Racja, za bardzo uogólniłam. Mój błąd.

Chodziło mi właśnie o kwestie sporne i bardziej kontrowersyjne fragmenty, bo to zazwyczaj wokół nich toczą się dyskusje i spory. I jeśli o nie chodzi, to uważam za uczciwsze dosłowne odczytywanie, a nie interpretowanie ich sobie według własnego sumienia, jak się komu żywnie podoba, bo w ten sposób można pokazać, że bóg ma dowolnie upodobane przez nas przymioty, a to niczego nie dowodzi.

Wiadomo, że są w Biblii również fragmenty, które mają w sposób symboliczny czy alegoryczny przedstawić świat, jak choćby przypowieść o siewcy, ale tu chyba każdy czytelnik od razu wie, że ma do czynienia z tekstem, którego nie powinno się brać dosłownie, więc takich rzeczy nawet nie wzięłam pod uwagę.

To zadziwiające jak bardzo niemoralna jest Biblia a jednocześnie jak wielką jest inspiracją tego jak dzisiaj rozumiemy moralność. :)

A może zbyt łatwo nam przychodzi dziś wytykanie niemoralności naszym przodkom? :)

Ha! To zadziwiające, jak bardzo niektórzy współczesne rozumienie moralności przypisuje się Biblii, która zawiera masę stwierdzeń sprzecznych ze współczesną moralnością.

A nie jest tak, że nasza kultura ogrom wiedzy światopoglądowo - filozoficzno - moralnej zawdzięcza Biblii?

"Nasze" poglądy nie są dzisiaj żywcem wzięte z Biblii ale wyrosły w kluturze, na którą Biblia miała kolosalny wpływ.

"która zawiera masę stwierdzeń sprzecznych ze współczesną moralnością."

może sobie zawierać, ale nie zmienia to tego, co powyżej napisałem oraz faktu pozostawania wciąż żródłem inspiracji - bo nawet jeśli z częscią moralności Biblii się dzisiaj nie zgadzamy, to wciąż skłania nas do zadawania pytań o moralność, a to z tych pytań właśnie prawdziwa moralnośc się bierze a nie z gotowych schematów.

Dlatego przykazania Biblijne także powinniśmy traktowac jako wyzwanie dla naszej moralności a nie gotowe wzorce zachowań.

A nie jest tak, że Biblia była pisana przez ludzi, którzy widzieli funkcjonującą wtedy moralność i zawierali w Biblii to, co było w tej współczesnej moralności wg nich najlepsze?

To, o czym Ty mówisz, to coś co religia (szczególnie chrześcijaństwo) robi – religia kradnie ze swojego otoczenia dobre pomysły, po czym przypisuje sobie ich autorstwo. Biblia nie zawiera niczego wartościowego, co nie funkcjonowało wcześniej w społeczeństwach ludzkich. Natomiast to, że nasza współczesna moralność wygląda tak, jak wygląda, w dużej mierze osiągnęliśmy pomimo Biblii, a nie dzięki niej.
Starczy spojrzeć na samo niewolnictwo, które jeszcze w XIX wieku bardzo żywiołowo bronione było przez duchownych za pomocą Biblii, która nie tylko je dopuszcza, pochwala, ale zawiera instrukcje w jaki sposób ludzi zniewalać, znakować i oszukiwać tak, aby nigdy nie mogli stać się wolnymi.

Biblia nie jest jakimś genialnym źródłem moralności, tylko odbiciem tego, jak kulawo moralność rozumieli pustynni nomadzi w epoce brązu, w wielu obszarach mocno zacofani względem innych współczesnych im społeczności. Są tam dobre, ale nieoryginalne elementy, są też elementy absolutnie niemoralne, szkodliwe i niebezpieczne.

Dlatego nazywanie Biblii źródłem inspiracji moralnej jest jak nazywanie rosyjskiej ruletki korzystną formą rozrywki, ponieważ część osób biorących w niej udział przeżywa.

"A nie jest tak, że Biblia była pisana przez ludzi, którzy widzieli funkcjonującą wtedy moralność i zawierali w Biblii to, co było w tej współczesnej moralności wg nich najlepsze?"

Z pewnościa jest tym, ale nie koniecznie tylko tym.

"
To, o czym Ty mówisz, to coś co religia (szczególnie chrześcijaństwo) robi – religia kradnie ze swojego otoczenia dobre pomysły,"

To nie jes tak, że religia kradnie pomysły - moralność jest dorobkiem nas wszystkich, a taka religia jak chrześcijaństwo czy Judaizm, tą moralnośc systematyzują dają mocne punkty odniesienia, religia konfrontuje nas z naszym sumieniem.

"Natomiast to, że nasza współczesna moralność wygląda tak, jak wygląda, w dużej mierze osiągnęliśmy pomimo Biblii, a nie dzięki niej."

Tego nie wiem. Biblia miala tak ogromny wpływ na kształtowanie się poglądów i sposobu myślenia, że obawiam się, że nie da sie swteirdzić co dzisiaj mamy dzięki Biblii a co pomimo Biblii.

Możesz mi przypomnieć fragmenty w których Biblia promuje niewolnictwo? ...

Dla mnie Biblia jest skarbem, dostrzegam w niej i ludzkie i boskie pierwiastki, bez wątpienia jest dla mnie inspiracją, nawet jeśli czasem moja moralność kształtuje się "pomimo", dla mnie i milionów ludzi, którzy żyją i żyli wcześniej, to jest fakt
- a porównywanie jej do rosyjskiej ruletki to juz Twoje zabarwione emocjonalnie skojarzenie.. równie dobrze możesz porównać do tej gry proces edukacji szkolnej albo uczucie miłości ;)

►►► To nie jes tak, że religia kradnie pomysły - moralność jest dorobkiem nas wszystkich, a taka religia jak chrześcijaństwo czy Judaizm, tą moralnośc systematyzują dają mocne punkty odniesienia, religia konfrontuje nas z naszym sumieniem. 

Systematyzuje, patologizuje i deformuje. Daje mocne punkty odniesienia do czynienia dobra, oraz do czynienia zła.

Zapraszam do (ponownej?) lektury:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
dział Ⅱ. Dobro i moralność


►►► Możesz mi przypomnieć fragmenty w których Biblia promuje niewolnictwo? …

To nie są fragmenty, często całe rozdziały.
http://rationalwiki.org/wiki/Slavery_in_the_Bible


►►► porównywanie jej do rosyjskiej ruletki to juz Twoje zabarwione emocjonalnie skojarzenie.. równie dobrze możesz porównać do tej gry proces edukacji szkolnej albo uczucie miłości ;)

Pod warunkiem, że rosyjska ruletka religii ma sześć komór z czego w dwóch są naboje, a rosyjska ruletka edukacji szkolnej ma 100 komór z czego w dwóch są naboje.
Mechanizm argumentu ten sam, co w
„Ja wierzę w Jezusa, tak jak ty wierzysz w Australię – widzisz? Wszystko jest wierzeniem i niczego nie możesz być na 100% pewien!”

Tak, tylko że niektórych rzeczy mogę być pewien na 97%, a prawdopodobieństwo innych jest nieodróżnialne od zera.

"Systematyzuje, patologizuje i deformuje. Daje mocne punkty odniesienia do czynienia dobra, oraz do czynienia zła."

ok.. mogę się nawet zgodzić.. religia to twór niedoskonały - widocznie ludzkośc potzrebowała religii - i to nie jednej - możliwe, że własnie w takiej formie jaka była,
myślę, że dziś wciąż ludzkośc potrzebuje religii ale na pewno nie takiej w wydaniu średniowiecznym,
religi, która służy konfrontacji, stawia człowieka przed pytaniami ezgzystencjalnymi i moralnymi - napewno nie religii, która jest jedynie narzedziem władzy - to wyrządza najwiecej szkody - nie religii, która prowadzi do fanatyzmu..
być może (nie wiem) w jakiejś tam przysżłości nieokreślonej człowiek nie będzie potrzebował juz takiego tworu jak religia aby odkrywać i wyrażać swoją duchowość ,
sądzę, że religia jest nam "dana" - jako dzieciom, którzy potrzebują jej nim dorosną, podobnie jest z prawem, gdybyśmy wszyscy mieli uwewnetrznioną moralność i dbanie o dobro drugiego człowieka, to prawo nie byłoby wgle potrzebne. Ale czy ludzkośc kiedykolwiek dojdzie do tego poziomu? W Każdym bądż razie z pewnością nasze rozumienie i podejście do religii będzie się zmieniało.
Mi osobiście dzisiaj religia jest potrzebna a conajmniej przydatna. Stanowi ona punkt odniesienia (ale nie żródło) dla mojej wiary nie mówiąc o całym ładunku emocjonalnym, sentymencie, tym, ze moje życie jest poprzeplatane wesretami z Biblii i modlitwą :)

►►► dziś wciąż ludzkośc potrzebuje religii ale na pewno nie takiej w wydaniu średniowiecznym, religi, która służy konfrontacji, stawia człowieka przed pytaniami ezgzystencjalnymi i moralnymi

Uważasz, że stawianie człowieka przed pytaniami egzystencjalnymi i moralnymi wymaga łączenia tego jednocześnie z systemu bezpodstawnych i/lub absurdalnych wierzeń, oraz praktyk wokół tych wierzeń zbudowanych? Bo jeśli nie, to po co do tego religia, skoro ten sam cel można osiągnąć (nie tylko również, ale nawet skuteczniej!) za pomocą filozofii, unikając tego co złe w religii.


►►► sądzę, że religia jest nam "dana" - jako dzieciom, którzy potrzebują jej nim dorosną, podobnie jest z prawem, gdybyśmy wszyscy mieli uwewnetrznioną moralność i dbanie o dobro drugiego człowieka, to prawo nie byłoby wgle potrzebne. Ale czy ludzkośc kiedykolwiek dojdzie do tego poziom

Dopiero co zgodziłeś się, że religia nie jest dobrym źródłem moralności, bo obok dobrych rzeczy zawiera również rzeczy wypaczające moralność, a teraz wracasz do punktu wyjścia twierdząc, że jej potrzebujemy do osiągania dobrej moralności.
Nie widzisz w tym sprzeczności?

Skoro to my używamy naszej własnej moralności by ocenić co w religii jest moralne, a co nie, i na podstawie tej oceny przyjąć zawarte w niej rzeczy moralne, i odrzucić niemoralne, to znaczy że religia jest w tej materii kompletnie bezużyteczna, bo i tak my decydujemy co w niej uznajemy za moralne.

Ponownie polecę Ci ten sam dział Spisu Treści, a konkretnie ten punkt:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
②b * Czy religia jest zgodna z wewnętrznym kompasem moralnym? - Dlaczego religia przestaje mieć szkodliwy wpływ na nasza moralność tylko wtedy, kiedy ignorujemy jej nakazy i kierujemy się naszym kompasem moralnym.

Tak już się zgodzilismy, że religia zawiera elementy moralne i niemoralne przynajmniej z punktu widzenia dzisiejszej moralności, ale to nie czyni jej zbędnej. Skoro jesteśmy dzisiaj w stanie oceniać moralnośc lub niemoralność religii naszych przodków tzn ze juz trochę podrosiliśmy. Już nie jesteśmy nieświadomymi powiernikami dogmatów ale umiemy brać z religii to, co w niej dobre a odrzucać to, co złe.

Nie ma sensu usuwać treści wątpliwych moralnie z historii religii natomiast to, co możemy robić to pozbywac się niemoralności z dzisiejszej praktyki religijnej. Proces nie jest łatwy jak wszystkie większe procesy kulturowe.

►►► Skoro jesteśmy dzisiaj w stanie oceniać moralnośc lub niemoralność religii naszych przodków tzn ze juz trochę podrosiliśmy. Już nie jesteśmy nieświadomymi powiernikami dogmatów ale umiemy brać z religii to, co w niej dobre a odrzucać to, co złe.

Na co już odpowiedziałem w przedostatnim akapicie ostatniego postu:

"Skoro to my używamy naszej własnej moralności by ocenić co w religii jest moralne, a co nie, i na podstawie tej oceny przyjąć zawarte w niej rzeczy moralne, i odrzucić niemoralne, to znaczy że religia jest w tej materii kompletnie bezużyteczna, bo i tak my decydujemy co w niej uznajemy za moralne."

Nie jest zbędna ponieważ pozostaje punktem odniesienia. Poza tym religia z przesłaniem moralności dociera (i tak było od pokoleń) w dużo większym stopniu do przeciętnego człowieka niż filozofia czy etyka. Religia nie tylko jest punktem odniesienia (czy wciąż dla wielu źródłem) moralności, pewłni też inne role- tożsamości jako ja, tożsamości jako członka wspólnoty religijnej w mikro i makro skali, no i podstawowa moja ulubiona rola religii - przypomina o Bogu. :)

O mamo. A dopiero co Cię pochwaliłem… :P

1. Punkt odniesienia – coś co pozwala nam odnaleźć właściwą pozycję dzięki temu, że jest niezawodne.
2. Sam zgodziłeś się, że religia nie jest niezawodna, ponieważ równie dobrze może prowadzić do dobra, jak i do zła.

Matematyku!

Jeżeli
A = 1 oraz B ≠ 1 to A ≠ B !!!

Nie składaj ofiary z matematyki na ołtarzu swojej religii!


►Synek: Tatusiu, co to jest?
►Daniello: Kompas z drewna.
►Synek: Tatusiu, tatusiu! Gdzie jest północ?
►Daniello: Sprawdźmy na drewnianym kompasie.
►Synek: On pokazuje tam!
►Daniello: Nie, nie, syneczku. To nie tak. Najpierw musimy sami wiedzieć gdzie jest północ. Potem patrzymy na kompas czy wskazuje we właściwą stronę. Jeżeli nie, to go ignorujemy, bo sami wiemy lepiej. A jeżeli tak, to wtedy powie nam gdzie jest północ.
►Synek: Ahaaaa…
Tato… Następnym razem chcę iść na wycieczkę z tatą Tomka.

Zabawny jesteś.

Choć masz racje wyraziłem sie nieprecyzyjnie. Religia nie może być sama w sobie punktem odniesienia - jako wyznacznik moralności. Natomiast może pomóc nam ten punkt odniesienia gdzieś ustawić - w sobie lub poza sobą. Konfrotuje nas z wieloma pytaniami, podsuwa pewne odpowiedzi, które - o ile potrzebujemy - bierzemy na wiarę, a kiedy potzrebujemy - to je kwestionujemy. :)

Chopie! Co z Tobą?

Powtarzam: punkt odniesienia ma jakąkolwiek wartość TYLKO wtedy, kiedy jest niezawodny. Nie musi być kompletny, ale w tym co pokazuje, MUSI być niezawodny. Bo jeśli nie jest, i trzeba go weryfikować innymi punktami odniesienia, to jest BEZ-WAR-TOŚ-CIO-WY, a więc nazywanie go punktem odniesienia jest po prostu głupie.

Przestań więc powtarzać mantrę o punkcie odniesienia, bo będę musiał Ci napisać kolejną przypowieść z synkiem.

Dasz mi bana? xD

Aczkolwiek z socjologicznego punktu widzenia takie prawo jakie było w Izraelu moglo być najlepsze z możliwych - w swoim czasie uczyniło Izrael potęgą, pomogło zbudować tożsamośc narodową, która przetrwała holokaust.

Sądzę, że przykazanie "nie zabijaj" tzreba traktowac na conajmniej dwu płaszczyznach.
Jedna płaszczyzna to "nie morduj" a druga to "szanuj każde życie" przecież podobnie dzisiaj rozumiemy kodeks karny (szczególnie w tych krajach w których dopuszczamy karę smierci).

Proszę, zademonstruj w jaki sposób zabijanie homoseksualistów, sprzedaż córek w niewolę seksualną oraz niewolnictwo, czyli posiadanie ludzi jako rzeczy, własności - było najlepsze z możliwych oraz warte nakazywania przez dobrego boga.

Nie wiem czy było najlepsze z możliwych i nie jestem w stanie tego na ten moment wykazać. Napisałem, że mogło być. A mogło ponieważ poniekąd się sprawdzało to prawo, jakie było, dało Izraelowi silną tożsamośc narodową itd.. ja nie mówie, że to prawo jest moralnie nieskazitelne.

Po pierwsze – mówisz o dwóch różnych rzeczach. Zaczęliśmy o tym, czy prawo biblijne było moralne, a Ty zmieniłeś temat na to, czy zapewniało sukces Izraelowi.

Po drugie – to celem boga Jahwe było dobro i sprawiedliwość, czy sukces jednego plemienia wszelkim kosztem, gwałtem, mordem i opresją? Albo, albo.

Po trzecie – żydzi faktycznie mają bardzo silną tożsamość moralną, czy i w jakim stopniu jest ona wynikiem prawa mojżeszowego - jest kwestią do dyskusji.

Natomiast nie specjalnie jest co dyskutować w kwestii tego, czy Izrael był narodem/państwem sukcesu. Niewiele jest bardziej zmaltretowanych historią narodów, niż Izrael, który większość swojej trzy-milenijnej historii spędził albo jako pachołek innych narodów, albo rozsiana po całym świecie diaspora, bez własnego państwa.

Podczas gdy inne, starsze narody, np chińskie, rzymskie, greckie, z bezspornie lepszą ówczesną moralnością, trzęsły sporą częścią świata mniej więcej nieprzerwanie od czasu swojego powstania, bądź przez cały czas swojego długiego istnienia. Wg proponowanych przez Ciebie kryteriów powinniśmy przyjąć animistyczne religie chińskie, tudzież konfucjanizm, a nie religię sadystów-nieudaczników (judaizm), czy religię ofiar i niewolników (chrześcijaństwo).

haha dawno nie widziałem aż takiej masakry i zaorania! Jak zwykle dobre argumenty, niestety pewnie jak zwykle nie dotrą do ślepego na logiczny przekaz wyznawcy, no trudno, dobrze, że czytają to także osoby trzecie, dla mnie jest to wyborna rozrywka, czytałem wszystkie Twoje posty i nie trafiłem na żaden błędny logicznie, dziękuję za to wszystko co robisz na tym forum i czekam na więcej, mam nadzieję, że oponenci dopiszą :)

Tak strasznie zostałem zmasakrowany i zaorany, że az sie zmoczyłem. ;P Witaj fanie impactora, tak strasznie się wczytujesz w jego teksty, a nie wiesz, że rozmowa nie polega na oraniu rozmówcy, tylko na wyrażaniu swojego zdania, czy tez przekoania kogoś i próbie bycia przy tym zrozumiałym.
Na pewno nie chodzi tu o pokazywanie kto jest lepszy, ale widzę, że Ty masz takie zapędy, tym gorzej, że te swoje zapędy realizujesz jako kibic.

Chodziło mi o zaoranie Twoich twierdzeń, nie Ciebie. Nie chciałem Cię urazić, zgadzam się co do tego, że dyskusja nie pokazuje(nie powinna) kto jest lepszy, tylko czyje argumenty są lepsze. Nie będę ukrywać, że sposób i forma rozmów Impactora są dla mnie bardzo ciekawe - nie widziałem jeszcze nigdy, a interesuję się tą tematyką już długo(czytam i oglądam po polsku i ang.), tak prostego pokazania oponentowi, że jest dokładnie odwrotnie niż twierdził.
Przepraszam jeśli mój wcześniejszy post został odebrany jako jakaś forma ataku na Twoją osobą, nie było to moją intencją, możliwe, że mogłem lepiej się wyrazić. Cieszę się, że zadajesz pytania i rozmawiasz na forum zachowując przy tym wysoki poziom kultury, bardzo to szanuję, pozdrawiam.

no spoko, sztama ;)

daniello77 jest w porządku.

Poza tym, że zawsze stara się być rzeczowy i kulturalny, to obecnie najstarszy wciąż aktywny uczestnik moich wątków ( http://cya.nz/Weh ). W dodatku zazwyczaj poprawnie przeprowadza większą część procesu wnioskującego, rezygnując z logiki i rozumu dopiero na ostatnim kroku.
To o wiele więcej, niż powiedzieć można o większości moich teistycznych rozmówców.

Jeżeli chcesz go docenić, rzuć okiem na horror, na który niedawno się natknąłem:
http://www.filmweb.pl/film/Noe%3A+Wybrany+przez+Boga-2014-622318/discussion/Bibl ia+w+5+minut...,2419957?page=17#post_14917270

Zauważyłem to wszystko o czym napisałeś. Być może niepotrzebnie wyraziłem się w takim triumfalnym tonie, nie jestem idealny, nie chciałem urazić daniello77, bez którego nie byłoby tu wielu ciekawych tematów, za co jestem mu wdzięczny.

... hmm a co do użytkownika TomasT... no bardzo ciężki przypadek, wyjątkowo oporny nawet na najprostsze argumenty, wydaje mi się, że rozmowa z nim jest stratą czasu, nie da się z niej wyciągnąć żadnej wartościowej treści.

Lazyjones, jeśli faktycznie interesują Cię argumenty za istnieniem Boga i dyskusja to przeczytaj moje wypowiedzi na pierwszej stronie tego tematu.

Impactor nie umiał podjąć z nimi dyskusji, ani ich nie obalił.

Właśie to, czy Izrael jest narodem sukcesu jest bardzo dyskusyjne. Historia Izraela iraz Żydów, to pasmo sukcesów oraz udręk. Nie ma sensu porównywać, czego jest więcej, ale to silny naród.

Bez urazy ale poraz kolejny odnoszę wrażenie, że walczysz z arumentami, ktorych nie wypowiedziałem.

" Wg proponowanych przez Ciebie kryteriów powinniśmy przyjąć animistyczne religie chińskie" Jakie to kryteria? Że najlepsza religia daje najwięszky sukces? A może ja się staram Cie przkonać, że religia Judaistyczno - chrześcijańska jest najlepsza?

Podałem przykład Judejsko-chrzescijaski,m bo rzeczywiscie jest mi najblizszy, ale ja tu nigdzie nie piszę, że Judaizm jako religia jest lepsza niż buddyzm i że wszyscy powinni ją przyjmować. Proszę Cie na przyszlość, żebyś dyskumentował z tym, co mówie, a nie tym, co chcę powiedzieć.

Jestem pewny, że historia narodu Chińskiego jest conajmniej równie ciekawa, co Izraela. Ciekawe również, jakie panowały tam wierzenia przez tysiąc lecia.

A powiedziałem ni mniej ni więcej to, że religia - taka jak Judaizm - miała przemożny wpływ na kształtowanie się narodu, jego rowój i tożsamość nie trudno przecenić tej religi znaczenie.

Przepraszam za błędy ortograficzne, nie daje się edytować :(

- Te! Katolik! Umiesz posmarować kanapkę deficytem budżetowym Norwegii?
- Słucham?! Nie. Oczywiście, że nie... przecież to jakiś absurd...
- Haha! To znaczy, że Twój bóg nie istnieje!

CO?

Tak mniej-więcej wygląda "dowód na nieistnienie Boga" wg udzielających się tu ateistów :)

Ja wiem, że to będzie niezły offtop, ale mimo iż zgadzam się z zasadnością Twojego ateizmu tak argumentacja na temat:

"➍ * Jak ateistyczna moralność sytuacyjna ma się do jedzenia mięsa Wegetarianizm i weganizm"

jest dla mnie śmieszna i naprawdę, naprawdę słaba.

"Białko roślinne nie jest doskonałym zamiennikiem białka zwierzęcego. I nie chodzi tylko o to, że jednostka mięsa daje nieporównanie więcej energii, niż tyle samo pokarmu roślinnego. Wszelkie rzetelne badania naukowe jakie znam, wskazują na to że całkowita eliminacja mięsa jest niekorzystna, i że mięso stanowi wartościowe uzupełnienie zdrowej diety."

Może niekoniecznie tutaj, ale chętnie zapoznałabym się z tymi rzetelnymi badaniami naukowymi wskazującymi, że całkowita eliminacja mięsa z diety jest niekorzystna. Ale takimi serio rzetelnymi, bo z takimi się jeszcze nie spotkałam, a trochę w tym temacie siedzę. Jeśli potrafi się zapewnić sobie zbiór makro i mikroskładników pokarmem roślinnym, to jest to równie zdrowa dieta a niekiedy zdrowsza od tradycyjnej, bo nieobarczona ryzykiem, jakie niejednokrotnie niesie za sobą spożycie mięsa - jak korelacja z większością dzisiejszych chorób cywilizacyjnych - nadciśnieniem, otyłością etc.

"►►► >No tak, ale zjadanie mięsa nieprzetworzonego to nadal zabijanie zwierząt, prawda?
►►► Prawda, dlatego zbędne mordy na czujących istotach wypadałoby powstrzymać.

Zbędne owszem. Natomiast „mordy” celem pozyskania mięsa jako źródła pokarmu o łatwo niezastępowalnej wartości są na miejscu."

O łatwo niezastępowalnej wartości? Proszę, oświeć mnie jaką to cudowną właściwość ma w sobie mięso, której łatwo nie można zastąpić pokarmem roślinnym? Nie znam takiej, która faktycznie występowałaby naturalnie w mięsie, byłaby wartościowa dla organizmu ludzkiego i nie można by jej pozyskać z roślin.

"Mordy" celem pozyskania mięsa jak źródła pokarmu będącego jedynie jedną Z alternatyw zdrowego żywienia NIE są na miejscu. Są wątpliwie etyczne w świecie, gdy na każdym rogu masz sklep z milionem produktów roślinnych, skomponowanie dobrze zbilansowanego posiłku jest stosunkowo proste, a spożycie mięsa wiąże się z bezzasadnym cierpieniem i rzeźnią zwierząt. No chyba że równie spoko jest dla Ciebie zabicie czy skopanie bez powodu psa - bo zupełnie tak samo dzieje się w przypadku krowy czy świni. One nie muszą zginąć, byśmy mogli zdrowo i szczęśliwie żyć.
"Humanitarny ubój" o jakim mówisz to utopia. Wystarczy spojrzeć na ówczesne regulacje i normy, do których ma stosować się przemysł mięsny i mleczny i do których nie stosuje się i tak, bo dokładne, rzetelne sprawdzenie owego "humanitarnego" traktowania zwierząt graniczy z niemożliwym (polecam obejrzeć na ten temat dokumenty, nawet niedawno głośną "Sprawę dla reportera", by zobaczyć, że humanitarny ubój to mrzonka również w Polsce).
Wspomniałeś też coś o samoświadomości zwierząt, więc czy mógłbyś rozwinąć myśl? Skąd pewność, że tej samoświadomości zwierzęta nie mają? Jak ma się do tego fakt, że badania naukowe potwierdzają duże szanse występowania świadomości np. u świń, a skoro jest choćby takie podejrzenie, to niemoralnym byłoby założenie, że jednak tej świadomości świnia nie ma i dlatego można ją całe życie dręczyć, by ostatecznie zjeść. A przynajmniej dla mnie to słabe usprawiedliwienie, skoro istnieją inne opcje.
Poza tym czy nie wystarczy, iż udowodniono, że te zwierzęta czują ból, strach? Czy zadawanie im cierpienia w imię dogodzenia kubkom smakowym jest okej, jeśli zastąpienie tego pokarmem roślinnym może być równie zdrowe i stosunkowo łatwe? Dla mnie oczywistą odpowiedzią jest, że nie, ale widocznie każdy ma inną wrażliwość. Tak samo jak boli mnie znęcanie się nad psem bez powodu, tak traktowanie w ten sposób świni czy krowy jest dla mnie równie złe, bo wiem, że jedyną różnicą, dla której jedne traktuje się gorzej od drugich jest kwestia kultury i wychowania, a więc rzeczy, które nie są dla mnie uniwersalną wartością.

"►►► zbędne mordy na czujących istotach wypadałoby powstrzymać. A co z masowymi mordami na czujących istotach, jakimi są rośliny uprawne?"

Mam nadzieję, że to tylko trolling, bo wydajesz się być zbyt inteligentną osobą, by pisać to na poważnie. Wskaż mi choć jedno badanie naukowe, które mówi o czujących roślinach (a tych o czujących zwierzętach masz akurat na pęczki...). Plus, załóżmy nawet, że twoja teza jest prawdą i co wtedy mamy?
1) I tak generujemy mniej cierpienia, bo z tego co mi wiadomo marchewki czy buraki nie są popędzane kijami, bite, nie żyją w tłoku, nie są transportowane w beznadziejnych warunkach, ani okaleczane, a jedynym momentem, w którym mogłyby odczuć krzywdę, byłoby wyrwanie ich z ziemi. Faktycznie brutalne w porównaniu do przymusowej inseminacji krów, oddzielania cieląt od matek, podrzynania zwierzętom gardeł, przerostu masy u zwierząt, tak że nie mogą ustać na nogach...
2) tak czy siak, jedząc zwierzęta, przyczyniasz się do śmierci i cierpienia roślin, bo, nie wiem, czy wiesz, ale zwierzęta nie żywią się energią kosmiczną, a jedzą inne zwierzęta albo - częściej w przypadku zwierząt hodowlanych - ... tak, no dokładnie, roślinami! Więc żeby zjeść sobie mięso, trzeba nie tylko wyhodować zwierzę, ale także tyle roślin, ile zje twoje zwierzę przez okres wzrostu (czyli pewnie więcej niż rok, a to masa roślin). Tak czy siak weganin generuje mniej cierpienia, bo jest konsumentem pierwszego rzędu.

czy kupa wegetarianina jest zielona? tak się tylko pytam...
P.S. u mnie na wsi pies był na łańcuchu i się go kopało jak ochota przyszła...fajnie było i nadal tak jest - aż se kopnę burka bo mi wolno, bo to MÓJ burek...a wieczorem se zjem golonkę i gówno Ci do tego...

Czy dla katolików serio zadawanie czującym istotom bezsensownego cierpienia jest mniejszym złem niż okłamanie czy obmawianie kogoś (z kłamstwa się spowiadają, z krzywdzenia zwierząt nie)? Boki zrywać nad taką interpretacją dobra i zła.
To brzmi podle. W traktowaniu psa jak swoją własność, jak przedmiot, nad którym można się znęcać nie widzę żadnych powodów do dumy, wręcz przeciwnie. Nadużywanie swojej siły przeciw słabszym jest ohydne i niegodne dobrego człowieka, którym pewnie aspirujesz by być. Ale cóż. Twój Bóg musi być z Ciebie niesamowicie dumny. Oby osądził Cię sprawiedliwie.

poprawiłaś mi humor - dzisiaj skopię burka tak że nie doczołga się do budy - zapewniam Cię że będzie skamlał jak szczenię, a że żyję na zabitej dechami wsi - żadni obrońcy praw zwierząr mu nie pomogą i będę kopał go co wieczór tak jeszcze ze dwa tygodnie

"Czy dla katolików serio zadawanie czującym istotom bezsensownego cierpienia jest mniejszym złem niż okłamanie czy obmawianie kogoś (z kłamstwa się spowiadają, z krzywdzenia zwierząt nie)?"

W Księdze Rodzaju (9) czytamy:

1 Po czym Bóg pobłogosławił Noego i jego synów, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i mnóżcie się, abyście zaludnili ziemię. 2 Wszelkie zaś zwierzę na ziemi i wszelkie ptactwo powietrzne niechaj się was boi i lęka. Wszystko, co się porusza na ziemi i wszystkie ryby morskie zostały oddane wam we władanie. 3 Wszystko, co się porusza i żyje, jest przeznaczone dla was na pokarm, tak jak rośliny zielone, daję wam wszystko.

Przeto można uznać, że tak, nawet jeśli Burek akurat miał być na prima aprilis. Wyjaśniłoby to też czemu ich kompas moralny nie przeszkadza w nazywaniu stwórcy cudu życia (który w większości polega na pożeraniu się nawzajaem, ewentualnie zdychaniu z głodu) "miłością".

" 2 Wszelkie zaś zwierzę na ziemi i wszelkie ptactwo powietrzne niechaj się was boi i lęka."

Ja się zgadzam, że w tych słowach ja nie widzę kochającego opiekuńczego Boga.

Z drugiej strony to niesamowite - ludzkośc dokładnie poszła w tym kierunku - uciskając wszystkie zwierzęta niezmiernie.

Ale moralność chrześcijańska nie polega na kopaniu Burka, to tylko Roger, wyrodna owca, nienawidzi Burka a nazywa to miłością.

P.S. nie mam burka, ale lubię wku/r/wiać nawiedzonych obrońców praw zwierząt i wegetarian...

Psalm 36 Panie! Łaska twoja do niebios sięga, Wierność twoja aż do obłoków.
Sprawiedliwość twoja – jak góry Boże, Prawo twoje – jak głębina niezmierna!
Panie, pomagasz ludziom i zwierzętom.
Jakże cenna jest łaska twoja, Boże!

W czym Pan pomaga zwierzętom?

Dopilnowuje działania praw natury. Bez Boga wszystkie atomy by się rozpadły i nie byłoby witaminy B12? :-( Inaczej.. zapewnia zwierzeciu, ze kiedy jest najedzone i bezpieczne to jest szczęsliwe. Z resztą, kto wie jaki mistyczny kontakt maja zwierzęta z Bogiem. Może obdarza je czasem intuicją - czymś więcej niz instynktem - niczym Aslan obdarzający wybrane zwierzaki głosem i rozumem. Może to właśnie Bóg zrobił z nami?

"Bez Boga wszystkie atomy by się rozpadły"
Gdybym był zebrą rozszarpywaną przez lwa, krokodyla albo hienę to taka wizja bardzo by mi się spodobała. W każdym razie bardziej od alternatywy

Więc na czym polega ta moralność chrześcijańska? Skoro piętnuje się znęcanie nad zwierzętami (kiedyś przestudiowałam sobie katechizm do modlitwy) - to dlaczego nikt się z tego nie spowiada, że przyczynia się do tego znęcania się nad zwierzętami?
W ogóle ludzie to są dziwne stworzenia i te ich quasi-sprawiedliwe prawa:
1) Uprawiaj seks z kozą - wyląduj w więzieniu. Zabij kozę - wszystko spoko.
2) Zabij psa - więzienie. Zabij świnię - wszystko spoko.

"Więc na czym polega ta moralność chrześcijańska? "

To bardzo dobre pytanie.

To, co napisałaś obnaża ułomność nie tyle etyki chrześcijańskiej, ale codziennej etyki w naszym wykonaniu (jako społeczeństwa). W to etyka chrześcijańska sie jakoś wpisuje. W filmie "Pokot" mamy na to przykłady - gdzie ksiądz z ambony nie tylko nie piętnuje ale raczej publicznie pochwala zaciecie do polowania. Zapewne wiąze się to z tradycją polowań zespalającą społeczność - kosztem zwierząt - ale o tym nikt nie chce myśleć. Dobre zagadnienie dla etyków i socjologów. Pomyślę jeszcze nad tym, jak rozumiem "moralność chrześcijańską".

"O łatwo niezastępowalnej wartości? Proszę, oświeć mnie jaką to cudowną właściwość ma w sobie mięso, której łatwo nie można zastąpić pokarmem roślinnym? Nie znam takiej, która faktycznie występowałaby naturalnie w mięsie, byłaby wartościowa dla organizmu ludzkiego i nie można by jej pozyskać z roślin."
- No na przykład witamina B12...

Ale ja nie o tym. Ciekawi mnie inna kwestia związana z ideologią wegetarian, na którą jeszcze nigdy nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi.
Kurczaki, owce, świnie, bydło itd., to wielomiliardowe populacje zwierząt, które nigdzie w naturze nie występują, ani nigdy nie występowały. Jeśli wyeliminujemy mięso z naszych talerzy, to jednocześnie zlikwidujemy wielomiliardowe populacje istnień, czyli zrobimy de facto holocaust miliardów kur, kaczek krów itp.
W krajach trzeciego świata mnóstwo ludzi cierpi z powodu braku pokarmu, wody i in. - czy zlikwidowałabyś ich cierpienie poprzez redukcję populacji tych ludzi? Jeśli nie, to dlaczego chcesz to samo zrobić zwierzętom hodowlanym?
W imię ograniczania cierpienia - holokaust całych populacji? Jakoś mi tu coś zgrzyta cały czas, mogłabyś to wyjaśnić?

Kobalamina jest produkowana przez bakterie, a nie zwierzęta. Próżno więc szukać powodu, dla którego weganin miałby mieć większy kłopot z jej dostarczeniem od mięsojada. Ale ja nie o tym.

"Jeśli wyeliminujemy mięso z naszych talerzy, to jednocześnie zlikwidujemy wielomiliardowe populacje istnień, czyli zrobimy de facto holocaust miliardów kur, kaczek krów itp."

Mała rada: Dodanie "de facto" przed całkiem nieprzystające określenie nie sprawi, że zacznie się ono lepiej kleić. Zbrodnie hitleryzmu nie polegały bynajmniej na wyłączeniu Słowian, Żydów, Romów itd. z puli genowej, tylko na ich fizycznej eliminacji (zwykle w potwornie bolesny sposób)(co pozbawiało niewinnych ich przyszłości) i/lub przymusowej sterylizacji, metodą niewiele lepszą, co wiązało się z nieuprawnioną ingerencją w nietykalność.

Natomiast to do czego doprowadziłby uniwersalny weganizm (choć wolę to nazywać abolicjonizmem) byłoby PRZERWANIEM sztucznego zapładniania tych zwierząt, wydawania na świat w uwłaczające godności warunki i pęcznienia zbioru zabójstw. Równie uwłaczające jest, tak myślę, wydalanie czyichś zwłok do kanału.

"W krajach trzeciego świata mnóstwo ludzi cierpi z powodu braku pokarmu, wody i in. - czy zlikwidowałabyś ich cierpienie poprzez redukcję populacji tych ludzi?"

Redukując populację poprzez kontrolę urodzin - tak. Redukując populację poprzez morderstwa - nie.