▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

Ateista przyznaje Chrześcijaninowi (Profesorowi Jordanowi Petersonowi) rację, co do wiary:

https://youtu.be/28i3lWxW5xs

▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲

Hej Impactor,
dawno nie odwiedzałem twojego bloga, cieszę się, ze dalej kontynuuj pracę u podstaw, takich ludzi trzeba moim zdaniem w społeczeństwie :). Trafiłem ostatnio na dość ciekawe rozumowanie i postanowiłem Ci je podrzucić. Jeżeli poniższa kwestia była gdzieś poruszana to przepraszam, w spisie treści nie widziałem odniesienia, może coś wspominał o tym użytkownik adventurer51 jednak nie mam cierpliwości przekopywać się prze tak skonstruowane posty.

Ostatnimi czasy troszkę przekopywałem się przez temat problemów „filozoficznych” wynikających z teorii kwantów. I trafiłem na ciekawy, hmmm nazwijmy to roboczo, dowód :P na istnienie bógieła.

Otóż sprawa wygląda następująco. Obserwacje, które doprowadziły do powstania teorii kwantów zdają się zaprzeczać istnieniu świata realnego. Gdzie przymiotnik realny jest rozumiany jako niezależny od obserwacji. Obserwacja stwarza własności obiektu. Własności te to np. położenie. I dla uproszczenia dalszych rozważań tylko położeniem będę się posługiwał. Przed obserwacją istnieje tylko prawdopodobieństwo ZNALEZIENIA (nie bycia) obiektu w danym miejscu.

Mechanika kwantowa posługuje się tutaj terminem superpozycja oznaczającym, że obiekt istnieje we wszystkich miejscach równocześnie i to obserwacja zmusza go, żeby przyjął jedno konkretne położenie. Eksperymenty pokazujące powyższą właściwość są w miarę łatwe do przeprowadzenia.
Mówiąc troszkę inaczej to czy obserwujemy dany obiekt (albo jeszcze inaczej- sposób w jaki przeprowadzamy dany eksperyment) sprawia, że obiekt ma właściwości albo falowe albo korpuskularne. Co więcej wpływa to też na przeszłość obiektu. Nasza obserwacja wpływa na to czy cząstka w przeszłości przeleciała przez dwie szczeliny czy przez jedną. Oczywiście właściwość ta łatwo dostrzegalna w świecie mikro, w świecie makro zdaje się nie zachodzić. Jednakże jest tylko kwestią technologii i budżetu na jak dużym obiekcie można przeprowadzić eksperyment interferencyjny. Przeprowadzono już eksperymenty kwantowe na obiektach widocznych gołym okiem.

https://www.scientificamerican.com/article/quantum-microphone/

Istnieją różne interpretacje mechaniki kwantowej. Najpopularniejsza z nich to interpretacja kopenhaska, ostatnio chyba jednak jej wpływ maleje.

No i w tym miejscu pojawia się bógieł. Jedna z sugerowanych propozycji, która nigdy nie zdobyła popularności mówi, że w świecie obserwowanym na co dzień przez człowieka ( świecie makro) problem nie zachodzi ponieważ świat makro jest nieustannie obserwowany przez wszystkowidzące oko. To oko zmusza świat makro żeby przyjął jeden konkretny stan, a nie tkwił w superpozycji wszystkich stanów możliwych. Tego globalnego obserwatora można nazwać bógiełem.

Oczywiście odpowiedź dlaczego nie jest to argument wystarczający znajduje się w tekście. Po pierwsze interpretacji jest wiele, i ciężko jest udowodnić poprawność którejkolwiek. Po drugie skoro już teraz ludziom udaje się wprowadzić obiekty widziane gołym okiem w stan superpozycji to czy Bóg przymknął oko na ten fragment rzeczywistości, w której przeprowadzono eksperyment :P?

Ale rozumowanie moim zdaniem ciekawe.

Cuda

Impactor:➤➤➤ przykład cudu jakiego świadkiem byłem ostatnio. (skoro już szukasz tak tych dowodów, a nadal nie znajdujesz)

Oj... domyślam się, że masz niewiele wspólnego ze światem nauki, bo gdyby w ten sposób ludzie dochodzili do wniosków, to do dzisiaj mieszkalibyśmy w dziurach w ziemi.

Oto lista kroków, które należy wykonać, by stwierdzić cud, a później przypisać jego przyczynę krasnoludkom, Thorowi, Jahwe, Spidermanowi, albo innej równie zademonstrowanej przyczynie:

➤ Etap I:
➊ - ustalić, że żebro było rzeczywiście złamane, i że diagnoza złamanego żebra nie mogła być błędna. Nie, że była bardzo nikła, tylko że było to niemożliwe (złe zdjęcia, złe odczytanie zdjęć).
➋ – ustalić, że po dwóch tygodniach żebro było zrośnięte
➌ – ustalić, że żebro nie mogło zrosnąć się w tym czasie ze znanych przyczyn naturalnych

Jeżeli jakimś cudem :) uda Ci się wykonać te trzy kroki, osiągniesz etap NIE WIEMY JAK TO SIĘ STAŁO. Czyli ten sam etap, na którym byli starożytni grecy uznając błyskawice za dzieło Zeusa.

Wyciągając z tego jakikolwiek wniosek inny niż NIE WIEM byłoby błędem logicznym zwanym Argumentum ad Ignorantiam, czyli „nie wiemy, jak to się stało, więc wiemy jak to się stało – krasnoludki!”

Jednak aby móc stwierdzić, że było to rzeczywiście dzieło krasnoludków, przed Tobą jeszcze długa droga.

Odpowiedź: "Nie wiem" ateisty jest klasycznym eskapizmem w przypadku cudów. Jeśli dokonuje się cud to nie ma nic nieracjonalnego w uznaniu, że dokonuje go Bóg, którego o to prosiłem. Ateista wyznaje naturalizm, który jest samowywrotnym i nieudowodnionym poglądem metafizycznym, i to właśnie naturalizm sprawia, że ateista nigdy nie uwierzy w cud jako przejaw nadprzyrodzoności.

No i wreszcie samo "nie wiem" nie obala zasadności cudu, w tym wypadku ateistyczne "nie wiem" jest jedynie opisem stanu umysłu ateisty, czyli sądem subiektywnym pozbawionym znaczenia dla tej kwestii. Na tej samej zasadzie ja mogę powiedzieć, że "nie wiem" czy Ziemia jest kulista i nic z tego nie będzie wynikać.

A tak w ogóle, to Argumentum ad Ignorantiam to wyznaje każdy ateista, który uważa że brak dowodu na istnienie Boga to dowód na brak i na tym cały ateizm stoi, przez co jest samowywrotną i idiotyczną koncepcją.

Impactor:
➤ Etap II:
Kolejnym etapem jest osobny proces dochodzeniowy, mający ustalić że krasnoludki w ogóle istnieją (ponieważ jeżeli nie ma podstaw uażać, że istnieją, to przypisanie im czegokolwiek jest podwójnym błędem: błędem bezpodstawnych założeń + argumentum ad ignorantiam).

Ten proces jest opisany tutaj http://www.filmweb.pl/user/impactor w punkcie „6 kroków koniecznych do udowodnienia biblijnego boga Jahwe”.

Odpowiedź: Żaden dowód ateisty nie przekona, bo wyznaje on nieweryfikowalny naturalizm, który będzie odrzucał wsyzstkie przesłanki za istnieniem Boga. Wskazują na to chociażby Twoje wygibasy słowne, którymi starasz się cuda zdyskredytować.

Impactor:
➤ Etap III:
Kiedy już udowodnisz istnienie krasnoludków, czeka Cię ostatni etap, którym jest zademonstrowanie, że zrośnięte żebro było wynikiem działania Krasnoludków, a nie np. Muminków albo psa sąsiada (o którym wiemy, że istnieje, bo ugryzł nas wczoraj nogę).

Na tym etapie będziesz musiał również zmierzyć się z pomniejszym zadaniem zademonstrowania, że modlitwa miała na to jakikolwiek wpływ. Pomocne w tym będzie Ci lektura punktu
„⑧ * Nic nie zawodzi tak, jak modlitwa - badanie naukowe”
znajdującego się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Odpowiedź: Takim „czarowaniem” to możemy wszystko udowodnić i złapać kolejnych naiwnych ludzi. W tym przejawia się celowość, że uzdrowienie nastąpiło po modlitwie do konretnego Boga, a nie krasnoludka. Jak chcesz się bawić w ten swój III etap to pomódl się do swoich krasnoludków i sprawdź, czy aby Cię wysłuchają, a jak nie, to zmień je na muminki.

Impactor:
Tymczasem z niecierpliwością czekam na zakończenie przez Ciebie Etapu I-ego, które niewątpliwie odbije się ogłuszającym echem w czasopismach takich jak Scalpel, Nature oraz Science, i zrewolucjonizuje ludzkie spojrzenie na medycynę.

Odpowiedź: Wierzyć każdy może, szczególnie ateiści. Choć zapewne skończy się tak, jak w przypadku dotychczasowych cudów, których Twój nieweryfikowalny naturalizm nie uznaje.

>>>A tak w ogóle, to Argumentum ad Ignorantiam to wyznaje każdy ateista, który uważa że brak dowodu na istnienie Boga to dowód na brak i na tym cały ateizm stoi, przez co jest samowywrotną i idiotyczną koncepcją.

Haha

Endless fun ;)

Jakiś czas temu prowadziłem z Tobą krótką dyskusję na filmwebie, (w wątku "Dobra ekranizacja słabej fikcji") do czasu aż nie odpowiedziałeś mi na dwa moje pytania. Nie wiem czemu nie znalazłeś dla mnie czasu lub też celowo uniknąłeś odpowiedzi, jednak uważam cię za osobę na tyle inteligentną, a to co robisz za o tyle watrościowe, że pozwoliłem sobie zadać ci nieco więcej pytań i znów liczę na odpowiedź. Może zacznę od przedstawienia się. Nazywam się Piotr Tomaszewski i mam 16 lat. Od około dwóch lat jestem jedyną niewierzącą osobą w rodzinie. Nieustannie toczę bój o sprawy religijne z moimi głęboko wierzącymi rodzicami i bratem. Chodzę do katolickiej szkoły, gdzie katolicy z definicji mają dużą przewagę, a za około 3 tygodnie czeka mnie bierzmowanie. Religia jest dla mnie tak wielką niedorzecznością, że ciężko mi brać ją jakkolwiek na poważnie. Odpowiedź na większość moich pytań poznałem już czytając wpisy na twoim filmwbowym blogu. Tutaj postanowiłem zadać, te mniej oczywiste i częściej pomijane, a także te, które dotyczą bezpośrenio tylko mnie lub Ciebie. Do dzieła !

1. Po pierwsze: Kim ty w ogóle jesteś? Jak się nazywasz? Gdzie pracujesz? Ile masz lat? Powiedz o sobie podstawowe informacje. Sorki, wiem, że to kwestie raczej odbiegające od tematu i zbędne, ale wyjątkowo mnie ciekawią, więc cieszyłbym się z ewentualnej odpowiedzi ;).

2. W swoim opisie na fw wspomniałeś, że Twoje konto służy między innymi przygotowaniu książki. Naprawdę uważasz, że jesteś w stanie wydobyć w kwestii religii coś co nie zostało już dawno powiedziane? Nie wydaje mi się, abstrahując nawet od tego, że miliardy teistów i tak pozostaną ślepe na oczywiste oczywistości. Tak samo moje wątpliwości budzi rzekome "poszukiwanie argumentu teistycznego", jak określasz swoją działalność. No kurczę, powodzenia ! Filozofowie i teolodzy zajmują się tym od tysięcy lat, a ty wierzysz, że akurat Tobie uda się znaleźć argument za istnieniem Boga. Bez urazy, ale wydaje mi się, że próbujesz w ten sposób "usprawiedliwić" się przed tymi mniej rozgarniętymi katolikami, z góry zakładającymi, że to oni mają rację, a ty musisz być internetowym trollem.

3. "Najszybciej rosnącą grupą na świecie są wbrew pozorom nie chrześcijanie, a niewierzący"(cytat z pamięci). Bardzo dobrze, że tak wielu ludzi zdecydowało się poddać krytycznemu osądowi swoje dotychczasowe przekonania. Jak myślisz, ile musi jeszcze minąć lat zanin ateiści staną się na świecie grupą dominującą i narzucającą inicjatywę społeczeństwu, a religia przetrwa tylko w nielicznych kręgach? Myślisz, że ludzkość jest w stanie dojść do takiego poziomu w ciągu stu lat?

4. Skoro Biblia w otwarty sposób nawołuje do nienawiści wobec homoseksualistów, czarownic, i przede wszystkim niewierzących, to dlaczego w przeciwieństwie do islamu, próżno szukać u nas radykalnych chrześcijan przeprowadzających zamachy na paradach równości, bądź zabijających pojedynczych ateistów?

5. Co sądzisz o Janie Pawle II? Osobiście, nie mogę wypowiedzieć się na jego temat, bo jego pontyfikat zakończył się, gdy miałem 4 lata (równo, bo dziwnym trafem zmarł dokładnie w dzień moich czwartych urodzin). Mam wrażenie, że media skutecznie odciągnęły ludzi od jakichkolwiek obiektywnych osądów na jego temat, z miejsca czyniąc go osobą natchnioną i nieskazitelną. Tak jak dajmy na to Clint Eastwood jest częścią amerykańskiej mitologii narodowej, uosabiając wszystkie cechy wzorcowego Amerykanina – siłę, męstwo i wierność zasadom – tak moim zdaniem częścią polskiej mitologii narodowej i napompowanym wzorem idealnego Polaka jest w świadomości ludzi JPII – głęboko wierzący, patriota. I jakakolwiek krytyka pod jego adresem jest w naszym kraju równoznaczna z samobójstwem. Widać wcale nie zrobiliśmy kroku na przód od czasów, gdy boskim wcieleniem nazywany był nieomylny i zawsze sprawiedliwy Towarzysz Stalin.


6. http://www.filmweb.pl/film/Teraz+i+w+godzin%C4%99+%C5%9Bmierci-2017-783711 – to nie jest pytanie, ale widząc to zachciałem wyrzucić komputer przez okno.

7. Wspomniałem już na wstępie, że jestem w rodzinie jedyną niewierzącą osobą i nieustannie toczę bój o sprawy religii z rodzicami, używając przy tym między innymi Twoich argumentów. Czy uważasz, że naprawdę powinienem przekonywać rodziców do tego, że żadnego Boga nie ma, czy może pozostawić ich z ich przekonaniami na zawsze. Po prostu boję się, że po czterdziestu paru latach życia według określonych zasad i przekonań, ich nagła zmiana mogłaby spowodować załamanie psychiczne. Z drugiej strony, nie dają mi spokoju, przykładowo sposób wypowiedzi mojej matki o homoseksualistach (obrzydzenie, poczucie wyższości a przede wszystkim jakieś wyjęte z najgłębszej dupy świata stereotypy) oraz naiwność ojca. Wiem, że jesteś raczej średnio odpowiednią osobą do doradzania mi w takich kwestiach, ale zakładam, że jednak możesz mieć w tym temacie jakieś doświadczenie.

8. Drugie i ostatnie pyatnie bezpośrednio o mnie. Dotyczy ono moich dziadków, którzy nie wiedzą, że jestem ateistą, a w związku ze zbliżającym się bierzmowaniem, z pewnością tylko umocnią w sobie obraz mnie jako gorliwego katolika, którym do 14 roku życia faktycznie byłem. A oto pytanie: Jak i kiedy powiedzieć im prawdę? Przecież nie będe utrzymywać ich w nieświadomości, aż do ich śmierci, przecież nie ochrzczę dzieci i nie będę przez te wszystkie lata poświęcał godziny tygodniowo na siedzenie w kościele tylko ze względu na nich. Rodzice surowo zabraniają mi mówienia im o swoich poglądach, argumentując to możliwością ich załamania oraz długotrwałego próżnienia. I wnioskując po opowieściach niektórych moich kolegów, którzy wprost powiedzieli swoim dziadkom: "NIE WIERZĘ W BOGA", jest to całkiem prawdopodobne.

9. I wreszcie ostatnie pytanie, a za razem to, które zrodziło się w mojej głowie jako pierwsze. Otóż w swoich filmwebowych postach wielokrotnie udowodniłeś negatwyne skutki działania religii – oduczanie zdolności krytycznego myślenia, zwyrodnienie moralności, powierzanie największych problemów nieistniejącej sile, bezsens wielu cierpień – jasne, ze wszystkim się zgadzam. Populizm Kościoła Katolickiego i odciąganie ludzi od pozania prawdy o własnym wyznaniu, również ciężko nazwać mi czymkolwiek dobrym. Zastanówmy się jednak, czy w dzisiejszym społeczeństwie chrześcijaństwo, a raczej jego wybielony obraz faktycznie jest nam jedynie kulą u nogi. Wydaje mi się, że nie. Dla wielu ludzi to właśnie przynależność do określonej wspólnoty i wspólne modlitwy są źródłem sensu życia, nadają im poczucie misji i czynią ich o wiele szczęśliwszymi. W tym temacie polecam film "Mistrz" z 2012 roku, w którym wyjaśnione jest, że wiara nawet w największe absurdy, może wyciągać nas z depresji, że często to oddanie się iluzji może być dla nas jedynym ratunkiem. I jak najbardziej rozumiem argument, że wspólnoty, które nadają sens naszemu życiu nie muszą mieć żadnego związku z religią, że nie tylko modlitwa może nas zjednoczyć. Ale dla wielu nas jest to faktycznie jedyne źródło ratunku, przed totalnym załamaniem się. Weź na przykład ludzi głęboko cierpiących, głodujących, umierających z przeświadczeniem, że zmarnowali swoje życie...Czy naprawdę nie lepiej dla nich aby do końca pozostali w wierze w Jahwe, Zeusa, Spidermana czy Latającego Potwora Sphagetti, o ile tylko działa to dla nich jak środek znieczulający lub motywujący? I abstrahuje już nawet od tego, że religia może działać również jako demotywacja do wygrywania w życiu, bo według Biblii i tak liczy się jedynie to co po śmierci, więc wszystkie nasze niezwiązane z Bogiem sukcesy, (jak zwycięstwo w rozgrywkach sportowych) przestają mieć jakiekolwiek znaczenie.

Nie ukrywam, że bardzo chciałbym uzyskać odpowiedź na wszystkie z powyższych pytań, bo jesteś w zasadzie jedyną "znaną mi" osobą, od której mógłbym je usłyszeć. Na koniec, już poza głównym zestawem: Kto wywarł największy wpływ na Twój światopogląd związany z religią?

Przeczytaj co w poście niżej napisałem.

Przestałem odpisywać, bo Twoje pytania zaczęły dzielić się na powtarzalne, albo nacechowane impertynencją wynikającą z Twoich nad/niedo-interpretacji, albo banalne. A to sprawia, że odpowiadanie Tobie spadło daleko od czołówki rzeczy, na które muszę rozdzielać swój ograniczony czas.

Ad1. Co to ma do rzeczy? Jak Ci się będzie chciało, to znajdziesz te informacje.

Ad2. Napisałem gdzieś, że wierzę że taki argument znajdę? Projektujesz na mnie swoje nieuprawnione konkluzje, a potem chcesz żebym Ci je wyjaśniał.

Ad3. Nie wiem.

Ad4. Słabo szukasz. Poza tym różnica wynika z tego, że chrześcijaństwo przez stulecia było wystawione na ateistyczną myśl humanistyczną, która odciągnęła je od jego barbarzyńskich korzeni. Wpływ, którego Islam był pozbawiony. To też było mówione w moich postach wielokrotnie.

Ad5. Rozumiem, że 16-latkowi takie przemyślenia wydają się odkrywcze, ale ja naprawdę mam lepsze rzeczy do roboty, niż powtarzanie banałów, czy odpowiadanie po raz n-ty na te same pytania, na które odpowiedziałem Ci już w korespondencji prywatnej (vide: kolejne pytania).

Ad7. Po części pytasz o bzdurę bez związku z moją działalnością „czy powinienem przekonywać ich, że żadnego boga nie ma”, a po części o to samo, o czym już rozmawialiśmy. Masz swój rozum – oceń sytuację, zadziałaj i ponieś konsekwencje, dobre czy złe.

Ad8. Po co ja Ci odpowiadałem na maile, skoro w kółko pytasz o to samo? Żałuję, że odpowiadałem na maile.

Ad9. ►►► Ale dla wielu nas jest to faktycznie jedyne źródło ratunku, przed totalnym załamaniem się. Weź na przykład ludzi głęboko cierpiących, głodujących, umierających z przeświadczeniem, że zmarnowali swoje życie…

Jeżeli uważasz, że to jedyne źródło ratunku, to się nim ratuj. Albo poczekaj jeszcze kilka lat, aż wyrobią Ci się bardziej przemyślane sądy n/t rzeczywistości.


►►► Na koniec, już poza głównym zestawem: Kto wywarł największy wpływ na Twój światopogląd związany z religią?

Tatuś Muminka.

Impactorze a co sądzisz o tym filmie: Demony seksu - ks. Piotr Glas, egzorcysta znajdziesz go na YT na kanale RCS TV
Ja naliczyłem się tam z 8 absurdów, a oglądałem tylko kawałek. Na dodatek egzorcysta wyszedł na pieprzonego sadystę, który CHCE aby demony były TORTUROWANE i nie kryje tego. Taka chrześcijańska miłość bliźniego. Jest to też w dużej mierze gra na emocjach i zastraszanie widzów:

,,Będziesz się masturbował to opęta cię szatan" , ,,Nie wierzysz w Dżizysa to uznasz szatana za swojego pana, nawet jeśli w niego też nie wierzysz" ;)

"Przestałem odpisywać, bo Twoje pytania zaczęły dzielić się na powtarzalne, albo nacechowane impertynencją wynikającą z Twoich nad/niedo-interpretacji, albo banalne. A to sprawia, że odpowiadanie Tobie spadło daleko od czołówki rzeczy, na które muszę rozdzielać swój ograniczony czas."

Krótko mówiąc użytkowniku "meczyki" - przeszkadzasz wielkiemu Impactorowi. On jest narcyzem (domaganie się specjalnego traktowania, poczucie wyższości nad innymi, przypisywanie sobie zasług etc) i jeśli nie kadzisz mu tak jak ten z czerwonawym avatarem to jesteś dla niego nikim.

Ciekawostki o impactorze są dostępne na stronie Tygodnika Powszechnego, tutaj fragment tekstu.
http://wklej.eu/index.php?id=bebeed2711

Na pewno wszyscy są ciekawi, czy istnieją teiści którzy potrafią odeprzeć argumenty impactora. Na pewno każdemu wydaje się, że impactor ma rację w swoich ateistycznych wywodach.

Ciekawe jest to, że dostał okazję na forum ŚFiNiA do wykazania swoich racji. Najlepsze, że uciekł z tematu i od 12 maja nie
odpisuje. Wg mnie ŚFiNiA to najlepsze w polskim necie forum apologetyczne, a impactor zwiał z tematu.

Niestety nie mogę wstawić linka do ŚFiNii, ale wpiszcie sobie w Google "Jaka racjonalność śfinia" i wam pojawi się wątek z impactorem.

NIE MA teistów, którzy byliby w stanie odeprzeć argumenty impactora ani w Polsce ani w Watykanie. Aczkolwiek Ciebie jako tzw. wiernego nie interesuje utrzymywanie wierzeń prawdziwych, tylko utrzymywanie wierzeń w chrześcijaństwo/islam/jakąś inną mitologię. Dlatego jesteś stronniczy i za takowych teistów pewnie omyłkowo uznałeś idiotów pokroju KOMpromila. Impactor porzucił ich, bo jak ktoś słusznie zauważył to jak gra z gołębiem w szachy:

Poprzewraca pionki, nasra na szachownice i cieszy się że ,,wygrał". Owce takie jak ty biorą to za druzgocące zwycięstwo, nad ateistą. W rzeczywistości to już dawno przestało być śmieszne, to jest żałosne. Dyskusje można by ciągnąć jeszcze przez 100 lat, tylko po co impactorowi znowu robić szuwara teistą. Oni i tak kłamią w żywe oczy, że rozłożyli go na łopatki.

PS: Życzę ci szybkiego usunięcia się z populacji PARAFIANINIE.

To wejdź i się przekonaj. Ale widzę że zamiast sprawdzić wolisz powyzywać. Jak typowy gimboateista z problemami w dojrzewaniu. Impactor to tylko kolejny neoateistyczny klon. Może trochę bardziej chory.

Czytałem parę miesięcy temu. Żałosne. Gdybym był na miejscu imactora to dałbym sobie spokój po 5/6 postach. Ich argumentacja nie różni się niczym od argumentacji domorosłego apologety i niczym od zawodowych łowców owieczek ;) Te same błędy logiczne. Dyskutować z niektórymi ,,obrońcami słowa bożego" to już nawet nie wypada i impactor zdaje sobie z tego sprawę. A tak w ogóle gimboateista z problemami dojrzewania to ULUBIONY CHOCHOŁ TEISTÓW. Nie masz już co odpowiedzieć. Może w 2013 roku jeszcze by to miało sens, ale... stary TERAZ w 2017 to ja mam 19 lat i mi ich zdecydowanie nie ubywa.

PS. Odezwał się ten co nie wyzywa od neoateistycznych klonów. Skąd ci się w ogóle wziął ten klon ja się pytam...

Ehhh stwierdzam ostatnimi czasy, że te dyskusje na filmebie są niskich lotów :( albo się z nich wyrasta, miłego dorastania chłopcze ;-)

One ZAWSZE były niskich lotów. Głównie za sprawą trolli, ale też co mniej rozgarniętych teistów. Wiem, że ci się to nie spodoba, ale chyba najwyższy poziom od 2012 roku konsekwentnie utrzymują ateiści, na czele z impactorem. Może ma on nieco zbyt radykalne poglądy na temat aborcji i ew. homoseksualizmu, ale obydwa te tematy tutaj byłyby offtopem.

PS. Wybierz swój NAJSILNIEJSZY argument, że to ten a nie inny bóg (jeśli w ogóle jakiś) jest tym prawdziwym, a ja postaram się go obalić niezależnie od impactora, Boguniemiła i reszty starszych starzem, czekam...

Tak z ciekawości: jakie są te moje radykalne poglądy n/t aborcji i homoseksualizmu?

Jeśli bardzo chcesz wiedzieć to ja jestem raczej zwolennikiem polskiego prawa aborcyjnego i jestem uprzedzony do adopcji przez homomałżeństwa. Ale teraz interesuje mnie co innego. Parę dni temu jeden z członków mojej rodziny zginął w wyniku upadku z 3 piętra. Sekcja wykazała, że to był prawdopodobnie wypadek ale istnieje też podejrzenie samobójstwa. On był chrześcijaninem z KrK. No właśnie chodzi mi o to, że może wiesz jak to jest z samobójcami według ich (KrK) współczesnej doktryny. Dawniej chyba bezwarunkowo lądowali w piekle. Dalej tak jest czy może coś się zmieniło? Czy są jakieś konkretne cytaty biblijne w tej sprawie, czy może to wolna amerykanka i najpierw uznali za grzech śmiertelny coby owce nie wpadały na pomysł szybszego przeniesienia się do krainy wiecznego orgazmu , a jak postęp moralny był zbyt duży to musieli zmienić? Czy czynniki takie jak depresja/popieprzenie umysłowe łagodzi ewentualnie ten grzech? Czy jeśli ktoś się zrzuci z okna, ale np na ułamek sekundy przed śmiercią pożałuje tej decyzji to coś to zmieni. No i czy w ogóle samobójcę da się jeszcze jakoś (w ramach doktryny Krk) uratować przed piekłem? Byłbym wdzięczny gdybyś podał źródła najlepiej polskojęzyczne, ale ewentualnie jak takich nie ma to mogą być angielskie, choć wolałbym polskie. Nie ukrywam też, że zależy mi na czasie, bo w sobotę pogrzeb i jakby co to nie chcę żeby było za późno na jakieś tam przepychanie siłą do raju. Jeśli możesz to proszę odpowiedz na każde z tych pytań tak szybko jak się da. Piszę to z troski o resztę rodziny, nie znaczy to, że przekonałem się o prawdziwości piekła/nieba. Pozdrawiam.

Wybacz. Napisałem Ci odpowiedź, ale komputer mi się wyłączył (problem z płytą główną), i tekst stracony.

W skrócie: chrześcijaństwo, jak każdy system myślowy nieoparty na faktach, tylko na odczuciach, jest nieskończenie subiektywny i do pogodzenia z absolutnie każdym przekonaniem. Dlatego jeżeli dany chrześcijanin uważa, że samobójcy trafiają do nieba, to tak właśnie jest w jego religii.

Dawno mnie nie było, wpadam prawdopodobnie tylko na chwilkę. Chce mianowicie sprostować pewna kwestię (nieelegancko, bo nie na temat waszej obecnej dyskusji, ale uznaję to za ważne, konieczne do sprostowania jak najszybciej):

"Ale jeżeli przez moje kłamstwo2 prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik?" List do Rzymian 3:7

Impactorze, wklejasz często powyższy fragment, zarzucając chrześcijanom zezwolenie przez Św. Pawła na kłamstwo w imię Boga. Wielka szkoda, że osoba mniemająca się za tak rzetelną, wytykająca innym niekonsekwencje, nie wrzuciła kolejnego wersetu:

" I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara. " List do Rzymian 3:8

Czytając rozdział 3 od początku, wynika jasno, iż mówi on o tym, że grzech człowieka, głoszącego prawdę bożą, nie znieważa tej prawdy. Że Bóg jest ponad ograniczenia ludzi grzesznych, i ich kłamstwa, przywary nie znieważają bożych prawd.

Przyznam, że sam bywałem (i w dalszym ciagu jestem) ignorantem, i sam dałem się nabrać. Jednak sam widzisz, jak chcesz kogoś edukować, coś przedstawiać, badać, bądź rzetelny i wpierw opanuj temat, zwłaszcza jeśli chcesz obalać coś, co jest tak mocno zakorzenione w społeczeństwie Polskim, jak i w sercach wielu ludzi.

Jeszcze jedna kwestia: dlaczego mierzysz starożytne teksty, ich znaczenie, sposób prezentowania prawd, miarą dnia dzisiejszego, dzisiejszej metodologii oraz sposobu patrzenia na świat?
Pozdrawiam

►►► Impactorze, wklejasz często powyższy fragment, zarzucając chrześcijanom zezwolenie przez Św. Pawła na kłamstwo w imię Boga. Wielka szkoda, że osoba mniemająca się za tak rzetelną, wytykająca innym niekonsekwencje, nie wrzuciła kolejnego wersetu...


Faktycznie, dawno Cię tutaj nie było:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+s%C5%82 abej+fikcji+%28cz.+6%29,2628863?page=17#post_13747931

http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+s%C5%82 abej+fikcji+%28cz.+6%29,2628863?page=18#post_13748091



►►► Jeszcze jedna kwestia: dlaczego mierzysz starożytne teksty, ich znaczenie, sposób prezentowania prawd, miarą dnia dzisiejszego, dzisiejszej metodologii oraz sposobu patrzenia na świat?

Nie rozumiem...

Czy w starożytności prawda/stan faktyczny znaczyła coś innego, niż teraz? Czy w starożytności powiedzenie „zabijaj homoseksualistów” przekazywało jakieś inne znaczenie, niż „zabijaj homoseksualistów”?
Czy w starożytności posiadanie innych ludzi jako własności było dobre? Dokonywanie czystek etnicznych, albo masowych gwałtów? Czy starożytne teksty, mówiąc o płaskości Ziemi, czy o jej powstaniu przed Słońcem, miały na myśli jakieś inne ciało astralne niż to, na którym żyjemy dzisiaj?

Wytłumacz o co Ci chodzi, bo naprawdę nie rozumiem.

Pozdrawiam

>>>Faktycznie, dawno Cię tutaj nie było

Teraz widzę, że wiele przeoczyłem. Przepraszam za zamieszanie i oskarżenia bezpodstawne. Szanuje przyznanie się do błędu, jednak usprawiedliwienie, że nie wydaje Ci się, byś robił to często w przeszłości, możesz sobie darować ;). Jesteś tylko człowiekiem, a żaden człowiek, nie da rady stać cały czas w prawdzie, z powodu swej człowieczej natury (o czym jak na ironię powyższy fragment, nad którym dyskutowaliśmy mówi).

Aż chciałem zadać kilka pytań o Twoją osobę, zwłaszcza o intelektualny, logiczny perfekcjonizm bo niewątpliwie jesteś postacią ciekawą, która wiele może wnieść w życie, w sposób myślenia, szczególnie teistom, w tym i mnie. Jednak byłoby to oderwaniem od wątku na temat zasadności wierzeń w Boga, i pytania te tutaj są nie na miejscu.

Zapytam całkiem poważnie: Gdyby była możliwość zorganizowania dyskusji na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, w Lublinie, z księdzem/ zakonnikiem/ świeckim na temat (tutaj jest szerokie pole do dyskusji), to czy byś chciał pofatygować się osobiście? Znam tutaj kilku wykładowców, może któryś chciałby wziąć udział w takiej intelektualistycznej batalii, albo wskazałby taką osobę.

Dla mnie na przykład, byłoby to świetne doświadczenie i refleksja, oraz nowe spojrzenie.

>>>Wytłumacz o co Ci chodzi, bo naprawdę nie rozumiem.

Chodzi mi przede wszystkim o to, że dawniej, w starożytnych światopoglądach Bóg/bogowie był/byli wpisani w ówczesne rozumienie i rzeczywistość. Coś takiego jak świeckość w zasadzie nie miało miejsca. W związku z tym, coś albo było z godne z wolą boską, albo niezgodne. Dziś, po czasach oświecenia (jeśli mieszam, proszę o sprostowanie), po koncepcji umowy społecznej, ocenia się kategoriami sumienia, i Boga próbuje się wpisać w ogólnie rozumianą moralność (albo go piętnować, bo np. nie pasuje w tym momencie jego czyn do owych zasad moralnych). Problem w tym, że w dzisiejszych czasach zanika agresja i wojowniczość, często prezentowane jako coś złego. Przemiany społeczne, kształtują nową moralność, i próbuje się oceniać przeszłość, tymi nowymi kryteriami. Czy nie jest to błąd?

Nie mówię, że błąd występuje tylko od strony ateistycznej, bo np. jeden ksiądz doktor kiedyś piętnował M. Lutra za to, że poszedł do seminarium mając krew na rękach, bo w pojedynku o kobietę zabił oponenta. Jednak pojedynek o kobietę był konwenansem w tamtym okresie czasowym, ponadto są przypadki świętych, nawróconych morderców.

►►► szczególnie teistom, w tym i mnie.

Ostatnim razem, kiedy rozmawialiśmy, opisałeś powody swojej dekonwersji z teizmu, stania się ateistą. Coś się zmieniło?


►►► Zapytam całkiem poważnie: Gdyby była możliwość zorganizowania dyskusji na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, w Lublinie, z księdzem/ zakonnikiem/ świeckim na temat (tutaj jest szerokie pole do dyskusji), to czy byś chciał pofatygować się osobiście?

Oczywiście.


►►► Dziś, po czasach oświecenia (jeśli mieszam, proszę o sprostowanie), po koncepcji umowy społecznej, ocenia się kategoriami sumienia, i Boga próbuje się wpisać w ogólnie rozumianą moralność (albo go piętnować, bo np. nie pasuje w tym momencie jego czyn do owych zasad moralnych). Problem w tym, że w dzisiejszych czasach zanika agresja i wojowniczość, często prezentowane jako coś złego. Przemiany społeczne, kształtują nową moralność, i próbuje się oceniać przeszłość, tymi nowymi kryteriami. Czy nie jest to błąd?

Nim odpowiem, pytanie wstępne: co wg Ciebie znaczy, że czyn jest moralny, lub niemoralny?

>>>Ostatnim razem, kiedy rozmawialiśmy, opisałeś powody swojej dekonwersji z teizmu, stania się ateistą. Coś się zmieniło?

Tak. Wiara ta jednak nie jest daleka od ciągłego poszukiwania, powątpiewania, umacniania. Takie to właśnie ludzkie stanowisko mnie dopadło. Nie zamierzam jednak nikogo nawracać, gdyż mnie nawróciło moje własne życie. Nie zamierzam robić też pod górkę własnemu życiu. Z chęcią jednak wysłucham wszystkich stanowisk i argumentów, rozważę różne za i przeciw.

>>>Oczywiście

Super to słyszeć. Rozpocząłem się już rozeznawać wśród potencjalnych dyskutantów. Możliwe, że uda się nawet zorganizować jakąś debatę publiczną. Jednak napisz swoją dotychczasową działalność naukową, wykształcenie, kwalifikacje, motywacje, gdyż konieczne jest to, by wiedzieli, z kim będą dyskutować, aby w ogóle do takiej dyskusji doszło. I czy dyskusja ma mieć charakter naukowy czy bardziej publicystyczny. Podejrzewam, że dobrze, jak już znajdę dyskutantów, abyś odezwał się do nich osobiście, tak więc możesz jakiegoś maila podać tu, czy w priv.

PS. mam nadzieję, że się uda, że debata się odbędzie, i że po niej dasz się zaprosić na wino/ kawę/ co tam pijesz.

>>>co wg Ciebie znaczy, że czyn jest moralny, lub niemoralny?

Jakbym miał powiedzieć najprościej, czyn moralny rozumiem jako czyn dobry, zgodny z tzw. prawem naturalnym, z przyrodzoną godnością człowieka. Czy jednak prawo naturalne zawsze było i jest dobrze przez nas interpretowane, stosowane i rozumiane?

Ostatnie pytanie, chciałbym zadać do Ciebie osobiście. Bardzo mnie to ciekawi: Czy czujesz się osobą wolną?

Pozdrawiam

►►► Takie to właśnie ludzkie stanowisko mnie dopadło. Nie zamierzam jednak nikogo nawracać, gdyż mnie nawróciło moje własne życie. Nie zamierzam robić też pod górkę własnemu życiu. Z chęcią jednak wysłucham wszystkich stanowisk i argumentów, rozważę różne za i przeciw.

Chętnie dowiem się, co sprawiło że po swojej poprzedniej wypowiedzi (dostępna w Spisie Treści), ponownie zacząłeś uważać istnienie boga Jahwe i Jezusa za prawdę (bo zgaduję, że to taki teizm).


►►► Jednak napisz swoją…

Napisz do mnie na maila.


►►► >>>co wg Ciebie znaczy, że czyn jest moralny, lub niemoralny?
►►► Jakbym miał powiedzieć najprościej, czyn moralny rozumiem jako czyn dobry, zgodny z tzw. prawem naturalnym, z przyrodzoną godnością człowieka. Czy jednak prawo naturalne zawsze było i jest dobrze przez nas interpretowane, stosowane i rozumiane?

Odpowiedziałeś za pomocą ogólnych i/lub niewiele mówiących terminów. Powtórzę więc pytanie, a Ty spróbuj odpowiedzieć się bez odwoływania się do terminów typu „prawo naturalne”, „dobry” itd.

Co decyduje o tym, że dany czyn jest niemoralny?


►►► Ostatnie pytanie, chciałbym zadać do Ciebie osobiście. Bardzo mnie to ciekawi: Czy czujesz się osobą wolną? 

Zdefiniuj wolność, o jaką pytasz.

>>>Chętnie dowiem się, co sprawiło że po swojej poprzedniej wypowiedzi (dostępna w Spisie Treści), ponownie zacząłeś uważać istnienie boga Jahwe i Jezusa za prawdę (bo zgaduję, że to taki teizm).

Nie trafiłeś daleko od prawdy, aczkolwiek, chcę uzyskać coraz więcej wiedzy w tej materii, weryfikować moje stanowisko, w miarę jak będę zdobywał nową wiedzę - teologiczną, historyczną, naukową. Nie zamierzam jednak za szybko wychodzić przed szereg, bo widzę, jak wiele rzeczy umknęło mi kiedyś przez to, że za szybko postanowiłem iść dalej. Dlatego pytam się też Ciebie, nie zamierzam do niczego przekonywać, bo mnie do wiary nikt nie przekonał. Ja chcę się od Ciebie, jako osoby latami zgłębiającej temat, więcej dowiedzieć.

Naprawdę nie wiem, czy powody zmiany mojego stanowiska będą dla ciebie walentne i/lub interesujące. Mimo to, jeśli naprawdę chcesz możemy pogadać, choć najlepiej byłoby na żywo po tej debacie :D.

>>>Napisz do mnie na maila.

Wysłałem zaproszenie do znajomych na Filmwebie. Przyjmij, to na priv napiszesz mi adres, chyba że wolisz publicznie.


>>>Co decyduje o tym, że dany czyn jest niemoralny?

Nie wiem, dlaczego moja definicja, jest wg. Ciebie niewłaściwa? Ok postaram się prościej, wg ogólnie przyjętej definicji:
(nie)moralny - (nie)właściwy, (nie)dobry.
Moralny czyn nie prowadzi do krzywdy, chociaż niekiedy są sytuacje, kiedy czyn niemoralny zostaje usprawiedliwiony.
Tylko, żeby mówić, o dobru, jako czymś ogólnym, ponadczasowym, potrzebne są właśnie tutaj dodatkowe rozszerzenia, takie jak prawo naturalne. Wtedy czyn dobry będzie zawsze dobry, a czyn zły zawsze zły.

>>>Zdefiniuj wolność, o jaką pytasz.

Wewnętrzną wolność. Wolność uczuć, myśli. Brak wewnętrznego przymusu, perfekcjonizmu, pedantyzmu logicznego czy też intelektualnego. Wolność od czynów, myśli i idei autodestrukcyjnych, na krótszą lub dłuższą metę. Jak chcesz to ten temat można poruszyć na priv, bo dość prywatny.

Jeśli wejdziesz na profil impactora i zjedziesz na sam dół, zobaczysz adres mailowy do niego.

impactoria@gmail.com

Dzięki za wrzucenie mojego emaila do bazy danych spambotów przeszukujących internet za adresami email napisanymi w formie tekstowej bez żadnych zabezpieczeń.
Widzę, że zawsze można na ciebie liczyć w kwestii publikacji prywatnych danych osobowych ;)

Napisałem maila. Tytuł to: "Debata naukowa na KUL - darthbergi". Mam nadzieję, że obgadamy wszystkie szczegóły i uda się skonstruować ciekawy event.

Nie wiedziałem o spambotach, dzięki za zwrócenie uwagi. Wracając jednak do danych osobowych - jesteś osobą publiczną. Godząc się na wywiad z Tygodnikiem Powszechnym, wprost zgodziłeś się na podanie do PUBLICZNEJ wiadomości wiedzy o swoim życiu. Sam osobiście podałeś artykuł na forum i wskazówki, gdzie można odnaleźć pełną wersję tekstu, ponieważ zamazałeś pewne fragmenty. W tym wywiadzie podajesz nawet swój nick i nazwę portalu, gdzie można cię odnaleźć w internecie. To są informacje dostępne dla każdego, więc pretensje możesz mieć wyłącznie do siebie. Nie rozumiem więc twojego płaczu.

"Widzę, że zawsze można na ciebie liczyć w kwestii publikacji prywatnych danych osobowych"
Napisałeś to w taki sposób, jakbym to ja zrobił z tobą wywiad i bez twojej wiedzy udostępnił twoje dane osobowe w internecie. A ty zrobiłeś wywiad z TP i zgodziłeś się na te warunki. Ponadto publicznie powiązałeś swą osobę z kontem na filmwebie. Powtórzę - te informacje są dostępne publicznie. Sam zapraszałeś do zapoznania się z tym wywiadem na łamach Filmwebu, więc nie wiem gdzie tu widzisz problem. Nie podałem twojego imienia i nazwiska, tylko odsyłam do oryginalnego tekstu dostępnego w formie elektronicznej na oficjalnej stronie TP.

Nie zrozumieliśmy się. Nie mam do Ciebie pretensji o, ani problemu z upublicznianiem moich danych z wywiadu.
Śmieszy mnie natomiast to że i w jaki sposób je rozpowszechniałeś, oraz jak to potem argumentowałeś. Było to mocno żałosne, i wyraźnie odbijały się w tym specyficzne i mało atrakcyjnej cechy osobowości.

►►► Naprawdę nie wiem, czy powody zmiany mojego stanowiska będą dla ciebie walentne i/lub interesujące. Mimo to, jeśli naprawdę chcesz możemy pogadać, choć najlepiej byłoby na żywo po tej debacie :D

Rozmowa na żywo w cztery oczy nie przyda się na nic tym, którzy poznali Twoją drogę do tej pory tutaj na forum.
Nie chcesz podzielić się tutaj powodem, który przekonał Cię o tym że teizm jest prawdą, tak jak zrobiłeś to już dwukrotnie w obie strony?


►►► Moralny czyn nie prowadzi do krzywdy, chociaż niekiedy są sytuacje, kiedy czyn niemoralny zostaje usprawiedliwiony.

Ok, czyli czyn niemoralny to taki, który prowadzi do krzywdy człowieka, czyli umniejszenia jego dobrostanu. Czy tak?


►►► Wewnętrzną wolność. Wolność uczuć, myśli. Brak wewnętrznego przymusu, perfekcjonizmu, pedantyzmu logicznego czy też intelektualnego. Wolność od czynów, myśli i idei autodestrukcyjnych, na krótszą lub dłuższą metę.

Dziwne. Za pomocą dwóch słów opisujesz rzeczy diametralnie różne. Dlatego nadal jest mi trudno się do tego odnieść. Być może przynajmniej częściowo rozjaśni Ci to odpowiedź, że jestem kompatybilistą.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompatybilizm

>>>Nie chcesz podzielić się tutaj powodem, który przekonał Cię o tym że teizm jest prawdą, tak jak zrobiłeś to już dwukrotnie w obie strony?

Po prostu, nie wiem czy to zmieni cokolwiek, komukolwiek, gdziekolwiek. Powtarzam, że do takiego stanowiska doprowadziło mnie życie, nie forum, nie argumenty. Nie sądzę też, aby ktoś pieczołowicie śledził moją drogę tu na forum, która nie powinna mieć jednak większego znaczenia w świetle obiektywizmu. Aby dobrze poznać czyjeś stanowisko, trzeba poznać jego historię, na wielu płaszczyznach, nie tylko forumową pisaninę.

Zresztą, wyraziłem się jasno wcześniej: to ja chcę się tutaj uczyć od Ciebie. Poznać Twoje stanowisko. Sam mam za mało wiedzy, by próbować komukolwiek cokolwiek przedstawiać.


>>>Ok, czyli czyn niemoralny to taki, który prowadzi do krzywdy człowieka, czyli umniejszenia jego dobrostanu. Czy tak?

W obiektywnym świetle, myślę że tak. Jednak niekiedy czyn niemoralny będzie tym właściwym. Np. zabicie nazisty, aby ten nie zabił niewinnych dzieci, kobiet itp. Chyba każdy się zgodzi z tym, tak teista, jak i ateista. Jak się wybiera między złem a złem, nie wybiera się wcale, jednak to życie zmusza nas, abyśmy jednak wyboru jakiegoś dokonali. Na wojnie każdy przegrywa z moralnością. Niezależnie po której stoi stronie. Jednak, czy mamy potępiać tych ludzi z tego powodu, kiedy stają po stronie wartości, w ich przekonaniu ważniejszej, niż dobro poświęcane?

>>> Za pomocą dwóch słów opisujesz rzeczy diametralnie różne.

Rozwinąłbyś? Nie wiem co masz na myśli.

PS. Odpisałem na maila. Nie poddawaj się Impactorze. Zrobię wszystko co się da, aby chcieli z Tobą gadać! ;)

►►► Po prostu, nie wiem czy to zmieni cokolwiek, komukolwiek, gdziekolwiek. Powtarzam, że do takiego stanowiska doprowadziło mnie życie, nie forum, nie argumenty.
►►► Zresztą, wyraziłem się jasno wcześniej: to ja chcę się tutaj uczyć od Ciebie. Poznać Twoje stanowisko. Sam mam za mało wiedzy, by próbować komukolwiek cokolwiek przedstawiać.

Celem tego wątku jest pytanie, co sprawiło że teista uważasz teizm za prawdę. Takie też jest moje stanowisko. Chcę znać powód, by albo samemu stać się za jego pomocą przekonanym – jeśli powód okaże się dobrym, lub by teista ponownie rozważył swoją pozycję – jeśli okaże się inaczej.


►►► >>>Ok, czyli czyn niemoralny to taki, który prowadzi do krzywdy człowieka, czyli umniejszenia jego dobrostanu. Czy tak?
►►► W obiektywnym świetle, myślę że tak (...)

Ok, czyli zgadzając się na kryterium krzywdy, możemy popatrzeć na dany czyn lub praktykę i obiektywnie ocenić, czy osoby w nią zaangażowane krzywdzą/są krzywdzone. Czy tak?


►►► >>> Za pomocą dwóch słów opisujesz rzeczy diametralnie różne. 
►►► Rozwinąłbyś? Nie wiem co masz na myśli. 

Nie wiem, czy jest po co. Czy moja odpowiedź o kompatybilizmie byłą satysfakcjonująca?
Jeśli nie, i tylko jeśli nie, to czy możesz przeformułować pytanie?

>>> Chcę znać powód, by albo samemu stać się za jego pomocą przekonanym – jeśli powód okaże się dobrym, lub by teista ponownie rozważył swoją pozycję – jeśli okaże się inaczej.

To bardzo fajne, że cały czas poszukujesz. Myślę, że jednak ja również, dlatego nie mogę dać nic obiektywnego, jedynie wyłożyć mój sposób bardzo subiektywny. Wolę tutaj przyjrzeć się temu od strony obiektywnej, dlatego wróciłem tu na forum.

>>>Ok, czyli zgadzając się na kryterium krzywdy, możemy popatrzeć na dany czyn lub praktykę i obiektywnie ocenić, czy osoby w nią zaangażowane krzywdzą/są krzywdzone. Czy tak?

Tak.

>>>Jeśli nie, i tylko jeśli nie, to czy możesz przeformułować pytanie?

Przeformułuje. Nie chodzi mi o wolność na zasadzie wolnej woli. Bardziej o spokój sumienia, życie w zgodzie ze sobą, i motywacje wolne od pychy, perfekcjonizmu, kompleksów, niezgodą z przeszłością?

►►► To bardzo fajne, że cały czas poszukujesz. Myślę, że jednak ja również, dlatego nie mogę dać nic obiektywnego, jedynie wyłożyć mój sposób bardzo subiektywny. Wolę tutaj przyjrzeć się temu od strony obiektywnej, dlatego wróciłem tu na forum.

No więc poznamy ten argument?


►►► Nie chodzi mi o wolność na zasadzie wolnej woli. Bardziej o spokój sumienia, życie w zgodzie ze sobą, i motywacje wolne od pychy, perfekcjonizmu, kompleksów, niezgodą z przeszłością?

Te rzeczy są wpisane w egzystencje człowieka i nikt nie jest od nich w pełni wolny. To jeden z kosztów posiadania inteligencji i samoświadomości.
Możemy co najwyżej ustalać sobie arbitralne normy, że do tego poziomu nasilenia tych cech jest to standard, a powyżej wymaga już przeciwdziałania, np. poprzez psychoterapię.

►►► >>>Ok, czyli zgadzając się na kryterium krzywdy, możemy popatrzeć na dany czyn lub praktykę i obiektywnie ocenić, czy osoby w nią zaangażowane krzywdzą/są krzywdzone. Czy tak?
►►► Tak.

Ok. Czyli skoro nasze kryterium jest uniwersalne – obecność krzywdy – to jest niezależne od czasów i kultury, bo niezależnie od tego co ktoś teraz, lub kiedyś uważał za czyn moralny, my możemy ocenić czy był faktycznie moralny poprzez sprawdzenie, czy był krzywdzący.
Podsumowując - jednak możemy popatrzeć na czyny lub nakazy/regulacje jakichś czynów i obiektywnie ocenić, czy są/były one krzywdzące - czyli niemoralne - niezależnie od tego, czy owe czyny bądź nakazy popełniane były 15 minut temu, czy w czasach biblijnych.

W pierwszym poście zapytałeś:
„dlaczego mierzysz starożytne teksty, ich znaczenie, sposób prezentowania prawd, miarą dnia dzisiejszego, dzisiejszej metodologii oraz sposobu patrzenia na świat?”

Oto odpowiedź.

"No więc poznamy ten argument?"

Darthbergi napisał: 'Powtarzam, że do takiego stanowiska doprowadziło mnie życie, nie forum, nie argumenty. Nie sądzę też, aby ktoś pieczołowicie śledził moją drogę tu na forum, która nie powinna mieć jednak większego znaczenia w świetle obiektywizmu. Aby dobrze poznać czyjeś stanowisko, trzeba poznać jego historię, na wielu płaszczyznach, nie tylko forumową pisaninę.'

Podejrzewam więc, że znowu będziemy mieli do czynienia z argumentem z osobistego doświadczenia.

Haha Kazdy argument trzeba zaszufladkować bezpieczną etykietką <3

>>>Te rzeczy są wpisane w egzystencje człowieka i nikt nie jest od nich w pełni wolny. To jeden z kosztów posiadania inteligencji i samoświadomości.
Możemy co najwyżej ustalać sobie arbitralne normy, że do tego poziomu nasilenia tych cech jest to standard

Czy zatem idea doskonałego, absolutnego, miłosiernego i opiekuńczego Boga, nie jest standardem na tyle wysokim, że zaakceptowana w pełni i uczciwie, podnosi poprzeczkę na tyle wysoko, że człowiek obleczony swoimi problemami, kompleksami, pychą, nigdy do niej nie doskoczy? Że problemy te nie przełamią ani nie zdominują człowieka? Że będzie on mógł wieść życie w prawdzie, albowiem zniosą się filtry stworzone przez ułomności, pychę, zawiść, nienawiść? Że nawet będąc on naukowcem, nigdy nie wysunie pochopnie żadnej teorii, i nauka będzie mogła cały czas się rozwijać, ponieważ zawsze będzie coś absolutnego nie do odkrycia na samym końcu? I to byt, który jest nie do zdefiniowania, a zatem można go pominąć na drodze logicznych wnioskowań? Czyż nie jest tak, że paradoksalnie chcąc być jak najbliżej prawdy, utrzymując jak najmniej twierdzeń fałszywych, znosząc fałszywe, lub "fałszywe" twierdzenie o istnieniu Boga, aby być jak najbliżej prawdy, narażasz się na obniżenie poprzeczki własnej pychy, ułomności i ignorancji, które to od prawdy cię oddalają? Czyż nie jest tak, że ta wiara, idąca w parze z miłością i intelektem, ale nie wiara arogancka, ślepa czy bezkrytyczna wobec samej siebie, czyż nie jest tak, że ta właśnie wiara wzbogaca życie człowieka, a nie stanowi jego ułomność? I czyż nie jest to rzecz, której nie osiągniemy ideą ateistyczną?

>>>Podsumowując - jednak możemy popatrzeć na czyny lub nakazy/regulacje jakichś czynów i obiektywnie ocenić

Ten wniosek wyprowadziłeś na podstawie mojego wnioskowania, aby mi unaocznić własny tok myślenia. Sam uważasz że moralność jest sytuacyjna (przynajmniej tak twierdziłeś na pewnej konferencji naukowej). Tak więc i ja Cię o coś zapytam: czy w takim razie nie jest tak, że powinniśmy wstrzymać się z pochopną oceną czynu, właśnie przez to, że został on popełniony w innym kontekście kulturowym, społecznym, światopoglądowym, a nie 15 minut temu?


>>>No więc poznamy ten argument?

W moim przypadku bardziej pasowałoby słowo "powód". O ile logika obala argumenty, czy może obalić powody?

Sorry, że się wetnę. Uważam, że logicznie można oceniac zdania, które mają wartość logicznę. Takie stwierdzenia jak "kocham Bożenkę", "myślę, ze jutro będzie padać" albo "wierzę w Boga" nie podegeają ocenie logicznej.

"Kocham Bożenkę" - tu zależy od definicji miłości, jaką przyjmiemy, ale dążąc do definicji, która mogłaby zasłużyć na miano najogólniejszej i najbardziej uniwersalnej, proponuję, by nazwać miłość postawą pełną rozsądnego i budującego altruizmu, empatii, zdolności do poświęcenia, nie odznaczającej się egoizmem.

Czy możemy ocenić, że rzeczywiście kogoś kochamy? Wydaje mi się, że cały problem leży w tym, czy możemy być sędzią we własnej sprawie, czy możemy mieć wgląd w swoje własne osobiste pobudki, i stwierdzić, że to, co je formuje, to rzeczywiście miłość. Po drodze trzeba byłoby pokonać szereg mechanizmów obronnych, lub utrudniających nam drogę, jak trauma, wyparcie, stronniczość. Zresztą, i tak nie wiedzielibyśmy, czy jest to miłość, dopóki nie nadeszły by kolejne próby tej miłości.

Odnoszę wrażenie, że tak naprawdę próbując opisać to zjawisko, możemy opisać i klasyfikować co najwyżej sposób, w jaki będziemy realizować ową miłość - postawę, bo każda próba ujęcia miłości w ramy logiczne, odrywa nas od intuicji, która zazwyczaj dobrze nam podpowiada, ale się jej nie słuchamy :D.

"Wierzę w Boga" - możemy stwierdzić, czy uznajemy coś za prawdę, czy za fałsz. Czy jednak wiara powinna być sprowadzona do deklaracji (uważam, że istnieje x,y lub z)? Każdy system religijny bazujący tylko na wierze z czasem rodził fanatyków, morderców, antyludzkich zwyrodnialców. Zaryzykował bym stwierdzenie, że wiara dojrzała, mieści w swoich ramach postawę miłości, oraz zdroworozsądkowy samokrytycyzm.

Swoją drogą, ciekawi mnie, jak Impactor zapatruje się na rolę intuicji w naszym życiu? I nie chodzi mi tutaj tylko o dochodzenie do prawdy, bardziej o sposób życia, postępowania, wskazówkę, gdzie teraz powinienem być i czym się zajmować?

►►► Czy zatem idea doskonałego, absolutnego, miłosiernego i opiekuńczego Boga, nie jest standardem na tyle wysokim, że zaakceptowana w pełni i uczciwie, podnosi poprzeczkę na tyle wysoko, że człowiek obleczony swoimi problemami, kompleksami, pychą, nigdy do niej nie doskoczy?

Nie rozumiem pytania. Owszem, skoro teiści wymyśli sobie tak wysoki standard boga, że nawet bóg nie jest w stanie go spełnić (logicznie sprzeczne atrybuty), to również człowiek nie może tego osiągnąć.

►►► Czyż nie jest tak, że paradoksalnie chcąc być jak najbliżej prawdy, utrzymując jak najmniej twierdzeń fałszywych, znosząc fałszywe, lub "fałszywe" twierdzenie o istnieniu Boga, aby być jak najbliżej prawdy, narażasz się na obniżenie poprzeczki własnej pychy, ułomności i ignorancji, które to od prawdy cię oddalają?

Nie. Jest odwrotnie. To właśnie porzucenie tego jest obniżaniem poprzeczki własnej pychy, ułomności i ignorancji: „My wiemy, więc nie szukajcie innych odpowiedzi! To wszechdoskonały i wszechmocny stwórca wszechświata! I w dodatku to MY jesteśmy centrum jego stworzenia i na jego podobieństwo!”


►►► Czyż nie jest tak, że ta wiara, idąca w parze z miłością i intelektem, ale nie wiara arogancka, ślepa czy bezkrytyczna wobec samej siebie, czyż nie jest tak, że ta właśnie wiara wzbogaca życie człowieka, a nie stanowi jego ułomność?

Nie.


►►► czy w takim razie nie jest tak, że powinniśmy wstrzymać się z pochopną oceną czynu, właśnie przez to, że został on popełniony w innym kontekście kulturowym, społecznym, światopoglądowym, a nie 15 minut temu?

Czy jesteśmy zdolni do określenia, że dany czyn był krzywdzący?


►►► W moim przypadku bardziej pasowałoby słowo "powód". O ile logika obala argumenty, czy może obalić powody?

Doszedłeś do wniosku, że istnienie boga Jahwe jest faktem, tak? A dochodzenie do wniosku podlega logice.

>>>nawet bóg nie jest w stanie go spełnić (logicznie sprzeczne atrybuty), to również człowiek nie może tego osiągnąć.

Zatem odrzucasz jakąkolwiek możliwość istnienia jakiejkolwiek transcendencji/transcendentalności w jakiejkolwiek możliwej formie?



>>>„My wiemy, więc nie szukajcie innych odpowiedzi! To wszechdoskonały i wszechmocny stwórca wszechświata! I w dodatku to MY jesteśmy centrum jego stworzenia i na jego podobieństwo!”

To co podajesz, jest przykładem ignorancji i zaślepienia, tudzież zabobonu, bardzo zaściankowych poglądów, nie wiary. Między fenomenem wiary a fenomenem głupoty nie można postawić znaku równości, co niestety próbujesz zrobić. Odsyłam do słownika do pojęć: "wiara" oraz "głupota", bo po tym wpisie i wielu innych, widzę, że mylisz pojęcia :)

>>>Nie

Spoko.

>>>Czy jesteśmy zdolni do określenia, że dany czyn był krzywdzący?

To bardzo ciekawe, bo zastanawiam się jak godzisz 2 stanowiska, które propagujesz:

1) Ideał społeczny, gdzie społeczeństwo utrzymuje jak najmniej wierzeń fałszywych

2) Moralność sytuacyjną - w której to czyn uważany za zły, przestaje być uważany za zły, kiedy prowadzi do dobra. (Np. kłamstwo, które ma uratować 10 osób ;))

Wskazuje to na to, że wg. Ciebie w idealnym społeczeństwie MUSZĄ znajdować się twierdzenia fałszywe!

PS. tutaj dochodzi jeszcze kwestia spojrzenia holistycznego - skąd wiesz, że dane kłamstwo, mówione w dobrej wierze, mające doprowadzić do dobrych rzeczy, w perspektywie czasu, nie doprowadza za pomocą związku przyczynowo-skutkowego do rzeczy złych? I nie mówię, że wiara czy religia stanowi tu wyjątek ;)

>>>Doszedłeś do wniosku, że istnienie boga Jahwe jest faktem, tak? A dochodzenie do wniosku podlega logice.

Sytuacja się pokomplikowała :D. Ciągnie mnie do wiary, ale i chcę poznawać rzeczywistość oraz wszystkie twierdzenia tej wiary umysłem. Myśleć. Żyć szczęśliwie i celowo, ale i być blisko prawdy. Być może wiara chrześcijańska pomaga mi dorastać, jak wiara dzieci w św. Mikołaja? Jednak ostatnio odżyło też krytyczne i analityczne spojrzenie. Na chwilę obecną dążę do tego, aby mieć jak najmniej uprzedzeń i szufladek, nie powiem, że zero, bo prawdopodobnie wiązałoby się to z nieposiadaniem jakichkolwiek poglądów.

Człowiek moralny dokonuje wyborów. Trwa wojna, możesz opowiedzieć się po którejś stronie, albo po żadnej, widząc bezsens sytuacji. Ale czy twoja postawa wpłynie wtedy na cokolwiek?

Pozdrawiam serdecznie

Hejka :)

Chciałbym cię zapytać: Czym dla ciebie jest sceptycyzm, i co o nim sądzisz na chwilę obecną (gdy rozważasz naturę i wartość wiary itp.)?

I jeszcze co myślisz o racjonalizmie rozumianym jako wykorzystywanie integralnej funkcji świadomości, stosowanie zasad do konkretnych faktów, uznanie metod indukcji i dedukcji i szanowanie, akceptowanie rzeczywistości?

Czy myślisz o wierze religijnej jako o sposobie na życie, psychologicznym triku, metodzie podnoszenia poczucia własnej wartości, mniejszym źle...? :)

Siema :)

>>>Czym dla ciebie jest sceptycyzm, i co o nim sądzisz na chwilę obecną (gdy rozważasz naturę i wartość wiary itp.)?

Im więcej czytam, zgłębiam, analizuję, tym bardziej stwierdzam, że jest to niezwykle ważny element w dochodzeniu do prawdy. Jest to spojrzenie poddające krytyce, analizie dane twierdzenie.
Uważam jednak, że jeśli coś w danej chwili się sprawdza, a nie mamy przesłanek, by sądzić, że to jest niewłaściwe i złe, nie powinniśmy tego odrzucać, co najwyżej modyfikować.

>>>I jeszcze co myślisz o racjonalizmie rozumianym jako wykorzystywanie integralnej funkcji świadomości, stosowanie zasad do konkretnych faktów, uznanie metod indukcji i dedukcji i szanowanie, akceptowanie rzeczywistości?

Im więcej się dowiaduję, tym bardziej stwierdzam, że racjonalizm jest podstawą badania rzeczywistości, ale też podstawą przetrwania. Już tyle osób zginęło przez głupotę że to baja :D

https://www.youtube.com/watch?v=0oADR3pL1As

>>>Czy myślisz o wierze religijnej jako o sposobie na życie, psychologicznym triku, metodzie podnoszenia poczucia własnej wartości, mniejszym źle...? :)

Widzę tutaj zasadniczo dwie kwestie:

1) Jedyna znana mi koncepcja idei absolutnej sprawiedliwości (teraz abstrahuję od nieba, piekła czy tego typu, bardziej mam na myśli coś co wyrówna zjawisko powszechne w naturze, jakim byłoby coś na wzór Schopenhauerowskiego pesymizmu).

2) Widzę tutaj coś, co zarówno bogatemu jak i biednemu, ślepemu i głuchemu, zdrowemu i kalece, może dać nadzieję, wprowadzić miłość, ulokować "gdzieś" wszystkie lęki, wątpliwości, strach , niepewność (nawet te przed dalszym poznawaniem świata), oraz nasycić się tym może każdy do woli :).

Dużo jeszcze przede mną do poznania i do zreflektowania, ale na razie koncepcja wiary, Boga, a także świadomość związku przyczynowo-skutkowego w całym wszechświecie, dają spokój, i można wziąć głęboki wdech, przed kolejnym skokiem w odmęty niezbadanego :D.

Siemka!

>>> a nie mamy przesłanek, by sądzić, że to jest niewłaściwe i złe,

...A nie mamy przypadkiem takich przesłanek w kwestii wiary, oraz budowania sobie na jej fundamentach swojego poczucia wartości/wewnętrznego spokoju itd.?

Moim zdaniem... nie warto. Są tysiąckroć lepsze sposoby, o fundamentach opartych na rozumie i praktyce świadomego życia.

>>>Widzę tutaj coś, co zarówno bogatemu jak i biednemu, ślepemu i głuchemu, zdrowemu i kalece, może dać nadzieję, wprowadzić miłość, ulokować "gdzieś" wszystkie lęki, wątpliwości, strach , niepewność (nawet te przed dalszym poznawaniem świata), oraz nasycić się tym może każdy do woli :).

Pewnie. Ale te wszystkie pozytywne rzeczy można osiągnąć bez wiary religijnej, będzie się wtedy silniejszym. Pokażę ci na przykładzie:

Osoba A nie boi się już i nie przejmuje swoją pracą, ponieważ znajduje pocieszenie w codziennej modlitiwie. Czuje obecność boga i od niego uzależnia swoje samopoczucie i - co najważniejsze - swoją skuteczność w wykonywanym zawodzie. Póki trwa w wierze, będąc przekonanym o tym, że ma boga za swoimi plecami programuje nieświadomie swój sukces, osiąga pozytywne rezultaty itd.
Ale wszystko to, co pozytywne zwisa na jednym pojedynczym sznurze - wierze religijnej, czyli wierzeniu utrzymywanym bez ŻADNYCH racjonalnych podstaw.
Jestem ciekaw jak dla ciebie to brzmi - bo dla mnie to wygląda jak spacer po linie na wysokości bez zabezpieczenia, i do tego po linie którą bardzo łatwo jest przepiłować.

Osoba B natomiast również już się nie boi, i po latach stagnacji i porażek ćwiczy praktykę świadomego życia, asertywność, akceptację samego siebie, odpowiedzialność za siebie, żyje celowo i praktykuje życie prawe.
Osiąga dokładnie takie same rezultaty (jestem przekonany, że lepsze) niż osoba A. Natomiast w tym przypadku nie sądzę, by to wszystko wisiało na jednym sznurze. To wisi na sieci stalowych lin, ponieważ zostało zbudowane na prawdziwej pracy nad sobą.

Która z tych osób lepiej buduje swoje życie? Gdzie tu wartość wiary religijnej? Wiara to placebo dla psychiki, ślepy zaułek dla rozumu, i chwiejna konstrukcja ponieważ nie ma fundamentów w rozumie.

DLATEGO wiara religijna NIEJEST wcale wartościowa.

I ostatnie:

>>> (o sceptycyzmie) Im więcej czytam, zgłębiam, analizuję, tym bardziej stwierdzam, że jest to niezwykle ważny element w dochodzeniu do prawdy. Jest to spojrzenie poddające krytyce, analizie dane twierdzenie.
Uważam jednak, że jeśli coś w danej chwili się sprawdza, a nie mamy przesłanek, by sądzić, że to jest niewłaściwe i złe, nie powinniśmy tego odrzucać, co najwyżej modyfikować.

Czyli warto zawiesić sceptycyzm przy okazji np. wiary w boga, bo wiara w boga się sprawdza jako placebo na zranioną psychikę.
Wydaje mi się, że widzisz w wierze wartość, której wcale tam nie ma. Ta wartość jest zawarta w twoim rozumie.

I, najdobitniej jak potrafię (analogia do budowania psychiki na wierze vs na rozumie):
Fakt, Modlitwa może wyciszyć i spowolnić oddech, co zażegna w chwili kryzyzu twój nagły atak astmy. Jeśli uznasz, że to dzięki interwencji boga przeszedł ci atak, to osiągasz skutek: >>>PRZEŻYWASZ<<<

Również uspokojenie się i świadome spowolnienie oddechu z wiedzą, że to właśnie nalezy czynić w wypadku astmy, zażegna atak. Jeśli uznasz, że to dzięki twojej wiedzy o swojej chorobie, racjonalnym myśleniu w chwili kryzysu, dużej dozy opanowania i wykorzystania umiejętności, to osiągasz skutek: >>>PRZEŻYŁEŚ<<<

A zatem generalnie rzecz ujmując, dwoma metodami osiągnąłeś identyczny skutek! I teraz pytanie do ciebie za 100 punktów: Czy skoro mamy ten sam skutek to możemy wywnioskować, że obie metody są tak samo dobre?

Co sądzisz?

>>>...A nie mamy przypadkiem takich przesłanek w kwestii wiary, oraz budowania sobie na jej fundamentach swojego poczucia wartości/wewnętrznego spokoju itd.?

W drugiej połowie wypowiedzi, do której się odnosisz, jest to wyjaśnione.

>>>Moim zdaniem... nie warto. Są tysiąckroć lepsze sposoby, o fundamentach opartych na rozumie i praktyce świadomego życia.

Twoim zdaniem, a jeśli moim niekoniecznie? Ewentualnie wiara jako dodatek do rozumu, praktyki i świadomego życia?

>>>Pewnie. Ale te wszystkie pozytywne rzeczy można osiągnąć bez wiary religijnej, będzie się wtedy silniejszym. Pokażę ci na przykładzie:

Po tym przykładzie muszę stwierdzić, że mieszasz tutaj wiarę świadomą (taką do której kogoś doprowadziło życie, poszukiwania, i głębsza refleksja) od powierzchownego miernego klepania. Do tego czy wszystko to można osiągnąć bez wiary niestety nie mam żadnych podstaw, by się w jakikolwiek sposób odnieść. Jak masz jakieś dowody lub przesłanki to szczerze chcę je poznać!


>>>Która z tych osób lepiej buduje swoje życie? Gdzie tu wartość wiary religijnej? Wiara to placebo dla psychiki, ślepy zaułek dla rozumu, i chwiejna konstrukcja ponieważ nie ma fundamentów w rozumie.

Lepiej swoje życie buduje osoba C, żyjąca celowo, świadomie, która doszła do wiary ;)

A tak serio nikogo tu na nic nie namawiam. Sam można powiedzieć stoję na rozdrożu wielu dróg i staram się patrzeć na wszystko bez uprzedzeń. Nie widzę sensu walczyć z czymkolwiek (no chyba że poza skrajnie paskudnymi formami zwyrodniałych filozofii, czy światopoglądu).

>>>Czyli warto zawiesić sceptycyzm przy okazji np. wiary w boga, bo wiara w boga się sprawdza jako placebo na zranioną psychikę.


Czyli warto zawiesić sceptycyzm przy okazji np. autobusu miejskiego, że kierowca akurat nie zrobi nam psikusa i nie wjedzie do pobliskiej rzeki. Przy okazji, dzięki za ocenę mego zdrowia psychicznego, teraz nie będę musiał stać w gargantuicznych kolejkach w NFZ ;)

>>>Wydaje mi się, że widzisz w wierze wartość, której wcale tam nie ma. Ta wartość jest zawarta w twoim rozumie.

Jeśli do takiego stanowiska doprowadzą mnie moje poszukiwania, nie będę się tego kurczowo trzymał.

>>>I, najdobitniej jak potrafię (analogia do budowania psychiki na wierze vs na rozumie):
Fakt, Modlitwa może wyciszyć i spowolnić oddech, co zażegna w chwili kryzyzu twój nagły atak astmy. Jeśli uznasz, że to dzięki interwencji boga przeszedł ci atak, to osiągasz skutek: >>>PRZEŻYWASZ<<<

Również uspokojenie się i świadome spowolnienie oddechu z wiedzą, że to właśnie nalezy czynić w wypadku astmy, zażegna atak. Jeśli uznasz, że to dzięki twojej wiedzy o swojej chorobie, racjonalnym myśleniu w chwili kryzysu, dużej dozy opanowania i wykorzystania umiejętności, to osiągasz skutek: >>>PRZEŻYŁEŚ<<<

A zatem generalnie rzecz ujmując, dwoma metodami osiągnąłeś identyczny skutek! I teraz pytanie do ciebie za 100 punktów: Czy skoro mamy ten sam skutek to możemy wywnioskować, że obie metody są tak samo dobre?

Co sądzisz?


Podałeś przykład trochę nic nie mówiący na temat wiary, jej zasadności. Oczywistością jest, że jak ktoś odniesie ranę, będzie robił wszystko, aby zatamować krwawienie, a nie modlił się o zasklepiene ran. Tyle że wiara o której tutaj mówię ma leczyć inne obszary życia, te bardziej "duchowe" :)
Racjonalny świat zostawmy światu racjonalnemu.

Tyle sądzę na ten temat.

Cześć.
Sorki, jeśli odebrałeś jakąś część mojej wypowiedzi personalnie, kompletnie nie o to mi chodziło.
Nie ukrywam, że dość emocjonalnie podchodzę do sprawy wiary jako narzędzia terapeutycznego, komponentu np. terapii uzależnień itp. od kilku miesięcy. W skrócie uważam, że to droga donikąd, ewentualnie wracanie się po własnych śladach, a budowanie czegokolwiek na podstawach bez udziału rozumu może skończyć się... no wiadomo.

>>>Moim zdaniem... nie warto. Są tysiąckroć lepsze sposoby, o fundamentach opartych na rozumie i praktyce świadomego życia.

>>>Twoim zdaniem, a jeśli moim niekoniecznie? Ewentualnie wiara jako dodatek do rozumu, praktyki i świadomego życia?

Wiara wymaga zawieszenia świadomości, więc nie może być komponentem praktyk tej metody.
James Randi w życiu nie zażył żadnej substancji zmieniającej myślenie (nie pije alkoholu, kawy, nie bierze narkotyków, nie pali), właśnie po to by być możliwie najbardziej świadomym.

>>>Pewnie. Ale te wszystkie pozytywne rzeczy można osiągnąć bez wiary religijnej, będzie się wtedy silniejszym. Pokażę ci na przykładzie:

>>>Po tym przykładzie muszę stwierdzić, że mieszasz tutaj wiarę świadomą (taką do której kogoś doprowadziło życie, poszukiwania, i głębsza refleksja) od powierzchownego miernego klepania.

Hmmm...
Czym jest dla ciebie wiara? Jeżeli jesteś otwarty na rozmowę, chciałbym (a pracuję nad sobą w kwestii stylu prowadzenia konwersacji z wierzącymi) od tego zacząć.

>>>Do tego czy wszystko to można osiągnąć bez wiary niestety nie mam żadnych podstaw, by się w jakikolwiek sposób odnieść. Jak masz jakieś dowody lub przesłanki to szczerze chcę je poznać!

Musimy ustalić co znaczy wiara ;)

>>>Lepiej swoje życie buduje osoba C, żyjąca celowo, świadomie, która doszła do wiary ;)

Jak? :) To tak jak zaczynać naukę fizyki od zrozumienia jakie pojęcia kryją się pod literami E, m, c i kwadrat, potem poświęcić X czasu na rozwój wiedzy z fizyki by w pewnym etapie zaawansowanym usystematyzować swoją wiedzę w niezwykły sposób... i przestać uznawać E, m, c za oznaczenia fizyczne.

To jak nauczyć się biegać i robić to pięć lat, po czym z jakiegoś powodu zacząć trenować w glanach.

>>>A tak serio nikogo tu na nic nie namawiam. Sam można powiedzieć stoję na rozdrożu wielu dróg i staram się patrzeć na wszystko bez uprzedzeń.

Ja też. Ale nie ukrywam, że rozum jest dla mnie jakby ponad wszelkimi moimi podziałami.

>>>Nie widzę sensu walczyć z czymkolwiek (no chyba że poza skrajnie paskudnymi formami zwyrodniałych filozofii, czy światopoglądu).

Nawet jeśli dany pakiet wierzeń i/lub zachowań szkodzi dobrobytowi ludzi?

>>>Czyli warto zawiesić sceptycyzm przy okazji np. autobusu miejskiego, że kierowca akurat nie zrobi nam psikusa i nie wjedzie do pobliskiej rzeki.

Oj!
Czyli nie zgadzamy się w definicjach! :)
Założenie, że kierowca najprawdopodobniej dowiezie nas bezpiecznie na domyślny przystanek to nie jest twierdzenie przyjęte na wiarę!!!
Jestem na zdrowej diecie i jem dużo białka. Czy to jest stwierdzenie na wiarę, że białko pomoże mi zbudować mięśnie? Jeśli tak - wyjaśnij czego według ciebie NIE musimy przyjmować na wiarę, a jeśli nie, to proszę powiedz, dlaczego uważasz, że wierzenie w to, iż kierowca autobusu dowiezie nas na przystanek do stwierdzenie oparte na wierze, a to, że białko pozytywnie wpłynie na mój organizm to już nie jest wiara.

>>>Przy okazji, dzięki za ocenę mego zdrowia psychicznego, teraz nie będę musiał stać w gargantuicznych kolejkach w NFZ ;)

Przepraszam raz jeszcze za wycieczki personalne. Chciałem ich uniknąć, ale zachowałem się nieodpowiednio przez emocje. Ot, zawiesiłem świadomość, a teraz praktykuję trzeci filar - czyli odpowiedzialność - przyznając się do kiepskiego stylu ;)

Przepraszam.

>>>Wydaje mi się, że widzisz w wierze wartość, której wcale tam nie ma. Ta wartość jest zawarta w twoim rozumie.

>>>Jeśli do takiego stanowiska doprowadzą mnie moje poszukiwania, nie będę się tego kurczowo trzymał.

Pytanko kontrolne: Czy wiara nie jest tj stanem umysłu? Skoro tak, to może niepotrzebnie zrównujesz niektóre wierzenia i przekonania z wiarą? to taka dygresja.

>>>Podałeś przykład trochę nic nie mówiący na temat wiary, jej zasadności.

? Wiara z definicji nie jest zasadna, chyba że chcesz zrobić rozgraniczenie na względy faktyczne (kwestia prawdziwości) i pragmatyczne.

>>>Oczywistością jest, że jak ktoś odniesie ranę, będzie robił wszystko, aby zatamować krwawienie, a nie modlił się o zasklepiene ran.

Oj, zdziwiłbyś się :D Jak inaczej nazwać setki wiernych, którzy by leczyć swoje nieszczęśliwe okresy w życiu zamiast do terapeuty udają się do kościoła i wykaszlują złe demony w chusteczki aby pozbyć się problemów osobistych? I wiesz co? To działa!

Pozdrówka!!!

►►►>>>nawet bóg nie jest w stanie go spełnić (logicznie sprzeczne atrybuty), to również człowiek nie może tego osiągnąć.
►►►Zatem odrzucasz jakąkolwiek możliwość istnienia jakiejkolwiek transcendencji/transcendentalności w jakiejkolwiek możliwej formie?

?!?
Ignorujesz kontekst tematu rozmowy (który sam wprowadziłeś), przez co nie zrozumiałeś skrótu myślowego.
"Nawet bóg _chrześcijański_ nie jest w stanie go spełnić."


►►► To co podajesz, jest przykładem ignorancji i zaślepienia, tudzież zabobonu, bardzo zaściankowych poglądów, nie wiary. Między fenomenem wiary a fenomenem głupoty nie można postawić znaku równości, co niestety próbujesz zrobić.

Lol. Jeżeli już chcesz mi przypisywać jakieś twierdzenia, to zrób to tak, żebym mógł się z nimi zgodzić. Np:

Wiara niewątpliwie zawiera się w zbiorze „głupota”, ale ten zbiór jest o wiele szerszy niż sama wiara.


►►►>>>Czy jesteśmy zdolni do określenia, że dany czyn był krzywdzący?
►►►To bardzo ciekawe,

Ciekawe jest to, że nie odpowiedziałeś na proste pytanie.


►►► bo zastanawiam się jak godzisz 2 stanowiska, które propagujesz:
1) Ideał społeczny, gdzie społeczeństwo utrzymuje jak najmniej wierzeń fałszywych
2) Moralność sytuacyjną - w której to czyn uważany za zły, przestaje być uważany za zły, kiedy prowadzi do dobra. (Np. kłamstwo, które ma uratować 10 osób ;))
Wskazuje to na to, że wg. Ciebie w idealnym społeczeństwie MUSZĄ znajdować się twierdzenia fałszywe!

Proszę, wyjaśnij tą sprzeczność, bo za głupi jestem żeby ją dostrzec w tym co opisałeś.



►►► skąd wiesz, że dane kłamstwo, mówione w dobrej wierze, mające doprowadzić do dobrych rzeczy, w perspektywie czasu, nie doprowadza (...)

Mamy dobre podstawy by uważać, że w pierwszej kolejności doprowadza ono do uniknięcia krzywdy?
No.
A mamy dobre podstawy by uważać, że w drugiej kolejności doprowadza do krzywdy?
No właśnie.

Daj spokój, przecież możesz to sam przepracować, zamiast rzucać takie pytanie i czekać aż ja to zrobię za Ciebie.


►►► Być może wiara chrześcijańska pomaga mi dorastać, jak wiara dzieci w św. Mikołaja?

Porównując Twoje dzisiejsze posty z postami z 2014 skłaniałbym się raczej ku przeciwnym wnioskom.

Pozdrawiam