Kobalamina jest produkowana przez bakterie, ale w jelitach ludzi i zwierząt (ludzie nie potrafią jej absorbować z własnych jelit) i znajduje się w rybach, mięsie i produktach odzwierzęcych, czyli w tym wszystkim czego nie jedzą weganie. Próżno więc szukać powodu, aby uważać twój wpis za merytoryczny.

[PWN]
"holocaust, holokaust [wym. holokast]
1. Holocaust, Holokaust «zagłada, zwłaszcza prześladowanie i zagłada Żydów europejskich przez hitlerowców w czasie II wojny światowej»
2. «w starożytności: składanie ofiary całopalnej»"

To trochę rozszerzenie znaczenia, przenośnia, lecz... de facto likwidacja wielomiliardowych populacji zwierząt, to ich zagłada, czyli ich holokaust. 

Wybacz, ale nie interesują mnie twoje pouczenia i wypociny, tylko odpowiedź kamili05, która wydała mi się osobą uczciwą intelektualnie, więc wartą poznania jej opinii na temat przeze mnie poruszony, i do której konkretnie skierowałem swój wpis.

Jeśli nie rozumiałes wcześniej moich intencji, to teraz juz wiesz. Jeszcze raz cię więc proszę - nie pisz już do mnie. Z góry dziękuję:)

"To trochę rozszerzenie znaczenia, przenośnia, lecz..."

To trochę manipulacja mająca na celu wywołanie konkretnej reakcji emocjonalnej. A wyginięcie nie jest tożsame z likwidacją nawet de iure.

"Wybacz, ale nie interesują mnie twoje pouczenia i wypociny"

W takim razie nie wyrażaj się o "ideologii wegetarian", bo jak pieprzysz głupoty to się któryś prędzej czy później odniesie.

Heh, "wyginięcie" na skutek... likwidacji wielomiliardowych populacji;D

Na razie to ty manipulujesz i pieprzysz głupoty, więc proszę cię po raz wtóry - odczep się ode mnie trollu, bo nie interesuje mnie twój bełkot. Pojmiesz to wreszcie? Za długo już się szwendam po forach, żeby nie nauczyć się rozpoznawać trolli i żeby wciąż tracic czas na szarpanie się z tego typu osobnikami. EOT

Przyjmując zastój w rozmnażaniu, pierwszymi do likwidacji ostałego inwentarza byliby trupożercy, czyż nie?

Ja, mimo równie długiego włóczęgostwa, nie widziałem jeszcze żeby ktoś odpowiedź na zadane pytanie okrzykiwał mianem trollingu.

Nie odkleisz mi się juz od buta, prawda?

Idź się poskarż mamie albo Konradowi.

Dobra, postaram się jakoś merytorycznie odnieść:

a) witamina B12 - jest potocznie zwana witaminą brudu i produkują ją bakterie, a nie zwierzęta (przynajmniej ściśle rzecz ujmując), ale to prawda, że obecnie można ją znaleźć jedynie w produktach odzwierzęcych, bo zwierzęta ją sobie naturalnie dostarczają - a jak? Faktycznie niektóre za sprawą bakterii żyjących w ich jelitach, inne jedzą odchody albo zanieczyszczone jedzenie. Ciekawostka z tą witaminą jest taka, że gdyby nie obecna era czystości i sterylności żywności, można by sobie pewnie tę witaminę pozyskać, nie jedząc mięsa. Choć tak naprawdę B12 powinni suplementować nie tylko weganie i wegetarianie, ale częstokroć również ludzie na diecie tradycyjnej, jak się bowiem okazuje niedobór B12 dotyka również tych jedzących "wszystko" (zwłaszcza po 60-tce).
Tak czy siak obecnie wiele produktów się fortyfikuje B12 jak mleka roślinne, tofu, w Wielkiej Brytanii też płatki itd. + do tego suplementacja B12 w tabletkach/zastrzykach spełniają swoje role i można trzymać dobry poziom tej witaminy, nie krzywdząc zwierząt, a o to chyba chodzi.

b) "Kurczaki, owce, świnie, bydło itd., to wielomiliardowe populacje zwierząt, które nigdzie w naturze nie występują, ani nigdy nie występowały. Jeśli wyeliminujemy mięso z naszych talerzy, to jednocześnie zlikwidujemy wielomiliardowe populacje istnień, czyli zrobimy de facto holocaust miliardów kur, kaczek krów itp."
co do holokaustu zwierząt - nie jestem pewna, co konkretnie masz na myśli.
To teraz nie ma holocaustu na miliardach istnień? Takiego trwającego non-stop? Takiego pochłaniającego miliony istnień dziennie, co jest poprzedzone niesamowitą eksploatacją zwierząt za życia? Tak czy siak ta zagłada zwierząt trwa, a różnica jest taka, że przez ludzi jedzących mięso ta machina bólu trwa i nie ustaje, bo wciąż jest napędzana zapotrzebowaniem na produkty odzwierzęce, a weganie chcą możliwie największego ograniczenia tego cierpienia - by jak najmniej istot żyło w takich warunkach poprzez stopniowe ograniczanie nadmiernego rozmnażania tych zwierząt, by zredukować ich populację jak najbardziej się da.
Nie-weganie = większy holocaust, bo cykl trwa i w założeniu ma trwać ciągle, więc liczba ofiar wciąż rośnie, weganie = mniejszy holocaust, bo chcą, by wreszcie cykl przerwano.
Myślę, że mimo wszystko lepszym dla zwierząt jest, by się nigdy nie urodziły niż by całe życie spędziły w ciasnej klatce, okaleczane, siłą zapładniane, wciąż wykorzystywane. A przynajmniej ja mając do wyboru niewolnicze życie wypełnione jedynie cierpieniem a nieurodzenie się wybrałabym to drugie.
Jeśli natomiast chodzi Ci o przetrwanie gatunków - są ludzie, którzy traktują krowy, świnie czy kury jak zwierzątka domowe, więc o ich wyginięcie bym się nie bała.

c) "W krajach trzeciego świata mnóstwo ludzi cierpi z powodu braku pokarmu, wody i in. - czy zlikwidowałabyś ich cierpienie poprzez redukcję populacji tych ludzi? Jeśli nie, to dlaczego chcesz to samo zrobić zwierzętom hodowlanym?"
To zupełnie dwie różne sprawy dotyczące podmiotów o innych cechach i będących w zgoła różnej sytuacji, więc nie wiem, jak można to w ogóle porównać. Tu mamy do czynienia z ludźmi, którzy potrafią zdecydować sami o sobie, czy chcą, czy nie chcą żyć, a ich los nie jest z góry przesądzony jak los zwierząt hodowlanych, bo można np. zapewnić im edukację czy przesiedlić, a zwierzęta - zupełnie inna forma niedoli, a wymienione wcześniej próby pomocy tu nie zadziałają. Poza tym ludzie ci nie są traktowani jak towary, które jak wykupisz, to zastąpią je nowymi, bo popyt-podaż. Nie są czyjąś własnością, mającą dawać profity i dla których jedynym realnym zakończeniem cierpienia jest fiasko hodowli przemysłowej, stąd inaczej pomaga się tym, inaczej tym. Dla mnie to sytuacje nie do porównania. A przechodząc do sedna sprawy, a więc odpowiedzi na Twoje pytanie - nie, nie zredukowałabym liczby ludzi w ten sposób, bo jak już mówiłam, im można pomóc w inny sposób.

Uzupełnienie do B12 - te bakterie, które wytwarzają B12 często żyją także w glebie i wodzie, dlatego kiedyś jedząc zanieczyszczoną żywność można było pozyskać B12 również nie jedząc produktów pochodzenia zwierzęcego.
Plus co do tej B12 u zwierząt - zwierzęta, które pozyskują B12 dzięki swoim bakteriom w jelitach mogą to zrobić tylko wtedy, gdy nie brakuje w ich pożywieniu kobaltu. A brakuje. I dlatego - pewnie nie zawsze, ale zdarza się - rolnicy dodają kobalt do paszy dla zwierząt.
Tak więc ani do końca weganie, ani wegetarianie, ani jedzący wszystko nie dostarczają sobie wszystkiego "naturalnie", bo zwierzęta mogły mieć w paszy dodatki paszowe. Ale kwestia naturalności to chyba kwestia drugorzędna, więc tak to już zostawię.

:) Pisałem, ze ja "nie o tym", ale widzę, że ciebie z kolei bardzo poruszył ten problem witaminy B12.
Niestety nie jestem specjalistą, ale wydaje mi się, że ten kobalt jest składnikiem kobalaminy, więc dlatego się go podaje zwierzętom. Lecz to bakterie syntetyzują kolabamine, coż więc za różnica skąd ona pochodzi?

Co do wody, to gdzieś mi się kołacze we łbie, że aby roztwór z B12 był stabilny, potrzebne jest odpowiednie ph, a i tak rozłozy ją zwykłe światło słoneczne.
Jednak piszę to wszystko bardziej na zasadzie 'nie znam się, więc się wypowiem", tak że przepraszam za ewentualne, kompletne banialuki. No mniejsza juz z tym.

*kobalamine, coż więc za różnica skąd pochodzi kobalt?

Ad a)
- Dzięki za te wszystkie informacje, są bardzo ciekawe i fajnie dowiedzieć się czegoś nowego, ale ja tylko odniosłem się do twojego twierdzenia, iż " nie znam takiej cudownej właściwości mięsa, której łatwo nie można by zastąpić pokarmem roślinnym". No więc właśnie witaminy B12 nie da się zastąpić pokarmem roślinnym.

Twoje rozważania o "prawdopodobnym pozyskiwaniu B12 z tzw. brudu" (zacznijmy sobie wszyscy lizac tyłki nawzajem, bo swojego sie nie da - próbowałem ;) ), czy sugestie o koniecznej  suplementacji u "jedzących wszystko" (zgadza się - u anemików, "problem z czynnikiem Castlea") lub niektórych osób po 60-ce (no wiesz, po 60-tce, to nie takie rzeczy trzeba suplementować;)), oraz szpikowanie chemią żywności dla wege, dostępności tabletek i zastrzyków (ponoć barrrdzo bolesne) etc. - ma się nijak do "łatwo zastąpić pokarmem roślinnym".

Łatwo to jest być jakże naturalnym wegetarianinem, gdy na każdym rogu jest apteka. Dla mnie to trochę jednak droga do argumentów równi pochyłej, gdzie dojdziemy do punktu, w którym suplementowac można wszystko, równiez pokarm roślinny. Bo prawdopodobnie wszystko co dzisiaj zjadłaś, jeszcze niedawno żyło i być może na swój sposób "kochało" żyć.

Oczywiście zgadzam się z twoim twierdzeniem, iz skoro niedobory witaminy B12 można suplementowac i dzięki temu oszczędzić cierpienia niezliczonej ilosci czujących istot, to powinnismy zadać sobie ten trud i podjąć ryzyko wystąpienia problemów zdrowotnych, związanych z brakiem dostępu do naturalnych źródeł kobalaminy.
Ale czy to najlepszy akurat sposób na ulzenie w cierpieniu tych zwierząt za pomocą "wylania dziecka z kąpielą", w praktyce zlikwidowania ich populacji, to już nie jestem pewny...

B)
"co do holokaustu zwierząt - nie jestem pewna, co konkretnie masz na myśli.
To teraz nie ma holocaustu na miliardach istnień? Takiego trwającego non-stop? Takiego pochłaniającego miliony istnień dziennie, co jest poprzedzone niesamowitą eksploatacją zwierząt za życia?" 

- Zgadza się, powiem więcej, ten holokaust trwa od setek milionów lat, gdzie wszystko co żyje pożera siebie nawzajem, nierzadko w asyście nieustającego strachu, bólu i nieuzasadnionego, niewyobrażalnego cierpienia.  Jednak nie likwidujemy, z tego akurat powodu, całych populacji, czy gatunków, ani nawet nie próbujemy przestawiać np. lwów i tygrysów na dietę z  kotletów sojowych. Akceptujemy okrutną przyrodę, uważając, że lepiej żyć z jakąś szansą na odrobinę przyjemności z tego życia, niż nie życ w ogóle. Dlaczego więc wege ratują zwierzęta od cierpienia za pomocą likwidacji ich miliardowych populacji, zamiast skupić się na poprawie warunków ich bytowania - nie do końca rozumiem? Bo tu nie da się zjeść ciastko i miec ciastko...

"Tak czy siak ta zagłada zwierząt trwa, a różnica jest taka, że przez ludzi jedzących mięso ta machina bólu trwa i nie ustaje, bo wciąż jest napędzana zapotrzebowaniem na produkty odzwierzęce, a weganie chcą możliwie największego ograniczenia tego cierpienia - by jak najmniej istot żyło w takich warunkach poprzez stopniowe ograniczanie nadmiernego rozmnażania tych zwierząt, by zredukować ich populację jak najbardziej się da."

- Znowu - likwidacja cierpienia za pomocą likwidacji podstaw bytu dla istot zdolnych do cierpienia, zamiast walki o lepsze warunki ich życia, jest dla mnie moralnie niejednoznaczna. To przecież odbieranie komuś prawa do życia dla... jego dobra - no coś mi tu zalatuje nie powiem czym ;)

Zgodziłbym się, gdyby rzeczywiście u 100% zwierząt hodowlanych, cierpienie przekraczało cierpienie zwierząt w naturze (którym raczej też nigdy nie zdarza się śmierć ze starości) ale to nieprawda. W wielu przypadkach zwierzęta hodowlane mniej cierpią niż w przyrodzie. a już w ogóle stricte weganie, niejedzący żadnych produktów odzwierzęcych, są czasem parodią ratowania zwierząt. Czy np. kurom, tym z wolnych wybiegów, dzieje się krzywda bo znoszą jajka? Mają wikt i opierunek i miejsce do życia, nie martwią się o drapiezniki itp. - weganie forsując swoje poglądy dla ich dobra, w praktyce uniemożliwiąc im byt w ogóle, to ma sens twoim zdaniem? Kojarzy mi się to trochę z samozadowoleniem "łobrońców życia napoczętego"...

"Nie-weganie = większy holocaust, bo cykl trwa i w założeniu ma trwać ciągle, więc liczba ofiar wciąż rośnie, weganie = mniejszy holocaust, bo chcą, by wreszcie cykl przerwano.
Myślę, że mimo wszystko lepszym dla zwierząt jest, by się nigdy nie urodziły niż by całe życie spędziły w ciasnej klatce, okaleczane, siłą zapładniane, wciąż wykorzystywane. A przynajmniej ja mając do wyboru niewolnicze życie wypełnione jedynie cierpieniem a nieurodzenie się wybrałabym to drugie."

- Zgadzam się z ostatnim zdaniem tego akapitu, że od śmierci/niebytu gorsze jest życie w nieustającym cierpieniu, więc w takim przypadku lepiej już w ogóle się nie rodzić. Tylko, że los zwierząt hodowlanych, to wcale nie az takie nieustające pasmo tortur jak chcieliby "zwolennicy masowej likwidacji miliardowych populacji". Wiele zwierząt jest po prostu wypasanych na dzikich pastwiskach jak np. angusy w Argentynie, gdzie mają do dyspozycji areały o powierzchni połowy Polski i człowieka widzą góra raz w roku. W Europie powstają "hodowle bezstresowe" z ogrodzonymi wielkimi pastwiskami na których umieszcza się tylko wiaty, by zwierzęta miały sie gdzie schronić podczas bardzo złej pogody i  to ich główny kontakt z cywilizacją na co dzień. Cykl trwa trzy i pół roku - czy będąc krową lepiej miec trzy i pół roku bezstresowego życia, czy wcale? Muu?

"Jeśli natomiast chodzi Ci o przetrwanie gatunków - są ludzie, którzy traktują krowy, świnie czy kury jak zwierzątka domowe, więc o ich wyginięcie bym się nie bała."

- No wiesz, są ogrody zoologiczne, więc dzikie zwierzęta nie wyginą, nie bójmy się tego. ;)

C)
Czyli, reasumując (żeby już nadmiernie nie rozciągać wpisu), uważasz, że ludzie i zwierzęta na tyle się różnią (pomimo że jedni i drugie kierują się instynktem przetrwania), iż dla ludzi odpowiednim rozwiązaniem będzie utrzymywać ich przy życiu na różne sposoby, a dla zwierząt hodowlanych najlepszym rozwiązaniem ich problemów jest ich niebyt. 
No cóż, być może masz rację, że w obecnych realiach tak jest najlepiej, ale ja, tym bardziej w świetle istniejących i prosperujących "humanitarnych hodowli", nie odważyłbym się stwierdzić czegoś takiego. 

PS
Poruszasz tu też problem "niewolnictwa zwierząt", a ja to widzę troszkę inaczej. Owszem, decydujemy za zwierzęta hodowlane, nie pytając ich o zdanie, ale tak naprawdę to jedyna alternatywa obok niebytu, jaka mają. I jeśli robimy to uczciwie, z troską o ich dobrostan, to ja bym to nazwał zatrudnianiem zwierząt, a nie niewolnictwem. Kura żyjąca na wolnym wybiegu dostaje jedzenie, ochronę przed drapieżnikami, dach nad głową i opiekę weterynaryjną - za jajka.
Wege jej proponuje w ogóle się nie rodzić. Co wybrałaby kura? (nawet jak po paru latach skończy w rosole) - możemy tylko z całą naszą uczciwością/lub jej brakiem, zadecydować za nią.
Dlatego nie podoba mi się ten wasz "wege-terror", który postuluje tylko jedną stronę medalu. Popieram waszą walkę o redukcję cierpienia zwierząt hodowlanych, ale nie zgadzam się póki co, żeby to się odbyło za pomocą całkowitej zagłady ich populacji. 

Dziękuję za twoją opinię, przyznaję ci mnóstwo racji, jednak pozostanę przy moich wątpliwościach, bo to zbyt trudny i złożony problem, dotyczący istot żywych (nie kamieni) żeby ogłaszać "najlepsze rozwiązanie".

Jeśli A>B
to
B<A

niech A denotuje życie, a B niebyt. Twoje twierdzenie, że lepiej zaistnieć jest więc całkowicie równoważne twierdzeniu, że gorzej nie zaistnieć. Dla kogo gorzej? Dla kurczaka, który nie istnieje?

Czyżbyś wierzył w preegzystencję dusz? To sprawa dla impactora...

O rany, to się rozpisałeś. Za niedługo nasze wpisy będzie można wręcz uznać za eseje, tak więc powinniśmy już kończyć tę dyskusję i jeśli pozwolisz, postaram się, żeby to była moja ostatnia odpowiedź na Twoje pytania, bo choć zajmujące i przyznam, że nawet dały mi chwilę refleksji nad tematem, to nie zmienia to faktu, że robimy niesamowity offtop. A to nie jest mój wątek ;)

A) Co do tej B12 - faktycznie źle to sformułowałam. Chodziło mi bardziej o to, że można pozyskać wszystko na weganizmie (błędnie skróciłam to do pokarmu roślinnego), przynajmniej czysto teoretycznie, bo fakt, że żywność jest teraz nader sterylna i czysta, tak że pozyskanie B12 przez wegan jest trudne, ale to nie jest wina samego weganizmu i tego, że tej diecie czegoś brakuje tak z założenia.
Myślę, że trochę przesadzasz z tą apteką, skoro tak naprawdę musimy suplementować tylko dwie tabletki - D (jak każdy na naszej szerokości geograficznej niezależnie od diety, w okresie jesienno-zimowym) i tę B12. Ale okej, zostawmy to już.

B) holocaust - no i idziemy od nowa. Dla mnie większą zagładą jest to, co się dzieje teraz, bo ma trwać non stop, a nie stopniowe redukowanie ilości urodzeń wśród zwierząt hodowlanych.
Co do dzikich zwierząt - one nie trzymają swoich ofiar w klatkach, a zadają im cierpienie dopiero w chwili śmierci (ew. męczą ofiarę przez jakiś czas, aż do zgonu). Tak czy inaczej nie hodują jej całe życie w zamkniętej przestrzeni, znęcając się nad nią aż do śmierci. Poza tym skoro tak się kreujmy na lepszych od zwierząt we wszystkim, to nie porównujmy się do nich tylko wtedy kiedy jest to wygodne (jak przy tych sławnych "lew je mięso, to ja też" itd.).
No i druga sprawa - my mamy możliwość żywienia się pokarmem roślinnym i bycia przy tym w pełni zdrowymi, bo jesteśmy wszystkożerni, więc porównanie do typowego mięsożercy, drapieżnika-lwa dla mnie nietrafione. No i myślę, że mamy też zdolność analizowania faktów, jakąś tam wrodzoną wrażliwość i przez to możemy sami wybrać, jak postąpimy i nie kierować się tylko pierwotnymi instynktami. No chyba że ktoś się z lwami utożsamia, to wtedy temat zostawiam.
Co do tego polepszenia warunków - już o tym pisałam. To jest jedynie mrzonka. Nie ma środków na to, by zapewnić tym milionom zwierząt hodowlanych odpowiednie życie. Już teraz nie spełnia się norm i regulacji państwowych, bo inspekcje to jakieś żarty! Już teraz. A te normy to i tak są uwłaczające godności, to co dopiero jakby chciano zaostrzyć restrykcje... Więc pytam się - jak sobie wyobrażasz taką stosowną kontrolę nad traktowaniem tych zwierząt, skoro już teraz to niemożliwe? Bez milionowych nakładów pieniędzy i czasochłonności tej metody? To nie ma nawet najmniejszej szansy na realizację. Pięknie się o tym mówi, jasne, ale to wszystko na nic, bo nie ma jak wcielić tego w życie.
Z drugiej strony jest jeszcze kwestia tego, że by wyżywić ludzi taką ilością mięsa, jaką spożywają teraz i jednocześnie zapewnić tym wszystkim zwierzętom odpowiednie warunki życia takie jak choćby przyzwoita ilość miejsca to trzeba by... dwóch takich planet jak Ziemia! (polecam dokument Cowspiracy, który porusza przede wszystkim kwestię krów i ekologii, a także właśnie tego ciekawego zagadnienia). No więc jest to nierealne również pod tym względem.

Jeśli chodzi o kury - prawie 90% wszystkich jajek, które produkowane są w Polsce pochodzą z chowu klatkowego i jasne, na pewno lepiej kupić jajka od kur z wolnego wybiegu i super jeśli ktoś zamiast 3 wybiera te 1 czy 0, ale jest też druga strona medalu, o której albo zapominasz, albo nie wiesz. Nawet wśród tych kur z wolnego wybiegu nie jest tak kolorowo. Bo rodzą się koguty. A małe koguty się uśmierca praktycznie w pierwszych tygodniach. Więc jednak nie taki ten chów dobry jak go malują, czyż nie?
i jasne, jeśli zwierzęta żyją w spoko warunkach, to znacznie lepiej. Ja - ale zaznaczam, że ja, bo ilu wegan, tyle opinii - uważam, że jeśli człowiek szanuje zwierzę i się nim opiekuje, daje mu schronienie, pożywienie i dba o swoje kury/krowy, bierze od niego jajka, mleko, ale nie jest to powiązane z krzywdą zwierzęcia czy zabiciem go, to na pewno jest to kierunek, w jakim należy iść. Ale takie "dobre hodowle" są na dużą skalę niemożliwe do urzeczywistnienia, dlatego się o nie nie walczy. Tak samo jak "walki" o zwierzęta skupiają się na tych, żyjących w najgorszych warunkach, których jest przeważająca większość, a nie na pasących się na trawce w Izraelu krówkach czy na tych angusach w Argentynie. Bo to jest jedynie kropla w morzu. Ale ta kropla w morzu nie ma szans, by przeistoczyć się w coś więcej i pozostaje tylko kroplą w morzu. Dlatego jeśli ktoś jest w stanie zapewnić sobie mleko i jajka od gospodarzy, którzy dbają o swoje zwierzaki i troszczą się o nie - to super! To na pewno znacznie lepsze rozwiązanie niż kupowanie najtańszych produktów odzwierzęcych od zwierząt żyjących w złych warunkach.
Choć jest jeszcze sama kwestia niewolenia i wykorzystywania zwierząt jako czegoś wątpliwie etycznego, skoro są inne alternatywy pozyskiwania pożywienia, ubrań etc.

C) Przy złożoności tego problemu niestety muszę to uprościć. Nie uważam, że najlepszym dla zwierząt jakichkolwiek jest ich niebyt. Najlepiej gdyby mogły urodzić się w takim otoczeniu, by żyć albo w naturze, albo jako towarzysz człowieka, ale jeśli to niemożliwe - tak, myślę, że lepszy jest niebyt. Tak jak ja wolałabym nigdy nie zaistnieć, jeśli alternatywą byłoby ciągłe zapładnianie mnie przez całe moje życie, bym rodziła dzieci, które będą mi zawsze odbierane i zabijane po kilku dniach, bo inny gatunek istot chce sobie wypić mleko mojego gatunku, choć jest to tylko fanaberia, bo ich samice wytwarzają najlepsze mleko dla swojego gatunku - to tak, serio wolałabym się nie urodzić.

Odnośnie PS) Mam wrażenie, że to Ty nie do końca widzisz wszystkie opcje. Przedstawiasz dwie. Albo dla Ciebie w ogóle zwierzęta nie będą istnieć, albo będą w jakiś sposób wykorzystywane. A ja widzę jeszcze trzecią opcję i ku niej się skłaniam - traktowanie zwierząt z szacunkiem i niewykorzystywanie ich, a raczej zrobienie z nich domowych pupili - jak z psa czy kota.. Więc wege nie postulują za tym, by zwierzę w ogóle nie zaistniało, ale jeśli już ma zaistnieć, to w możliwie najlepszych warunkach - jako towarzysz człowieka, dobrze traktowana istota, zwierzę na wolności etc.
I to nie jest tak, że to takie straszne, bo jakieś zwierzęta się nie urodzą, a może mogłyby się urodzić i żyć w miarę przyzwoitych warunkach. Bo to można sprowadzić do granic absurdu, że to źle, że ktoś ma tylko dwójkę dzieci a nie trójkę, bo pozbawia tego trzeciego możliwości zaistnienia, a ono na pewno wolałoby zaistnieć... No proszę Cię. Zresztą jest i inna sprawa. Wypowiadasz się o tych niezaistniałych bytach, jakby mogły czegoś żałować i coś wybierać, a one nie istnieją - nie czują, nie myślą, nie ma ich, więc nie robi się im żadnej krzywdy w żaden sposób. To ktoś krzywdzi dziecko, którego nie ma, a mogłoby być? To już jest dla mnie wyższy poziom wtajemniczenia, przyznam szczerze. Chyba zacznę planować rodzinę, bo krzywdzę moje nienarodzone dzieci (tak w ramach żartu)

Dziękuję za rozmowę. Jeśli jeszcze masz jakieś pytania/chcesz poznać moją opinię na jakiś temat, chętnie odpowiem, ale może już nie tutaj, bo boję się o długości tych postów.

>Nie ma środków na to, by zapewnić tym milionom zwierząt hodowlanych odpowiednie życie.

Miliardom. Rocznie na przemiał idą dziesiątki miliardów, a łącznie z rybami - setki. Przykre.

Masz rację, dobra korekta. W ramach ciekawostki - w Polsce rocznie zabija się ponad 800 mln (!). Nie wyszliśmy nawet poza jeden kraj, a już mamy prawie miliard.
Tym bardziej nie widzę możliwości na zapewnienie kontroli nad tak ogromną liczbą zwierząt, nie mówiąc już o jakiejś przestrzeni do poruszania się.

"O rany, to się rozpisałeś. [...] robimy niesamowity offtop. A to nie jest mój wątek ;)"

W porządku, więc spróbuję odpisać ci w taki sposób, żebyś nie czuła się wzywana do tablicy, aby bronić swoją pozycję, co powinno zakończyć tę dyskusję. Nie będzie to dla mnie trudne, bo twoje wyjaśnienia wydają mi się dość rozsądne i trudno mi w ogólności się z nimi nie zgodzić.

"[...]tak że pozyskanie B12 przez wegan jest trudne, ale to nie jest wina samego weganizmu i tego, że tej diecie czegoś brakuje tak z założenia."

- No z założenia brakuje tej diecie pokarmu mięsnego w menu, czyli dostępu do naturalnego źródła B12.;) Tak wiem, to przez to, że przestaliśmy "lizać sobie tyłki i pić wodę z kałuży", ale to tylko wegańska wersja rzeczywistości, bo jeśli nawet byłoby to skuteczne (w co wątpię), to z kolei umieralibyśmy na milion chorób związanych z wszelkimi patogenami, które zaprosilibyśmy w ten sposób do naszych organizmów.;) Dobra, to już koniec uszczypliwości. :P

"B) holocaust - no i idziemy od nowa. Dla mnie większą zagładą jest to, co się dzieje teraz, bo ma trwać non stop, a nie stopniowe redukowanie ilości urodzeń wśród zwierząt hodowlanych.
Co do dzikich zwierząt - one nie trzymają swoich ofiar w klatkach, a zadają im cierpienie dopiero w chwili śmierci (ew. męczą ofiarę przez jakiś czas, aż do zgonu). Tak czy inaczej nie hodują jej całe życie w zamkniętej przestrzeni, znęcając się nad nią aż do śmierci. Poza tym skoro tak się kreujmy na lepszych od zwierząt we wszystkim, to nie porównujmy się do nich tylko wtedy kiedy jest to wygodne (jak przy tych sławnych "lew je mięso, to ja też" itd.)."

- Nie tyle chciałem się chować za plecami zwierząt (drapieżnych), co wykazać, że los zwierząt hodowlanych nie jest statystycznie gorszy od losu zwierząt dziko żyjących.
 Jeśli się przyjrzeć zwierzętom w ich naturalnym środowisku, to 99% czasu ich aktywności życiowej polega na żerowaniu i spaniu, a prawie żadne z nich nie dożywa starości. Ba, zależy to od od gatunku, ale zazwyczaj 50-99% zwierząt nie osiąga nawet dorosłości. Tak więc ich los w zagrodach, czy innych wybiegach zamkniętych, nie musi być wcale gorszy niż w naturze. Stres związany z brakiem wolności, równoważony jest brakiem szeroko pojętego stresu egzystencjalnego.

No ale w czarnej wersji rzeczywistości hodowlanej przedstawionej przez ciebie, która chyba jest jednak bliższa stanu faktycznego, od mojej; gdy prawdziwe życie zwierząt hodowlanych to klatkowa tortura aż do śmierci - większym holokaustem jest, jak mówisz, trwanie/podtrzymywanie tego stanu, niż jego likwidacja wraz z całymi populacjami.
Nie wiem, trudno mi się z tym pogodzić i zdecydować o niebycie miliardowych populacji, ale to ty tu być może jesteś "dorosła"...

"No i druga sprawa - my mamy możliwość żywienia się pokarmem roślinnym i bycia przy tym w pełni zdrowymi, bo jesteśmy wszystkożerni, więc porównanie do typowego mięsożercy, drapieżnika-lwa dla mnie nietrafione."

- No tak, jest nietrafione, ale takiej sielanki jak przedstawiasz, to także nie ma. Próbowałem kilka razy diety wegetariańskiej i był to dla mnie niewypał. Pierwszy problem - nie bardzo lubię zieleninę, większość warzyw jest dla mnie wręcz gorzka, niesmaczna. Ale najgorsze jest dla mnie to, ze ja po prostu nie mogę sie takim pokarmem nasycić. Nawet po sutym posiłku czuję się "pełny" i głodny zarazem, szybciej tez robię się znów "pusty" i ogólnie nie czuję sie zdrowo, nie czuję się taki "w pełni sił" na takiej diecie.
Kolejna sprawa to trudność dla mnie w przyrządzaniu posiłków, związana z dostępnością produktów i łatwością przygotowywania dań. Łatwiej mi rzucić kawałek kiełbasy na patelnię i po paru minutach mieć już posiłek, który nasyci mnie na kilka godzin, niż pichcić jakies wegańskie wynalazki przez godzinę, które nasycą mnie na kilkadziesiąt minut. To mogą być jednak problemy związane z tym, że za mało czasu poświęciłem na przestawienie się na kuchnię "roślinną" i za mało o niej wiem, ale jest jeszcze coś ważniejszego.

Tak jak wy macie opracowania i wyliczenia, że przestawienie się na uprawy kosztem hodowli, byłoby korzystne dla środowiska i ludzkości w obliczu problemów z niedożywieniem i degradacją zasobów naturalnych, Tak są szacunki, ze z samego rolnictwa nie wykarmi się 7 miliardów ludzi i więcej. Na obecną chwilę wszystkie areały pod uprawy dla ludzi są już wykorzystywane, a zwierzęta są karmione z upraw na glebach najniżej klasy i wypasane na nieużytkach. Gdyby więc chciec wykarmić ludzkość tylko z upraw, trzeba by uzdatnić nieużytki wpompowując kolejne tony chemii w glebe i nawadniając ją jeszcze większą ilością cennej słodkiej wody, niz jest zużywana do produkcji mięsa, a i to byłoby za mało. Jak jest naprawdę, to nie wiem - pewnie to temat rzeka i "prawda leży pośrodku", więc nie ma co tu więcej pisać, lecz po prostu zaznaczyłem problem.

"No i myślę, że mamy też zdolność analizowania faktów, jakąś tam wrodzoną wrażliwość i przez to możemy sami wybrać, jak postąpimy i nie kierować się tylko pierwotnymi instynktami. No chyba że ktoś się z lwami utożsamia, to wtedy temat zostawiam."

- Masz rację, to zwyczajnie wstyd, że my-ludzie hodując zwierzęta, przy naszej wyrafinowanej kulturze, nie dość, że nie potrafimy utrzymać standardów z natury/przyrody, choć powinniśmy je poprawić, to jeszcze w zbyt dużej ilości przypadków przebijamy tę naturę w okrucieństwie wiele razy.

"Co do tego polepszenia warunków - już o tym pisałam. To jest jedynie mrzonka. Nie ma środków na to, by zapewnić tym milionom zwierząt hodowlanych odpowiednie życie. Już teraz nie spełnia się norm i regulacji państwowych, bo inspekcje to jakieś żarty! Już teraz. A te normy to i tak są uwłaczające godności, to co dopiero jakby chciano zaostrzyć restrykcje... Więc pytam się - jak sobie wyobrażasz taką stosowną kontrolę nad traktowaniem tych zwierząt, skoro już teraz to niemożliwe? Bez milionowych nakładów pieniędzy i czasochłonności tej metody? To nie ma nawet najmniejszej szansy na realizację. Pięknie się o tym mówi, jasne, ale to wszystko na nic, bo nie ma jak wcielić tego w życie."

- To w takim razie mój błąd, bo ja myślałem że mamy w tej materii progres. Wcześniej nie było jajek od kur z wolnych wybiegów, a teraz są, nie było publicznego przejmowania się losem zwierząt w transporcie, a teraz jest itp., itd.. Wydawało mi się więc, że idzie ku lepszemu, a ty twierdzisz, że jest coraz gorzej. Pewnie tak jest ze względu na wzrost liczby ludności, a co za tym idzie - wzrost hodowli, której wysokie standardy trudniej utrzymać, wyegzekwować, czy tak?

Ja miałem wizję, że te standardy hodowli zwierząt są wciąż poprawiane i widziałem oczami wyobraźni miliardowe populacje zwierząt hodowlanych, którym wiedzie się coraz lepiej, a równocześnie grupy wegańskich fanatyków, którzy chcę sprowadzić na te populacje apokalipse, rzekomo dla ich dobra. To nieźle jestem oderwany od rzeczywistości...

"Jeśli chodzi o kury - prawie 90% wszystkich jajek, które produkowane są w Polsce pochodzą z chowu klatkowego i jasne, na pewno lepiej kupić jajka od kur z wolnego wybiegu i super jeśli ktoś zamiast 3 wybiera te 1 czy 0, ale jest też druga strona medalu, o której albo zapominasz, albo nie wiesz. Nawet wśród tych kur z wolnego wybiegu nie jest tak kolorowo. Bo rodzą się koguty. A małe koguty się uśmierca praktycznie w pierwszych tygodniach. Więc jednak nie taki ten chów dobry jak go malują, czyż nie?"

- O chowie z wolnego wybiegu nie pomyślałem, ale widziałem film z chowu klatkowego. Tam panie sekserki stawiały przed chwilą wylęgłe kogutki na taśmie, której bieg kończył się w młynku. Pisklęta  wpadały do młynka i w ułamku sekundy były uśmiercane i mielone (na paszę?! do ścieków?!) kilkadziesiąt sekund po swoim wykluciu. Zgroza uprzedmiotowienia żywych istot, ale myślałem sobie - w naturalnym środowisku przeżycie piskląt statystycznie może być podobne, przynajmniej kurki mogą życ... 
Bo idealnej hodowli, zwierzęcego raju, nie stworzymy nigdy, ale jeśli będzie na równi, lub lepiej pod względem standardów, niż to co oferuje natura, to jest to już , wg mnie, jakieś wytłumaczenie dla tego typu procederu. No ale już wiem - mrzonki...

"i jasne, jeśli zwierzęta żyją w spoko warunkach, to znacznie lepiej. Ja - ale zaznaczam, że ja, bo ilu wegan, tyle opinii - uważam, że jeśli człowiek szanuje zwierzę i się nim opiekuje, daje mu schronienie, pożywienie i dba o swoje kury/krowy, bierze od niego jajka, mleko, ale nie jest to powiązane z krzywdą zwierzęcia czy zabiciem go, to na pewno jest to kierunek, w jakim należy iść."

- ...i tu mam właśnie najwięcej pretensji do wegan, bo realia są takie jakie są - miejsce dla zwierząt na Ziemi kurczy sie w zastraszającym tempie i dzikie zwierzęta prędzej czy później przegrają swoje ostatnie przyczółki z rachunkiem ekonomicznym, z potrzebami ludzi.
Dlaczego więc po prostu nie dać zwierzętom, choć części z nich, "pracy"? Niech w ten sposób zawalczą/zarobią sobie na swoją przestrzeń do życia. Za jajka, sery, masło, mleko, jedwab itp. mogą zapewnić sobie swoje miejce do życia przy nas. A weganie, w przeciwieństwie do wegetarian, odmawiają im nawet tej szansy, może jedynej szansy, bo przyszłość dla dzikich zwierząt na naszej planecie maluje się raczej marnie. 

"Ale takie "dobre hodowle" są na dużą skalę niemożliwe do urzeczywistnienia, dlatego się o nie nie walczy. Tak samo jak "walki" o zwierzęta skupiają się na tych, żyjących w najgorszych warunkach, których jest przeważająca większość, a nie na pasących się na trawce w Izraelu krówkach czy na tych angusach w Argentynie. Bo to jest jedynie kropla w morzu. Ale ta kropla w morzu nie ma szans, by przeistoczyć się w coś więcej i pozostaje tylko kroplą w morzu." 

- No dobrze, wygląda na to, że twoja interpretacja rzeczywistości hodowlanej jest bardziej prawidłowa, a ja jestem utopistą od rzeczywistości oderwanym. 

"Dlatego jeśli ktoś jest w stanie zapewnić sobie mleko i jajka od gospodarzy, którzy dbają o swoje zwierzaki i troszczą się o nie - to super! To na pewno znacznie lepsze rozwiązanie niż kupowanie najtańszych produktów odzwierzęcych od zwierząt żyjących w złych warunkach.
Choć jest jeszcze sama kwestia niewolenia i wykorzystywania zwierząt jako czegoś wątpliwie etycznego, skoro są inne alternatywy pozyskiwania pożywienia, ubrań etc."

- Dlatego ja proponuję tu podejście do dzisiejszych zwierząt hodowlanych, trochę jak do robotników w XIX-tym wieku - niech pracują na swoje utrzymanie, a my walczmy o poprawę ich warunków pracy na jak najbardziej humanitarne.
W swoim środowisku naturalnym zwierzęta też nie mają żadnego raju, to wyjątki. Przez większość roku ich bytowanie to balans na granicy życia i śmierci, żeby doczołgać się do "czasu obfitości", który trwa zwykle od kilku tygodni do kilku miesięcy. To wtedy jest krótki czas na rozród i odzyskanie sił, a potem znów ostre branie od życia w tyłek i codzienne widmo głodu zaglądające w oczy od poranka do poranka o ile uda się dożyć.

"bo ich samice wytwarzają najlepsze mleko dla swojego gatunku "

- Ej, wytworzyłabyś dla mnie mleko, serio, czy źle cię zrozumiałem? ;)

"Odnośnie PS) Mam wrażenie, że to Ty nie do końca widzisz wszystkie opcje. Przedstawiasz dwie. Albo dla Ciebie w ogóle zwierzęta nie będą istnieć, albo będą w jakiś sposób wykorzystywane. A ja widzę jeszcze trzecią opcję i ku niej się skłaniam - traktowanie zwierząt z szacunkiem i niewykorzystywanie ich, a raczej zrobienie z nich domowych pupili - jak z psa czy kota.. Więc wege nie postulują za tym, by zwierzę w ogóle nie zaistniało, ale jeśli już ma zaistnieć, to w możliwie najlepszych warunkach - jako towarzysz człowieka, dobrze traktowana istota, zwierzę na wolności etc."

- No wybacz, ale tym razem to ty fantazjujesz. Nie wyobrażam sobie moich sąsiadów, którzy teraz wychodzą na spacer z psami wielkości świnki morskiej, że będę ich kiedyś mijał na schodach wyprowadzających krowy, świnie czy kaczki. Takie robienie domowych pupili z kóz, owiec, kur itp. to odosobnione przypadki, traktowane raczej jako dziwactwo, ekstrawagancja itp., a nie norma. Tylko jakiś promil zwierząt hodowlanych na  miliardy osobników mógłby znaleźć w ten sposób dla siebie dom.
Ja wolę więc traktować te zwierzęta trochę jak "ubogich kuzynów ze wsi" i dac im po prostu "zatrudnienie" na uczciwych warunkach, żeby przynajmniej część z nich zapewniła sobie byt. Wiem, że to trochę jakby Baba Jaga tuczyła Jasia I Małgosię piernikami, żeby je pożreć. tylko że dzieci z bajki miały lepszą alternatywę, a zwierzęta hodowlane nie mają nic. Weganie jednak chcą zlikwidować CAŁKOWICIE popyt na ich "pracę/usługi" i to mnie martwi. Tak wiem już, jestem utopistą , ale ty z twoją "trzecią opcją " też trochę może jesteś. ;)

"I to nie jest tak, że to takie straszne, bo jakieś zwierzęta się nie urodzą, a może mogłyby się urodzić i żyć w miarę przyzwoitych warunkach. Bo to można sprowadzić do granic absurdu, że to źle, że ktoś ma tylko dwójkę dzieci a nie trójkę, bo pozbawia tego trzeciego możliwości zaistnienia, a ono na pewno wolałoby zaistnieć... No proszę Cię." 

- Hehe ;D, ale to oczywista oczywistość, że nie chodzi mi tu o rzucenie się do powoływania nowych bytów na ten świat taśmowo, bytów które mogłyby potencjalnie zaistnieć, a nie istnieją i dzieje się im z tego powodu krzywda. Porównałbym to raczej do sytuacji, gdy np. małżeństwo bardzo chce mieć dzieci, mają po temu wszelkie warunki, w tym ekonomiczne, ale dzieci mieć nie mogą z "przyczyn naturalnych" i odmawia im sie dostępu do technologii in vitro z powodów ideologicznych.

"Dziękuję za rozmowę. Jeśli jeszcze masz jakieś pytania/chcesz poznać moją opinię na jakiś temat, chętnie odpowiem, ale może już nie tutaj, bo boję się o długości tych postów."

- ]a również bardzo ci dziękuję za wyjaśnienia. Do tej pory spotykałem wegetarian, którzy raczyli mnie rewelacjami na poziomie "jesteśmy przystosowani do trawienia pokarmów roślinnych, a mięso gnije w jelitach" (naprawdę to mięso jest rozpuszczane w żołądku przez enzymy, a pokarm roślinny rozkłada flora jelitowa) itp. i dla mnie to była po prostu sekta (a szczególnie weganie ;P) No a teraz, dzięki tobie, wasza ideologia nabrała dla mnie wreszcie sensu i racjonalnych podstaw. Muszę nad tym pomyśleć w wolnym czasie.

Chętnie tez skorzystam pewnie z twojej propozycji, zeby poznać twoją opinie na inne tematy, następnym razem pewnie "okołoreligijne". Na razie dam ci jednak spokój, żeby nie 'zmęczyć materiału".;) 

Pozdrawiam serdecznie:)

Żeby nie było, przeczytałam. Do kilku kwestii mam zastrzeżenia, ale jak obiecałam koniec offtopu, to będę słowna i odniosę się tylko do czterech rzeczy:
a) dieta wegetariańska/wegańska jest z początku trudna może przez miesiąc, ale jak się już nauczy dobrze bilansować dietę i pamięta się o tym, by jeść codziennie jedzenie z pięciu grup pokarmowych (strączki, warzywa zwłaszcza zielone, owoce, ziarna i orzechy, zboża/kasze/ryż), to życie staje się łatwiejsze i czujesz się nasycony (strączki sycą wszystkich, których znam, to albo jesteś ewenementem, albo nie jadłeś).
Nie mam zamiaru wojować o natychmiastowe przejście wszystkich na weganizm, ale serio wiele zmieni, jeśli ludzie chociaż przez trzy z siedmiu dni na tydzień postarają się jeść roślinnie - z dwóch takich ludzi mamy już teoretycznie jednego weganina, a to już cieszy.
b) a co do pupili - no powiem Ci, że ja sama w swojej wyobraźni nie wyobrażałam sobie wyprowadzania krów na spacer ani nic takiego, bo nie o to mi chodziło. To, że krowa byłaby pupilem nie znaczy, że by aportowała jak piesek albo podawała łapę na żądanie. Każde zwierzę traktuje się w zależności od jego potrzeb, możliwości interakcji itd.
A kwestia ekstrawagancji - nie zawsze to co wydaje się naturalne, normalne i na porządku dziennym jest dobre. Niech Cię to nie zgubi. Realia się zmieniają. A widok krowy/świni jako towarzysza człowieka dziwi równie mocno jak kiedyś wykładająca na uczelni kobieta, bo kiedyś to było rzadkie. Pewnie dziwnym też kiedyś było uważanie, że niewolnictwo to zło.
c) co do tego mleka - no niestety, źle mnie zrozumiałeś. (Tak, wiem, że to pewnie bait, ale i tak odpowiem.) Bardziej chodziło o to, że ludzie piją mleko innego gatunku, choć kompletnie go nie potrzebują. Jakoś nikt nie pije mleka wiewiórki ani dziobaka, to skąd pomysł, że to krowie do czegoś jest nam potrzebne?
d) ach, coś chyba ironizujesz z tymi mrzonkami, a ja naprawdę tak uważam. Oczywiście każda zmiana na lepsze w hodowli przemysłowej mnie cieszy, ale wiem, że na dłuższą metę nie zapewni się tym zwierzętom warunków, które nie uwłaczają ich godności. No i próba egzekwowania tego jest trudna - istnieje zawsze ryzyko, że np. te jajka z chowu ekologicznego tak naprawdę wcale z niego nie są, tylko kosztują więcej i lepiej nabierać ludzi, że z takiej hodowli są, bo jest to bardziej opłacalne (osobiście się z tym spotkałam).

PS. Wraz cytatami napisałeś ponad 2300 słów (tak mnie to ciekawiło, że aż sprawdziłam), czyli 7-8 stron - jak solidny rozdział książki!
Wśród wszystkich "grup" - wegan, wegetarian, wszystkojedzących są świry. Trudno, takie uroki dużych zbiorowości i nie ma co na podstawie takich ludzi wyrabiać sobie zdania o reprezentowanej przez nich idei. Zdanie o idei powinno się wyrabiać na podstawie samej idei. A dla mnie idea weganizmu, a więc dążenie do wykluczenia - na ile to możliwe i praktyczne - wszelkich form wykorzystywania, okrucieństwa wobec zwierząt używanych jako jedzenie, ubranie czy z jakiegokolwiek innego powodu jest godna przynajmniej rozważenia.

Miłego wieczoru.

Spróbuję króciutko, bez cytowania, bo jak mi już literki wyliczasz...
Ad a)
Dzięki za porady, spróbuję o nich pamiętać i się zastosować przy kolejnej próbie z dietą wege. Strączki jadłem, lubię fasolkę szparagową z masłem i bułką tartą i od biedy rzeczywiście się tym najadam (choć masło to nie po wegańsku). Ale jakbym miał na czymś w tym rodzaju jechać codziennie, to nie wiem, muszę wypróbować.
Szczerze mówiąc najbardziej czekam na "mięso z probówki", ale to jeszcze podobno przynajmniej 4-5 lat, nim trafi do sklepów. Mam nadzieję, że spełni swoją rolę, wtedy od razu przechodzę.

Ad b)
Trochę żartowałem z tym wyprowadzaniem krów na spacer oczywiście. Chodzi o to, że najwięcej ludzi mieszka w miastach, a tam nie ma warunków na trzymanie zwierząt hodowlanych. Nie są to też zwierzęta, które świetnie nadają się na pupili, bo z np. taką krową trudno wejść w jakąś interakcję. Cały dzień zajmuje się przeżuwaniem i robieniem krowich placków, a głaskania itp. raczej nie lubi. Dlatego myślę, że to będą bardzo jednostkowe przypadki brania takich zwierząt na domowych pupili, opcja tylko dla niewielkiej liczby entuzjastów. O to mi chodziło.

Ad c)
Akurat picie krowiego mleka mogło być kluczowe dla przetrwania naszego gatunku w pewnych momentach dziejowych. Musiała też pojawić się mutacja genetyczna, która umożliwiła nam wtórne tolerowanie laktozy. Jesteśmy chyba jednym z nielicznych, lub jedynym gatunkiem pijącym mleko w dorosłości. Jak to było ważne, gdy przeszliśmy z myślistwa-zbieractwa na rolnictwo, w okresach nieurodzaju, dla dzieci i dorosłych, nie będę się rozpisywał, bo chyba nie muszę. Wystarczy, że się chwilę nad tym zastanowisz.
A w dzisiejszych czasach? Ja akurat nie wyobrażam sobie mojego menu bez kefiru - mój układ pokarmowy go kocha, jest jak balsam. ;)

Ad d)
Nie ironizuję. Naprawdę uważam, choć ze smutkiem, iż bardziej prawdopodobne jest, że to ty masz rację. Moje opinie oparte są bardziej na emocjach i rzeczywiście, mrzonkach. Może masz wrażenie, że ironizuję, bo z jednej strony się z tobą zgadzam, a z drugiej i tak próbuję przepchać swoje, odmienne od twojego, zdanie. No ale ja jestem idealistą z natury i do końca zawsze będę się łudził i oszukiwał sam siebie, i kombinował, szukał jakiegoś mniej drastycznego rozwiązania tego problemu. Tak już mam.

Ad PS 
Zgadzam się z grubsza ze wszystkim. -Wreszcie udało mi się krótko odpowiedzieć przynajmniej na jeden akapit. ;)

Miłego weekendu.

To wyliczenie to nie z przytyku, po prostu mnie rozbawiła długość postu. Spokojnie ^^

Dobra, to ja tylko się odwołam jeszcze szybko do tego mleka - jasne, bez dwóch zdań mleko krowie się ludzkości w przeszłości bardzo przydało, tak samo jak pewnie mięso. Kiedyś były czasy, że nie miało się dostępu do takiej gamy produktów jak dziś, więc nie ma co umniejszać ich roli w przetrwaniu przodków. Ale teraz picie mleka to fanaberia. Takie mleko samo w sobie naprawdę nie jest nam niezbędne (jak mleko każdego innego gatunku niż naszego we wczesnym okresie rozwoju).

Dobra, koniec. Wreszcie jakiś przykład człowieka, jedzącego mięso, który w rozmowie nie używa irracjonalnych argumentów o cierpieniu roślin i magicznych aminokwasach w mięsie. Dziękuję.

PS. Mnie akurat fasolka szparagowa nie syci xD. Polecam popróbować z daniami jednogarnkowymi - curry z ciecierzycą albo leczo z fasolą. Mnie osobiście takie rzeczy zapychają na dłużej. Są też fani burgerów roślinnych, ale ja przyznam szczerze, że się w takie rzeczy nie bawię, choć moi rodzice już tak ;) No i jak zwykle warto szukać inspiracji na blogach, ale czasami trafi się na takie, gdzie połowy składników się nie zna i to pewnie tylko odstręcza potencjalnych nowych wege. Sama się czasem dziwię, jak widzę te przepisy.

Okej, to ja jeszcze szybciutko z tym mlekiem. Mleko pod pewnym względem przewyższało mięso, bo jak zjesz krowę, to potem znów jesteś głodna, ale nie masz już krowy. Jeśli jednak opiekujesz się krową, wypasasz ją i chronisz (jak np. robią to mrówki z mszycami - bo to nie ludzie pierwsi wymyślili hodowle i uprawę, tylko zwierzęta;)), to codziennie masz z niej wartościowy pokarm, czyli to patent jak "zjeść ciastko i mieć ciastko".
No i przy wysokiej umieralności kobiet podczas porodu i w połogu, nie zawsze dało się znaleźć tzw. "mamkę" dla noworodka, więc krowie mleko też pewnie i w tym aspekcie nieco podniosło naszą przeżywalność.
A teraz to jedna ze znaczących i wartościowych podstaw naszego wyżywienia, przynajmniej w naszej kulturze - mleko i napoje mleczne, masło, śmietana, sery białe i żółte itd., więc to nie tylko fanaberia .

Ad PS
Spoko, wypróbuje te jednogarnkowe, pasuje mi to. Przyda mi się choćby jako urozmaicenie kuchni, bo za dużo mięsa, to tez niezdrowo, a u mnie żelazną podstawą głównego posiłku dziennego jest prawie zawsze mięso. A ja nie jestem Eskimosem i czasami zdarza mi się nadkwasota czy cuś...;)

'Porównałbym to raczej do sytuacji, gdy np. małżeństwo bardzo chce mieć dzieci, mają po temu wszelkie warunki, w tym ekonomiczne, ale dzieci mieć nie mogą z "przyczyn naturalnych" i odmawia im sie dostępu do technologii in vitro z powodów ideologicznych.'

Polecam lekturę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Antynatalizm

Mam pytanie - jeśli mamy nie jeść zwierząt, to dlaczego są one stworzone z jedzenia i tak dobrze smakują? To się nie dodaje.

Słuchaj mam pytanie. Dręczy mnie to strasznie. Co z tą przypowieścią o Ablu I Kainie ? Nadal nie mogę tego ogarnąć.
Jest napisane, że jeden z braci po prostu uprawiał ziemię i sadził rośliny - owoce i warzywa. Wygląda na to, że nikomu nie szkodził po prostu miał dobry kontakt z przyrodą i był pracowity. Drugi natomiast mordował zwierzęta i dzięki temu był chwalony. Ja tego nie rozumiem. Patrzę na świat obecnie. Ludzie znęcają się nad zwierzętami niektórzy zabijają je dla skór głownie w Chinach. Są ludzie, którzy boją się skrzywdzić owada. Biblia mówi, żeby nie zabijać, a już na starcie jest o zabijaniu zwierząt. To jest jakaś masakra. Przecież czy świat, w którym ludzie zabijaliby tak ciągle zwierzęta wyginąłby. Kto napisał o tym Ablu I kAINIE ? Kto określał, które słowa wpisane do Biblii pochodza od Boga, a które nie ? Dlaczego Biblia nie jest dalej pisana skoro tak wiele ludzi stwierdza, że odczuwa obecność Boga w życiu ? Czy to nie jest więc wszystko pełne sprzeczności ? Jak żyć ? Co robić ? Wiesz jaka jest prawda ? Najwięcej odczuwałem obecnośc Boga kiedy przy naprawieniu grzechów sam poznawałem świat, ale nadal mając w świadomości i potrzebę czynienia dobra. Co ze spowiedzią ? Czy wystarczy teraz spowiadać się ? Nie mogę po prostu naprawić uczynków z przeszłości i zrobić dodatkowo paru dobrych rzeczy jako rekompensata ?

➤➤➤ Co z tą przypowieścią o Ablu I Kainie ? Nadal nie mogę tego ogarnąć. Jest napisane, że jeden z braci po prostu uprawiał ziemię i sadził rośliny - owoce i warzywa. Wygląda na to, że nikomu nie szkodził po prostu miał dobry kontakt z przyrodą i był pracowity. Drugi natomiast mordował zwierzęta i dzięki temu był chwalony. Ja tego nie rozumiem.

Oczywiście, że rozumiesz.
Twój problem polega na tym, że masz dwa źródła opinii o bogu – jedno od chrześcijan (bóg jest miłością), i jedno bezpośrednio z opisu boga w Biblii (bóg nagradza bezsensowne zwierząt i karze za substytuowanie tego roślinami), ale nie potrafisz nadać im adekwatnego priorytetu.

Stoisz z kolegą przed murem na którym namalowana jest wielka litera „A”. Ty widzisz „A”, ale Twój kolega mówi Ci, że na ścianie jest „C”.
Mając te dwie sprzeczne ze sobą informacje nie potrafisz uznać która z nich ma lepsze podstawy do przyjęcia jej za prawdę.

Pomyśl sam, a nie oczekuj że ktoś będzie myślał za Ciebie.


➤➤➤ Patrzę na świat obecnie. Ludzie znęcają się nad zwierzętami niektórzy zabijają je dla skór głownie w Chinach. Są ludzie, którzy boją się skrzywdzić owada. Biblia mówi, żeby nie zabijać, a już na starcie jest o zabijaniu zwierząt. To jest jakaś masakra.

Skąd pomysł, że biblijne „nie zabijaj” dotyczy każdego życia? Trzeba sprawdzić, co Biblia faktycznie mówi, a nie wyrywać zdania z kontekstu:

Spośród całego życia, zawężamy do „ludzie”. Z „ludzie” zawężamy do „plemię Izraela”. Z „plemię Izraela” zwężamy do „wielbiący Jahwe i przestrzegający jego nakazów”, a spośród tych ostatnich zawężamy do „ci którzy mają penis i zdrowe jądra”.
Jeśli nie wierzysz, to otwórz Biblię na Księdze Powtórzonego Prawa, rozdział 23, wers 2.
„Nikt, kto ma zgniecione jądra lub odcięty członek, nie wejdzie do zgromadzenia Pana.”

I dopiero teraz dochodzimy do pod-pod-pod-podgrupy zwanej „ludzie, którzy są członkami plemienia Izraela wielbiącymi i przestrzegającymi boga Jahwe, którzy są płodnymi mężczyznami, lub są własnością tych mężczyzn (czyli żony i dzieci)”.

Dopiero o tej wąskiej grupie spośród całego życia Biblia mówi „nie zabijaj”.

Wszystko inne wg Biblii i boga Jahwe można jak najbardziej zabijać, zniewalać, gwałcić oraz posiadać jako własność.


➤➤➤ Kto określał, które słowa wpisane do Biblii pochodza od Boga, a które nie ?

Każdy wierzący określa to sam wg bardzo prostej metody: te słowa Biblii, które mu się podobają, traktuje jako słowa od boga. Natomiast te słowa, które nie zgadzają się z jego przekonaniami lub moralnością – traktuje jako słowa nie od boga, lub słowa podlegające interpretacji tak, aby znaczyły coś odwrotnego niż to, co jest napisane.


➤➤➤ Dlaczego Biblia nie jest dalej pisana skoro tak wiele ludzi stwierdza, że odczuwa obecność Boga w życiu ?

Oczywiście, że jest. Tylko że im bliżej dnia dzisiejszego, tym bardziej oczywiste jest oszustwo i tym mniej ludzi jest skłonnych do przyjęcia tego za słowo boga. Np. najnowsza część Biblii, Najnowszy Testament - czyli księga Mormona z XIX wieku.


➤➤➤ Wiesz jaka jest prawda ?

W jakiej kwestii? Tego czy wiara w boga i przestrzeganie jego przykazań jest uzasadnione?

Owszem, znam: http://www.filmweb.pl/user/impactor


➤➤➤ Czy to nie jest więc wszystko pełne sprzeczności ? Jak żyć ? Co robić ?
➤➤➤ Najwięcej odczuwałem obecnośc Boga kiedy przy naprawieniu grzechów sam poznawałem świat, ale nadal mając w świadomości i potrzebę czynienia dobra.

Mylisz grzech ze złem. Tymczasem grzech często jest dobrem, a przestrzeganie przykazania boskiego – złem. Więc musisz zdecydować: albo będziesz człowiekiem dobrym, albo człowiekiem żyjącym zgodnie z nakazami boga.

Więcej tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor dział „Ⅱ. Dobro i moralność”


➤➤➤ Co ze spowiedzią ? Czy wystarczy teraz spowiadać się ? Nie mogę po prostu naprawić uczynków z przeszłości i zrobić dodatkowo paru dobrych rzeczy jako rekompensata ?

Nie, ponieważ w chrześcijaństwie wynagradzasz krzywdę nie osobie, którą skrzywdziłeś, tylko bogowi, który w niczym nie ucierpiał. To jego musisz przeprosić o wybaczenie i tylko ona może Ci wybaczyć.


I jeszcze raz - zacznij myśleć za siebie.

Dzięki. Jeśli więc odczuwam obecność Boga najwyraźniej jest to coś dużo wyżej ponad wszelkimi wyobrażeniami ludzi...Utwierdziłeś mnie w przekonaniu, aby iść za własnym sumieniem i rozumem.
Wiem, że o słowach, które kierowano do biblii decydował głównie człowiek, a jaki to człowiek może uznawać się za tego, który dobrze zna Boga jeśli on sam nim nie jest. Biblia w dodatku była wielokrotnie tłumaczona i przepisywana co wpływało na jej treść. Dodać wystarczy do tego Sumerów...Sumerowie i zdarzenia z ich przeszłości wg. pewnego Bloga zostały zreinterpretowane właśnie w Biblii...Adam i Ewa - http://forum.przyszloscwprzeszlosci.pl/sumerowie/sumerowie-i-annunaki-t66.html

Będę szukał dalej. Na pewno w Biblii jest jakieś ziarno prawdy duchowej, która może czynić człowieka lepszym.
Wiele elementów jednak wydaje się sprzecznych, a to skłania do pomyślenia nad tym - gdzie jest prawda...

Będziesz szukał czego?

Co się dzieje jak ateista umrze?

Dlaczego ateiści nie mają swoich własnych cmentarzy dla ateistów?

Uznałem, że warto wspomnieć iż popełniłem recenzję tego religijnego torture porn na swoim kanale :P Terminowo się w każdym razie wstrzeliłem, Polsat zwykle w Wielkanoc puszczał Pasję na swojej antenie, nie?
Zapraszam wszystkich wierzących i niewierzących ;)

https://www.youtube.com/watch?v=YH4EoPjaGjA

No spoko, obejrzałem cały i nawet dałem Ci suba. Moge się zgodzić, że Gibson przegina z brutalnością i pokazuje Rzymian jak naćpanych koksów. Zmiejsza to poczucie realizmu ale podwyższa poziom masakracji. Jak sam zauwazyłeś taki był zamysł reżysera i przez to film jest bardziej kontrowersyjny. Troche mi to sie kojarzy ze stylem Tarantino (np. Bękarty Wojny). Skoro do tej pory nie było filmyu, który zrobiłby ze śmierci Jezusa prawdziwą masakrę, to Gibson wypełnił te lukę, ale film nie jest jedną wielka masakrą, na którą widz się szybko uodparania - jak sam zauważyłes jest klimat, są emocje jest intymność. Więc film zdecydowanie sie broni.

Jeśli chodzi o mitologie chrześcijańską i Judasza to mam wątpliwości, czy jego powieszenie sie musi koniecznie oznaczac karę piekła.

No broni się, broni. Dzięki za subka :)

>>>Troche mi to sie kojarzy ze stylem Tarantino (np. Bękarty Wojny).

Właśnie chciałem pokazać, że to nie do końca dobre porównanie. Tarantino robi przegięte filmy ale w bezpretensjonalny sposób, zamierzenie przegięcie jakby. Nigdy nie zapomnę wywiadu w którym ktoś go zapytał, po co ta cała okropna brutalność w jego filmie, a on odpowiedział "Bo to jest po prostu ku***wsko zabawne!". Także podejście jest zupełnie inne :D

>>>Jeśli chodzi o mitologie chrześcijańską i Judasza to mam wątpliwości, czy jego powieszenie sie musi koniecznie oznaczac karę piekła.

Czy nie jest tak, że samobójstwo to grzech niewybaczalny? Wiem, że to nie jest grzech przeciwko Duchowi Świętemu, ale to grzech ciężki. A niemożliwym jest się przecież z niego wyspowiadać, bo w momencie jego popełnienia umierasz tj nie masz już okazji. Jedyne co mi przychodzi do głowy to zabić się w taki sposób, żeby przed ostatecznym pożegnaniem się z tym światem jeszcze mieć chwilę na spowiedź. No i ewentualnie może jeśli uznalibyśmy że samobójstwo wiąże się z chorobą psychiczną, to nie było popełnione w pełni władz umysłowych ergo może bóg wybaczy. Ale potrafię sobie wyobrazić sytuacje, w których samobójstwo nie byłoby wynikiem choroby psychicznej i kłóciłbym się, czy w przypadku Judasza można powiedzieć, że był on niepoczytalny (chyba, że faktycznie goniące go diabły to było jakieś zoobrazowanie szaleństwa w które wpadł)

Prosty podział na grzechy ciężkie i lekkie i że z niewyspowiadanym grzechem cieżkim trafia się do piekła bardziej mi sie kojarzy z nauczaniem religii w szkole podstawowej niz poważną teologią. Teologia Biblijna kładzie większy nacisk na problem skłonności człowieka do grzechu a przez to wyrządzania zła zamiast na pojedynczych grzechach. "Fajny facet był, ale przed śmiercią załamał sie nerwowo i popełnił samobójstwo, biedak skończył w piekle". No nie.
Filmowy Judasz zdecydowanie zdradza objawy psychozy, co świadczy na jego obronę. Głębokie poczucie winy, którego doświadcza pokazuje, że do końca zachowuje człowieczeństwo a jego dusza nie jest "zaprzedana diabłu". Wydaje się, że Gibson wręcz bierze pod lupę ostatnie chwile życia Judasza pokazując jego ludzką słabość i osamotnienie. Śmierć Judasza kontrastuje ze śmiercia chrystusa i jednocześnie tą smierć dopełnia. Judasz staje się uczestnikiem nie tylko zdrady ale i śmierci swojego nauczyciela. Biblia Warszawska "Chrystus wykupił nas od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem, gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie" O kim tu mowa? o Judaszu? Nie o Chrystusie. Zarówno Jezus jak i Judasz umarli przeklęci.

Historyczny Jezus

"&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Józef Flawiusz

Gdybyś pofatygował się na pierwszą stronę tego wątku: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra...
to być może ochroniłoby Cię to przed kolejnym argumentem z ignorancji.

Cytuję:
„Józef Flawiusz Josephus urodził się kilka dekad po śmierci Jezusa, więc to już jego wiarygodność jest na poziomie kogoś, kto usłyszał o Spidermanie od osoby trzeciej, a potem na tej podstawie opisał go jako postać historyczną."

Odpowiedź: Zaneguj w takim razie istnienie większości postaci historii starożytnej, bo w tamtych czasach normą było, że relacje o postaci powstawały długo po jej życiu. W porównaniu chociażby z Homerem lub Pitagorasem, to relacje o Jezusie są i tak szybko od jego śmierci.

"Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach, z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku),"

Odpowiedź: Po pierwsze Jakub, a nie Jan. Po drugie, brat Jezusa zwanego Chrystusem, a nie jakiegoś losowego Jezusa.

"a drugi mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan.”

Odpowiedź: Nieprawda. Flawiusz mógł napisać, że Jezus był „Chrystusem” i to nie czyniłoby z niego wcale chrześcijanina. Po pierwsze, Flawiusz nie rozumiał pojęcia „Mesjasz” w znaczeniu boskim. Boskie pojęcie mesjaństwa było tworem wyłącznie chrześcijańskim. Zupełnie nie rozumieli tego ci, którzy w XVII wieku n.e. zaczęli jako pierwsi odrzucać TF właśnie dlatego, że Flawiusz nazwał Jezusa „Mesjaszem”. W XVII wieku teologia i badania nad historią religii oraz wczesną doktryną chrześcijaństwa były na prymitywnym poziomie i jak widać TF odrzucano wtedy głównie z powodu niewiedzy i ignorancji. Po drugie, również dla czytających po grecku Rzymian, do których kierował swe dzieło Flawiusz, termin christos oznaczał po prostu „namaszczonego” i nie wzbudzał skojarzeń powiązanych z boskością. Nawet taki przeciwnik autentyczności TF jak Ken Olson pisze, że rzymscy odbiorcy dzieł Flawiusza najprawdopodobniej nie rozumieli co oznacza pojęcie „Chrystus”.

"Na dodatek relacja Flawiusza jest błędna nawet względem Piłata. Błędnie używa ona słowa „prokurator” (występującego tylko w ewangeliach) zamiast jego rzeczywistego tytułu „prefekt”, więc w najlepszym wypadku Flawiusz powtarza jedynie to, co słyszał od chrześcijan, a nie informacje z rzymskich archiwów."

Odpowiedź: "It seems evident from all the source material available that the post was always a prefecture, and also a procuratorship. Pilate was almost certainly holding both posts simultaneously, a practice that was likely established from the start when Judaea was annexed in 6 A.D"



"&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Pliniusz Młodszy

Pisze on jedynie o istnieniu sekty chrześcijan i podaje listę wierzeń, które jej członkowie utrzymują. Poza tym gdybyś sobie przeczytał to, co Plinusz napisał, zamiast powtarzać apologetyckie bzdury, to byś wiedział że Pliniusz opisuje w tym samym wersie chrześcijańskie praktyki sprzedawania mięsa ludzi poświęconych przez nich w ofierze swojemu bogu."


Odpowiedź: Raz, że nic takiego nie ma w liście Piliniusza, dwa, list ten pośrednio wskazuje na historyczność postaci Jezusa, bo już na początku II w. chrześcijanie pojawiają się w Rzymie z nową religią, dziwnie zbieżnie z datowaniem życia Jezusa.


"&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Swetoniusz (piszący w roku 115)

Oto cytaty ze Swetoniusza na które chrześcijanie powołują się by potwierdzać istnienie Jezusa oraz jego boskiej natury:

„Ponieważ Żydzi bez przerwy powodowali zamieszki z podżegania Chretusa zostali oni wydaleni z Rzymu”

Chrestus było pospolitym imieniem-ksywą pośród imigrantów w wielokulturowym Rzymie na długo przed rokiem 0. Było to też imię egipskiego Serafa (boga Ozyrysa), który miał w Rzymie bardzo licznych wyznawców, szczególnie pośród wielonarodowego plebsu. Chretusianie mieli jedną z najgorszych reputacji ze względu na ich moralne rozpasanie i wywrotność, a pośród nich Żydzi byli jedną z aktywniejszych frakcji. Dlatego też akcje państwa przeciwko tej sekcie były częstsze, niźli względem pozostałych."

Odpowiedź: Żydzi wszczynali zamieszki z powodu chaosu wywołanego przez rozwijające się chrześcijaństwo i wiarę w Jezusa jako Boga.

"Ale może Swetoniusz popełnił literówkę, i zamiast jednego Chrestus chciał napisać Christus?
Słowo „christus” jest grecko-łacińskim słowem znaczącym „namaszczony” i było używane względem zarówno jednostek, kapłanów, jak i całych grup należących do różnych sekt teistycznych pochodzących ze wszystkich zakątków Imperium Rzymskiego.

A poza tym gdzie w cytacie Swetoniusza jest mowa o chrześcijanach? A może popełniający kardynalne literówki Swetoniusz mianem Żydów określał po prostu chrześcijan?
Otóż nie. Swetoniusz znał różnicę pomiędzy żydami a chrześcijanami, o czym świadczy kolejny jego cytat - tym razem rzeczywiście mówiący o chrześcijanach, ale z jakiegoś powodu unikany przez apologetów :)

„Kara została wykonana na chrześcijanach – klasie ludzi oddających się nowemu i szkodliwemu przesądowi.”"

Odpowiedź: „Harris further indicates, via a quote from the 4th-century Latin Christian Lactantius, that Jesus was commonly called "Chrestus" by those who were ignorant.”
„Harris notes that the substitution of an "e" for an "i" was "a common error in the spelling of proper names" at the time.”
„Harris also explains, in an amusing footnote, that to Greek ears, the name "Christos" would have sounded like something drawn from medical or building technology, meaning either "anointed" or "plastered"! (The Romans who heard these Jews talking about "Christus" assumed that, perhaps, another type of "plastering" was going on!) So, they switched it to the more comprehensible "Chrestus," which means "useful one." ”

"&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Lukian z Samostaty (175 r. n. e.)

„... człowiek, który został ukrzyżowany w Palestynie ponieważ wprowadził on nowy kult do tego świata.”

Pomińmy na chwilę fakt, że gość (tak jak i inni tutaj) pisał to 120 lat po Jezusie.
Pomińmy na chwilę fakt, że nawet pisząc to w roku 33 n. e dniu ukrzyżowania, to nie mówi ona NIC na temat nadnaturalności ukrzyżowanego, ani twierdzeń tego kultu, ani czy były one prawdą."

Odpowiedź: Wystarczy, że wspomina o Jezusie jako historycznej postaci, czemu starasz się zaprzeczać.

"W tym czasie tysiące ludzi było krzyżowanych w Palestynie za przeróżne przewinienia, od kradzieży i morderstw, przez rozprzestrzenianie wywrotowych religii, po organizowanie powstań antyrzymskich.

Jedyne, co Lukian mówi, to że ukrzyżowano jakiegoś gościa, bo rozpoczął on jakiś kult.
I tyle."

Odpowiedź: Gdybyś nie przemilczał czegoś innego: „Ci chrześcijanie po dziś dzień wielbią człowieka – szanowaną osobistość, która zapoczątkowała ich nowe rytuały i została z tej przyczyny ukrzyżowana.” Nawet gdyby nie było napisane „chrześcijanie”, to i tak zasady tego kultu jakoś dziwnie zbliżone do kultu Jezusa. Może to przypadek? Możesz tak uważać,w końcu wielka jest ateistyczna wiara.

"Dziwię się, że na swojej liście źródeł „historyczności” Jezusa pominąłeś Thallusa. Świetnie wpisywałby się w Twoją listę wpisywał."
Odpowiedź: A to ja dodam. Tallus opisuje ciemność, jaka zapadła po ukrzyżowaniu Jezusa. Jego świadectwo zachowało się w pismach Juliusza Afrykańczyka (Chronography 18.1).

"To tyle, jeśli chodzi o źródła historyczne. Cała reszta podanych przez Ciebie, to chrześcijańskie źródła niehistoryczne, więc równie dobrze mógłbyś powoływać się na ewangelie.

Z racji swojej humorystyczności, na uwagę zasługuje co najwyżej powołanie się na Talmud, który razem z Torą jest podstawą religii uważającej Jezusa za oszusta i fałszywego proroka :D"

Odpowiedź: Co nie zmienia faktu, że potwierdza Jezusową historyczność.


"&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Relacje ewangelistów mają potwierdzenie, niezależnie od siebie

Ach, czyli jednak nie wiedziałeś, że 60 ewangelii (wliczając w to cztery przez Ciebie ulubione) nie są naocznymi relacjami, tylko zbiorem opowiadań powstałych pomiędzy 50-150 lat po wydarzeniach, które opisują? "
Odpowiedź: Nie liczymy apokryfów, ale 4 najwcześniejsze ewangelie, oparte na Tradycji apostołów, a nie wytwory gnostyckich sekt. Poza tym, zgodnie z Twoim podejściem, większość (jak nie cała) historia starożytna idzie na śmietnik, bo w starożytności normalne było, że takie odstępy czasowe następowały pomiędzy życiem postaci a relacją historyczną.

Historyczny NT:

Impactor: Poważnie? To są właśnie przykłady na to, co się nie zgadza:

1. Herod zmarł przed rzekomymi narodzinami Jezusa. Rzeź niewiniątek nigdy nie miała miejsca, a wiemy to stąd, że nie ma o tym żadnej wzmianki w kronikach Rzymian, którzy okupowali wtedy te tereny. Rzymianie mieli fioła na punkcie zapisywania nawet mało znaczących wydarzeń, a co dopiero 'rzezi niewiniątek' (to samo tyczy się procesu Jezusa, zmartwychwstania oraz inwazji zombie na Judeę i Palestynę, która rzekomo po nim nastąpiła).
Odpowiedź: Argumentowanie ex silentio to błąd logiczny, bo mogło istnieć 1000 powodów, dla których o czymś gdzieś nie wspomniano.
Po pierwsze, 90 % dokumentów starożytnych zostało zniszczonych.
Po drugie, istnieją poważne argumenty za tym, że Flawiusz mógł nie wiedzieć o tym wydarzeniu, bowiem był on tak naprawdę słabo poinformowany o końcowym okresie królowania i życia Heroda (a wtedy właśnie zdarzyła się wspomniana przez Mateusza rzeź niewiniątek). Jak podaje jedno z opracowań” „Sam Józef Flawjusz jest bardzo skąpo poinformowany o czterdziestoletnim okresie historji pomiędzy śmiercią Heroda a jego własnem narodzeniem”. Z tego wynika, że Flawiusz mógł nie wiedzieć o rzezi niewiniątek wspomnianej przez Mateusza, bowiem nie był zbyt dobrze poinformowany o tym okresie, urodził się poza tym dopiero ponad 40 lat po tych wydarzeniach, w przeciwieństwie do Mateusza, który żył dużo wcześniej i dlatego mógł być o wiele lepiej poinformowany o tej sprawie przez ludzi żyjących bliżej tych wydarzeń.
Czy są jeszcze jakieś inne powody, z których Flawiusz rzeczywiście mógł nie wiedzieć o rzezi niewiniątek wspomnianej przez Mateusza? Tak, są takie powody. Jednym z nich jest fakt małej liczebności ludności w Betlejem, i co za tym idzie, małej liczby niemowlaków, które mogły wtedy zostać zgładzone. W Betlejem mogło bowiem mieszkać w tym czasie nie więcej niż ok. 2000 osób. Biorąc pod uwagę to, że rocznie na 1000 osób rodzi się jakieś trzydzieścioro dzieci, a także uwzględniając śmiertelność naturalną w tamtych czasach, wraz z faktem, że rozkaz Heroda dotyczył tylko dzieci płci męskiej, tych zgładzonych w Betlejem chłopców nie mogło być więcej niż ok. trzydziestu pięciu. Inni szacują tę liczbę na jeszcze mniej: od 20 do 25 pomordowanych niemowląt. Nawet racjonaliści szacują tę liczbę na mniej więcej od 20 do 30 chłopców. Mając na uwadze to, że Betlejem w tym czasie było małą pasterską wioską pełną ubogich wieśniaków, w dodatku leżącą poza nurtem głównych wydarzeń politycznych w Palestynie, może więc być zrozumiałe, dlaczego do Flawiusza nie doszły żadne informacje na temat tego mordu.


Impactor:
W ogóle każda z czterech ewangelii została stworzona pomiędzy kilkadziesiąt – kilkaset lat po śmierci Jezusa i nie ma nic wspólnego z ludźmi, których imiona noszą (co jest nawet podane w co lepszych wydaniach Biblii). Jedna mówi, że Jezus urodził się w Betlejem, inna w Nazarecie (wieś/miasto, które w rzeczywistości nigdy nie istniało).
Poza tym cała ta historia pochodzi z ewangelii Mateusza, która jest najmniej wiarygodną ze wszystkich czterech, a wiele z tego co opisuje jest w sprzeczności nawet z pozostałymi ewangeliami.
Odpowiedź: Bujdy i wierzenia scjentystycznego ateusza. Nie wiem, gdzie znalazłeś notkę o nardozeniu w Nazarecie, bo takiej nie ma. Reszta to już tylko ateistyczne „pewniki”.

Impactor: 2. Spis powszechny owszem, miał miejsce. Prawdopodobnie w roku 46 n.e. (czyli długo po ukrzyżowaniu), ale mniejsza z tym. Ważniejszy problem leży w absurdalnym wymogu powrotu do miejsca narodzenia. Nikt nigdy by takiego warunku spisu nie wprowadził, bo byłoby to niemożliwe do wykonania, a w efekcie uzyskane dane zupełnie niewiarygodne. Wymóg ten został więc wymyślony, żeby wpasował się w przepowiednie dot. Jezusa.

Odpowiedź:
Po pierwsze, można ten problem rozwiązać za pomocą argumentacji filologicznej. Wszystko zależy bowiem od tego, jak przetłumaczymy słowo prote (od protos) w Łk 2,2. Słowo to może bowiem znaczyć „pierwszy” (jak tłumaczy w Łk 2,2 – BT), ale może też znaczyć „wcześniejszy”, „poprzedni”. W NT również rzeczone słówko stosuje się w znaczeniu „poprzedni”. Np. w Mt 12,45 (tak samo w Łk 11,26, gdzie też znajdujemy słówko proton) czytamy, że „gorsze staną się ostatnie czyny człowieka niż poprzednie” (ginetai ta eshata tou anthropou ekeinou heirona ton proton). W J 1,15 i 1,30 Jan Chrzciciel mówi o Jezusie, że „wcześniej był ode mnie” (hoti protos mou en). W J 10,40 czytamy, że „Jan poprzednio udzielał chrztu” (Joannes to proton baptidzon). We wszystkich tych wersach słowo protos posiada znaczenie „wcześniejszy”, „poprzedni”, a więc niekoniecznie „pierwszy”. Jeśli w przypadku Łk 2,2 zastosujemy to ostatnie znaczenie słowa prote, to wtedy tekst z Łk 2,2 będzie wyglądał następująco – oto jedna (nie jedyna) z propozycji tłumaczeń w takim wypadku: „Spis ten miał miejsce, zanim Kwiryniusz został namiestnikiem Syrii”. Za takim tłumaczeniem Łk 2,2 opowiada się część gramatyków; likwiduje ono tak chętnie wytykany przez „racjonalistów” problem spisu ludności „za rządów Kwiryniusza” (gdy jeszcze nie był on rządcą), bowiem w tym wypadku Łukasz pisałby o spisie ludności, który nastąpił, zanim Kwiryniusz objął władzę nad prowincją Syrii i przeprowadził następny spis ludności w 6 roku n.e.
Istnieje też drugie wyjaśnienie powyższego dylematu. Gdy je przyjmiemy, nie musimy się już uciekać do powyższych tłumaczeń filologicznych i bez tłumaczenia słowa prote w znaczeniu „wcześniejszy” możemy nawet przyjąć, że spis, o jakim mówi Łukasz (Łk 2,1-2), odbył się, gdy zarządcą Syrii był Kwiryniusz. W tej sytuacji powstaje trudność, która polega na tym, że wedle Łukasza (Łk 2,1-2) spis ludności odbył się wtedy, gdy Kwiryniusz był wielkorządcą (hegemoneuontos) Syrii. Jednakże w 7 roku p.n.e. legatem Syrii nie był Kwiryniusz, tylko Sencjusz Saturnin, o czym świadczył już Tertulian mający dostęp do wielu urzędowych dokumentów cesarskich. Ale i tę trudność można rozwiązać na korzyść Łukasza. Z pomocą przychodzi nam nieoczekiwanie Tacyt, Flawiusz, pewna inskrypcja z Tivoli, napis na grobie Emiliusza Secunda oraz pewien napis na przydrożnym afrykańskim kamieniu milowym z 75 roku n.e. Wszystkie dane, jakie uzyskujemy z tych źródeł, pozwalają nam po złożeniu ich w jedną całość obronić pogląd, że Łukasz nie popadł w konflikt z historią, pisząc o Kwiryniuszu jako wielkorządcy działającym podczas wspomnianego przez Łukasza spisu ludności w 7 roku p.n.e. Zacznijmy od Tacyta: stwierdza on, że w 12 roku p.n.e. (wiemy to dzięki urzędom, jakie wspomina Tacyt) Kwiryniusz był konsulem, zanim został legatem w 6 roku n.e. Również Swetoniusz i Flawiusz wspominają, że Kwiryniusz był konsulem. Jest to o tyle istotne, że urząd konsula był etapem wstępnym do objęcia urzędu legata. I rzeczywiście, dzięki napisowi na grobie Emiliusza Secunda i dzięki wspomnianej inskrypcji z Tivoli, znalezionej w 1764 roku (dziś znajduje się ona w muzeum na Lateranie) wiemy, że Kwiryniusz dwukrotnie został legatem i był dwa razy wielkorządcą, nie tylko w 6 roku n.e., ale był nim również w jakimś okresie na kilka lat przed naszą erą. To prowadzi nas wprost w stronę relacji Łukasza, z której wynika właśnie to samo, mianowicie, że Kwiryniusz był zarządcą Judei już przed naszą erą.

Impactor: 3. Józef Flawiusz Josephus urodził się kilka dekad po śmierci Jezusa, więc to już jego wiarygodność jest na poziomie kogoś, kto usłyszał o Spidermanie od osoby trzeciej, a potem na tej podstawie opisał go jako postać historyczną. Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach, z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku), a drugi mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan.

Odpowiedź: Na to odpowiadałem w innym wątku.


Impactor:
Inne co bardziej jaskrawe przykłady biblijnych faktów, które nigdy nie miały miejsca:

1. Żydzi nigdy nie byli w niewoli egipskiej. Jeśli w ogóle kiedykolwiek w jakiejś byli, to w babilońskiej (skąd też przejęli, a później zmodyfikowali wiarę w boga Jahwe, który na początku nawet w Torze i Biblii jest tylko jednym z wielu bogów - Elohimów, a w dodatku ma żonę Aszerę, którą Żydzi również czcili). Co za tym idzie wszystko co się do tego odnosi (Mojżesz, plagi i wyjście z Egiptu, X. przykazań) nie może być prawdą.
2. Potop. Noe. Arka.
3. Raj, wieża Babel.
4. Stworzenie świata i kolejność w jakiej to się odbyło, oraz jego wiek.

Owszem, niektóre rzeczy się zgadzają, jak istnienie Jerycha. Ale czy to, że akcja komiksu Spiderman dzieje się w Nowym Jorku - a wiemy, że Nowy Jork istnieje - oznacza, że Spiderman istnieje?

Odpowiedź: Błędne logicznie dowodzenie ex silentio i ateistyczne wyznania wiary. W starożytności bardzo często istnieje jedno zachowane historyczne źródło o czymś i tylko na podstawie tej jedynej relacji jest coś akceptowalne, chociażby wspomniany wcześniej spis ludności w 6 r. n.e., o którym pisze jedynie Flawiusz.

PS. W sprawie Łukasza piszesz: Ważniejszy problem leży w absurdalnym wymogu powrotu do miejsca narodzenia. Nikt nigdy by takiego warunku spisu nie wprowadził, bo byłoby to niemożliwe do wykonania, a w efekcie uzyskane dane zupełnie niewiarygodne. Wymóg ten został więc wymyślony, żeby wpasował się w przepowiednie dot. Jezusa.

Odpowiedź: Jest to nieprawda. W Oxyrhynchos znaleziono papirus, który potwierdza istnienie zarządzanych przez Rzymian spisów, na które (udając się na miejsce swego pochodzenia) mieli się stawić wszyscy, co do jednego. Papirus londyński z roku 104 n.e. podaje bowiem odnośnie do pewnego spisu ludności w Egipcie:

„Gaius Vibius Maximus, prefekt Egiptu: ponieważ zbliża się spis według miejsca pochodzenia, trzeba napomnieć wszystkich przebywających z jakiejkolwiek przyczyny poza swoim powiatem, aby wrócili do domów i zachowywali zwykły przy spisie porządek”.

Tekst jest wystarczająco jasny: wszyscy przebywający z jakichś powodów poza miejscem swego pochodzenia mają wrócić do tego miejsca, aby zachować „zwykły przy spisie porządek”. Wzmianka o tym „zwykłym przy spisie porządku” daje nam podstawę do wniosku, że była to zwyczajna i często stosowana procedura stosowana już przy wcześniejszych spisach.

Jezus i Flawiusz

Impactor: ▶▶▶ Flawiusz urodził się w 37r n.e!

Rzeczywiście, mój błąd. Poprawka:
"Józef Flawiusz Josephus urodził się po rzekomej śmierci Jezusa, a pisał kilka dekad później."


▶▶▶ A więc zobaczmy co Flawiusz faktycznie napisał:

Mam lepszy pomysł: zobaczmy, co Flawiusz faktycznie FAKTYCZNIE napisał :)

------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------------------
"Cezar otrzymawszy wiadomość o śmierci Festusa wysłał do Judei jako prokuratora Albinusa. Król natomiast pozbawił godności arcykapłańskiej Józefa i następcą jego na tym urzędzie mianował syna Ananosa /Annasza/, o tym samym, co ojciec, imieniu. Ten starszy Ananos /Annasz/ miał dostąpić wielkiego szczęścia. Wszyscy bowiem jego synowie (a było ich pięciu) byli arcykapłanami bożymi, a on sam poprzednio przez długi czas piastował tę godność, co nie zdarzyło się żadnemu z naszych arcykapłanów. Młodszy Ananos /Annasz/, który jak powiedzieliśmy, otrzymał godność arcykapłańską, był z usposobienia człowiekiem hardym i niezwykle zuchwałym. Należał do sekty Saduceuszów, którzy wyróżniali się spośród innych Żydów surowością poglądów, jak już o tym mówiliśmy.

Otóż Ananos /Annasz/ będąc człowiekiem takiego charakteru i sądząc, że nadarzyła się dogodna sposobność, ponieważ zmarł Festus, a Albinus był jeszcze w drodze, zwołał sanhedryn i STAWIŁ PRZED SĄDEM JAKUBA, BRATA JEZUSA ZWANEGO CHRYSTUSEM, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie Prawa i skazał na ukamienowanie. Lecz szlachetniejsi obywatele
miasta i gorliwi strażnicy Prawa oburzyli się tym postępkiem. Wysiali przeto potajemnie poselstwo do króla żądając, aby listownie napomniał Ananosa /Annasza/ i nie pozwolił mu popełniać takich czynów na przyszłość, gdyż to, czego się poprzednio dopuścił, były to postępki niesprawiedliwe. Niektórzy z nich nawet wyszli na spotkanie Albinusa, który właśnie przybywał z Aleksandrii, i przedstawili mu, że Ananos /Annasz/ nie miał prawa bez jego wiedzy zwoływać sanhedrynu. Albinus przychylił się do ich zdania i napisał w gniewnym tonie list do Ananosa /Annasza/, grożąc mu ukaraniem. Z tej przyczyny król Agryppa pozbawiłgo godności arcykapłańskiej, którą piastował przez trzy miesiące, a NA JEGO MIEJSCE POWOŁAŁ JEZUSA /JOZUEGO/, SYNA DAMNAJOSA /DAMNEUSZA/."
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------------------

- Josephus, Antiquities księga 20: rozdział 9



A więc:

① Zacznijmy od najbardziej oczywistej i rażącej w oczy rzeczy - Flawiusz wspomina o Jezusie – kapłanie żydowskim będącym synem arcykapłana Damneusza i bratem Jakuba, a nie o Jezusie – proroku zmieniającym prawo żydowskie, synu Józefa/Jahwe/ducha św/Gabriela oraz bracie niczyim.

To, wraz ze starą prawdą „jednemu psu na imię Burek” napawa nas uzasadnionym przekonaniem, że Josephus Flavius pisze o tej samej osobie... Prawda?

Nie, nieprawda. Więc albo:
a - Flawiusz pisał o innym Jezusie i na Waszego Jezusa nadal nie macie źródła historycznego, albo
b - pisał o Waszym Jezusie i całą Waszą bosko-mesjańsko-zmartwychwstańczą mitologię opisaną w ewangelii szlag trafia.

Która opcja bardziej Ci odpowiada?

Odpowiedź: Opcja „c” - to dwie różne osoby. Gdybyś nie dokonał pewnej manipulacji, zobaczyłbyś, że: „Agryppa nazywa Cezareę Filipową Neroniadą— buduje teatr w Berycie — ozdabia miasto posągami i malowidłami — pozbawia godności arcykapłańskiej Jezusa, syna Damnajosa /Damneusza/, i oddaje ją Jezusowi, synowi Gamaliela — spory mi
ędzy arcykapłanami.” A więc zgodnie z twoim rozumowaniem, Agryppa oddał godność arcykapłańską Jezusowi i jednocześnie mu ją zabrał! Jezus zwany Chrystusem i Jezus, syn Damnajosa to 2 różne osoby.

Co do Tacyta : 1. Mógł się posłużyć formą prokurator, bo wielu historyków uważa, że Piłat łączył w tamtym czasie zarówno funkcję prokuratora, jak i prefekta w Judei. Potwierdza to nawet ateista Richard Carrier: „It seems evident from all the source material available that the post was always a prefecture, and also a procuratorship. Pilat was almost certainly holding both posts simultaneously, a practice that was likely established from the start when Judea was annexed in 6 A.D.”
2. Wypowiedź Tacyta ma negatywny ton, dziwne byłoby więc powtarzanie za chrześcijanami. Zresztą, niepisanie o cudach Jezusa też wskazuje, że raczej on po nich nie powtarzał.
3. Tacyt znany był ze swojej wiarygodności jako historyka.
4. Przytoczone przez Ciebie opinie nic nie zmieniają, bo ja mogę przywołać inne dla przeciwwagi, chociażby wspomniany wyżej Richard Carrier.
5. Argumentowanie ex silentio przeciwko cudom jest kolejnym błędem logicznym. Może istnieć 1000 powodów, dla których nie ma o czymś wzmianki u autorów pogańskich, np. Jezus działał na peryferiach Imperium Rzymskiego, 90% dokumentów starożytnych uległo zniszczeniu itd.

Podsumowując: Napisałem polemikę z Twoimi zarzutami odnośnie historyczności postaci Jezusa z Nazaretu i wydarzeń NT. Mam nadzieję, że rozjaśni to niektórym wątpliwości, które wywołałeś swoimi postami.

"Podsumowując: Napisałem polemikę z Twoimi zarzutami odnośnie historyczności postaci Jezusa z Nazaretu i wydarzeń NT. Mam nadzieję, że rozjaśni to niektórym wątpliwości, które wywołałeś swoimi postami."

Impactor stwierdzi, że dla niego historyczność Jezusa i tak nie ma znaczenia albo zignoruje Twój post :)

Może sobie pisać co chce , ma to dla niego znaczenie bo inaczej nie umieszczałby tego na swoim profilu .

Inaczej - Impactor stosuje taktykę prób wygrywania w łatwe i efektowne sposoby ("Jezus nie istniał"), ale jak dostaje manto to podwija ogon i się wykręca ("Nigdy mnie nie interesowało czy Jezus istniał!").

Pan Jezus prawdziwie zmartwychwstał.

Pamiętaj o tym Konrad. :)

Załóż chłopie własną str. internetową,a nie śmiecisz tu na portalu poświęconemu Kinu,a nie religii. I bawi mnie to twoje udawanie ateisty. Ateista nie poświęca swojego życia na pisaniu pod każdym filmem religijnym i nie nawraca na ateizm. Po prostu jesteś znudzonym swoim życiem człowiekiem,który pragnie popularności ( "Jeśli nie jest to najpopularniejszy temat w historii Filmwebu, to na pewno jest on w ścisłej czołówce").Takie dziecinne trollowanie.

"Prawdziwy ateista" xD

A ja zawsze myślałem, że ateizm polega na braku posiadania wierzenia w boga, a nie na nie-pisaniu pod filmami religijnymi i nie-nawracaniu na ateizm. Silly me.

No trochę jednak silly you. Gdyby kiedyś ktoś Cię zapytał czy będziesz propagował poglądy obcego faceta w internecie i ich zawzięcie bronił to byś się zaśmiał i powiedział, że nigdy byś nie pozwolił zrobić sobie takiego prania mózgu. Bogumił, nie uważasz, że lepiej klękać przed krzyżem, który symbolizuje zwycięstwo Boga nad śmiercią niż klękać przed Konradem? :)

Na kim spoczywa brzemię dowodowe?

Impactor:
----->>> BRZEMIĘ DOWODU SPOCZYWA NA KIMŚ, KTO COŚ TWIERDZI <<<------

Ty twierdzisz, że bóg istnieje, więc to Ty masz obowiązek to udowodnić, a nie ateista, że on nie istnieje. Ateista nie twierdzi, że bóg nie istnieje, tylko że nie ma podstaw by wierzyć w jego istnienie.

Odpowiedź: Ateista twierdzi jak najbardziej, że Bóg nie istnieje, inaczej popada w agnostycyzm. Zresztą jest to bardzo częsty eskapizm ateuszy w dyskusji.

Impactor:

Zrozumiano? Że co? Nie?!
Ok - Jeżeli nie zgadzasz się z powyższym, to równocześnie akceptujesz świat w którym MUSISZ albo wierzyć w, albo udowodnić nieprawdziwość nieskończonej ilości nieuzasadnionych twierdzeń, wliczając w to następujące przykłady:

- świat stworzył Latający Potwór Spagetti,
- świat stworzył żuk gnojnik w szczytowym momencie frustracji spowodowanym niemożnością wepchnięcia kulki gnoju na górkę piasku będącą odciskiem kopyta wielbłąda zwanego Lolo, należącego do przedstawiciela plemienia Huhu-kaka żyjącego na pustyni planetu Lumba-Bumba we wszechświecie równoległym,
- bóg chrześcijański (Jahwe) jest trzecim w kolejności ważności pomocnikiem Spidermana, a w wolnym czasie lubi rozładowywać swoje napięcie seksualne podczas oglądania filmu z gatunku snuff,
- wszyscy rudzielcy na świecie w rzeczywistości są obcymi, którzy w dniu 13 lutego 2018. mają wyciąć w pień wszysckich ludzi na świecie. By temu zapobiec, my - prawdziwi ludzie - musimy wyrżnąć wszystkich rudzielców przed tą datą. Do noży, bracia i siostry! Na pohybel rudzielcom! Brońmy człowieczeństwa!
- w miasteczku Avignon w południowej Francji, na Rue de Occitane, w domu pod numerem 11, istnieje szafa z przejściem do Doliny Muminków. Jednak ta nadnaturalna właściwość szafy ujawnia się jedynie dla tych, którzy prawdziwie wierzą w boskość Taty Muminka oraz jego rodziny,

Teraz masz więc do wyboru trzy możliwości:
1. Przyznać, że Twoje dotychczasowe stanowisko było po prostu GŁUPIE.
2. Zakasać rękawy i rozpocząć udowadnianie nieprawdziwości powyższych wierzeń, oraz nieskończonej ilości innych absurdów.
3. Wierzyć w nie wszystkie.

Odpowiedź: 1. Można udowadniać nieistnienie i czyni się tak w licznej gamie przypadków.
Badania sportowców są przeprowadzane po to aby dowieść nieistnienia środków zakazanych we krwi.
Testy na nieistnienie w medycynie stosuje się powszechnie, na przykład test ciążowy oraz wiele testów na nieistnienie choroby.
Podobnie jest w chemii, gdzie można udowadniać nieistnienie wybranej substancji w pojemniku.
Kiedyś w tej samej chemii dowodzono nieistnienia na przykład eteru czy flogistonu.
Po kontroli w firmie przez audytora wniosek może być taki, że „w danej firmie stwierdzono nieistnienie uchybień”.
Dowodem na to, że Kowalski jest najlepszym zawodnikiem w boksie jest nieistnienie zawodnika lepszego, czyli takiego, który jest w stanie pokonać Kowalskiego.
Zasada zachowania energii mówi, że w przyrodzie nie istnieje proces, którego efektem byłaby zmiana całkowitej energii izolowanego układu.
Czasem można nawet dowieść rzeczy dużo bardziej prozaicznych, przez proste sprawdzenie elementów układu: czy w klasie 1B istnieją uczniowie o czarnym kolorze skóry? Wystarczy przejrzeć klasę w komplecie.
Czy w pomieszczeniu nie ma dymu? Wystarczy zainstalować czujnik dymu i już możemy wykazać, że dym tam nie istnieje.

2. Twoje przykładziki to takie czarowanie mające nabrać kolejnych niemyślących odbiorców. Czas rozprawić się z tymi Twoimi wszystkimi krasnoludkami, Latającymi Potworami Spaghetii i Wróżkami Zębuszkami. Wszystkie te zabiegi, mające rzekomo pokazać, jak koniec końców absurdalny jest teizm, obarczone są kilkupoziomowym błędem logicznym.

I. Petitio Principii

Robimy go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione.

Rozumowanie ateistów jest błędnokołowe w tym miejscu. Otóż wszyscy wiedzą, że krasnoludki nie istnieją. Sprawa została więc rozstrzygnięta odgórnie i powszechny wniosek został przyjęty jako przesłanka na początku rozumowania ateisty, a następnie została poczyniona fałszywa analogia do Boga. Bóg nie istnieje bo nie istnieją krasnoludki, a krasnoludki nie istnieją, bo tak zakładam. Czyli koniec końców Bóg nie istnieje, bo tak zakładam. Jedno wielkie błędne koło w rozumowaniu

II. Reductio ad absurdum

Błąd ten powstaje wtedy, kiedy za pomocą uproszczenia sprowadzamy całość do jakiejś części, tworząc jej karykaturalny obraz, mający niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Ateiści zdają się rozumować: Jeśli uwierzymy w Boga, musimy uwierzyć w krasnoludki. Problem w tym, że jest to prostackie uproszczenie, jedno z drugiego nie wynika. Nie znam nikogo, kto wierzy w krasnoludki, ale jednocześnie znam mnóstwo osób, które wierzą w Boga.

III. False Analogy
Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.

Porównanie Boga do krasnoludków jest po prostu fałszywą analogią, chociażby dlatego, że wiara w Boga opiera się na pewnych dyskusyjnych przesłankach, a wiara w krasnoludki opiera się na dziecięcych fantazjach i nie ma żadnych przesłanek za nią. Poza tym, istnienie Boga jest kwestią dyskusyjną, a istnienie krasnoludków nie – każdy wie, że nie istnieją. Jest to po prostu fałszywa analogia.
Aby zobaczyć jeszcze dobitniej fałszywość tej analogii wystarczy podstawić za krasnoludki istnienie życia pozaziemskiego. Tutaj już nie jest to takie oczywiste jak w przypadku krasnoludków i ateista nigdy nie porówna Boga do życia pozaziemskiego, bo nie osiągnąłby swojego efektu “ośmieszenia” Boga.
Oczywiście ateista może argumentować, że nie wiemy, czy krasnoludki nie istnieją, więc nie może odrzucać ich istnienia. Problem w tym, że gdyby istniał chocby cień szansy, że krasnoludki istnieją, ateista znów nie mógłby osiągnąć swojej błyskotliwej analogii i ośmieszyć Boga.

IV. Contradictory premises
Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś w swym rozumowaniu przyjmuje sprzeczne założenia.
Rzekoma niemożliwość udowodnienia nieistnienia krasnoludków jest założeniem podstawowym. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie, to właśnie nieistnienie krasnoludków jest przyjęte za oczywistość i dlatego punkt widzenia teisty można sprowadzić do absurdu: wiemy, że czajniczek i tak nie istnieje i tak ma też być z Bogiem. Mamy więc sprzeczne wewnętrznie rozumowanie: wiemy, że krasnoludki nie istnieją i jednocześnie twierdzimy, że jest cień szansy na to, że istnieją, bo nie możemy dowieść ich nieistnienia.

V. Ipse dixit
Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś próbuje uzasadniać swój pogląd w danej sprawie, odwołując się jedynie do swego własnego mniemania.

Ateista odwołuje się do własnego mniemania, że istnienie Boga jest "idiotyczne" i przez to porównuje Go do tak idiotycznych konceptów jak krasnoludki.
VI. W końcu ateistyczne porównywanie to tylko analogia i nic więcej. analogia nie może niczego dowieść, może co najwyżej coś zobrazować.

>>>Badania sportowców są przeprowadzane po to aby dowieść nieistnienia środków zakazanych we krwi.

Wydaje mi sie że na poziomie języka można się tak bawić. Niemalże jakbyś intencje ludzkie tutaj aplikował.
Mogę powiedzieć, że badania sportowców są przeprowadzane po to, by dowieść istnienia środków zakazanych we krwi.
Intencje są nieważne - efekt w postaci negatywnego wyniku badania krwi to porażka w udowadnianiu istnienia tej substancji w organizmie, nie nie-istnienia.

>>>Ateiści zdają się rozumować: Jeśli uwierzymy w Boga, musimy uwierzyć w krasnoludki. Problem w tym, że jest to prostackie uproszczenie, jedno z drugiego nie wynika. Nie znam nikogo, kto wierzy w krasnoludki, ale jednocześnie znam mnóstwo osób, które wierzą w Boga.

Chodzi o "standard" który wierzenie musi spełnić, aby dana osoba przyjęła je za prawdę. Jeśli ten standard jest nieistniejący, to taka osoba POWINNA przyjmować za prawdę WSZYSTKIE wierzenia, jakie istnieją. Podobnie np. jeśli ktoś wierzy w istnienie tlenu w powietrzu na podstawie dowodów naukowych, to powinien przyjąć inne fakty naukowe (np. że słońce jest gwiazdą), ponieważ te dwa wierzenia mają taki sam standard. Przyjmując jedno wierzenie, które spełniło wymagany standard a odrzucenie innego które opiera się na tym samym standardzie, to nieszczerość lub hipokryzja.
I teraz - jeśli wierzenie w istnienie boga nie ma żadnych poszlak wskazujących na to, że jest prawdziwe to przyjąć za prawdę może je jedynie osoba, której standard przyjmowanych wierzeń obejmuje takie wierzenia, które są nieodróżnialne od fałszu. By uniknąć więc hipokryzji/nieszczerości itp. osoba taka powinna więc przyjąć WSZYSTKIE wierzenia nieodróżnialne od fałszu, żeby utrzymać spójną pozycję. Niestety jest to niemożliwe - nie da się np. wierzyć równoczesnie w Allaha i Jahwe, więc...

&gt;&gt;&gt;Intencje są nieważne - efekt w postaci negatywnego wyniku badania krwi to porażka w udowadnianiu istnienia tej substancji w organizmie, nie nie-istnienia.
Można czynić takie wygibasy językowe, co nie zmienia faktu, że dowodzisz w ten sposób nieistnienia.
&gt;&gt;&gt; Chodzi o "standard" który wierzenie musi spełnić, aby dana osoba przyjęła je za prawdę. Jeśli ten standard jest nieistniejący, to taka osoba POWINNA przyjmować za prawdę WSZYSTKIE wierzenia, jakie istnieją. Podobnie np. jeśli ktoś wierzy w istnienie tlenu w powietrzu na podstawie dowodów naukowych, to powinien przyjąć inne fakty naukowe (np. że słońce jest gwiazdą), ponieważ te dwa wierzenia mają taki sam standard. Przyjmując jedno wierzenie, które spełniło wymagany standard a odrzucenie innego które opiera się na tym samym standardzie, to nieszczerość lub hipokryzja.
1.Problem w tym, że Bóg i krasnoludek to nie ten sam standard, bo to o kwestię istnienia Boga się spieramy, a krasnoludek jest oczywistością, używaną żeby nabrać kolejnych idiotów. Po prostu zachodzi tu false analogy i tyle. Wstaw za krasnoludka istnienie cywilizacji pozaziemskiej i nie osiągniesz swojego efektu tego samego "standardu".
2. Kto w ogóle powiedział że ja mam akceptować jakieś standardy narzucane przez ateuszy?
3. Poczynienie tego "rozróżnienia" dalej nie eliminuje tych logicznych błędów, które wypisałem.
&gt;&gt;&gt; Podobnie np. jeśli ktoś wierzy w istnienie tlenu w powietrzu na podstawie dowodów naukowych, to powinien przyjąć inne fakty naukowe (np. że słońce jest gwiazdą), ponieważ te dwa wierzenia mają taki sam standard.

Najpierw żeby je przyjąć musisz zaakceptować wiele nieweryfikowalnych założeń, np. 1. świat zbudowany z materii istnieje i nie jest tylko wytworem naszego mózgu. 2. Czynione obserwacje odnoszą się do rzeczywistości, a nie są tylko złudzeniami. 3. Nasz mózg potrafi te obserwacje logicznie przetwarzać i formułować naukowe wnioski. Może znasz metodę oddzielenia tych twierdzeń od fałszu? Nie? To skoro w nie wierzysz, zaakceptuj istnienie Papy Smerfy, krasnoludków, Muminków itd.

>>>1.Problem w tym, że Bóg i krasnoludek to nie ten sam standard,

Fałszywa analogia zachodzi JEŚLI to nie jest ten sam standard.

>>> bo to o kwestię istnienia Boga się spieramy, a krasnoludek jest oczywistością, używaną żeby nabrać kolejnych idiotów.

Krasnoludek jest oczywistością DLA CIEBIE, ale nie musi być dla kogoś innego.
O tym, jakie wierzenie ma standard nie wpływa to, co na temat danego bytu sądzisz, tylko jakie są podstawy do uznania jego istnienia za prawdę. Nieważne, ze o istnienie boga się spieramy a nieistnienie krasnoludków uznajemy za oczywistą nieprawdę, ponieważ wierzenia w oba te byty są jednakowo uzasadnione - czyli wcale! A jeśli uważasz, że na boga są dowody to je przedstaw. Wtedy standard się zmieni - krasnoludek zostanie na pozycje "wierzenie nieodróznialne od fałszu" a bóg awansuje do pozycji "wierzenie odróżnialne od fałszu".

>>>Po prostu zachodzi tu false analogy i tyle. Wstaw za krasnoludka istnienie cywilizacji pozaziemskiej i nie osiągniesz swojego efektu tego samego "standardu".

Dlaczego nie? Bo mamy powody sądzić, że życie pozaziemskie może istnieć. Ba, życie pozaziemskie to inna kategoria bytów niż bóg - to nadal część naturalnego świata, więc z definicji nie może znajdować się w tej samej kategorii co byty nadnaturalne - takie jak bóg Jahwe, Allah czy ten nieszczęsny krasnoludek.

>>>2. Kto w ogóle powiedział że ja mam akceptować jakieś standardy narzucane przez ateuszy?

Nikt, ale byłoby miło gdybyś przedstawił dowody/argumenty. Ateista odrzuca wierzenie w boga bo nie ma powodów sądzić, że ten istnieje. I my nie uznamy twojego boga za istniejącego, póki nie zaprezentujesz dowodu, który sprawi że wierzenie w boga przestanie być wierzeniem bez dowodów, ateusz nie przyjnmie jego istnienia za prawdę. Tak, to na tobie spoczywa brzemię dowodowe ;P

>>>Najpierw żeby je przyjąć musisz zaakceptować wiele nieweryfikowalnych założeń, np. 1. świat zbudowany z materii istnieje i nie jest tylko wytworem naszego mózgu.

Oczywiście, że muszę. To się nazywa presupozycja. Póki nie wykażesz, że świat może być wytworem naszego umysłu, nie mam powodu by w to wierzyć. Tylko dlatego, że nie da się wykazać że nie zyjemy w matriksie nie znaczy, że jest to w ogóle możliwe.

>>> 2. Czynione obserwacje odnoszą się do rzeczywistości, a nie są tylko złudzeniami.

Tak. Musimy to założyć. I co teraz? To jest filozofia, mój przyjacielu, i problem epistemologii który może być NIEROZWIĄZYWALNY. To W ŻADEN SPOSÓB nie uzasadnia twojego wierzenia w boga. Ockham stosuje się nie tylko do redukcji bytów, ale też presupozycji.

>>>Nasz mózg potrafi te obserwacje logicznie przetwarzać i formułować naukowe wnioski. Może znasz metodę oddzielenia tych twierdzeń od fałszu? Nie? To skoro w nie wierzysz, zaakceptuj istnienie Papy Smerfy, krasnoludków, Muminków itd.

To byłoby złamanie zasady Ockhama ;)
Naprawdę sądzisz, że wierzenie w rzeczywistość = wierzenie w boga, muminka itd?

>>> Fałszywa analogia zachodzi JEŚLI to nie jest ten sam standard.
Nie jest.
>>>Krasnoludek jest oczywistością DLA CIEBIE, ale nie musi być dla kogoś innego.
TO JEST OCZYWISTOŚĆ DLA KAŻDEGO. Inaczej by nie był w tym ateistycznych "argumencie". Starałem się to wytłumaczyć przez całą moją pierwszą odpowiedź. Ateista przyjmuje w rozumowaniu 2 sprzeczne przesłanki. Jednocześnie uważa krasnoludka za niemożliwego i chce ośmieszyć teizm, a z drugiej strony mówi, że "nie jest oczywista" kwestia istnienia.
>>> Dlaczego nie? Bo mamy powody sądzić, że życie pozaziemskie może istnieć. Ba, życie pozaziemskie to inna kategoria bytów niż bóg - to nadal część naturalnego świata, więc z definicji nie może znajdować się w tej samej kategorii co byty nadnaturalne - takie jak bóg Jahwe, Allah czy ten nieszczęsny krasnoludek.

Nie patrzę na kryterium przynależenia do świata naturalnego, tylko na kryterium, czy oczywiste jest istnienie, czy nie. I tu i tu możemy jedynie gdybać i przyjmować na wiarę i nie są to oczywiste kwestie.
>>> Nikt, ale byłoby miło gdybyś przedstawił dowody/argumenty. Ateista odrzuca wierzenie w boga bo nie ma powodów sądzić, że ten istnieje. I my nie uznamy twojego boga za istniejącego, póki nie zaprezentujesz dowodu, który sprawi że wierzenie w boga przestanie być wierzeniem bez dowodów, ateusz nie przyjnmie jego istnienia za prawdę. Tak, to na tobie spoczywa brzemię dowodowe ;P

Ateizm jest metafizycznym światopoglądem, a nie żadnym "brakiem wiary" i wypowiada mnóstwo sądów afirmatywnych o świecie. Klasyczny ateistyczny eskapizm w agnostycyzm nic ci tu nie pomoże.
>>> Oczywiście, że muszę. To się nazywa presupozycja. Póki nie wykażesz, że świat może być wytworem naszego umysłu, nie mam powodu by w to wierzyć. Tylko dlatego, że nie da się wykazać że nie zyjemy w matriksie nie znaczy, że jest to w ogóle możliwe.

Tylko że stosując sceptycyzm i przywoływaną poniżej brzytwę Okchama to solipsyzm jest pozycją wyjściową, a nie empiryzm i materializm, więc to ty coś tu postulujesz ponad. Jeśli będziesz chciał coś tu udowodnić, to powodzenia przy plątaniu się w kręgu błędnych kół.
>>> Tak. Musimy to założyć. I co teraz? To jest filozofia, mój przyjacielu, i problem epistemologii który może być NIEROZWIĄZYWALNY. To W ŻADEN SPOSÓB nie uzasadnia twojego wierzenia w boga. Ockham stosuje się nie tylko do redukcji bytów, ale też presupozycji.

To tylko pokazuje, że ateizm przyjmuje mnóstwo twierdzeń na wiarę i jest to normalne jak w przypadku każdego innego światopoglądu. Oszustwo ateisty polega na tym, że wg niego on nic nie przyjmuje na "wiarę" i na wszystko chce dowodu. Więc proszę o dowód na te nierozwiązywalne dylematy.

>>>>>>Nasz mózg potrafi te obserwacje logicznie przetwarzać i formułować naukowe wnioski. Może znasz metodę oddzielenia tych twierdzeń od fałszu? Nie? To skoro w nie wierzysz, zaakceptuj istnienie Papy Smerfy, krasnoludków, Muminków itd.

To byłoby złamanie zasady Ockhama ;)
Naprawdę sądzisz, że wierzenie w rzeczywistość = wierzenie w boga, muminka itd?

Złamaniem tej twojej bezużytecznej brzytwy to jest każde twierdzenie ponad solipsyzm. Sądzę, że wierzenie w rzeczywistość nie ma większych podstaw (a nawet może mniejsze) niż wiara w Boga i jest tylko ukrycie przyjmowane przez nieświadomego ateusza, który tu o dziwo nie chce "dowodu". Wierzenie w rzeczywistość jest po prostu nieweryfikowalne i co najlepsze, to nie jedyne takie twierdzenie akceptowane przez ateistę.

>>>Nie patrzę na kryterium przynależenia do świata naturalnego, tylko na kryterium, czy oczywiste jest istnienie, czy nie. I tu i tu możemy jedynie gdybać i przyjmować na wiarę i nie są to oczywiste kwestie.

Rozumiem, ale to nie stanowi rzetelnej podstawy by odrzucać wiarę w krasnoludki. Dla średniowiecznych chłopów było oczywistym, że Ziemia jest większa od słońca (bo wszystko na to wskazuje, patrząc z perspektywy ziemskiej), ale to nie uczyniło tego wierzenia prawdziwym.
Wciąż: wierzenie w krasnoludki = wierzenie w boga konkretnego typu, wierzenie w boga/krasnoludki =/= wierzenie w rzeczywistość, co wykażę niżej.

>>>Ateizm jest metafizycznym światopoglądem, a nie żadnym "brakiem wiary" i wypowiada mnóstwo sądów afirmatywnych o świecie. Klasyczny ateistyczny eskapizm w agnostycyzm nic ci tu nie pomoże.

W jaki sposób ateizm jest światopoglądem?
Według mnie, ateizm to jedna konkretna pozycja względem jednego konkretnego twierdzenia - i niczym więcej. Jasne, ateiści to też często przy okazji sceptycy, naturaliści metodologiczni/filozoficzni, solipsyści itd. ale nie zawsze. Osobiście znam ateistów wierzących np. w karmę.
Dlaczego sądzisz, że ateizm to światopogląd?

>>>Tylko że stosując sceptycyzm i przywoływaną poniżej brzytwę Okchama to solipsyzm jest pozycją wyjściową,

Tak - i ja się z tym zgadzam i jestem solipsystą, ale słabym. Spróbuję ci to rozpisać, spójrz:
Pogląd, że żyjemy w matriksie (np.) jest twierdzeniem pozytywnym logicznie, więc na barkach osoby twierdzącej ten pogląd spoczywa brzemię dowodowe. Nie widze, by ktokolwiek zdołał to wykazać, więc nie przyjmuję za prawdę twierdzenia twardego solipsyzmu. Natomiast z uwagi na pewne czynniki charakterystyczne dla tego poglądu, rozpoznaję również, że nie jestem w stanie wykazać fałszywości twardego solipsyzmu. W efekcie presuponuję, że nie żyjemy w matriksie ze względów pragmatycznych - bez założenia istnienia rzeczywistości którą współdzielimy, nie bylibyśmy w stanie dojść do jakichkolwiek wniosków.
A bonusowo NAWET JEŚLI żyję w matriksie, to nie mając żadnej drogi wyjścia, porzucenia tej pułapki muszę żyć w tej bańce rzeczywistości której doświadczam i korzystać ze wszelkich mechanizmów testowalnych w tej samej bańce.

>>>a nie empiryzm i materializm, więc to ty coś tu postulujesz ponad. Jeśli będziesz chciał coś tu udowodnić, to powodzenia przy plątaniu się w kręgu błędnych kół.

Dlatego mówię, że to PRESUPONUJĘ! Tak samo jak presuponujemy logiczne absoluty!

>>>To tylko pokazuje, że ateizm przyjmuje mnóstwo twierdzeń na wiarę i jest to normalne jak w przypadku każdego innego światopoglądu.

Ale te twierdzenia "na wiarę" są przyjmowane z absolutnej konieczności i świadomy ateista rozpoznaje problemy filozoficzne (takie jak solipsyzm itp). Tak, musimy założyć niektóre podstawy rozumu, ale ty próbujesz zrównywać pozycję teistyczną i ateistyczną, jakoby obydwie były równie zasadne. Niestety sprawa ma się tak samo jak z solipsyzmem! To ty musisz wykazać że bóg istnieje. Ja nie mówię, że on nie istnieje tak samo jak nie mówię, że solipsyzm jest fałszywy. Rozumiesz?

>>>Oszustwo ateisty polega na tym, że wg niego on nic nie przyjmuje na "wiarę" i na wszystko chce dowodu. Więc proszę o dowód na te nierozwiązywalne dylematy.

Tylko takiego ateisty, który nie zajął się tematem ani apologetyki ani podstaw filozofii i odrzuca boga "botogłupie".
Porozmawiamy wreszcie o dowodach na boga, czy nie?

>>>Złamaniem tej twojej bezużytecznej brzytwy to jest każde twierdzenie ponad solipsyzm.

Absolutnie nie. Patrz dlaczego:

>>>Sądzę, że wierzenie w rzeczywistość nie ma większych podstaw (a nawet może mniejsze) niż wiara w Boga

Błąd. Teista zakłada
1) Istnienie boga
2) Istnienie rzeczywistości

Ateista zakłada
1) Istnienie rzeczywistości

I dlatego teista łamie Brzytwę.

>>>i jest tylko ukrycie przyjmowane przez nieświadomego ateusza, który tu o dziwo nie chce "dowodu". Wierzenie w rzeczywistość jest po prostu nieweryfikowalne i co najlepsze, to nie jedyne takie twierdzenie akceptowane przez ateistę.

Jest weryfikowalne w rzeczywistości którą akceptujemy jako współdzieloną. Ty też to zakładasz, ale przy okazji zakładasz też boga który tą rzeczywistość stworzył (?).