktore nie pasowaly do regulaminu.
nieokiełznany Ariel
P.S.nie uzywam takich pieknych słów ale jestem prawdziwy a nie drewniany

Uzywałem słowa pierdzielny bo to jest moze to słowo wulgarne.Ale tak naprawde to chodzi o to ze obrazilem panow elokwentnych .Póżniej moze napisze jeszcze ras o co mi chodziło.Przypomne ze cala wypowiedz byla utrzymana w stylu moich wypowiedzi z tematu "Robert de Niro to cienias a Jim Carrey i Clint Estwood sa wielcy" I nie przekroczyłem ani razu granic dobrego smaku. Co do Asi z różowego gdzie sie nie zgadzal moj post z regulaminem jesli laska.
Z wyrazami szacunku dla panow wiele do powiedzenia.
I pamietajcie Ariel ma racje i juz nic na to nie poradzi

Proponuję wznieść się ponad podziały i zapoczątkować wszystko od nowa. Niech temat brzmi tak, aby nie był prowokacyjny czy obrażał czyjeś uczucia:
"Kto, według ciebie zasługuje na tytuł wielkiego Polaka\Polki? Swoją odpowiedź uzasadnij konkretnymi argumentami." ;-)

Ariel ma rację? A kto tak powiedział? Ariel? Czyżby dyktatura?

Nie napiszę co dokładnie było niezgodne, bo nie pamiętam dokładnych słów. Nie mam w zwyczaju mówić o czymś o czym nie wiem.

Nie trzeba znać pięknych słów także po to, by pisać poprawnie.. i z sensem.
Podobny temat istnieje, i to jest dowodem na to, że można pisać o papieżu. A widziałam tu już tezy, że nie można. I zgodzę się że należy mieć trochę taktu.