Na początek polecimy z humorem, a żebyś trochę rozluźnił gacie po tych 5-ciu latach spiny, podczas krzewienia oświecenia w najgęstszych zakątkach ciemnogrodu:

Przychodzi Impactor do sklepu spożywczego, sprzedawca mówi:
- dzień dobry - na co Impactor odpowiada:
- właśnie popełniłeś błąd logiczny


>>>Ignorujesz kontekst tematu rozmowy (który sam wprowadziłeś), przez co nie zrozumiałeś skrótu myślowego.
"Nawet bóg _chrześcijański_ nie jest w stanie go spełnić."

Rozumiem, że po prostu przepuszczasz zaprezentowany Ci argument na rzecz istnienia Boga/bogów przez sito logiki i sceptycyzmu.

Co do kontekstu, pytałem w poprzednim poście o samą ideę Boga, nie konkretnie Boga chrześcijańskiego.

>>>Wiara niewątpliwie zawiera się w zbiorze „głupota”, ale ten zbiór jest o wiele szerszy niż sama wiara.

Mówisz, że Bóg chrześcijański nie mógłby znaleźć się na wyżynach przytoczonej przeze mnie poprzeczki, jednakże czy jakakolwiek idea jakiegokolwiek Boga, nie mogłaby prowadzić człowieka do porzucenia pychy, ignorancji, strachu, lęku, niezdrowego perfekcjonizmu? Albo przynajmniej podnieść poprzeczkę tych przywar tak wysoko, że człowiek nie doskoczy? Czy taka idea wybrana przez człowieka świadomie, w celu poprawienia własnego bytu, koegzystencji z innymi, byłaby dalej nazywana przez Ciebie głupotą?
Pytam uczciwie, bez żadnych insynuacji, ani ukrytych twierdzeń.

>>>Ciekawe jest to, że nie odpowiedziałeś na proste pytanie.

Już się poprawiamy! Prawdopodobnie zawsze, albo prawie zawsze jesteśmy w stanie stwierdzić obecność krzywdy bezpośredniej.

>>>Mamy dobre podstawy by uważać, że w pierwszej kolejności doprowadza ono do uniknięcia krzywdy?
No.
A mamy dobre podstawy by uważać, że w drugiej kolejności doprowadza do krzywdy?
No właśnie.

Kiedyś podałeś przykład z piekarzem, któremu jak się kradnie chleb by przeżyć, jest to większa wartość moralna (kradzież), niż pozwolenie sobie umrzeć. Dopiero jak piekarz ma jeden chleb, i mu go zabiorę, czyn będzie zły moralnie, ponieważ poświęciłem dobro (życie piekarza) równej wartości, co dobro ratowane (własne życie).

Spróbujmy spojrzeć na to jednak od strony mniej teoretycznej. Żaden człowiek (co przyznałeś wcześniej) nie jest wolny od pychy, ignorancji, emocji, subiektywizmu, rzeczy typowych dla homo sapiens. Wówczas, może doprowadzić to do sytuacji, gdzie ten pierwszy człowiek, który ukradł chleb "zainspirował" kolejnych, podsuwając im ten pomysł. Następni kradnąc chleb doprowadzili do takiego zubożenia piekarza, iż ten w końcu pozostał z chlebkiem samotnym. Ostatni człowiek głodujący ma dylemat "jeśli za***ię ten chleb, człowiek umrze, jeśli nie ja umrę". Wg. tego co twierdzisz, ponosi CAŁĄ odpowiedzialność. Co jednak z tymi, którzy doprowadzili do stopniowego zubożenia piekarza? Co z tym, który stał się inicjatorem ratowania swego życia po przez stopniowe odbieranie dóbr niezbędnych do przeżycia innemu? Czy twierdzisz, że związek przyczynowo-skutkowy i same dociekania logiczne, matematyczne, można sprowadzić tylko do bespośrednich przyczyna-skutek?
Podobnie jak w przypadku zakatowania na śmierć człowieka na ulicy: odpowiedzialność leży po stronie kata, ale czy trzech gapiów jest zwolnionych z odpowiedzialności?

>>>Porównując Twoje dzisiejsze posty z postami z 2014 skłaniałbym się raczej ku przeciwnym wnioskom.

No, skoro skłaniasz się ku temu (stronniczość bierze górę, starzejesz się Impactorze starzejesz :( ) by całe wnioskowanie i sąd o człowieku opierać na kilku forumowych postach to gratuluję postawy ;). Powodzenia w budowaniu rzetelnego społeczeństwa opartego na poddanej gruntownej krytyce prawdzie.

PS. Żebyś tam całkiem nie stwierdził, że Cię zasmucam, przynoszę Ci dobrą nowinę:

http://pracownik.kul.pl/Jacek.Wojtysiak

Gość ponoć jest chętny i nakręcają go takie tematy: filozof-teista. Piszę do niego maila, mam nadzieję, że uda mi się zaczerpnąć tam wiedzy, a potem ewentualnie skonfrontować was.

Pozdro!

►►► Na początek polecimy z humorem, a żebyś trochę rozluźnił gacie po tych 5-ciu latach spiny, podczas krzewienia oświecenia w najgęstszych zakątkach ciemnogrodu

Nie mam na sobie gaci, więc luzu pod dostatkiem.
Żarcik z tej samej półki:

darthbergi staje przed sądem za morderstwo:
- Czy oskarżony przyznaje się do winy?
- Tak, ale to było tydzień temu, a nie możemy oceniać czynu zeszłorocznego wg dzisiejszego kontekstu i postrzegania moralności.


►►► Rozumiem, że po prostu przepuszczasz zaprezentowany Ci argument na rzecz istnienia Boga/bogów przez sito logiki i sceptycyzmu.

Tam nie było argumentu, tylko samo twierdzenie zawierające wykluczające się elementy.


►►► Co do kontekstu, pytałem w poprzednim poście o samą ideę Boga, nie konkretnie Boga chrześcijańskiego.

No to powinieneś to zaznaczyć, bo jesteś chrześcijaninem wierzącym w konkretnego boga i odnoszącym się do niego w poprzednich wypowiedziach. W dodatku użyłeś wielkiej litery, sugerując że odnosisz się do konkretnego boga.


►►► Mówisz, że Bóg chrześcijański nie mógłby znaleźć się na wyżynach przytoczonej przeze mnie poprzeczki, jednakże czy jakakolwiek idea jakiegokolwiek Boga, nie mogłaby prowadzić człowieka do porzucenia pychy, ignorancji, strachu, lęku, niezdrowego perfekcjonizmu?

Pewnie tak. Tak samo, jak idea krasnoludków spuszczających wpierdoI ludziom pysznym i ignorantom. Tylko po co próbować to osiągać takimi nieumocowanym w rzeczywistości ideami, skoro można to samo osiągnąć za pomocą idei umocowanych w rzeczywistości, które w dodatku nie wnoszą ryzyka prowadzenia do czegoś przeciwnego, niż zamierzone (np. ignorancja, pycha, czy odmoralnienie do których często prowadzi idea idealnego boga).


►►► Już się poprawiamy! Prawdopodobnie zawsze, albo prawie zawsze jesteśmy w stanie stwierdzić obecność krzywdy bezpośredniej.

No więc skoro o niemoralności decyduje obecność krzywdy, a jesteśmy w stanie stwierdzić jej obecność w wypadku przykładowego zapisu biblijnego, to znaczy że jesteśmy w stanie stwierdzić niemoralność danego zapisu.



►►► ten pierwszy człowiek, który ukradł chleb "zainspirował" kolejnych, podsuwając im ten pomysł. Następni kradnąc chleb doprowadzili do takiego zubożenia piekarza, iż ten w końcu pozostał z chlebkiem samotnym. Ostatni człowiek głodujący ma dylemat "jeśli za***ię ten chleb, człowiek umrze, jeśli nie ja umrę". Wg. tego co twierdzisz, ponosi CAŁĄ odpowiedzialność. Co jednak z tymi, którzy doprowadzili do stopniowego zubożenia piekarza?

A co ma być? Zubożenie jest mniejszą szkodą, niż śmierć.


►►► Co z tym, który stał się inicjatorem ratowania swego życia po przez stopniowe odbieranie dóbr niezbędnych do przeżycia innemu?

Pierwszy ukradł chleb, żeby przeżyć, a nie rozpocząć projekt którego zamierzeniem jest doprowadzenie do zagłodzenia piekarza. On, jak i każdy z kolejnych kradnących stawał przed osobną, nową sytuacją, w której działa dokładnie to samo równanie:

Czy kradnąc chleb szkoda wyrządzona będzie równa, lub większa od zapobieżonej? Jeśli tak – czyn niemoralny.


►►► Podobnie jak w przypadku zakatowania na śmierć człowieka na ulicy: odpowiedzialność leży po stronie kata, ale czy trzech gapiów jest zwolnionych z odpowiedzialności?

Zrób rachunek szkody i zapobieżenia szkody dla gapiów, to się dowiesz.


►►►>>>Porównując Twoje dzisiejsze posty z postami z 2014 skłaniałbym się raczej ku przeciwnym wnioskom.
►►► No, skoro skłaniasz się ku temu (stronniczość bierze górę, starzejesz się Impactorze starzejesz :( ) by całe wnioskowanie i sąd o człowieku opierać na kilku forumowych postach to gratuluję postawy

Jaka stronniczość? Jakie całe wnioskowanie?
1. Porównuje Twoje posty wyrażające postawę z wtedy do Twoich postów wyrażających postawę teraz - a więc rzeczy porównywalne. Nie ma więc mowy o jakiejś stronniczości.
2. Wypowiadam się na temat tego w którą stronę zdaje się rysować obraz osoby tworzony przez te posty – czyli jedyne źródło informacji, którym dysponuję.
3. Nie napisałem, że teizm czyni Cię niedojrzałym, tylko że gdybym w odpowiedzi na Twoją ocenę wpływu teizmu musiał pokusić się o jakieś wnioski bazując na tak ograniczonym zasobie informacji, to skłaniałbym się w stronę przeciwną, niż ta wskazana przez Ciebie.

Nie wyłapujesz niuansów wypowiedzi, bo przysłania Ci je i zastępuje Twoja pierwsza emocjonalna interpretacja. Trochę dystansu do siebie i refleksji nad czytanymi wypowiedziami pozwoli Ci nie projektować na nie swojego przeżywania.


►►► Żebyś tam całkiem nie stwierdził, że Cię zasmucam, przynoszę Ci dobrą nowinę

Brzmi dobrze, ale myślałem, że te kwestie załatwiamy na mailu.

>>>Nie mam na sobie gaci, więc luzu pod dostatkiem.

Nigdy ich nie nosisz? Pytam całkiem serio, ponieważ mam podstawy przypuszczać, iż masz duży poziom testosteronu, i zastanawiam się, co sądzisz o noszeniu gaci, i wpływie tego na tenże poziom teścia.

Ale kawał był dobry, nie?

>>>No to powinieneś to zaznaczyć, bo jesteś chrześcijaninem wierzącym w konkretnego boga i odnoszącym się do niego w poprzednich wypowiedziach. W dodatku użyłeś wielkiej litery, sugerując że odnosisz się do konkretnego boga.

Odpowiedź zamieszczę z naszej wcześniejszej wymiany zdań:

(Impactor napisał): Chętnie dowiem się, co sprawiło że po swojej poprzedniej wypowiedzi (dostępna w Spisie Treści), ponownie zacząłeś uważać istnienie boga Jahwe i Jezusa za prawdę (bo zgaduję, że to taki teizm).

(Darthbergi napisał): Nie trafiłeś daleko od prawdy, aczkolwiek, chcę uzyskać coraz więcej wiedzy w tej materii, weryfikować moje stanowisko, w miarę jak będę zdobywał nową wiedzę - teologiczną, historyczną, naukową. Nie zamierzam jednak za szybko wychodzić przed szereg, bo widzę, jak wiele rzeczy umknęło mi kiedyś przez to, że za szybko postanowiłem iść dalej. Dlatego pytam się też Ciebie, nie zamierzam do niczego przekonywać, bo mnie do wiary nikt nie przekonał. Ja chcę się od Ciebie, jako osoby latami zgłębiającej temat, więcej dowiedzieć.

>>>Pewnie tak. Tak samo, jak idea krasnoludków spuszczających wpierdoI ludziom pysznym i ignorantom

Brawo! W końcu doczekałem się zaszczytu ulubionej analogii Impactora. Dziwię się, dlaczego nikt tego jeszcze nie powiedział. Aby wnioskowanie przez analogię miało sens cecha przedmiotu x, do którego się odnosimy musi mieć tą samą cechę, co przedmiot y, na podstawie którego przeprowadzamy analogię. Wyjaśnij mi, w jaki sposób idea nieskończoności, pierwszej przyczyny, ostatecznych obiektywnych sądów, czy miłosierdzia, ma wspólne cechy z ideą krasnali, jednorożców, Sauronów, których to opisane cechy są skończone, ograniczone, pojmowalne umysłem?

>>>No więc skoro o niemoralności decyduje obecność krzywdy, a jesteśmy w stanie stwierdzić jej obecność w wypadku przykładowego zapisu biblijnego, to znaczy że jesteśmy w stanie stwierdzić niemoralność danego zapisu.

A czy jesteś w stanie określić, że zawsze będziemy w stanie wskazać, czy dany czyn jest zły/ niemoralny?

>>>Pierwszy ukradł chleb, żeby przeżyć, a nie rozpocząć projekt którego zamierzeniem jest doprowadzenie do zagłodzenia piekarza. On, jak i każdy z kolejnych kradnących stawał przed osobną, nową sytuacją, w której działa dokładnie to samo równanie:

Jednak jesteś świadom tego, że nie ma przypadków we wszechświecie, i każdy czyn prowadzi do kolejnego. Jest to wielka sieć połączeń. Nie mówię o tym, aby każdego obarczać odpowiedzialnością w tej sytuacji, ale żeby dążyć do takiego systemu i światopoglądu, który widzi całą głębię problemu.

Np. to że piszemy sobie teraz na komputerkach w najlepsze, jest niestety okupione tym, że ktoś gdzieś tam cierpi na świecie. Mamy już teraz narzędzia by to zmieniać. Mamy organizacje charytatywne, caritasy i inne. Jednakże chrześcijańska koncepcja grzechu pierworodnego mówi właśnie o tym, i należy ją w takim kontekście rozumieć. To dlatego rzekomo ponosimy odpowiedzialność za naszych pra pra pra pra pra (i tak dalej) dziadków. Bowiem zawsze, często nieświadomie przyczyniamy się do krzywdy.

>>>Czy kradnąc chleb szkoda wyrządzona będzie równa, lub większa od zapobieżonej? Jeśli tak – czyn niemoralny.

To jest patrzenie tylko na bezpośredni skutek czynu. O ile przed sądem jesteśmy w stanie wykazać, że nasz czyn nie doprowadził do śmierci piekarza, to życia nie oszukasz. Prawda jest taka, że przyczyniłeś się do cierpienia i krzywdy drugiej osoby, i przyczyniamy się wielokrotnie i codziennie. Obiektywnie patrząc.


>>>Nie wyłapujesz niuansów wypowiedzi, bo przysłania Ci je i zastępuje Twoja pierwsza emocjonalna interpretacja. Trochę dystansu do siebie i refleksji nad czytanymi wypowiedziami pozwoli Ci nie projektować na nie swojego przeżywania.

Masz rację, zgadzam się tutaj. Powinienem pracować nad emocjonalnością w swoich postach i dystansem do siebie. Jednak ja rozumiem dyskusję trochę inaczej. Ty liczysz na typowo naukową, ja zaś wyrażam siebie po przez emocje, liczy się dla mnie spotkanie z człowiekiem.

Pytanie co do tekstu, nasunięte z całości: Czy uważasz umysł, za coś w rodzaju absolutu? Coś, co może wydać pełny sąd o wszystkim, i jest nieograniczone?

Pytanie osobiste (jeśli uważasz za bezwartościowe, zbyt osobiste nie odpisuj): Czy nie kierujesz się w życiu w ogóle emocjami?

>>>Brzmi dobrze, ale myślałem, że te kwestie załatwiamy na mailu.

Czynnik ludzki jest jednak nieprzewidywalny :D. Jeśli wolisz, możemy ograniczyć się tylko do maila.

►►► Nigdy ich nie nosisz? Pytam całkiem serio

Naprawdę uważasz, że to jest miejsce na rozmowę o tym czy noszę gacie?


►►► Ale kawał był dobry, nie?

Nie. Dobry kawał przerysowuje coś faktycznego. Tamten kawał przerysowuje coś, co miejsca nie ma.


►►► Brawo! W końcu doczekałem się zaszczytu ulubionej analogii Impactora.

Muszę Cię zmartwić. Ulubiona analogia impactora to Muminki, nie krasnoludki.


►►► Dziwię się, dlaczego nikt tego jeszcze nie powiedział. Aby wnioskowanie przez analogię miało sens cecha przedmiotu x, do którego się odnosimy musi mieć tą samą cechę, co przedmiot y, na podstawie którego przeprowadzamy analogię.

I dokładnie z tym mamy tutaj do czynienia. Cechą zarówno krasnoludków spuszczających wpierdoI jak i boga ma być skłanianie ludzi do unikania pychy i ignorancji.
Przedmioty porównywanie nie muszą mieć wszystkich takich samych cech (wtedy byłyby tym samym przedmiotem), tylko te pod względem których są porównywane. Porównujemy działanie (a nie przyczyny działania) i to, czy skuteczność tego działania uzasadnia wiarę.


►►► (…) których to opisane cechy są skończone, ograniczone, pojmowalne umysłem?

Mówimy o krasnalach, które są nieskończone, transcendentne i nieograniczone ;)

Fajnie, że nadałeś temu bogu cechę niepojmowalnego umysłem, dyskwalifikując go jako przedmiot jakiegokolwiek rozważania, poznania oraz unieważniając wszystko, co na jego temat napisałeś :)


►►► A czy jesteś w stanie określić, że zawsze będziemy w stanie wskazać, czy dany czyn jest zły/ niemoralny?

Nie. Tylko co to ma do mojej odpowiedzi? Nic. Przeczytaj raz jeszcze:
„No więc skoro o niemoralności decyduje obecność krzywdy, a jesteśmy w stanie stwierdzić jej obecność w wypadku przykładowego zapisu biblijnego, to znaczy że jesteśmy w stanie stwierdzić niemoralność danego zapisu.”


►►► Jednak jesteś świadom tego, że nie ma przypadków we wszechświecie, i każdy czyn prowadzi do kolejnego. Jest to wielka sieć połączeń. Nie mówię o tym, aby każdego obarczać odpowiedzialnością w tej sytuacji, ale żeby dążyć do takiego systemu i światopoglądu, który widzi całą głębię problemu.

Cieszę się, że uważasz że ostatecznie wszystkiemu winien jest bóg :)


►►► chrześcijańska koncepcja grzechu pierworodnego mówi właśnie o tym, i należy ją w takim kontekście rozumieć. To dlatego rzekomo ponosimy odpowiedzialność za naszych pra pra pra pra pra (i tak dalej) dziadków. Bowiem zawsze, często nieświadomie przyczyniamy się do krzywdy.

?
Jaka była krzywda wywołana przez tych pra-pra-pra dziadków i w jaki sposób Ty przyczyniłeś się do jej powstania?


►►► To jest patrzenie tylko na bezpośredni skutek czynu. O ile przed sądem jesteśmy w stanie wykazać, że nasz czyn nie doprowadził do śmierci piekarza, to życia nie oszukasz. Prawda jest taka, że przyczyniłeś się do cierpienia i krzywdy drugiej osoby, i przyczyniamy się wielokrotnie i codziennie. Obiektywnie patrząc.

Tracisz skupienie i rozjeżdżają Ci się przykłady. Skoro nasz czyn nie doprowadził do śmierci piekarza, a pozwolił uniknąć naszej śmierci, to czyn nie jest niemoralny. Abstrahując od moralności, nawet prawo – które jest czymś innym niż moralność - w ten sposób działa.
Moralność lub jej brak odnosi się do czynów ze świadomością ich konsekwencji. Jeżeli nie masz świadomości konsekwencji, nie jest to czyn niemoralny.

A to, że katolicyzm wpoił Ci poczucie że jesteś z natury winny i musisz za to pokutować, to osobna historia, która jednak nie ma wagi jako argument logiczny.


►►► Jednak ja rozumiem dyskusję trochę inaczej. Ty liczysz na typowo naukową, ja zaś wyrażam siebie po przez emocje, liczy się dla mnie spotkanie z człowiekiem.

No to nie oczekujesz dyskusji, bo dyskusja to jest właśnie spotkanie intelektualne, a wszelka argumentacja bazująca na emocjach zamiast na intelekcie jest przeszkodą w dyskusji. Jeżeli więc szukasz „spotkania z człowiekiem”, a nie „wymiany intelektualnej”, to nie szukasz dyskusji, tylko piwa z kumplem w pubie.


►►► Pytanie co do tekstu, nasunięte z całości: Czy uważasz umysł, za coś w rodzaju absolutu? Coś, co może wydać pełny sąd o wszystkim, i jest nieograniczone?

Oczywiście, że nie.
Dziwne te Twoje pytania.


►►► Czy nie kierujesz się w życiu w ogóle emocjami?

Kolejne dziwne pytanie.
Oczywiście, że się kieruję - w tych obszarach, w których kierowanie się emocjami jest właściwe. Ale za każdym razem, kiedy kieruję się emocjami w dochodzeniu do wniosków, jest to szkodliwym błędem który staram się likwidować.

>>>Naprawdę uważasz, że to jest miejsce na rozmowę o tym czy noszę gacie?

Haha! Pytanie to było prowokacyjne i miało prowadzić do rozmowy o testosteronie. Masz doświadczenie w stawianiu poniekąd prowokacyjnych pytań, ale prowokacji u innych wyczuć się nie starasz?

>>>Nie. Dobry kawał przerysowuje coś faktycznego. Tamten kawał przerysowuje coś, co miejsca nie ma.

Stanowił on swego rodzaju hiperbolę.

>>>I dokładnie z tym mamy tutaj do czynienia. Cechą zarówno krasnoludków spuszczających wpierdoI jak i boga ma być skłanianie ludzi do unikania pychy i ignorancji.
Przedmioty porównywanie nie muszą mieć wszystkich takich samych cech (wtedy byłyby tym samym przedmiotem), tylko te pod względem których są porównywane. Porównujemy działanie (a nie przyczyny działania) i to, czy skuteczność tego działania uzasadnia wiarę.

Wielokrotnie ludzie mówili Ci już, że różnica zachodzi między "bogiem" a "Bogiem". Pisząc z wielkiej litery odnosisz się do bytu absolutnego - transcendentalnego, pierwszej przyczyny, początku i końca, wieczności. Dlatego porównujesz tak łatwo ideę jednego Boga z politeistycznymi bóstwami, i krasnoludkami, gdyż wcale nie polemizujesz tutaj z ideą jednego Boga, z transcendencją. Ty po prostu polemizujesz z tworem literackim, elementem folkloru, i dlatego porównujesz go z folklorem.

Co do krasnoludków, to tak, jakbyś zawężał znaczenie podmiotu, starał się go ubrać w konkretne ramy, formę. Ograniczył ich rolę do bytu kontra-pychy, ignorancji, nie zaś polemizował z tezą istoty ostatecznej, wiekuistej.

>>>Fajnie, że nadałeś temu bogu cechę niepojmowalnego umysłem, dyskwalifikując go jako przedmiot jakiegokolwiek rozważania, poznania oraz unieważniając wszystko, co na jego temat napisałeś :)

Nie zgodzę się z tym, że jeśli coś jest niepojmowalne umysłem, rozważania na temat tego bytu są nieistotne, a choćby, żeby jedynym możliwym do stwierdzenia był wniosek, że ów byt jest niepojmowalny :). To jak czerpanie wody z niewyczerpywanego źródła. Cały czas masz co pić - cały czas masz stymulację. Odkrywając rzeczywistość zbliżasz się ku temu źródłu i stajesz się kimś, a nie tylko przetwarzasz i powielasz.

>>>Nie. Tylko co to ma do mojej odpowiedzi?

Byłem ciekaw. Po prostu.

>>>Cieszę się, że uważasz że ostatecznie wszystkiemu winien jest bóg :)

Możliwe. Możliwe :)

>>>Jaka była krzywda wywołana przez tych pra-pra-pra dziadków i w jaki sposób Ty przyczyniłeś się do jej powstania?

Mówię tu w kategorii koncepcji, nie faktu. Nie chodzi o to, ze ja się przyczyniłem, ale ja zostałem w to uwikłany. Konsekwencje oplątały wszystkich w dół. Pycha, zawiść, głupota, podziały, dyskryminacje. To co robimy, owoce zgarnął następne pokolenia.

>>>Skoro nasz czyn nie doprowadził do śmierci piekarza, a pozwolił uniknąć naszej śmierci, to czyn nie jest niemoralny.

Ależ doprowadził. Wraz z innymi czynami pośrednio.

>>>Abstrahując od moralności, nawet prawo – które jest czymś innym niż moralność - w ten sposób działa.

No prawo to akurat z moralnością się rozmija sporo. Bazuje na wartościach i dobrach osobistych, ale w swojej skodyfikowanej wersji, mocno odbiega od swoich koncepcji naturalnego prawa, niekiedy bardzo mocno (patrz III rzesza - żyd = piec, chyba najsłynniejszy przykład skrajnego pozytywizmu prawniczego). Dlatego bardzo nierozsądne byłoby z punktu widzenia społeczeństwa, dobra ogółu, dobra ludzkiego, ograniczyć prawo to ludzkich ustaleń rozumowych, pragmatyki, odzierając je całkowicie z koncepcji prawa naturalnego. Chodzi nam o to, nie jak prawo działa, ale czemu służy ;).

>>>Moralność lub jej brak odnosi się do czynów ze świadomością ich konsekwencji. Jeżeli nie masz świadomości konsekwencji, nie jest to czyn niemoralny.

Ale my już możemy mieć świadomość tego, ile gówna jest w około, jeżeli tylko dopatrzymy się struktury działającego świata, ludzi, oraz związków przyczynowo-skutkowych. Swoją drogą, jak w takim razie nazywają się czyny złe, ale nie będące popełniane ze świadomością?


>>>A to, że katolicyzm wpoił Ci poczucie że jesteś z natury winny i musisz za to pokutować, to osobna historia, która jednak nie ma wagi jako argument logiczny.

Mój pogląd nie wynika z katolicyzmu, ale w katolicyzmie znalazłem koncepcję, która pasowała do tego, co ustaliłem po przez obserwację rzeczywistości i wnioskowanie na tej podstawie, na tyle, na ile przynajmniej na razie pozwala mi mój stan wiedzy i rozumienia różnych pojęć, koncepcji, zjawisk. Taka koncepcja jest nie tylko w katolicyzmie, jeśli chcesz się już czepiać, ale też poniekąd zawiera ją pesymizm Schopenhauera.

>>>No to nie oczekujesz dyskusji, bo dyskusja to jest właśnie spotkanie intelektualne, a wszelka argumentacja bazująca na emocjach zamiast na intelekcie jest przeszkodą w dyskusji.

Nie miałem na myśli, że argumenty będę budował na emocjach (choć pewnie od tego nie jestem wolny), lecz że jest to oprócz wymiany argumentów dobra okazja, aby coś od siebie dać i coś od kogoś wziąć. Stać się kimś nowym. Mogę spróbować ograniczyć się tylko do intelektualnego pola.

>>>Oczywiście, że nie.
Dziwne te Twoje pytania.

Chciałem wiedzieć. Jakie jest. wg Ciebie prawdopodobieństwo, że:

1) stworzymy system funkcjonowania społeczeństwa bliski ideału?

2) teizm całkowicie z czasem zaniknie?

2b) przestaniemy kierować się wierzeniami fałszywymi?

3) Znajdziesz walentny argument teistyczny?

>>>Kolejne dziwne pytanie.
Oczywiście, że się kieruję - w tych obszarach, w których kierowanie się emocjami jest właściwe. Ale za każdym razem, kiedy kieruję się emocjami w dochodzeniu do wniosków, jest to szkodliwym błędem który staram się likwidować.

Nie jest dziwne. Na tym świecie znajdują się również psychopaci, często są to osoby bardzo inteligentne, które wysoko w życiu zachodzą. Nie są skrępowane balastem emocji. Nie żebym podejrzewał Ciebie, ale nie wmówisz mi, że każdy w życiu emocjami się kieruje :)

Ostatnie pytanie z kategorii dziwne: Jak rozumiesz intuicję? I czy logika i intuicja mogą iść ze sobą w parze?

Człowieku liznąłeś trochę logiki, zachłysnąłes się nie-wiarą w Boga i chcesz teraz obalać WSZYSTKIE argumenty teistyczne. Nie o to chodzi. Ja się uczyłem logiki na wyższej matematycje. Co prawda matematyczna logika niekoniecznie się przydaje w rozmowie. Różnimy się tym, że wiara w Boga nadaje głębszy sens mojemu życiu a Tobie nie.

►►►Człowieku liznąłeś trochę logiki, zachłysnąłes się nie-wiarą w Boga i chcesz teraz obalać WSZYSTKIE argumenty teistyczne. Nie o to chodzi. Ja się uczyłem logiki na wyższej matematycje. Co prawda matematyczna logika niekoniecznie się przydaje w rozmowie. Różnimy się tym, że wiara w Boga nadaje głębszy sens mojemu życiu a Tobie nie.


A jednak na razie twoim głównym orężem w walce ze mną są (subtelne ale jednak) argumenty personalne i odwoływanie się do własnego autorytetu. Zobaczymy co będzie dalej. Może uda ci się mnie nawrócić. To nie powinien być problem, bo póki co daleko mi jeszcze do zadeklarowanego ateisty.

PS. Staraj się używać języka uniwersalnego, tak żeby co bardziej podrzędny (do niedawna) licealista z biol-chemu się połapał. Wiesz nie chcę by potem były wymówki z mojej strony, że nie obaliłem, bo nie rozumiałem argumentów, więc po prostu nie było się do czego odnosić.

PPS. Jeśli nie zrozumiem argumentów tym gorzej dla ciebie, bo argumenty, których nie łapie są dla mnie bezwartościowe, więc dalej pozostanę w pozycji ,,nie wiem"

:) ale ja Cie nie mam zamiaru do niczego przekonywać. Nie wierz sobie albo uwierz, Twoja wola.

Przyjemnie elokwentny post ;)

:D To ty zacząłeś mnie zaczepiać. Ja do ciebie nie pisałem.

►►►:) ale ja Cie nie mam zamiaru do niczego przekonywać.

Cóż za straszliwy los mnie spotkał. Chyba się zesram z rozpaczy...

Zaczepiłem? A to przepraszam. Po prostu zwróciłem uwagę na to, że wydaje Ci się, że pozjadałeś wszystkie rozumy. W dodatku chcesz to udawadniać.

A czym jest pozycja "nie wiem" jeśli nie-przyjęciem twierdzeń teistycznych? To apropo twojego "nie jestem zadeklarowanym ateistą". Chyba, że w tym cytacie chodziło ci o tzw "silny ateizm" czy też "antyteizm".

Zapraszam zatem do dyskusji na śfinii i ciebie, i impactora.
Na razie twoje wypociny to pusta sofistyka.

Wybacz, że dopytam o jakiegoś linka czy cuś. Czy to ten presupozycjonalista ze śfinii?

"Na pewno każdemu wydaje się, że impactor ma rację w swoich ateistycznych wywodach."

Nie każdemu :) nie miałbym aż tak złego mniemania o ludziach i ich podatności na manipulację.

"Na pewno wszyscy są ciekawi, czy istnieją teiści którzy potrafią odeprzeć argumenty impactora."

Przepraszam, ale jakie w ogóle argumenty? Przecież Impactor sam przyznał, że on nie stawia żadnych własnych argumentów.
Jeżeli chodzi o odpowiedzi na bardzo potoczne argumenty za istnieniem Boga na które Impactor odpisuje Dawkinsem (udając, że to jego) to generalnie zgoda - ale co to za osiągnięcie?

"Ciekawe jest to, że dostał okazję na forum ŚFiNiA do wykazania swoich racji. Najlepsze, że uciekł z tematu i od 12 maja nieodpisuje."

Klasyka gatunku. Już o tym pisałem, ale jak Impactor przegrywa to się później zasłania brakiem czasu albo brakiem zainteresowania w dalszej dyskusji.

"Klasyka gatunku. Już o tym pisałem, ale jak Impactor przegrywa to się później zasłania brakiem czasu albo brakiem zainteresowania w dalszej dyskusji."

impactor przegrywa? To sugeruje, że widziałeś jakiś poprawny argument pro-teistyczny, w którym impactor nie wykazał błędów logicznych. Możesz taki/takie wskazać? Dzięki.

Za to ja mogę wklejać linki ;)

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793-225.html

No to teraz wszyscy mogą podpatrzeć dyskusję. Swoją drogą myślałem, że uciekłeś na dobre, a jednak proszę, proszę, nie doceniłem Cię.

Profesor Jordan Peterson odpowiada na pytanie czy wierzy w Boga:

https://www.youtube.com/watch?v=VPIh1xQiuI8

Oczywiście ani Impactor ani jego młody padawan Bogumił nie odpowiedzą ani nie podejmą polemiki.

Lepiej po raz tysięczny zacytować Dawkinsa w odpowiedzi na prosty argument kogoś kto jest mniej doświadczony w dyskusjach.

Peterson rozumie prawdę i inne pojęcia w tak absurdalny sposób, że ciężko zrozumieć o co mu chodzi.

Obnażył to Harris w tej rozmowie:
https://www.youtube.com/watch?v=1gdpyzwOOYY&ytbChannel=Sam%20Harris

Nie powiedziałbym, że biblia jest słabą fikcją, jest dość interesująca pod względem fantazji, choć nie dorównuje w tym mitologii greckiej.
Jest za to bardzo słaba jeśli chodzi o ewentualne źródło zasad moralnych.

Homek, to Ty?
http://www.filmweb.pl/film/Noe%3A+Wybrany+przez+Boga-2014-622318/discussion/Bibl ia+w+5+minut...,2419957?page=3

użytkownik_usunięty nazywał się "homek_2" (z małej litery).

Możliwe, że tak.

Jeśli tak, to Twoja postawa bardzo się zmieniła od tamtego czasu. Czyżbyś nie wierzył już w biblijnego boga?

Nie wierzyłem wtedy, nie wierzę i teraz. Nie zmienia to faktu, że podtrzymuję to, co wtedy napisałem: wszechwiedza i wszechwładza nie wyklucza wolnej woli z prostego powodu. Wszechmogący może WSZYSTKO. Nawet coś, co wydaje się sprzeczne albo niemożliwe. Wszystko to wszystko.

Zdajesz sobie sprawę, że apologeci teistyczni wieki temu porzucili koncept wszechmocy wykraczającej poza ramy logiki i definiują wszechmoc boga jako "to co logicznie możliwe"? Sądzisz, że zrobili to bez dobrego powodu?

Apologeci teistyczni to tacy sami interpretatorzy religii jak każdy, a ich opinia nie jest prawdą objawioną. Wszystko to wszystko.

Wszystko to zbiór czegoś - "czegosiów" czyli czegoś co jest. Natomiast coś co jest sprzeczne logicznie to NIC, którego nie ma... sprzecznosć nie wchodzi w zakres zbioru wszystkiego, bo nie jest czymś tylko "nicem".

Wszystko to wszystko, nie trzeba bawić się w pokręcone "logiczne" uzasadnienia.

Czy wierzysz w istnienie kosmitów? :)

Co rozumiesz przez "kosmitów"?

Istoty pozaziemskie, a niby co innego?

Skoro Twoja definicja kosmitów sprowadza się do "istoty pozaziemskie", to bakterie mieszczą się w tym o co pytasz. Tak, sądzę że istnieją tacy kosmici.

A odnośnie humanoidalnych istot?

Nie.

Witam. Funkcjonujesz tutaj dalej, Impactorze? Mój post z lipca czeka na odpowiedź. Zadałem też prywatne pytanie, i po prostu nie wiem, czy czekań na odpowiedź tutaj i na mailu.

Znalazłem odpowiedź na wiele kwestii, których szukałem w teizmie poza teizmem. Jednak zdałem sobie sprawę, że nie chodzi wcale o teizm czy ateizm, przynajmniej w pierwszej kolejności, ale przede wszystkim o szukanie prawdy, wzmacnianie narzędzi poznawczych i wiedzy. Nie wiem, czy winić system edukacji czy siebie samego, że pomimo szkoły, obecnie dwóch kierunków studiów, tak mało dowiedziałem się na temat, czym w zasadzie jest nauka i jak wygląda jej metoda w prowadzeniu nas do prawdy. Nadrabiam na własną rękę teraz, i wyrażam głęboką wdzięczność, bo między innymi to właśnie te dyskusje ukazały mi, ile nauka znaczy, i że na własną rękę uczyć się trzeba konsekwentnie. Zawsze byłem ciekawy świata i stawiałem pytania, jednak ignorowałem narzędzia i nie byłem ich świadom, takie narzędzia jak sposoby dochodzenia do wniosków, metodologia naukowa.

Zbliża się październik, co za tym idzie, moje spotkania z profesorami, i starania, aby odbyła się wcześniej omówiona konferencja. Potem mam nadzieję, że nie wzgardzisz postawieniem wina, ponieważ uważam tą działalność za przydatną. Pewne "ale" są, mimo tego jako propagator nauki, mi pomogłeś.

Niemniej, chciałbym kontynuować rozmowę o twierdzeniach teistycznych, i ich konsekwencji, aby mieć szerszy ogląd, i znaleźć odpowiedź na pytania: czy istnieją powody, by utrzymywać twierdzenia teistyczne, oraz czy istnieją powody, aby takich twierdzeń się wyzbywać? Czy teizm dla każdego jest zbędny, czy dla niektórych ludzi będzie wręcz konieczny?



Pozdrawiam

Funkcjonuję, niemniej z przerwami. Sądzę, że w tym miesiącu zacznę odrabiać zaległości filmwebowo-mailowe.

PS
Twój awatar zawsze kojarzył mi się z Borg. Jeśli nie wiesz co to, to koniecznie oglądnij http://www.filmweb.pl/serial/Star+Trek%3A+Następne+pokolenie-1987-94665
Nie ma serialu, który lepiej łączyłby aspekty przygodowo-racjonalno-naukowo-humanistyczne.

Ok, dobrze to słyszeć.

>>>PS
Twój awatar zawsze kojarzył mi się z Borg. Jeśli nie wiesz co to, to koniecznie oglądnij

O Borg wiem tyle, że to rasa z universum Star Trek, którego niestety nie miałem jeszcze okazji poznać. Co konkretnie z tego universum polecasz? Bo wiem, że sporo tego jest, wiele sezonów i generacji serialu, oraz kilka filmów.

Natomiast mój awatar pochodzi z:
http://www.filmweb.pl/Zagubiona.Autostrada

Ten thriller zrobił na mnie największe wrażenie ze wszystkich, jakie do tej pory oglądałem. Film ogląda się trochę tak, jakby siedziało się w chorej głowie bohatera, w której miesza się przyszłość, przeszłość, fikcja i rzeczywistość.

>>>> Co konkretnie z tego universum polecasz? Bo wiem, że sporo tego jest, wiele sezonów i generacji serialu, oraz kilka filmów.

Właśnie to, co Ci podałem - seria Star Trek: TNG.

Dzięki. Z chęcią się zabiorę za ST. Jednak, nie oglądając nic z tego universum, nie stracę zaczynając od ST TNG?

Nie. TNG to zarówno świetne wprowadzenie, jak i całość sama w sobie. To najlepsza seria ST. Jeśli Ci się naprawdę spodoba, możesz potem wrócić do ST: The Original Series, ale to seria z lat 60-tych, dla prawdziwych koneserów. Wszystkie inne serie są późniejsze od TNG.

Dzięki. Zacząłem oglądać, i muszę powiedzieć, że mimo momentami ciężkiej jak na dzisiejsze czasy formy od strony wizualnej, to wątki ukazane w serialu są naprawdę warte zapoznania się. Wizjonerskie motywy SF, oraz głębokie humanistyczne dysputy. Na pewno zostanę z nim jakiś czas.

Możesz wypisać jakieś znaleziska archeologiczne, dokumenty itd. na podstawie których wnioskujesz, że Jahwe wywodzi się z politeizmu? Podałeś jedynie źródła, w których bardzo dużo treści, a "esencji" mniej + nie wszystkie są w necie dostępne.

Przejrzałem jeden tekst "Dragon Slayers: Indra, Marduk, Yahweh, and Baal - A Literary Comparison" - A.D. Wayman i jedyne co tam jest na ten temat to tabliczka z Ugarit z kontrowersyjnym napisem "yw", co nie trzeba koniecznie interpretować jako Jahwe.

Co się dzieje z Impactorem, wie ktoś coś?

Nawrócił się i poszedł na pieszą pielgrzymkę na Jasną Górę...

Rogerek, nie zamydlaj oczu wysilonym śmieszkowaniem, kiedy powszechnie wiadomo, że też się martwiłeś o Impactusia ;)*

W sumie masz rację !!! Tacy ludzie też są potrzebni w Bożym planie....

Zgadzam się Rogerku, chociażem pyłkiem jeno, ale intuicyjnie - osobnik inteligentny, myślący samodzielnie i uczciwy intelektualnie, byłby miłą odmianą w "Bożym planie" pośród tzw. "wierzących"...;)

... śpiewając po drodze pielgrzymkową wersje Despacito ( http://www.youtube.com/watch?v=a2ssIkeNooQ ), ale po drodze spotkałem Rogera, pomyślałem "boże, widzisz i nie grzmisz - znaczy że cię nie ma" i wróciłem na forum.

O Chryste - chyba się pochlastam z rozpaczy !!!! BUC is back again !!!!

Tak już abstraCHując od tematów wiary/niewiary "weź se" zmień fotkę w "avatarze/emotce" bo trochę pedalsko w tym sweterku zapiętym "pod szyję" wyglądasz - nie jak "yntelektualysta" ale jak ćwierćinteligent...to tylko taka moja rada, ale trudno co zrobić ???