>>> Rozumiem, ale to nie stanowi rzetelnej podstawy by odrzucać wiarę w krasnoludki. Dla średniowiecznych chłopów było oczywistym, że Ziemia jest większa od słońca (bo wszystko na to wskazuje, patrząc z perspektywy ziemskiej), ale to nie uczyniło tego wierzenia prawdziwym.
Wciąż: wierzenie w krasnoludki = wierzenie w boga konkretnego typu, wierzenie w boga/krasnoludki =/= wierzenie w rzeczywistość, co wykażę niżej.

Wskaż mi w takim razie rzetelną podstawę dla odrzucenia wiary w krasnoludki, bo to robisz od początku przyrównując te krasnoludki do Boga. Rozumowanie Twoje wygląda tak: Krasnoludki oczywiście nie istnieją, a Bóg jest jak krasnoludki, więc też nie może istnieć. Od początku próbuję ci to wytłumaczyć, a Ty udajesz, że dla ciebie kwestia istnienia/nieistnienia krasnoludków to jakaś zagadka, a nie oczywistość, wkopując się jednocześnie w jeszcze większe szambo, bo wtedy istnienie/nieistnienie Boga też nie jest już oczywiste. Więc tak źle, i tak niedobrze.
>>>W jaki sposób ateizm jest światopoglądem?

W taki, że stanowi konkurencję dla światopoglądu teistycznego, wprowadzając swoje oparte na wierze wyjaśnienia dotycząca świata, których fundamentem jest naturalizm, np. skąd pochodzi życie i człowiek (wyewoluował z materii nieożywionej), jak powstało życie (na drodze przypadku), czym był Wszechświat przed Wielkim Wybuchem (odwiecznie istniejącą materią w takiej czy innej postaci). W ten sposób światopogląd ateistyczny stanowi konkurencję dla światopoglądu teistycznego.
>>> Tak - i ja się z tym zgadzam i jestem solipsystą, ale słabym. Spróbuję ci to rozpisać, spójrz:
Pogląd, że żyjemy w matriksie (np.) jest twierdzeniem pozytywnym logicznie, więc na barkach osoby twierdzącej ten pogląd spoczywa brzemię dowodowe. Nie widze, by ktokolwiek zdołał to wykazać, więc nie przyjmuję za prawdę twierdzenia twardego solipsyzmu. Natomiast z uwagi na pewne czynniki charakterystyczne dla tego poglądu, rozpoznaję również, że nie jestem w stanie wykazać fałszywości twardego solipsyzmu.

To ja powtórzę jeszcze raz: stosując konsekwentnie brzytwę Okchama, dochodzimy do solipsyzmu, i to ty postulujesz coś ponad to, więc to ty udowadniaj. Uważasz, że pozycją wyjściową jest materializm, a ja ci tłumaczę, że nie, że tą pozycją jest solipsyzm i od niej musimy wyjść przy jakichkolwiek rozważaniach. I nieważne jest to, czy dochodzimy do niefunkcjonalnych absurdów, chodzi o to, że stosujemy konsekwentnie brzytwę Okchama. Jedynym wyjściem jakie ci pozostaje to odrzucić tę brzytwę, żebyśmy nie trwali w absurdzie.
>>> W efekcie presuponuję, że nie żyjemy w matriksie ze względów pragmatycznych - bez założenia istnienia rzeczywistości którą współdzielimy, nie bylibyśmy w stanie dojść do jakichkolwiek wniosków.

Tylko że względy pragmatyczne są nieistotne, bo dyskutujemy o tym, jak jest naprawdę, a nie jak nam potrzeba. I to prawda, że bez założenia rzeczywistości dochodzimy do absurdów, ale jest to wynik konsekwentnego stosowania brzytwy Okchama.
>>>Ale te twierdzenia "na wiarę" są przyjmowane z absolutnej konieczności i świadomy ateista rozpoznaje problemy filozoficzne (takie jak solipsyzm itp). Tak, musimy założyć niektóre podstawy rozumu, ale ty próbujesz zrównywać pozycję teistyczną i ateistyczną, jakoby obydwie były równie zasadne.

Bo obie postulują "na wiarę" nieweryfikowalne założenia. Kwestia "konieczności" nijak nie sprawia, że to założenie staje się jakoś "dowiedzione", bo dalej jest nieweryfikowalne. Zresztą "konieczność" także jest sądem subiektywnym, każdy może za "konieczne" uznawać co innego, np. solipsyści nie uznają za konieczne wierzenia w te założenia.

>>>Niestety sprawa ma się tak samo jak z solipsyzmem! To ty musisz wykazać że bóg istnieje. Ja nie mówię, że on nie istnieje tak samo jak nie mówię, że solipsyzm jest fałszywy. Rozumiesz?

Nie jest tak samo jak w solipsyzmie, bo tam startujemy od solipsyzmu i postulujemy coś ponad, a tutaj startujemy od agnostycyzmu, a nie ateizmu. Prezentując taki pogląd, jesteś agnostykiem i twoje zdanie jest w tej kwestii bezużyteczne. Nie mówisz: Bóg istnieje, nie mówisz też: Bóg nie istnieje, a więc jesteś agnostykiem i zawieszasz swój osąd.

>>>Złamaniem tej twojej bezużytecznej brzytwy to jest każde twierdzenie ponad solipsyzm.
Absolutnie nie. Patrz dlaczego:

Absolutnie tak.

>>>Sądzę, że wierzenie w rzeczywistość nie ma większych podstaw (a nawet może mniejsze) niż wiara w Boga

Błąd. Teista zakłada
1) Istnienie boga
2) Istnienie rzeczywistości

Ateista zakłada
1) Istnienie rzeczywistości

I dlatego teista łamie Brzytwę.

Tak samo jak ateista, który zakłada istnienie rzeczywistości ponad potrzebę. Każde założenie ponad solipsyzm jest złamaniem tej brzytwy.

>>>>>>i jest tylko ukrycie przyjmowane przez nieświadomego ateusza, który tu o dziwo nie chce "dowodu". Wierzenie w rzeczywistość jest po prostu nieweryfikowalne i co najlepsze, to nie jedyne takie twierdzenie akceptowane przez ateistę.
Jest weryfikowalne w rzeczywistości którą akceptujemy jako współdzieloną. Ty też to zakładasz,

Tylko że "odczuwanie" rzeczywistości może być złudzeniem i nie możemy na podstawie odczuwania jej, orzekać, że jest realna. Jedynie jak możemy to przyjąć to "na wiarę".

>>> ale przy okazji zakładasz też boga który tą rzeczywistość stworzył (?).

I biorąc pod uwagę masę twierdzeń, które przyjmujemy na wiarę nie widzę w tym nic złego.

>>>Wskaż mi w takim razie rzetelną podstawę dla odrzucenia wiary w krasnoludki, bo to robisz od początku przyrównując te krasnoludki do Boga.

Nie ma podstaw do uznania istnienia krasnoludków za prawdę, ponieważ nie wykazano że takie byty w ogóle mogą istnieć.

>>> Rozumowanie Twoje wygląda tak: Krasnoludki oczywiście nie istnieją, a Bóg jest jak krasnoludki, więc też nie może istnieć.

No właśnie ja nie mówię, że jest to oczywiste. Nie mówię też, że nieistnienie boga jest oczywiste.
Staram się wykazać, że nie ma podstaw do uznania ani jednego bytu ani drugiego bytu, dlatego lądują w tej samej kategorii BEZ ZNACZENIA, czy dla ciebie albo dla mnie nieistnienie jednego z nich jest "oczywistością", a drugiego "nie-oczywistością". O TO MI CHODZI.

>>>W taki, że stanowi konkurencję dla światopoglądu teistycznego,

Stanowi brak światopoglądu teistycznego.

>>>wprowadzając swoje oparte na wierze wyjaśnienia dotycząca świata, których fundamentem jest naturalizm,

Nie. Ateista może nie posiadać w swoim światopoglądzie wyjaśnień naturalistycznych.

>>> np. skąd pochodzi życie i człowiek (wyewoluował z materii nieożywionej)

Odrzucając boga nie muszę akceptować "zamiennych" wyjaśnień pochodzenia np. życia. Odrzucenie jednego twierdzenia nie oznacza z automatu przyjęcia konkurencyjnego. ZWŁASZCZA jeśli nie istnieje teoria naukowa, która wyjaśnia zadawalająco pochodzenia życia.
Czyżby klasyczna teistyczna awersja do pozycji "nie wiem"?

>>>jak powstało życie (na drodze przypadku), czym był Wszechświat przed Wielkim Wybuchem (odwiecznie istniejącą materią w takiej czy innej postaci). W ten sposób światopogląd ateistyczny stanowi konkurencję dla światopoglądu teistycznego.

Tylko, jeśli ateista jest przy okazji np. naturalistą filozoficznym. Wtedy mamy światopogląd teistyczny (bóg istnieje, stworzył świat - dlatego istniejemy) oraz światopogląd naturalistyczny (bóg nie istnieje, świat to tylko materia i energia, powstał tak i siak itp.)
Ateizm jest konkurencją dla teizmu TYLKO w kwestii wierzenia w boga. Oczywiście teista może próbować argumentować w taki sposób: Okej, skoro bóg nie stworzył świata, to skąd on się wziął? I wtedy ateista może odpowiedzieć "nie wiem" albo argumentować z fizyki.

>>>To ja powtórzę jeszcze raz: stosując konsekwentnie brzytwę Okchama, dochodzimy do solipsyzmu,

Nie, ponieważ nie wykazano prawdziwości solipsyzmu. Zostajemy na pozycji "nie wiemy, czy solipsyzm jest prawdziwy".

>>> i to ty postulujesz coś ponad to, więc to ty udowadniaj. Uważasz, że pozycją wyjściową jest materializm,

Gdzie? Pozycją wyjściową jest założenie rzeczywistości i praw logiki.

>>> a ja ci tłumaczę, że nie, że tą pozycją jest solipsyzm i od niej musimy wyjść przy jakichkolwiek rozważaniach. I nieważne jest to, czy dochodzimy do niefunkcjonalnych absurdów, chodzi o to, że stosujemy konsekwentnie brzytwę Okchama. Jedynym wyjściem jakie ci pozostaje to odrzucić tę brzytwę, żebyśmy nie trwali w absurdzie.

Chodzi ci o to, że redukując byty dochodzimy do wniosku, że istnieje tylko nasz umysł?
Jeśli tak, to nie powiedziałbym że odrzucamy brzytwę, tylko że świadomie łamiemy ją konieczną z pragmatycznego punktu widzenia presupozycją, że istnieje zewnętrzna rzeczywistość - o czym już pisałem. Z punktu filozofii nie chodzi o to, że zredukować byty do jednego, tylko żeby pozbyć się wszystkich bytów które są niekonieczne. Sądzę, że zatrzymanie się na pozycji słabego solipsyzmu to poziom konieczny i wszystkie mnożenie ponad to - stanowi problem dla teizmu.

>>>Nie jest tak samo jak w solipsyzmie, bo tam startujemy od solipsyzmu i postulujemy coś ponad, a tutaj startujemy od agnostycyzmu, a nie ateizmu. Prezentując taki pogląd, jesteś agnostykiem i twoje zdanie jest w tej kwestii bezużyteczne. Nie mówisz: Bóg istnieje, nie mówisz też: Bóg nie istnieje, a więc jesteś agnostykiem i zawieszasz swój osąd.

Zawsze startujemy od agnostycyzmu. Twierdzenie "rzeczywistość nie istnieje" jest już twierdzeniem pozytywnym i wymaga uzasadnienia, którego nie widzę więc go odrzucam. Pozycją wyjściową jest nie wiem/nie wierzę, że tak/nie wierzę, że nie.
Stwierdzenie, że w takim razie moje zdanie jest bezużyteczne jest nonsensem. Ty twierdzisz, że bóg istnieje więc na twoich barkach jest udowodnienie go. Zgadzam się, że presuponuję rzeczywistość, ale nie zgadzam się że to oznacza że mój światopogląd jest w równym stopniu oparty na wierze, co światopogląd teistyczny. Bo w przypadku solipsyzmu problem jest taki sam dla ateisty i teisty, a teista dodatkowo ma na barkach udowodnienie boga.

Zawieszenie osądu (jeśli mówimy o wierzeniu w boga) to ateizm, przyjacielu. Ponieważ zawieszając osąd nie przyjmuję za prawdę twierdzenia o bogu, a udowadnia się istnienie, nie nie-istnienie.

>>>Tak samo jak ateista, który zakłada istnienie rzeczywistości ponad potrzebę. Każde założenie ponad solipsyzm jest złamaniem tej brzytwy.

Problemem nie jest całkowita eliminacja założeń, tylko ich redukcja do koniecznych. Zgodziłeś się, że jest koniecznym założenie rzeczywistości, bo inaczej wpadamy w absurdy. Skoro tak, to nie wiem gdzie jest problem, dwa założenia teistyczne > jedno założenie nie-teistyczne.

>>>Tylko że "odczuwanie" rzeczywistości może być złudzeniem i nie możemy na podstawie odczuwania jej, orzekać, że jest realna. Jedynie jak możemy to przyjąć to "na wiarę".

Wyjaśniłem ci to już. Jeśli zgadzamy się, że żyjemy we wspólnej rzeczywistości, to metodą weryfikacji (pytam się kumpla, czy widzi twoje posty - potwierdza, pytam się użytkowników - widzą - a zatem naprawdę z tobą piszę) udowadniam, że naprawdę dyskutujemy. Nie widzę tu problemu.

PS:

>>>ale przy okazji zakładasz też boga który tą rzeczywistość stworzył (?).

>>>I biorąc pod uwagę masę twierdzeń, które przyjmujemy na wiarę nie widzę w tym nic złego.

I to jest właśnie sedno nieporozumienia z mojej perspektywy.
Nie wiem, czy uważasz że istnienie boga trzeba brać na czystą wiarę - czyli bez żadnych podstaw do odróznienia istnienia boga od fałszu - czy uważasz, że takie podstawy istnieją.

Jeśli sądzisz, że w boga trzeba wierzyć na zasadzie presuponowania go, by móc powiedzieć cokolwiek o czymkolwiek - tak samo jak ateusz musi presuponować fałsz twardego solipsyzmu, by móc powiedzieć cokolwiek o czymkolwiek - to tutaj działa Ockham i wychodzi, że racjonalniej jest założyć samo istnienie rzeczywistości niż założyć istnienie rzeczywistości I BOGA.

Jeżeli natomiast uważasz, że są podstawy do uznania boga za prawdę, to jeśli chodzi o nasze presupozycje, jesteśmy na pozycji wyjściowej i zgadzamy się co do tego, że istnieje rzeczywistość obiektywna (w pewnym sensie), że współdzielimy przestrzeń itd. I wówczas porzucamy już presupozycje i przechodzimy do zasadności wierzeń PONAD poziomem solipsyzmu. I na tym właśnie poziomie - ponadsolipsystycznym (twardym) - będziemy rozważać za i przeciw w kwestii istnienia boga jako części tej rzeczywistości.
I mam wrażenie, że tak naprawdę ty się zgadzasz na ten drugi sposób dyskusji, ale żeby zaatakować pozycję ateistyczną musisz się "cofnąć" do problemu solipsyzmu (który jest nierozwiązywalny) w celu wykazania, że ateizm przyjmuje rzeczy na wiarę tak jak teizm. I to jest moim zdaniem problem.

>>>I to jest właśnie sedno nieporozumienia z mojej perspektywy.
Nie wiem, czy uważasz że istnienie boga trzeba brać na czystą wiarę - czyli bez żadnych podstaw do odróznienia istnienia boga od fałszu - czy uważasz, że takie podstawy istnieją.

Uważam, że istnieją, ale nie jest to istotne w naszej dyskusji. Równie dobrze możemy wierzyć bez podstaw i nie jest to nic dyskredytującego, biorąc pod uwagę masę poglądów, które przyjmujemy na wiarę.

>>>Jeśli sądzisz, że w boga trzeba wierzyć na zasadzie presuponowania go, by móc powiedzieć cokolwiek o czymkolwiek - tak samo jak ateusz musi presuponować fałsz twardego solipsyzmu, by móc powiedzieć cokolwiek o czymkolwiek - to tutaj działa Ockham i wychodzi, że racjonalniej jest założyć samo istnienie rzeczywistości niż założyć istnienie rzeczywistości I BOGA.

Racjonalniej dla kogo? Bo na pewno nie dla teisty. To jedyne subiektywne wyznanie wiary ateisty, że dla niego akurat bez Boga jest lepiej.

>>>Jeżeli natomiast uważasz, że są podstawy do uznania boga za prawdę, to jeśli chodzi o nasze presupozycje, jesteśmy na pozycji wyjściowej i zgadzamy się co do tego, że istnieje rzeczywistość obiektywna (w pewnym sensie), że współdzielimy przestrzeń itd. I wówczas porzucamy już presupozycje i przechodzimy do zasadności wierzeń PONAD poziomem solipsyzmu. I na tym właśnie poziomie - ponadsolipsystycznym (twardym) - będziemy rozważać za i przeciw w kwestii istnienia boga jako części tej rzeczywistości.
I mam wrażenie, że tak naprawdę ty się zgadzasz na ten drugi sposób dyskusji, ale żeby zaatakować pozycję ateistyczną musisz się "cofnąć" do problemu solipsyzmu (który jest nierozwiązywalny) w celu wykazania, że ateizm przyjmuje rzeczy na wiarę tak jak teizm. I to jest moim zdaniem problem.

Mniej więcej o to mi chodziło. Dodatkowo muszę napisać, że to nie jedyne kwestie przyjmowane przez ateistów na wiarę. Żeby negacja argumentacji teistycznej w ogóle zaistniała, ateistyczna kontrargumentacja musi odwołać się do wiary, co pokazuje debata na każdy z argumentów dotyczących istnienia Boga.

PS. Odpowiedź na poprzedni komentarz nie chce się dodać ze względu na jakiś "link zewnętrzny" zawarty w niej, którego co ciekawe nie ma. Czytałem, że czasami tak się na Filmwebie buguje, więc poczekam z wstawieniem odpowiedzi albo trochę ją zmodyfikuję.

>>>Równie dobrze możemy wierzyć bez podstaw i nie jest to nic dyskredytującego, biorąc pod uwagę masę poglądów, które przyjmujemy na wiarę.

Czyli nadal wierzenie w boga = wierzenie w rzeczywistość.
Ech, bardzo dużo o tym napisałem. Nie wystarczy, że powtórzysz to co już napisałeś, odnieś się do moich tez n/t redukcji presupozycji, różnicy między presupozycjonowaniem koniecznych założeń a wierzenie w byty supernaturalne itp. Póki co nie mam nic do dodania.

>>>Racjonalniej dla kogo? Bo na pewno nie dla teisty. To jedyne subiektywne wyznanie wiary ateisty, że dla niego akurat bez Boga jest lepiej.

Po prostu racjonalniej. Bez boga jest lepiej redukując założenia. Ale sam przyznałeś, że nie jesteś presupozycjonistą (nie uważasz, że trzeba założyć boga by ominąć problem solipsyzmu), więc jesteś na odstrzale już w ogóle. Powtarzam - oboje zakładamy rzeczywistość, ty zakładasz rzeczywistość i wierzysz w boga.

>>>Mniej więcej o to mi chodziło. Dodatkowo muszę napisać, że to nie jedyne kwestie przyjmowane przez ateistów na wiarę. Żeby negacja argumentacji teistycznej w ogóle zaistniała, ateistyczna kontrargumentacja musi odwołać się do wiary, co pokazuje debata na każdy z argumentów dotyczących istnienia Boga.

Hm, jak ci to przedstawić żeby było jasne o co mi chodzi z kolei...

Podam przejaskrawiony przykład, żeby zobrazować mój problem.
Mamy osobę A i B. Osoba A wierzy w istnienie jednorożców na Słońcu. Osoba B przychodzi i mówi, że to wierzenie nie ma podstaw, więc nie jest warte utrzymywania! Na co kontrargument osoby A brzmi: Taaa??? Ty wierzysz bez podstaw w tyle samo rzeczy co ja, np. w rzeczywistość! A zatem oboje mamy identyczną wiarę! Twoje oszustwo polega na tym, że się do tego nie przyznajesz!
Na co osoba B odpowiada: Zgadzam się, że presuponuję rzeczywistość... Ty też to robisz i to nie jest problem. Problem polega na tym, że ty oprócz tego wierzysz w jakieś nadnaturalne byty poza tym...
A osoba A odpowiada jak katarynka: Ty też masz wiarę, więc nie wyskakuj mi tu z racjonalizmem! Dla ciebie racjonalniej jest wierzyć, że nie ma jednorożców a dla mnie nie! Poza tym nawet gdyby nie było podstaw do uznania jednorożców za prawdę, to i tak możemy wierzyć bez podstaw bez problemu, zważywszy na to, że bez dowodów przyjmujemy istnienie rzeczywistości!

To jest tok rozumowania który wydaje mi się że przedstawiasz i jeśli to jest twoje zdanie to spoko, ale FUNDAMENTANIE się z tym nie zgadzam, i większość współczesnych filozofów by cię za to wybatożyła (nawet ci teistyczni). I nie mówię teraz, że nie masz żadnych dowodów na boga, bo tak jak sam powiedziałeś nie to było przedmiotem dyskusji - ale no z tym nie mogę się zgodzić.

>>>Czyli nadal wierzenie w boga = wierzenie w rzeczywistość
Ech, bardzo dużo o tym napisałem. Nie wystarczy, że powtórzysz to co już napisałeś, odnieś się do moich tez n/t redukcji presupozycji, różnicy między presupozycjonowaniem koniecznych założeń a wierzenie w byty supernaturalne itp. Póki co nie mam nic do dodania.

1. Wierzenie w rzeczywistość to nie jedyne założenie przyjmowane "na wiarę" przez ateistów. Są też chociażby wcześniej wymieniona kwestia pochodzenia życia, czy też wiara w alternatywne historie Jezusa niż te z Ewangelii.
2. Wiara w rzeczywistość dalej pozostaje nieweryfikowalna, nawet jeśli z pragmatycznego punktu widzenia ją przyjmujemy.
3. Istnieją solipsyści, którzy nie czują "konieczności" przyjęcia wiary w rzeczywistość.

>>> Po prostu racjonalniej. Bez boga jest lepiej redukując założenia. Ale sam przyznałeś, że nie jesteś presupozycjonistą (nie uważasz, że trzeba założyć boga by ominąć problem solipsyzmu), więc jesteś na odstrzale już w ogóle. Powtarzam - oboje zakładamy rzeczywistość, ty zakładasz rzeczywistość i wierzysz w boga.

1. Racjonalniej dla ateisty.
2. Redukując założenia to jest lepiej przy zredukowaniu wszystkiego do solipsyzmu.

>>>Podam przejaskrawiony przykład, żeby zobrazować mój problem.
Mamy osobę A i B. Osoba A wierzy w istnienie jednorożców na Słońcu. Osoba B przychodzi i mówi, że to wierzenie nie ma podstaw, więc nie jest warte utrzymywania! Na co kontrargument osoby A brzmi: Taaa??? Ty wierzysz bez podstaw w tyle samo rzeczy co ja, np. w rzeczywistość! A zatem oboje mamy identyczną wiarę! Twoje oszustwo polega na tym, że się do tego nie przyznajesz!
Na co osoba B odpowiada: Zgadzam się, że presuponuję rzeczywistość... Ty też to robisz i to nie jest problem. Problem polega na tym, że ty oprócz tego wierzysz w jakieś nadnaturalne byty poza tym...
A osoba A odpowiada jak katarynka: Ty też masz wiarę, więc nie wyskakuj mi tu z racjonalizmem! Dla ciebie racjonalniej jest wierzyć, że nie ma jednorożców a dla mnie nie! Poza tym nawet gdyby nie było podstaw do uznania jednorożców za prawdę, to i tak możemy wierzyć bez podstaw bez problemu, zważywszy na to, że bez dowodów przyjmujemy istnienie rzeczywistości!

Rzeczywistość nie jest jedyną wiarą postulowaną przez ateusza, pisałem o tym już. Poza tym, to nie wygląda tak samo, bo rozmawiamy o Bogu, a nie o jednorożcach.

Oj tracę cię.

>>>1. Wierzenie w rzeczywistość to nie jedyne założenie przyjmowane "na wiarę" przez ateistów.

Jedyne. Zakładając rzeczywistość, możemy już korzystać z wszelkich dobrodziejstw współdzielonych przez ludzkość, jak metody rozumowania, matematyka, metoda naukową, nauki przyrodnicze, ba nawet zmysły (po weryfikacji) itd.

>>> Są też chociażby wcześniej wymieniona kwestia pochodzenia życia, czy też wiara w alternatywne historie Jezusa niż te z Ewangelii.

O czym ty gadasz? Co to ma wspólnego z ateizmem? Nie będę się powtarzał, wróć sobie i poczytaj moją krytykę twojego poglądu n/t tego czym jest ateizm. Nie wierzę w żadne alternatywne Jezusy, ani nie przyjmuję za prawdę ŻADNYCh twierdzęń n/t pochodzenia życia.

>>>2. Wiara w rzeczywistość dalej pozostaje nieweryfikowalna, nawet jeśli z pragmatycznego punktu widzenia ją przyjmujemy.

Dlatego to się nazywa presupozycja.

>>>3. Istnieją solipsyści, którzy nie czują "konieczności" przyjęcia wiary w rzeczywistość.

Pozostaje im współczuć.

>>>1. Racjonalniej dla ateisty.
2. Redukując założenia to jest lepiej przy zredukowaniu wszystkiego do solipsyzmu.

Ok, powoli się męczę.
Wszystko co miałem do powiedzenia w tej kwestii już opisałem.

>>>Rzeczywistość nie jest jedyną wiarą postulowaną przez ateusza, pisałem o tym już. Poza tym, to nie wygląda tak samo, bo rozmawiamy o Bogu, a nie o jednorożcach.

-.-
Dobra, zmęczyłeś mnie. Idę zobaczyć czy jest się do czego odnieść w twojej drugiej odpowiedzi.

Nara.

>>>Jedyne. Zakładając rzeczywistość, możemy już korzystać z wszelkich dobrodziejstw współdzielonych przez ludzkość, jak metody rozumowania, matematyka, metoda naukową, nauki przyrodnicze, ba nawet zmysły (po weryfikacji) itd.

Nie. Musisz jeszcze np. założyć, że mózg ludzki logicznie rozumuje i wiele, wiele innych.

>>>O czym ty gadasz? Co to ma wspólnego z ateizmem? Nie będę się powtarzał, wróć sobie i poczytaj moją krytykę twojego poglądu n/t tego czym jest ateizm. Nie wierzę w żadne alternatywne Jezusy, ani nie przyjmuję za prawdę żadnych twierdzęń n/t pochodzenia życia

Tyle, że ateista aby np. zanegować przekład ewangeliczny o zmartwychwstaniu Jezusa i wszystkie fakty z tym związane (pusty grób, straż przy grobie itd) musi odwołać się do własnej wiary w alternatywną wersję wydarzeń. Tak samo z pochodzeniem życia. Aby negacja argumentacji teistycznej w ogóle zaistniała, ateistyczna kontrargumentacja musi odwołać się do wiary.

>>>Nie ma podstaw do uznania istnienia krasnoludków za prawdę, ponieważ nie wykazano że takie byty w ogóle mogą istnieć.

Brak dowodu nie jest dowodem na brak i pozostaje ci co najwyżej agnostycyzm w tej kwestii, a nie akrasnoludkizm.

>>>No właśnie ja nie mówię, że jest to oczywiste. Nie mówię też, że nieistnienie boga jest oczywiste.
Staram się wykazać, że nie ma podstaw do uznania ani jednego bytu ani drugiego bytu, dlatego lądują w tej samej kategorii BEZ ZNACZENIA, czy dla ciebie albo dla mnie nieistnienie jednego z nich jest "oczywistością", a drugiego "nie-oczywistością". O TO MI CHODZI.

1. To jest oczywiste, inaczej nikt by za ich pomocą nie ośmieszał Boga.
2. A skoro już jednak nie jest to dla ciebie oczywiste, tak jak kwestia istnienia Boga, to znów jesteś agnostykiem, a nie ateistą.

>>> Stanowi brak światopoglądu teistycznego.

A także jego przeciwieństwo.

>>> Nie. Ateista może nie posiadać w swoim światopoglądzie wyjaśnień naturalistycznych.

Wyjaśnijmy sobie jedną rzecz, ja nie mówię o żyjących sobie gdzieś pod ziemią ateistów, tylko walczący i agresywny scjentyzm,stanowiący grubą większość ateistów, z jakimi się dyskutuje.

>>> Odrzucając boga nie muszę akceptować "zamiennych" wyjaśnień pochodzenia np. życia. Odrzucenie jednego twierdzenia nie oznacza z automatu przyjęcia konkurencyjnego. ZWŁASZCZA jeśli nie istnieje teoria naukowa, która wyjaśnia zadowalająco pochodzenia życia.

No to mamy agnostycyzm, a nie ateizm.

>>> Czyżby klasyczna teistyczna awersja do pozycji "nie wiem"?

Awersja do ateistycznej ucieczki w agnostycyzm.

>>>Tylko, jeśli ateista jest przy okazji np. naturalistą filozoficznym. Wtedy mamy światopogląd teistyczny (bóg istnieje, stworzył świat - dlatego istniejemy) oraz światopogląd naturalistyczny (bóg nie istnieje, świat to tylko materia i energia, powstał tak i siak itp.)
Ateizm jest konkurencją dla teizmu TYLKO w kwestii wierzenia w boga. Oczywiście teista może próbować argumentować w taki sposób: Okej, skoro bóg nie stworzył świata, to skąd on się wziął? I wtedy ateista może odpowiedzieć "nie wiem" albo argumentować z fizyki.

Powtórzę, ja mówię o większości ateistów wojujących, a nie jakimś dziwacznym marginesie.

>>>Nie, ponieważ nie wykazano prawdziwości solipsyzmu. Zostajemy na pozycji "nie wiemy, czy solipsyzm jest prawdziwy".

To ja Ci wytłumaczę, zgodnie z brzytwą nie postuluje się bytów ponad potrzebę. Przy solipsyzmie redukcja bytów jest największa, dlatego jest pozycją wyjściową.

>>>Gdzie? Pozycją wyjściową jest założenie rzeczywistości i praw logiki.
Rzeczywistości zbudowanej z materii.

>>> Chodzi ci o to, że redukując byty dochodzimy do wniosku, że istnieje tylko nasz umysł?
Jeśli tak, to nie powiedziałbym że odrzucamy brzytwę, tylko że świadomie łamiemy ją konieczną z pragmatycznego punktu widzenia presupozycją, że istnieje zewnętrzna rzeczywistość - o czym już pisałem.

Postulujemy coś po to, żeby tego przestrzegać, a nie po to, żeby łamać.

>>>Z punktu filozofii nie chodzi o to, że zredukować byty do jednego, tylko żeby pozbyć się wszystkich bytów które są niekonieczne. Sądzę, że zatrzymanie się na pozycji słabego solipsyzmu to poziom konieczny i wszystkie mnożenie ponad to - stanowi problem dla teizmu.

Kwestia tego, co jest "bytem nadmiarowym" jest subiektywna i dla teisty wcale nie musi nią być Bóg. Z tego powodu brzytwa Okchama jest bezużyteczna. Nigdy nie ustalimy na płaszczyźnie teizm vs ateizm, co jest owym "bytem nadmiarowym", panuje zbyt duża dowolność interpretacji.

>>>Zawsze startujemy od agnostycyzmu. Twierdzenie "rzeczywistość nie istnieje" jest już twierdzeniem pozytywnym i wymaga uzasadnienia, którego nie widzę więc go odrzucam. Pozycją wyjściową jest nie wiem/nie wierzę, że tak/nie wierzę, że nie.

Tak samo jak twierdzenie "rzeczywistość istnieje", które przyjmujemy na wiarę.

Nawet przyjmując w kwestii istnienia rzeczywistości wyjście od agnostycyzmu, nie możemy tutaj nic udowodnić, więc i tak bierzemy coś na wiarę. Biorąc pod uwagę brzytwę Okchama, "lepszą" wiarą jest solipsyzm, bo nie ma w nim bytów nadmiarowych.

>>>Stwierdzenie, że w takim razie moje zdanie jest bezużyteczne jest nonsensem. Ty twierdzisz, że bóg istnieje więc na twoich barkach jest udowodnienie go.

Chodzi o to, że przy agnostycyzmie twoje zdanie jest bezużyteczne, bo oznacza "nie wiem", czyli nie ma żadnego znaczenia w dyskusji.

>>>Zgadzam się, że presuponuję rzeczywistość, ale nie zgadzam się że to oznacza że mój światopogląd jest w równym stopniu oparty na wierze, co światopogląd teistyczny Bo w przypadku solipsyzmu problem jest taki sam dla ateisty i teisty, a teista dodatkowo ma na barkach udowodnienie boga

Problem solipsyzmu to nie jedyny problem w sporach teizm vs ateizm. Ateista przyjmuje na wiarę co najmniej tyle twierdzeń, co teista, bo przedstawia wierzenia alternatywne wobec wiary teistycznej, np kwestia początku życia. Bez tych wiar pozostaje agnostycyzm.

>>> Zawieszenie osądu (jeśli mówimy o wierzeniu w boga) to ateizm, przyjacielu. Ponieważ zawieszając osąd nie przyjmuję za prawdę twierdzenia o bogu, a udowadnia się istnienie, nie nie-istnienie.

Zawieszenie osądu to agnostycyzm, ponieważ zawieszając osąd nie przyjmuję za prawdę twierdzenia o istnieniu Boga, ale też nie przyjmuję za prawdę twierdzenia o nieistnieniu Boga .

Pokazałem kilka przykładów, a można wiele więcej, że da się udowodnić nieistnienie i nie zmieni tego obarczony wielopoziomowym błędem logicznym kontrargument z krasnoludków.

>>> Problemem nie jest całkowita eliminacja założeń, tylko ich redukcja do koniecznych. Zgodziłeś się, że jest koniecznym założenie rzeczywistości, bo inaczej wpadamy w absurdy. Skoro tak, to nie wiem gdzie jest problem, dwa założenia teistyczne > jedno założenie nie-teistyczne.

Kwestia redukowania bytów jest subiektywna, a pragmatyzm dalej nie sprawia, że wierzenia stają się weryfikowalne.

>>>Wyjaśniłem ci to już. Jeśli zgadzamy się, że żyjemy we wspólnej rzeczywistości,
to metodą weryfikacji (pytam się kumpla, czy widzi twoje posty - potwierdza, pytam się użytkowników - widzą - a zatem naprawdę z tobą piszę) udowadniam, że naprawdę dyskutujemy. Nie widzę tu problemu.

A co jeśli wszystko, i twój kumpel, i ja, i forum to tylko wytwory twojego umysłu? Twoje rozumowanie przyjmuje formę błędnego koła.

>>>Zawieszenie osądu to agnostycyzm, ponieważ zawieszając osąd nie przyjmuję za prawdę twierdzenia o istnieniu Boga, ale też nie przyjmuję za prawdę twierdzenia o nieistnieniu Boga .

Dokładnie.
A teraz odpowiedz mi, czy odrzucając istnienie boga i nieistnienie boga uznaję istnienie boga za prawdę? Nie. I dlatego nieważne, czy nazwiesz to agnostycyzmem czy jakkolwiek inaczej, w rzeczywistości jestem osobą która nie posiada wierzenia w boga. A zatem dyskutuję z pozycji "nie jestem przekonany o istnieniu boga - przekonaj mnie". I tak, moja pozycja zawiera też twierdzenie "nie wierzę w nieistnienie boga", więc jak rozmawiałbym z jakimś naturalistą filozoficznym, antyteistą który uważa, że ma wiedzę absolutną by być pewnym na sto procent że nie ma żadnego boga, to powiedziałbym "nie jestem przekonany, że nie ma żadnego boga - przekonaj mnie".

I nie zmienia to faktu, że w mojej głowie NIE MA wierzenia w boga BO nie widzę podstaw by uznać jego istnienia za prawdę. I to JEST użyteczne zdanie w dyskusji, bo nie znajdując dowodów na boga, dyskutuję czy ludzie powinni w niego wierzyć.

W sumie mógłbym nazwać się (śmiechowo) "wojującym agnostykiem" xD

>>>Dokładnie.
A teraz odpowiedz mi, czy odrzucając istnienie boga i nieistnienie boga uznaję istnienie boga za prawdę? Nie. I dlatego nieważne, czy nazwiesz to agnostycyzmem czy jakkolwiek inaczej, w rzeczywistości jestem osobą która nie posiada wierzenia w boga. A zatem dyskutuję z pozycji "nie jestem przekonany o istnieniu boga - przekonaj mnie".

Czyli agnostycyzm, bo ateiści nawet nie proszą, aby ich przekonać. Oni już i tak "wiedzą" swoje.
>>>I tak, moja pozycja zawiera też twierdzenie "nie wierzę w nieistnienie boga", więc jak rozmawiałbym z jakimś naturalistą filozoficznym, antyteistą który uważa, że ma wiedzę absolutną by być pewnym na sto procent że nie ma żadnego boga, to powiedziałbym "nie jestem przekonany, że nie ma żadnego boga - przekonaj mnie".

I nie zmienia to faktu, że w mojej głowie NIE MA wierzenia w boga BO nie widzę podstaw by uznać jego istnienia za prawdę. I to JEST użyteczne zdanie w dyskusji, bo nie znajdując dowodów na boga, dyskutuję czy ludzie powinni w niego wierzyć.

>>> Jeśli jesteś agnostykiem, twoje zdanie wygląda: "nie wiem, czy Bóg istnieje". A zatem nic nie obala i za niczym się nie opowiada i o to mi w bezużyteczności chodziło, że nijak nie wpływa na zdanie rozmówcy, bo tak naprawdę nic nie postuluje.

>>>Czyli agnostycyzm, bo ateiści nawet nie proszą, aby ich przekonać. Oni już i tak "wiedzą" swoje.

Aha, czyli teraz "ateista - ktoś, kto wie swoje", a o tym czy ktoś jest agnostycykiem decyduje to, że nie wierzy w boga ale nie mówi, że nie da się przekonać.

Twoje rozumienie konceptów jest kompletnie rozjechane.

>>>Jeśli jesteś agnostykiem, twoje zdanie wygląda: "nie wiem, czy Bóg istnieje". A zatem nic nie obala i za niczym się nie opowiada i o to mi w bezużyteczności chodziło, że nijak nie wpływa na zdanie rozmówcy, bo tak naprawdę nic nie postuluje.

No i majaczysz dalej.
Czy jeśli nie wiem, czy bóg istnieje to znaczy, że wierzę w jego istnienie? NIE. Czy to znaczy, że uważam, że inni powinni w niego wierzyć? NIE. POSTULUJĘ JAK NAJBARDZIEJ: "Nie wiem, czy bóg istnieje czy nie, WIEM że nie ma dobrych podstaw by móc stwierdzić, że on istnieje a zatem POSTULUJĘ, że nie powinieneś wierzyć w jego istnienie"

>>>Aha, czyli teraz "ateista - ktoś, kto wie swoje", a o tym czy ktoś jest agnostycykiem decyduje to, że nie wierzy w boga ale nie mówi, że nie da się przekonać.

Twoje rozumienie konceptów jest kompletnie rozjechane.

Jeśli ateista nie umie bronić swojego ateizmu, to zazwyczaj mówi, że rozmówca "nie wie" co to ateizm. Tu to była taka drobna dygresja, chodziło mi o to, że ateistę jest bardzo trudno przekonać, bo ogranicza go naturalizm.

>>>No i majaczysz dalej.
Czy jeśli nie wiem, czy bóg istnieje to znaczy, że wierzę w jego istnienie? NIE. Czy to znaczy, że uważam, że inni powinni w niego wierzyć? NIE. POSTULUJĘ JAK NAJBARDZIEJ: "Nie wiem, czy bóg istnieje czy nie, WIEM że nie ma dobrych podstaw by móc stwierdzić, że on istnieje a zatem POSTULUJĘ, że nie powinieneś wierzyć w jego istnienie"

Tylko że brak dowodu na istnienie Boga to nie dowód na brak. Z samego "zawieszenia osądu" (nie wiem czy Bóg istnieje, czy nie) nie wynika kompletnie nic. Nic to nie obala, niczego to nie dowodzi. Z samego ignorowania twierdzeń teizmu jako niedowiedzionych nie wynika ateizm ale co najwyżej właśnie agnostycyzm. Nie obala to teizmu, tak samo jak moja obojętność wobec koncepcji, że maliny są pyszne nie obala koncepcji, że maliny są pyszne. Brak podstaw do uznania czegoś za prawdę nie dowodzi automatycznie, że to nieprawda.
Poza tym, znów powtórzę, przy wielości innych niesprawdzalnych założeń czynionych w życiu przez każdego z nas, nie widzę sensu robić wyjątku dla Absolutu.

jestes idiotą? :D

Kurczę, Boguniemił dla Ciebie serio nie jest oczywiste, że krasnoludki nie istnieją? :D

Nie wiedziałem, że ateizm prowadzi aż do takiego spustoszenia intelektualnego i nihilizmu poznawczego. To smutne.

Na świecie jest bardzo mało rzeczy oczywistych, przyjacielu.

A te krasnoludki są ateistami czy nie wiadomo? :)

Prawdopodobnie troglodytami ;-)

W Afryce są ludzie, którzy wierzą że samoloty są bogami. Ich boskość jest dla nich oczywista.
Dlatego "oczywistość" nie jest żadną miarą.

Nie rozmawiamy o ludziach w Afryce. Utnij te fantazje. Rozmawiamy o Twoich poglądach.

Twierdzisz, że ateizm nie jest światopoglądem, ale odpływasz w dziwne rejony sankcjonowania istnienia krasnoludków.

Odrzucam koncept "To oczywiste, że coś jest nieprawdą", bo tego typu myślenie jest niebezpieczne dla wszelkich procesów będących próbami docierania do wniosków na temat rzeczywistości. Jako przykład podałem intuicję. Gdybyśmy nie wiedzieli nic o kosmosie, intuicyjnie stwierdzlibyśmy że słońce jest mniejsze od Ziemi i bylibyśmy w błędzie.

Dlatego odrzucam rozumowanie typu "bóg to nie to samo co krasnoludki, bo przecież to oczywiste że krasnoludki nie istnieją".

O kurcza.

Czy krasnoludki istnieją?

Normalny "głupi" człowiek:
-Słucham? Oczywiście, że nie istnieją. Co to za pytanie?

Racjonalny Sceptykⓒ®™:
-<marszczy czoło><poprawia fedorę> Khem... Nie wiemy, mogą istnieć, oczywiście, że mogą istnieć, czemu miałyby nie istnieć? To nierozsądne zakładać, że miałyby nie istnieć? Oczywiście nie wiemy też czy istnieją. Nie wiemy w sumie nic i to wiemy, to mówi nam Nauka.

Ale przecież ateizm nie ma żadnego wpływu na światopogląd... nie? :D

Śmiej się ile chcesz.
Nauka nic nie mówi o prawdzie, tylko o modelach. Uznawanie że coś jest oczywiste bo inni tak myślą, to żadna opcja.
Kiedyś moja znajoma powiedziała mi na mój sceptycyzm: "Wątp, wątp Boguniemile. Przyjdzie czas, że wątpiąc zwątpisz też w samego siebie".

To wszystko jest filozofia, nauka o myśleniu. NIE PRZEJDZIESZ robiąc byczki w podstawowych rzeczach :D Musisz nadrobić trochę, i potem możesz się kłócić (bo u nas też są non-stop spory o coś). Ale nie możesz robić tak ordynarnych byczków, bo poruszasz z 10 tematów na raz, a niezrozumienie jednego z nich prowadzi do (...) wiesz o co chodzi :)

Zaufaj rozsądkowi i zwątp po nauce filozofii.
Poducz się z podstaw, polecam dwie pozycje na absolutny początek: Sztuka konwersacji nauczy cię myślenia i połapiesz swoje błędy myślowe bardzo szybko (stając się albo ateistą, albo lepszym myślicielem teistycznym - tak czy inak będzie "props")

Druga pozycja na absolutny początek to "Ja" Niwińskiego. Nauczy cię myślenia o sobie samym i o mechanizmach psychicznych. To nie są żadne ważne książki które mają o czymś stanowić, tylko takie "zahaczki", do myślenia :)

Poczytaj,to zrobisz się lepszy w dyskusjach.

Jeśli jesteś z Wrocławia, to zapraszam na browarka :)

PS to do Placucha było jakby co

Bogumił... ale jaki Ty masz związek z filozofią?
Bo ja taki, że gdybym był mniej leniwy to już miałbym z niej doktorat.

Jeśli Tobie, Bogumił, się faktycznie zdaje, że te dywagacje o krasnoludkach to filozofia to jesteś w błędzie.

Jeśli zdaje Ci się, że onieśmielisz kogoś rzucając słowo "filozofia" to ryzykujesz, Bogumił, nie tylko porażkę, ale publiczne wydurnienie się gdy ktoś kto ma faktyczną wiedzę w dziedzinie sprawdzi Twój blef.

To jak?

Dopiero teraz zobaczyłem, że to do mnie było.

&gt;&gt;&gt;Nauka nic nie mówi o prawdzie, tylko o modelach.

Pierwszy ateista, który takie coś pisze. Zostanie na pamiątkę.

&gt;&gt;&gt;Uznawanie że coś jest oczywiste bo inni tak myślą, to żadna opcja.

Wytłumacz więc, dlaczego tak ochoczo używacie krasnoludków w swoim ateistycznym arsenale.

&gt;&gt;&gt;Kiedyś moja znajoma powiedziała mi na mój sceptycyzm: "Wątp, wątp Boguniemile. Przyjdzie czas, że wątpiąc zwątpisz też w samego siebie".

To wszystko jest filozofia, nauka o myśleniu.

Oczywiście, że to jest filozofia; dziedzina, w której wojujący neoateusze są rzadko dobrzy.

&gt;&gt;&gt;NIE PRZEJDZIESZ robiąc byczki w podstawowych rzeczach :D Musisz nadrobić trochę, i potem możesz się kłócić (bo u nas też są non-stop spory o coś). Ale nie możesz robić tak ordynarnych byczków, bo poruszasz z 10 tematów na raz, a niezrozumienie jednego z nich prowadzi do (...) wiesz o co chodzi :)

Zaufaj rozsądkowi i zwątp po nauce filozofii.
Poducz się z podstaw

Póki co to nie wykazałeś że coś jest bykiem, co najwyżej z impactorem napisałeś, że to "byk", ale pisać każdy sobie może.

>>Nauka nic nie mówi o prawdzie, tylko o modelach.

Pierwszy ateista, który takie coś pisze. Zostanie na pamiątkę.

Ta. Ignorancja to potęga.
Kłóć się z przedszkolakami.

>>>Bogumił... ale jaki Ty masz związek z filozofią?
Bo ja taki, że gdybym był mniej leniwy to już miałbym z niej doktorat.

Czysto hobbystyczny. Uczę się od roku, ale intensywnie.
Tak, wiem że żeby ogarnąć dziedzinę potrzeba z dwudziestu lat, ale to nie znaczy że nie mogę mieć już swojego zdania.
To co tu uprawiamy to filozofia "kindergarden" :P

>>>Jeśli Tobie, Bogumił, się faktycznie zdaje, że te dywagacje o krasnoludkach to filozofia to jesteś w błędzie.

Zadziwia mnie twoja arogancka pewność siebie po prostu.
Krasnoludki to byty. To o istnieniu rozmawiamy. I o naszych wierzeniach względem istnienia.

>>>Jeśli zdaje Ci się, że onieśmielisz kogoś rzucając słowo "filozofia" to ryzykujesz, Bogumił, nie tylko porażkę, ale publiczne wydurnienie się gdy ktoś kto ma faktyczną wiedzę w dziedzinie sprawdzi Twój blef.

Jestem świadom że mam duże braki, bo nie da się ich nie mieć, zwłaszcza kiedy dziedzinę zgłębia się od zaledwie kilkunastu miesięcy i to samemu.
To jest rzecz, której ty nie potrafisz zrozumieć - ja mówię otwarcie i szczerze o swoich przekonaniach i tworzę logiczne konstrukty które stoją, opierając się na podstawowych filarach 'rozumu'. Jedyna rzecz której nie mogę zrozumieć, to wasze szczekanie - tak tylko mogę to określić. Rozmawiamy od tygodni i nie usłyszałem jeszcze ani jednej próby stworzenia jakiegokolwiek argumentu, za to byłem świadkiem jak bardzo podstawowe i ordynarne błędy logiczne czają się w waszym myśleniu.
Bo jak inaczej określić to co wypisujesz?

>>>Nauka nic nie mówi o prawdzie, tylko o modelach.

Pierwszy ateista, który takie coś pisze. Zostanie na pamiątkę.

Bierzesz więc to co w mojej wiedzy najlepsze i stwierdzasz, że "ateiści" z którymi wchodziłeś w interakcje nigdy tego nie powiedzieli, a ponieważ ja określam się jako ateista (chociaż ty sądzisz, że nie jestem ateistą) stwierdzasz, że cała ta twoja wyśniona gromadka ludzi nie wierzących w boga gada głupoty. A więc w twoim umyśle ja też się do nich kwalifikuję.

Otóż nauka tworzy modele rzeczywistości i wewnątrz tych modeli tworzy teorie i hipotezy.

To jest nasza siła, świadomość ograniczeń naszej wiedzy.

A zresztą już mi się nie chce. Napiszcie coś konkretnego co miałoby dowodzić istnienia boga (przecież o tym to jest wątek, a fakt że ciągle odpowiadacie świadczy, że musi was to obchodzić), znudziły mnie utarczki.

Bez odbioru, chyba że naprawdę się zdenerwuję, albo napiszecie coś faktycznie merytorycznego n/t boga w którego wierzycie.

Idę.
Z Bogiem :)

Ostatnie zdanie w tej dyskusji.

>>>Pierwszy ateista, który takie coś pisze. Zostanie na pamiątkę.

Bierzesz więc to co w mojej wiedzy najlepsze i stwierdzasz, że "ateiści" z którymi wchodziłeś w interakcje nigdy tego nie powiedzieli

Nie tylko wchodziłem w interakcje, ale też czytałem, jak polemizowali z innymi i stwierdzam, że pierwszy raz ateista mówi, że nauka tworzy jedynie modele, a nie prawdę.

>>>a ponieważ ja określam się jako ateista (chociaż ty sądzisz, że nie jestem ateistą) stwierdzasz, że cała ta twoja wyśniona gromadka ludzi nie wierzących w boga gada głupoty. A więc w twoim umyśle ja też się do nich kwalifikuję.

Gada głupoty, bo nauka tworzy jedynie modele i wewnątrz nich hipotezy, a nie żadne "prawdy absolutne", a ty jesteś pierwszym ateistą, który to napisał. I twierdzę, że jeśli twoja pozycja to jedynie niewinny "brak wiary", to jesteś agnostykiem.

>>>Napiszcie coś konkretnego co miałoby dowodzić istnienia boga (przecież o tym to jest wątek, a fakt że ciągle odpowiadacie świadczy, że musi was to obchodzić), znudziły mnie utarczki.

Akurat ten wątek był o: a) dowodzeniu nieistnienia b) różnicy między Bogiem a krasnalami i o tym cały czas pisałem. W innych tematach na razie nie dyskutowałem tutaj.

No i życzę powodzenia w dalszych dyskusjach. Moje odczucie jest takie, że są one jałowe.

Polecam zapoznać się z następującymi problemami:

1) Absolutna pewność a dowodzenie nieistnienia
2) Logika a Prawa Logiki
3) Ciężar dowodu a konstrukcja argumentów
a) Czym jest Argument odwołania się do Ignorancji
b) Czym różni się "Przyznanie do ignorancji" a popełnienie
powyższego błędu *Tide goes in, Tide goes out, you can't
explain it therefore God
c) Brzemię dowodowe a twierdzenie pozytywne logicznie
4) Argument Nieistotnych Twierdzeń
5) NAJWAŻNIEJSZE: Błąd Logiczny Stracha na Wróble, i upór by za wszelką cenę nie przyjąć na chwilę światopoglądu strony przeciwnej, by móc zaadresować pewne argumenty. Jest to krzywdząca indolencja.

Joł. Zirytowałeś mnie nie na żarty. Na konferencjach apologetycznych rozmowy są na wyższym poziomie niż styl który tu zaprezentowałeś.

Ach już mi się nie chce. Pa.

Dlaczego nie? Bo mamy powody sądzić, że życie pozaziemskie może istnieć. Ba, życie pozaziemskie to inna kategoria bytów niż bóg - to nadal część naturalnego świata, więc z definicji nie może znajdować się w tej samej kategorii co byty nadnaturalne - takie jak bóg Jahwe, Allah czy ten nieszczęsny krasnoludek.

Sorrki - ale czymże jest "niebo" jak nie kosmosem ? O jakich "bytach nadnaturalnych" piszemy/rozmawiamy - zmieniła się tylko perspektywa - od prymitywnych ludów/nomadów zamieszkujących pustynie, po światłych "Europejczyków/Amerykanów" etc. - ci którzy spisywali Biblię, Nowy testament nie mieli pojęcia że ziemia jest kulą etc. Bóg jest właśnie z dzisiejszego punktu widzenia kosmitą, kimś "nie z tego świata", kimś z naszego punktu widzenia "nie do ogarnięcia"

Pufff...! :) Po merytorycznej miazdze Impactor zniknął, tak jak jego nieistniejący bóg ateizmu.

Niech zgadnę... za jakiś czas się tu pojawi i napisze "Oczekujecie, że ja tu siedzę nonstop i odpowiadam na każdy post?!". :D

https://youtu.be/l6FDCh2d8V0?t=2

Przegrana teizmu w temacie brzemienia dowodowego jest tak oczywista i bezdyskusyjna, że dziwię się że w ogóle próbujesz go ruszać.


►►► ►►► Ty twierdzisz, że bóg istnieje, więc to Ty masz obowiązek to udowodnić, a nie ateista, że on nie istnieje. Ateista nie twierdzi, że bóg nie istnieje, tylko że nie ma podstaw by wierzyć w jego istnienie.
►►► Odpowiedź: Ateista twierdzi jak najbardziej, że Bóg nie istnieje, inaczej popada w agnostycyzm. Zresztą jest to bardzo częsty eskapizm ateuszy w dyskusji.&nbsp;

Ah, więc Ty wiesz lepiej jakie jest moje stanowisko, niż ja sam? Kto Ci dał taki wgląd? Jahwe, czy Tatuś Muminka?

Nie twierdzę, że bóg nie istnieje. Twierdzę, że argumenty teistów, którzy twierdzą że istnieje, są błędne. I to już owszem jest przyjęcie brzemienia dowodowego, które UDOWADNIAM.

Co też uczynię po raz kolejny razem z Tobą.


►►► Odpowiedź: 1. Można udowadniać nieistnienie i czyni się tak w licznej gamie przypadków.

Oj, to będzie szybka akcja...


►►► Badania sportowców są przeprowadzane po to aby dowieść nieistnienia środków zakazanych we krwi.

Jest idealnie odwrotnie :)
Badania sportowców są prowadzone po to, aby dowieść istnienia środków dopingujących. Jeżeli ich się nie wykryje, to wynik badania mówi „nie wykryto substancji X”, a nie „wykryto nieobecność substancji X”.


►►►Testy na nieistnienie w medycynie stosuje się powszechnie, na przykład test ciążowy oraz wiele testów na nieistnienie choroby.

J/w.


►►► Podobnie jest w chemii, gdzie można udowadniać nieistnienie wybranej substancji w pojemniku.

J/w.

►►► Kiedyś w tej samej chemii dowodzono nieistnienia na przykład eteru czy flogistonu.

J/w.


►►► Po kontroli w firmie przez audytora wniosek może być taki, że „w danej firmie stwierdzono nieistnienie uchybień”.

Hahahahaha :D
To idź do jakiejś firmy lub urzędu kontroli skarbowej i przeczytaj sobie jakikolwiek raport.

„W firmie X NIE STWIERDZONO uchybień.”


►►► Dowodem na to, że Kowalski jest najlepszym zawodnikiem w boksie jest nieistnienie zawodnika lepszego, czyli takiego, który jest w stanie pokonać Kowalskiego.

Tylko bardzo bezmyślna osoba wyciągnie taki wniosek.
W wyniku zawodów dowodzimy istnienie Kowalskiego jako najlepszego zawodnika spośród tych, którzy stanęli do walki.


►►► Zasada zachowania energii mówi, że w przyrodzie nie istnieje proces, którego efektem byłaby zmiana całkowitej energii izolowanego układu.

Zasada mówi coś innego. A to co napisałeś to jedynie Twój nieuprawniony wniosek błędnie wyciągnięty z tego, co zasada faktycznie mówi, ponieważ nie odróżniasz prawa deskryptywnego (opisującego obserwacje przebiegu procesów – np. prawa fizyki) od preskryptywnego (nakazującego przebieg procesów – np. prawo drogowe lub karne).


►►► Czasem można nawet dowieść rzeczy dużo bardziej prozaicznych, przez proste sprawdzenie elementów układu: czy w klasie 1B istnieją uczniowie o czarnym kolorze skóry? Wystarczy przejrzeć klasę w komplecie.

I co wtedy? Ano to, co zawsze – nie uda nam się potwierdzić istnienia czarnoskórych w klasie. Natomiast Antoś - który z logiki garuje trzeci rok w tej samej klasie, więc gdy dorośnie chce zostać chrześcijańskim apologetą internetowym - zrozumie to jako dowiedzenie nieistnienia murzynów w klasie.


►►► Czy w pomieszczeniu nie ma dymu? Wystarczy zainstalować czujnik dymu i już możemy wykazać, że dym tam nie istnieje.

Ziew...
Idź do Castoramy i przeczytaj czy na opakowaniu czujnika jest napisane
„wykrywa obecność dymu”, czy „wykrywa nieobecność dymu”.

I po krzyku.


►►►2. Twoje przykładziki to takie czarowanie mające nabrać kolejnych niemyślących odbiorców. Czas rozprawić się z tymi Twoimi wszystkimi krasnoludkami, Latającymi Potworami Spaghetii i Wróżkami Zębuszkami. Wszystkie te zabiegi, mające rzekomo pokazać, jak koniec końców absurdalny jest teizm, obarczone są kilkupoziomowym błędem logicznym.

O, tak, tak tak!
Uwielbiam, kiedy teista zabiera się do wykazywania błędów logicznych!


Dla przejrzystości będę oddzielał Twoje poszczególne punkty, ponieważ w każdym z nich robisz po kilka błędów.


▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ I. Petitio Principii ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

Obca nazwa brzmi mądrzej i bardziej imponująco niż „myślenie zapętlone”, które oznacza, prawda? :)

►►► Rozumowanie ateistów jest błędnokołowe w tym miejscu. Otóż wszyscy wiedzą, że krasnoludki nie istnieją.

iiiiiiiiiii! Błąd! Error! Error!
Daleko nie zajechałeś w argumencie, a tu już podwójny babol.

1. Twierdzisz, że wszyscy wiedzą że krasnoludki nie istnieją? Zademonstruj prawdziwość tego stwierdzenia. (podpowiedź: ja tego nie wiem, więc już przegrałeś)

2. Twierdzisz, że krasnoludki nie istnieją? Zademonstruj prawdziwość tego stwierdzenia.

Double fail.


►►► Sprawa została więc rozstrzygnięta odgórnie i powszechny wniosek został przyjęty jako przesłanka na początku rozumowania ateisty, a następnie została poczyniona fałszywa analogia do Boga. Bóg nie istnieje bo nie istnieją krasnoludki, a krasnoludki nie istnieją, bo tak zakładam. Czyli koniec końców Bóg nie istnieje, bo tak zakładam. Jedno wielkie błędne koło w rozumowaniu

Łooo… Skąd Ci się wziął ten potworek myślowy? To odzwierciedlenie tego, jak w Twoim umyśle wygląda chochoł postawy ateistycznej, albo krytyki twierdzenia o istnieniu boga na bazie sceptycyzmu?

Nie wiadomo czy rwać boki, czy włosy z głowy…
„bóg nie istnieje, bo nie istnieją krasnoludki”? Trzeba być wyjątkowym teistycznym ignorantem, aby tak głęboko nie rozumieć zasad logiki, ani nawet tego co faktycznie ateista mówi, aby stworzyć tak durną reprezentację pozycji, którą próbuje się krytykować.

Pozwól, że Ci poprawię ten – pożal się Tatusiu Muminka – argument:

„Nie ma walentnych dowodów na istnienie krasnoludków. Nie ma walentnych dowodów na istnienie boga. Dlatego oba twierdzenia są tak samo mocno uzasadnione. I zarówno w jedno, jak i w drugie, wierzyć może tylko osoba o głęboko wadliwym aparacie wnioskowania i dochodzenia do wniosków możliwie najbliższych prawdzie. Taka, jak np. placus3.”



▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ II. Reductio ad absurdum ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

►►► Ateiści zdają się rozumować: Jeśli uwierzymy w Boga, musimy uwierzyć w krasnoludki. Problem w tym, że jest to prostackie uproszczenie, jedno z drugiego nie wynika. Nie znam nikogo, kto wierzy w krasnoludki, ale jednocześnie znam mnóstwo osób, które wierzą w Boga.

Jak już wiemy z poprzedniego przykładu, to co Ci się zdaje n/t rozumowania ateisty ma niewiele wspólnego z rozumowaniem ateisty. Ale do rzeczy:

Jeżeli mamy dwa twierdzenia A i B, i oba mają identycznie silne dowody wskazujące na jego prawdziwość, to jeżeli przyjmujemy za prawdę A, powinniśmy przyjąć również B. W przeciwnym razie utrzymujemy niespójną postawę, która wynika z wielorakich błędów logicznych, m.in. błąd logiczny „special pleading”. Ale...! Teiście jest o wiele łatwiej nałożyć sobie klapki na oczy i oślepić się na utrzymywanie wewnętrznie sprzecznej postawy, niż być konsekwentnym i albo:

➊ – stosować to samo kryterium dowodowe na podstawie którego przyjął wiarę w boga wobec każdego innego boga, krasnoludków, muminków, różowych słoni na Jowiszu, skutkiem czego utrzymywał by nieskończoną ilość wzajemnie wykluczających się wierzeń. Jednak absurd tego rozwiązania jest widoczny nawet dla jego umysłu z uszkodzonymi przez antyintelektualną indoktrynację religijną ośrodkiem odpowiedzialnym za procesy wnioskujące

➋ – tak jak robi to ze wszystkimi innymi absurdalnymi wierzeniami, odrzucić swoje równie bezpodstawne wierzenie w boga, które przyjął na podstawie błędów logicznych, antyintelektualnej indoktrynacji religijnej lub traumy emocjonalnej.


▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ III. False Analogy ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

►►► Porównanie Boga do krasnoludków jest po prostu fałszywą analogią, chociażby dlatego, że wiara w Boga opiera się na pewnych dyskusyjnych przesłankach, a wiara w krasnoludki opiera się na dziecięcych fantazjach i nie ma żadnych przesłanek za nią.

Wiem, że umysł blokuje Ci tą realizację, ale przesłanki za bogiem i krasnoludkami są tak samo mocne – czyli brak jest jakichkolwiek wartościowych. Dlatego analogia pomiędzy wiarą w boga a wiarą w krasnoludki jest doskonała pod względem podstawności tego wierzenia i odróżnialności go od fałszu. Dlatego wobec obu używamy słowa „wiara”, czyli wierzenie bez dowodów, lub wbrew dowodom.


►►► Poza tym, istnienie Boga jest kwestią dyskusyjną, a istnienie krasnoludków nie – każdy wie, że nie istnieją. Jest to po prostu fałszywa analogia.

Jesteś wyjątkowo ograniczony, jeżeli nie potrafisz zrozumieć że dla wielu istnienie boga jest kwestią tak samo dyskusyjną, co istnienie krasnoludków.


►►► Aby zobaczyć jeszcze dobitniej fałszywość tej analogii wystarczy podstawić za krasnoludki istnienie życia pozaziemskiego. Tutaj już nie jest to takie oczywiste jak w przypadku krasnoludków i ateista nigdy nie porówna Boga do życia pozaziemskiego, bo nie osiągnąłby swojego efektu “ośmieszenia” Boga.

Kolejny przykład na to, że całkowicie nie rozróżniasz podstawności twierdzeń. Twierdzenie o istnieniu życia pozaziemskiego jest nieporównywalnie bardziej wiarygodne, niż istnienie boga czy krasnoludków.

&gt;- Życie pozaziemskie:
Mamy dowody na to, że życie w kosmosie istnieje – chociażby na Ziemi. Jest więc realna możliwość, że istnieje też poza nią. (Abstrahując od tego, że mamy ślady życia chociażby z Marsa).

&gt;- Bóg:
Nie mamy żadnych dowodów na to, że coś takiego jak bóg istnieć może, a tym bardziej że istnieje. Przy okazji niechaj zmiażdży Cię zdanie sobie sprawy z tego, że krasnoludki są nieporównywalnie bardziej wiarygodne od istnienia boga, ponieważ one jako byty są nieporównywalnie mniej nadzwyczajne, niż bóg.

Tak więc pradoksalnie efekt który osiągnąłeś tym przykładem to ośmieszenie siebie, oraz teizmu.

Zadanie domowe:

http://www.filmweb.pl/user/impactor
④ * Czy bóg jest najlepszym wyjaśnieniem otaczającej nas rzecywistości? - Porównanie wartości czterech alternatywnych wyjaśnień powstania wszechświata, oraz uproszczona wersja Kosmologicznego Argumentu Kalaam

Poczytaj i dowiedz się, dlaczego twierdzenie o tym że świat stworzył pies Twojego sąsiada jest nieskończenie bardziej uzasadnione, niż to że stworzył go Twój bóg.



▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ IV. Contradictory premises ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

Niechaj wartość tego produktu Twojego intelektu uzmysłowi Ci przesunięcie go poza obszar, w którym Twój intelekt jest niezdolny do dostrzegania absurdu, ponieważ dotyczy twojego boga:

„Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś w swym rozumowaniu przyjmuje sprzeczne założenia. Rzekoma niemożliwość udowodnienia nieistnienia boga jest założeniem podstawowym. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie, to właśnie nieistnienie boga jest przyjęte za oczywistość i dlatego punkt widzenia wierzącego w krasnoludki można sprowadzić do absurdu: wiemy, że czajniczek i tak nie istnieje i tak ma też być z krasnoludkami. Mamy więc sprzeczne wewnętrznie rozumowanie: wiemy, że bóg nie istnieją i jednocześnie twierdzimy, że jest cień szansy na to, że istnieje, bo nie możemy dowieść jego nieistnienia.”


▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ V. Ipse dixit ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

►►► Ateista odwołuje się do własnego mniemania, że istnienie Boga jest "idiotyczne" i przez to porównuje go do tak idiotycznych konceptów jak krasnoludki.

Jak zwykle - odwrotnie.
Po raz n-ty demonstrujesz niezdolność do zrozumienia pozycji ateistycznej (mojej).

Przeprowadzam logicznie poprawny proces wnioskujący wynikający z demonstrowalnie prawdziwych przesłanek, którego wynikiem jest to że twierdzenie o istnieniu boga pozbawione jest podstawy pozwalających uznać je za prawdę, a więc pod względem wiarygodności jest nieodróżnialne od innych bezpodstawnych twierdzeń. Dlatego też trafia na półkę z krasnoludkami.

Niestety, uszkodzenie fakultetów intelektualnych odpowiedzialnych za dostrzeganie nonsensu w obszarze dotyczącym Twojej ulubionej absurdalnej mitologii uniemożliwia Ci zrozumienie co faktycznie ateista-ja mówię i na czym polega moja krytyka teizmu. Jest to zabezpieczenie, dzięki któremu radzisz sobie z faktem że nie jesteś w stanie zmierzyć się z tym co faktycznie mówię.

Skutkiem tego Twoja argumentacja sprowadza się do produkcji ignoranckich upławów, jak np:

►►► VI. W końcu ateistyczne porównywanie to tylko analogia i nic więcej. analogia nie może niczego dowieść, może co najwyżej coś zobrazować.

… demonstrując po raz muminiasty niezdolność do zatrybienia, że porównanie do krasnoludków i Muminków nie jest dowodem ani założeniem, tylko WNIOSKIEM, wynikiem po przeprowadzeniu dowodu.

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

Jeśli czujesz przymus wykazania bezmyślności, ignorancji i nielogiczności Twojego stanowiska po raz kolejny oraz przyczynienia się do ponownej demonstracji indolencji i impotencji argumentacji teistycznej w ogóle, to proponuję byś poczekał aż znajdę czas by odpowiedzieć na Twoje posty dot. historyczności Jezusa, bo w wątku dot. brzemienia dowodowego niespecjalnie jest jeszcze co zbierać.

>>>Przegrana teizmu w temacie brzemienia dowodowego jest tak oczywista i bezdyskusyjna, że dziwię się że w ogóle próbujesz go ruszać.

Zobaczymy.

►►► ►►► Ty twierdzisz, że bóg istnieje, więc to Ty masz obowiązek to udowodnić, a nie ateista, że on nie istnieje. Ateista nie twierdzi, że bóg nie istnieje, tylko że nie ma podstaw by wierzyć w jego istnienie.
►►► Odpowiedź: Ateista twierdzi jak najbardziej, że Bóg nie istnieje, inaczej popada w agnostycyzm. Zresztą jest to bardzo częsty eskapizm ateuszy w dyskusji.

>>>Ah, więc Ty wiesz lepiej jakie jest moje stanowisko, niż ja sam? Kto Ci dał taki wgląd? Jahwe, czy Tatuś Muminka?

Impulsy elektryczne w mózgu.

>>>Nie twierdzę, że bóg nie istnieje.

Twierdzisz.

>>>Twierdzę, że argumenty teistów, którzy twierdzą że istnieje, są błędne. I to już owszem jest przyjęcie brzemienia dowodowego, które UDOWADNIAM.

To też twierdzisz, więc w jednym się zgadzamy.



►►► Badania sportowców są przeprowadzane po to aby dowieść nieistnienia środków zakazanych we krwi.

Jest idealnie odwrotnie :)
Badania sportowców są prowadzone po to, aby dowieść istnienia środków dopingujących. Jeżeli ich się nie wykryje, to wynik badania mówi „nie wykryto substancji X”, a nie „wykryto nieobecność substancji X”.

Co nie zmienia faktu, że dowiedziono ich nieobecność we krwi. Możemy się sobie bawić w ekwilibrystykę słowną, „nie wykryto substancji X” oznacza to samo co „udowodniono, że substancja X nie istnieje w badanej krwi”.
W reszcie przykładów rozumujesz tak samo, więc ograniczmy się tylko do badania krwi sportowców.
+ dorzucę coś na dokładkę:
Nawet znany polski ateista Jan Woleński zgadza się z tym, że można dowodzić nieistnienia. Richard Dawkins skonstruował swój „argument z Boeinga 767”, który jego zdaniem również dowodzi nieistnienia chrześcijańskiego Boga.

►►►2. Twoje przykładziki to takie czarowanie mające nabrać kolejnych niemyślących odbiorców. Czas rozprawić się z tymi Twoimi wszystkimi krasnoludkami, Latającymi Potworami Spaghetii i Wróżkami Zębuszkami. Wszystkie te zabiegi, mające rzekomo pokazać, jak koniec końców absurdalny jest teizm, obarczone są kilkupoziomowym błędem logicznym.



▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ I. Petitio Principii ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

>>>Obca nazwa brzmi mądrzej i bardziej imponująco niż „myślenie zapętlone”, które oznacza, prawda? :)

Masz mnie. :D

►►► Rozumowanie ateistów jest błędnokołowe w tym miejscu. Otóż wszyscy wiedzą, że krasnoludki nie istnieją.

iiiiiiiiiii! Błąd! Error! Error!
Daleko nie zajechałeś w argumencie, a tu już podwójny babol.

1. Twierdzisz, że wszyscy wiedzą że krasnoludki nie istnieją? Zademonstruj prawdziwość tego stwierdzenia. (podpowiedź: ja tego nie wiem, więc już przegrałeś)

Skrót myślowy: Chodzi wszyscy rozsądnie myślący.

2. Twierdzisz, że krasnoludki nie istnieją? Zademonstruj prawdziwość tego stwierdzenia.

Double fail.

A to Ty tego nie twierdzisz? Co za szkoda, w takim razie nie wiesz też czy Bóg istnieje, czy też nie? A to jednak jesteś agnostykiem, a nie ateistą?


►►► Sprawa została więc rozstrzygnięta odgórnie i powszechny wniosek został przyjęty jako przesłanka na początku rozumowania ateisty, a następnie została poczyniona fałszywa analogia do Boga. Bóg nie istnieje bo nie istnieją krasnoludki, a krasnoludki nie istnieją, bo tak zakładam. Czyli koniec końców Bóg nie istnieje, bo tak zakładam. Jedno wielkie błędne koło w rozumowaniu

Łooo… Skąd Ci się wziął ten potworek myślowy? To odzwierciedlenie tego, jak w Twoim umyśle wygląda chochoł postawy ateistycznej, albo krytyki twierdzenia o istnieniu boga na bazie sceptycyzmu?

Nie wiadomo czy rwać boki, czy włosy z głowy…
„bóg nie istnieje, bo nie istnieją krasnoludki”? Trzeba być wyjątkowym teistycznym ignorantem, aby tak głęboko nie rozumieć zasad logiki, ani nawet tego co faktycznie ateista mówi, aby stworzyć tak durną reprezentację pozycji, którą próbuje się krytykować.

Pozwól, że Ci poprawię ten – pożal się Tatusiu Muminka – argument:

„Nie ma walentnych dowodów na istnienie krasnoludków. Nie ma walentnych dowodów na istnienie boga. Dlatego oba twierdzenia są tak samo mocno uzasadnione. I zarówno w jedno, jak i w drugie, wierzyć może tylko osoba o głęboko wadliwym aparacie wnioskowania i dochodzenia do wniosków możliwie najbliższych prawdzie. Taka, jak np. placus3.”

Krasnoludek występuje tu tylko jako erystyczny chwyt mający Boga ośmieszyć. Bo czemuż nie podstawić czegoś, co jest nieudowodnione, ale już jak najbardziej możliwe? Np. nie ma też walentnych dowodów na istnienie życia pozaziemskiego, jedynie hipotetyczna możliwość. Ty jako osoba, której zdanie to jedynie „brak wiary” nie odrzucasz chyba możliowści istnienia Boga, tylko aktualnie nie przyjmujesz tych argumentów, które są, czyż takiego rozumowania nie starasz się zaprezentować?

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ II. Reductio ad absurdum ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

►►► Ateiści zdają się rozumować: Jeśli uwierzymy w Boga, musimy uwierzyć w krasnoludki. Problem w tym, że jest to prostackie uproszczenie, jedno z drugiego nie wynika. Nie znam nikogo, kto wierzy w krasnoludki, ale jednocześnie znam mnóstwo osób, które wierzą w Boga.

Ale do rzeczy:

Jeżeli mamy dwa twierdzenia A i B, i oba mają identycznie silne dowody wskazujące na jego prawdziwość, to jeżeli przyjmujemy za prawdę A, powinniśmy przyjąć również B.

Zaznaczone przeze mnie zdanie jest najbardziej istotne i na nim opiera się reszta twojego rozumowania, więc tę resztę wywaliłem. Czy rzeczywiście mamy identycznie silne dowody wskazujące na prawdziwość Boga, jak i krasnoludków? Już to zdanie jest kontrowersyjne, ale pozostawmy je na razie. A czy mamy jakieś przesłanki świadczące za fałszywością Boga lub krasnoludków? Można powiedzieć, że w przypadku krasnoludków jakiś podstawowy zdrowy rozsądek. Wstaw za krasnoludki coś, na co nie mamy walentnych dowodów, ale jest już jak najbardziej możliwe. Bóg jest właśnie takim czymś: nie mamy dowodów na jego istnienie, ale może istnieć.
Oczywiście, możesz argumentować, że krasnoludki też mogą gdzieś hipotetycznie istnieć. Jednak zauważ, że tak naprawdę sam w to nie wierzysz, bądź raz szczery. Krasnoludki są tworem absurdalnym i dlatego goszczą w tym argumencie. Każdy rozsądkowo myślący jest pewny na 99,(9)%, że nie istnieją, nawet pomimo braku dowodów na to, właśnie ze względu na absurdalność tego tworu. Bóg jest w tej kwestii inny, po prostu dalej jedna wiara z drugiej nie wynika. Non sequitur.



▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ III. False Analogy ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

►►► Porównanie Boga do krasnoludków jest po prostu fałszywą analogią, chociażby dlatego, że wiara w Boga opiera się na pewnych dyskusyjnych przesłankach, a wiara w krasnoludki opiera się na dziecięcych fantazjach i nie ma żadnych przesłanek za nią.

Wiem, że umysł blokuje Ci tą realizację, ale przesłanki za bogiem i krasnoludkami są tak samo mocne – czyli brak jest jakichkolwiek wartościowych. Dlatego analogia pomiędzy wiarą w boga a wiarą w krasnoludki jest doskonała pod względem podstawności tego wierzenia i odróżnialności go od fałszu. Dlatego wobec obu używamy słowa „wiara”, czyli wierzenie bez dowodów, lub wbrew dowodom.

Jest fałszywa, chociażby biorąc pod uwagę to, co napisałem odnosząc się do punktu II.
Wstaw za krasnoludki coś, na co nie mamy walentnych dowodów, ale jest już jak najbardziej możliwe. Bóg jest właśnie takim czymś: nie mamy dowodów na jego istnienie, ale może istnieć.

►►► Poza tym, istnienie Boga jest kwestią dyskusyjną, a istnienie krasnoludków nie – każdy wie, że nie istnieją. Jest to po prostu fałszywa analogia.

Jesteś wyjątkowo ograniczony, jeżeli nie potrafisz zrozumieć że dla wielu istnienie boga jest kwestią tak samo dyskusyjną, co istnienie krasnoludków.

Znajdź mi te „wiele”, jeśli oczywiście nie są oni upośledzeni umysłowo.

►►► Aby zobaczyć jeszcze dobitniej fałszywość tej analogii wystarczy podstawić za krasnoludki istnienie życia pozaziemskiego. Tutaj już nie jest to takie oczywiste jak w przypadku krasnoludków i ateista nigdy nie porówna Boga do życia pozaziemskiego, bo nie osiągnąłby swojego efektu “ośmieszenia” Boga.

Kolejny przykład na to, że całkowicie nie rozróżniasz podstawności twierdzeń. Twierdzenie o istnieniu życia pozaziemskiego jest nieporównywalnie bardziej wiarygodne, niż istnienie boga czy krasnoludków.

>- Życie pozaziemskie:
Mamy dowody na to, że życie w kosmosie istnieje – chociażby na Ziemi. Jest więc realna możliwość, że istnieje też poza nią. (Abstrahując od tego, że mamy ślady życia chociażby z Marsa).

Na podstawie jednego mikroskopijnego wycinka Wszechświata (Ziemi) nie możesz orzec nic o życiu poza Ziemią, a to co zaprezentowałeś to jedynie pobożne (no może nie pobożne, ale coś w tym rodzaju) życzenia.

>- Bóg:
Nie mamy żadnych dowodów na to, że coś takiego jak bóg istnieć może, a tym bardziej że istnieje. Przy okazji niechaj zmiażdży Cię zdanie sobie sprawy z tego, że krasnoludki są nieporównywalnie bardziej wiarygodne od istnienia boga, ponieważ one jako byty są nieporównywalnie mniej nadzwyczajne, niż bóg.

1. Krasnoludki są tak absurdalne, że nie mogą być ani trochę bardziej wiarygodne od Boga.
2. Kwestia tego, co jest bardziej lub mniej nadzwyczajne to już tylko twoje subiektywne wyznanie wiary.


>>> Zadanie domowe:

http://www.filmweb.pl/user/impactor
④ * Czy bóg jest najlepszym wyjaśnieniem otaczającej nas rzecywistości? - Porównanie wartości czterech alternatywnych wyjaśnień powstania wszechświata, oraz uproszczona wersja Kosmologicznego Argumentu Kalaam

Poczytaj i dowiedz się, dlaczego twierdzenie o tym że świat stworzył pies Twojego sąsiada jest nieskończenie bardziej uzasadnione, niż to że stworzył go Twój bóg.

To ja odrobię lekcje:

➊ Stworzył go bóg:

nie ma podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że świat został stworzony w ten sposób

Wartość hipotezy:
-1 + -1 = -2



➋ Stworzył go Papa Smerf:

nie ma podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że świat został stworzony w ten sposób

Wartość hipotezy:
-1 + -1 = -2



➌ Stworzył go pies Twojego sąsiada

są podstaw sądzić, że on istnieje + nie ma podstaw sądzić, że świat został stworzony w ten sposób

Wartość hipotezy:
1 + -1 = 0



➍ Stworzył go proces naturalnych zjawisk opisanych przez nauki od astrofizyki po biochemię:

są podstaw sądzić, że on istnieje + są podstawy sądzić, że świat został stworzony w ten sposób

Wartość hipotezy:

1 + 1 = 2

Twoja ulubiona hipoteza stworzenia boskiego nie osiąga nawet poziomu zera. Jest więc nieskończenie gorsza od hipotezy stworzenia świata przez psa Twojego sąsiada.


Takie pseudologiczne dodawanie na poziomie przedszkola mające łapać kolejnych idiotów i naiwniaków myślących płasko jak naleśnik. Plus dyskusji mogą podlegać twoje „podstawy” osądu, czy coś istnieje i tego, co rozumiesz pod sformułowaniem „są podstawy sądzić, że świat został stworzony w ten sposób” (Jaki to niby sposób?)


▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ IV. Contradictory premises ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

Niechaj wartość tego produktu Twojego intelektu uzmysłowi Ci przesunięcie go poza obszar, w którym Twój intelekt jest niezdolny do dostrzegania absurdu, ponieważ dotyczy twojego boga:

„Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś w swym rozumowaniu przyjmuje sprzeczne założenia. Rzekoma niemożliwość udowodnienia nieistnienia boga jest założeniem podstawowym. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie, to właśnie nieistnienie boga jest przyjęte za oczywistość i dlatego punkt widzenia wierzącego w krasnoludki można sprowadzić do absurdu: wiemy, że bóg i tak nie istnieje i tak ma też być z krasnoludkami. Mamy więc sprzeczne wewnętrznie rozumowanie: wiemy, że bóg nie istnieje i jednocześnie twierdzimy, że jest cień szansy na to, że istnieje, bo nie możemy dowieść jego nieistnienia.”

Jak chcesz zamienić rolami Boga i krasnoludka to nic to nie zmieni, bo wtedy twój krasnoludek po prostu nazywa się bóg, a Bóg nazywa się Krasnoludek, a natura tych bytów oprócz zmiany nazwy pozostaje taka sama. Argument mój jest w pełni poprawny, więc może go przypomnę: chodzi o to, że jednocześnie przyjmujesz założenie „krasnoludek nie istnieje” i założenie „nie wiadomo, czy nie istnieje”, próbując ośmieszyć Boga.

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ V. Ipse dixit ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

►►► Ateista odwołuje się do własnego mniemania, że istnienie Boga jest "idiotyczne" i przez to porównuje go do tak idiotycznych konceptów jak krasnoludki.

Jak zwykle - odwrotnie.
Po raz n-ty demonstrujesz niezdolność do zrozumienia pozycji ateistycznej (mojej).

Przeprowadzam logicznie poprawny proces wnioskujący wynikający z demonstrowalnie prawdziwych przesłanek, którego wynikiem jest to że twierdzenie o istnieniu boga pozbawione jest podstawy pozwalających uznać je za prawdę,

i za fałsz

a więc pod względem wiarygodności jest nieodróżnialne od innych bezpodstawnych twierdzeń.
Dlatego też trafia na półkę z krasnoludkami.

Nie trafia na tę półkę, bo krasnoludki uznajemy za fałsz, jeśli pozostają nam resztki uczciwości intelektualnej, chociażby ze względu na ich absurdalność.


Skutkiem tego Twoja argumentacja sprowadza się do produkcji ignoranckich upławów, jak np:

►►► VI. W końcu ateistyczne porównywanie to tylko analogia i nic więcej. Analogia nie może niczego dowieść, może co najwyżej coś zobrazować.

… demonstrując po raz muminiasty niezdolność do zatrybienia, że porównanie do krasnoludków i Muminków nie jest dowodem ani założeniem, tylko WNIOSKIEM, wynikiem po przeprowadzeniu dowodu.

Jest założeniem stosowanym w argumencie mającym wykazać teiście, że nie powinien wierzyć w Boga, bo utrzymuje absurdalne wierzenia. Argument z krasnoludków i wygląda tak:
1. W krasnoludki się wierzy.
2. W Boga się wierzy, więc jest jak krasnoludki.
3. Krasnoludki nie istnieją.
4. Zatem Bóg także nie istnieje.

▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬

Jeśli czujesz przymus wykazania bezmyślności, ignorancji i nielogiczności Twojego stanowiska po raz kolejny oraz przyczynienia się do ponownej demonstracji indolencji i impotencji argumentacji teistycznej w ogóle, to proponuję byś poczekał aż znajdę czas by odpowiedzieć na Twoje posty dot. historyczności Jezusa, bo w wątku dot. brzemienia dowodowego niespecjalnie jest jeszcze co zbierać.

Cały wątek dotyczący brzemienia dowodowego podtrzymuję i mało mnie obchodzi twoje n-te stosowanie Argumentum ad Personam.

>>>Nie twierdzę, że bóg nie istnieje.

>>>Twierdzisz.


I... tutaj rozmowa się kończy :D Póki teista nie załapie elementarnej, podstawowej różnicy między "brakiem wierzenia " a "wierzeniem przeciwnym", nikt nigdy się nie ruszy bo placuch będzie dyskutował ze swoją kukłą ateisty (walczący, wiedzący swoje, twierdzący że bóg nie istnieje, twierdzący że materia i energia to wszystko co istnieje itp.) rozmowa jest bezcelowa :P

>>>I... tutaj rozmowa się kończy :D Póki teista nie załapie elementarnej, podstawowej różnicy między "brakiem wierzenia " a "wierzeniem przeciwnym", nikt nigdy się nie ruszy bo placuch będzie dyskutował ze swoją kukłą ateisty (walczący, wiedzący swoje, twierdzący że bóg nie istnieje, twierdzący że materia i energia to wszystko co istnieje itp.) rozmowa jest bezcelowa :P

OK, przyjmijmy hipotetycznie na chwilę, że ateizm to tylko "brak wiary". Tylko co z tego wynika dla teizmu? Nic. Nie obala to teizmu, tak samo jak obojętność wyznawcy geocentryzmu wobec koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca nie obala koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca.

►►► OK, przyjmijmy hipotetycznie na chwilę, że ateizm to tylko "brak wiary". Tylko co
z tego wynika dla teizmu? Nic. Nie obala to teizmu

Alleluja! W końcu!

No więc skoro wykonałeś już ten tytaniczny krok - zrozumienie czym "jest" ateizm, to teraz powinno Ci już pójść z górki zrozumienie, że to nie ateizm obala teizm, lecz że teizm (tak jak i krasnoludkcyzm, muminkowizm, astrologię i wszelkie inne ideologie tożsame z lub nieodróżnialne od fałszu) obala rzetelne dążenie do prawdy zwane sceptycyzmem, racjonalne rozumowanie i logiczne dochodzenie do wniosków.

&gt;&gt;&gt;Alleluja! W końcu!

No więc skoro wykonałeś już ten tytaniczny krok - zrozumienie czym "jest" ateizm, to teraz powinno Ci już pójść z górki zrozumienie, że to nie ateizm obala teizm, lecz że teizm (tak jak i krasnoludkcyzm, muminkowizm, astrologię i wszelkie inne ideologie tożsame z lub nieodróżnialne od fałszu) obala rzetelne dążenie do prawdy zwane sceptycyzmem, racjonalne rozumowanie i logiczne dochodzenie do wniosków.

1.Ateizm chce obalić teizm i ateista w większości swoich wywodów to stara się robić. Dawkins otwarcie przyznaje w swoim "Bogu urojonym" : "Założony przeze cel tej książki zostanie osiągnięty, jeśli każdy religijny czytelnik, przeczytawszy ją pilnie od deski do deski, stanie się ateistą."
2. Dryfowanie do agnostycyzmu rozpoczyna się, kiedy ateista trafi na trochę bardziej rozgarniętego teistę niż moherowa babcia i kiedy ten teista uświadomi ateiście, że brak dowodu nie jest dowodem na brak.
3. " Rzetelne dążenie do prawdy zwane sceptycyzmem, racjonalne rozumowanie i logiczne dochodzenie do wniosków" to taka ogólnikowa ateistyczna gadanina, którą możesz opowiadać na dobranoc dawkinsowym klonom, a nie mi, bo praktyka pokazuje, że wy z tym, na co się powołujecie macie tyle wspólnego, co astrologia z astronomią, co widać chociażby po twojej odpowiedzi na mój post o krasnoludkach i twoje udawanie głupiego, że nie wiesz, czy one nie istnieją.
4. Hipotetyczne przyjęcie na chwilę tego, że ateizm to jedynie niewinny "brak wiary" zrobiłem po to, aby ukazać, i co powtórzę, że takie założenie nijak nie obala teizmu, tak jak obojętność wyznawcy geocentryzmu wobec koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca nie obala koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca.
5. Sama już ta twoja odpowiedź pośrednio pokazuje, że wg ciebie brak dowodu na istnienie Boga = dowód na brak, bo porównujesz Go do muminków i innych swoich przyjaciół.

>>>1.Ateizm chce obalić teizm i ateista w większości swoich wywodów to stara się robić.

Uświadomiony sceptyk-ateista, JEŚLI dyskutuje, to wykazuje BEZPODSTAWNOŚĆ twierdzeń teistycznych!!!! TYLKO I WYŁĄCZNIE! I co z tego wynika? Może na sądowym przykładzie załapiesz:

Jeśli masz oskarżonego o przestępstwo i obrońca wykaże, że zarzuty postawione przez prokuratora są nieprawdziwe, to nie mówimy że wobec braku dowodów za oskarżony jest absolutnie niewinny, tylko że jest bez-winy. Nikt nie będzie udowadniał "niewinności", nikt nie przyjdzie do sądu udowadniać "niewinność", tylko winę! Załap to w końcu.

>>> Dawkins otwarcie przyznaje w swoim "Bogu urojonym" : "Założony przeze cel tej książki zostanie osiągnięty, jeśli każdy religijny czytelnik, przeczytawszy ją pilnie od deski do deski, stanie się ateistą."

Ta? Gdzie tak napisał?
A poza tym - Dawkins coś powiedział, Dawkins jest ateistą = a zatem każdy kto jest ateistą zgadza się z Dawkinsem!
Genialne!

>>>2. Dryfowanie do agnostycyzmu rozpoczyna się, kiedy ateista trafi na trochę bardziej rozgarniętego teistę niż moherowa babcia i kiedy ten teista uświadomi ateiście, że brak dowodu nie jest dowodem na brak.

Ej, ja chyba Cię mam.
Ty jesteś trollem! :D

>>>Hipotetyczne przyjęcie na chwilę tego, że ateizm to jedynie niewinny "brak wiary" zrobiłem po to, aby ukazać, i co powtórzę, że takie założenie nijak nie obala teizmu, tak jak obojętność wyznawcy geocentryzmu wobec koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca nie obala koncepcji, że Ziemia krąży wokół Słońca.

Pozycje to pozycje. Nie obalają jedna drugiej. Ateizm to brak wiary, teizm to obecność wiary. Brak wiary nie obala wiary.
Jesteś jakiś inny? :P

&gt;&gt;&gt;Uświadomiony sceptyk-ateista, JEŚLI dyskutuje, to wykazuje BEZPODSTAWNOŚĆ twierdzeń teistycznych!!!! TYLKO I WYŁĄCZNIE! I co z tego wynika?

Jeśli już coś wynika to agnostycyzm, a na pewno nie ateizm.

&gt;&gt;&gt;Może na sądowym przykładzie załapiesz:

Jeśli masz oskarżonego o przestępstwo i obrońca wykaże, że zarzuty postawione przez prokuratora są nieprawdziwe, to nie mówimy że wobec braku dowodów za oskarżony jest absolutnie niewinny, tylko że jest bez-winy. Nikt nie będzie udowadniał "niewinności", nikt nie przyjdzie do sądu udowadniać "niewinność", tylko winę! Załap to w końcu.

Ta analogia (jak każda ateistyczna analogia) jest spartolona. W prawie obowiązuje "domniemanie niewinności", czyli wychodzimy z pozycji "niewinność" - przeciwieństwo "winy". W przypadku Boga wychodzimy z pozycji "agnostycyzm", a nie "ateizm". To ateizm jest przeciwieństwem teizmu, a nie agnostycyzm.

&gt;&gt;&gt;Ta? Gdzie tak napisał?
Wstęp, s.17, Wydanie X

&gt;&gt;&gt;A poza tym - Dawkins coś powiedział, Dawkins jest ateistą = a zatem każdy kto jest ateistą zgadza się z Dawkinsem!
Genialne!

Dawkins wypisuje ateistyczne argumenty - pasuje nam, to pogląd "ateistyczny". Dawkins mówi coś, co jest sprzeczne z naszym eskapizmem do agnostycyzmu - nie pasuje nam, to "jego prywatna opinia". Genialna konsekwencja!
Rysiek chociaż jest konsekwentny i wie, że jak się jest ateistą, to się uważa, że Bóg nie istnieje.

&gt;&gt;&gt;Ej, ja chyba Cię mam.
Ty jesteś trollem! :D

Pisaniem farmazonów nie obronisz swojego eskapizmu w agnostycyzm.

&gt;&gt;&gt; Pozycje to pozycje. Nie obalają jedna drugiej.

No nie. Pozycja "Bóg nie istnieje" nie zamierza obalić koncepcji "Bóg istnieje." Można akceptować na raz obie!

&gt;&gt;&gt; Ateizm to brak wiary,

Co ateusz przyzna dopiero po przyparciu do muru.

&gt;&gt;&gt; teizm to obecność wiary. Brak wiary nie obala wiary.

Dlatego agnostycyzm nic nie obala.

>>>Ta analogia (jak każda ateistyczna analogia) jest spartolona. W prawie obowiązuje "domniemanie niewinności", czyli wychodzimy z pozycji "niewinność" - przeciwieństwo "winy".

Tak. I właśnie identycznie jest z twierdzeniem o bogu. Wychodzimy z pozycji nie wierzenia w jego istnienie. Teista twierdzi, że bóg jest winny istnieniu. To jest konieczne podejście. Nie możesz zaczynać od wierzenia w nieskończoną ilość twierdzeń i dopiero w obliczu dowodów na nieprawdziwość porzucać wierzenia, bo byś zwariował. Pozycja wyjściowa brzmi: nie wierzę (domniemana niewinność), WYKAŻ, że dany bóg istnieje (oskarż go o istnienie i wykaż, że jest jemu winien).

>>>W przypadku Boga wychodzimy z pozycji "agnostycyzm", a nie "ateizm".

Czyli nie wiemy, czy bóg jest winny istnieniu czy nie - zgadza się. I to pozycja wyjściowa. Pytanie za sto punktów - czy zatem wierzymy, że bóg jest winny istnieniu na starcie? Nie. A KAŻDA, KAŻDA pozycja poza "wierzę, że bóg jest winny istnieniu" jest już pozycją nie-teistyczną (nazwij to jak chcesz).

Ja występuję jako obrońca. Twierdzę, że bóg nie jest winny istnieniu, ale równoczesnie nie twierdzę jakkolwiek, że jest niewinny. Twierdzę, że nie ma podstaw by go winić, gdyż podstawy które przedstawiłeś okazały się fałszywe/niefalsyfikowalne itd.

>>>No nie. Pozycja "Bóg nie istnieje" nie zamierza obalić koncepcji "Bóg istnieje." Można akceptować na raz obie!

Hm, chodziło mi o to, że poglądy nie obalają jeden drugiego, po prostu są. Oczywiście jeśli będzie demonstracja prawdziwości jednego z nich, drugi musi być fałszywy (jeśli mamy do czynienia z logicznie wykluczającymi się poglądami).

Ale angostycyzm nie ma nic do obalania. Moja taktyka polega na tym, że biorę na warsztat twierdzenia teistyczne i wykazuję ich fałszywość.
Proszę, przedstaw twierdzenie teistyczne za istnieniem boga. Jakiegokolwiek

Pozdro

Tak. I właśnie identycznie jest z twierdzeniem o bogu. Wychodzimy z pozycji nie wierzenia w jego istnienie. Teista twierdzi, że bóg jest winny istnieniu. To jest konieczne podejście. Nie możesz zaczynać od wierzenia w nieskończoną ilość twierdzeń i dopiero w obliczu dowodów na nieprawdziwość porzucać wierzenia, bo byś zwariował. Pozycja wyjściowa brzmi: nie wierzę (domniemana niewinność), WYKAŻ, że dany bóg istnieje (oskarż go o istnienie i wykaż, że jest jemu winien).

Wychodzimy od agnostycyzmu, co sam wcześniej postulowałeś, a nie ateizmu.

>>>Czyli nie wiemy, czy bóg jest winny istnieniu czy nie - zgadza się. I to pozycja wyjściowa. Pytanie za sto punktów - czy zatem wierzymy, że bóg jest winny istnieniu na starcie? Nie. A KAŻDA, KAŻDA pozycja poza "wierzę, że bóg jest winny istnieniu" jest już pozycją nie-teistyczną (nazwij to jak chcesz).

Chyba każda pozycja "wierzę, że Bóg jest winny istnieniu" to pozycja teistyczna, już sam się pogubiłeś.

>>>Ja występuję jako obrońca. Twierdzę, że bóg nie jest winny istnieniu, ale równoczesnie nie twierdzę jakkolwiek, że jest niewinny. Twierdzę, że nie ma podstaw by go winić, gdyż podstawy które przedstawiłeś okazały się fałszywe/niefalsyfikowalne itd.

1. Póki co ja żadnych podstaw nie przedstawiałem.
2. Znów, twoje "nieprzekonanie" to jedynie twój subiektywny stan umysłu i nic nie obala, więc ja się nie muszę tym wcale przejmować. Równie dobrze kiedy zwolennik geocentryzmu "nie jest przekonany" do dowodów na kulistość Ziemi, nie wpływa to na kwestię, czy Ziemia jest kulista.

>>>Hm, chodziło mi o to, że poglądy nie obalają jeden drugiego, po prostu są. Oczywiście jeśli będzie demonstracja prawdziwości jednego z nich, drugi musi być fałszywy (jeśli mamy do czynienia z logicznie wykluczającymi się poglądami).

Ok.

>>>Ale angostycyzm nie ma nic do obalania

Właśnie.

>>>Moja taktyka polega na tym, że biorę na warsztat twierdzenia teistyczne i wykazuję ich fałszywość.

Co nie wpływa nijak na zdanie teisty, bo brak dowodu to nie dowód na brak.

>>>Proszę, przedstaw twierdzenie teistyczne za istnieniem boga. Jakiegokolwiek

Nie tego dotyczy ten wątek.

>>>Co nie wpływa nijak na zdanie teisty, bo brak dowodu to nie dowód na brak.

Rozrysuję ci to.

A) Wierzenie w boga + podstawy = wierzenie uzasadnione (odróżnialne od fałszu)
B) Wierzenie w boga - podstawy = wierzenie nieuzasadnione (nieodróżnialne od fałszu)

Czy obiekt wierzenia A może być prawdziwy? Tak. Czy obiekt wierzenia B może być prawdziwy? Tak.
Czy wierzenie A jest uzasadnione i warte utrzymywania? Tak. Czy wierzenie w B jest warte utrzymywania? Nie.

Sprawa więc nie obija się paradoksalnie o to, czy bóg istnieje czy nie, tylko o to czy są podstawy by odróżnić twierdzenie o jego istnieniu od fałszu. Pewnie tak tego nie zrozumiesz, bo wydajesz się mieć problemy z myśleniem abstrakcyjnym.

>>>Wychodzimy od agnostycyzmu, co sam wcześniej postulowałeś,

Tylko ty nie chcesz pojąć, że koniecznym warunkiem do utrzymywania pozycji "nie wiem" jest brak wierzenia w obiekt o którym mowa. Jest to logiczna konieczność, sposób w jaki działa mózg. Ba, spróbuj pomyśleć o tym tak. Wyobraź sobie, że istnieje jakieś dziwne plemię indian gdzieś w Ameryce o którym nigdy nie słyszałeś. Czy wobec tego wierzysz w ich istnienie (nie wiedząc, że istnieją?) ANO NIE! I nie musisz, zauważ, mieć silnej pozycji "Tacy indianie nie istnieją!", żeby nie posiadać wierzenia w ich istnienie. Są też inne powody! Tutaj podałem przykład niewiedzy - nie wiedząc o istnieniu czegoś, nie możesz w to wierzyć.

>>>Rozrysuję ci to.

A) Wierzenie w boga + podstawy = wierzenie uzasadnione (odróżnialne od fałszu)
B) Wierzenie w boga - podstawy = wierzenie nieuzasadnione (nieodróżnialne od fałszu)

Czy obiekt wierzenia A może być prawdziwy? Tak. Czy obiekt wierzenia B może być prawdziwy? Tak.
Czy wierzenie A jest uzasadnione i warte utrzymywania? Tak. Czy wierzenie w B jest warte utrzymywania? Nie.


1. Każda osoba akceptuje mńostwo nieweryfikowalnych twierdzeń na wiarę, ponieważ każdy ma jakiś światopogląd, zaczynając chociażby od banalnego i wałkowanego już twierdzenia, że materia istnieje, a świat otaczający nie jest tylko wytworem naszego umysłu.
2. Ba! W naukach przyrodniczych powstają teorie nieweryfikowalne w żaden sposób, np. Teoria strun. Przyznają to sami fizycy. David Lindley: "Utrzymywał on, że fizycy pracujący nad teorią superstrun nie zajmują się już fizyką, ponieważ ich teorii nie można weryfikować na drodze eksperymentalnej, a jedynie za pomocą subiektywnych kryteriów, takich jak elegancja lub piękno" John Horgan, Koniec nauki czyli o granicach wiedzy u schyłku ery naukowej, Warszawa 1999, s. 86.
Co więcej, istnieją konkretne dowody na to, że aby przezwyciężyć niezgodności nauki przyrodnicze w pewnych sytuacjach nie tylko nie opierają się na faktach i obserwacjach, ale wręcz ignorują te fakty i wnioski z obserwacji, wprowadzając zamiast tego własne korekty i wzięte z sufitu założenia. Przykład: Newtonowska teoria barw: według tej teorii światło składa się z promieni o różnym stopniu załamania, które można rozdzielić, ponownie połączyć, załamać, lecz które nigdy nie zmieniają swej wewnętrznej konstytucji i charakteryzują się bardzo małymi poprzecznymi przekrojami. Jednakże, mając na uwadze to, że powierzchnia luster jest o wiele bardziej chropowata niż przekrój poprzeczny promieni, stwierdza się, iż teoria dotycząca rozchodzenia się promieni jest niezgodna ze zjawiskiem odbicia lustrzanego (przyznawał to sam Newton). Jeśli światło składa się z promieni, lustro powinno zachowywać się jak nierówna powierzchnia, to znaczy powinno z wyglądu przypominać mur. Newton utrzymał swą teorię, eliminując tę trudność za pomocą hipotezy ad hoc: "Na odbicie promienia nie wpływa pojedynczy punkt odbijającego ciała, lecz pewna >dyspozycja<< tego ciała, równomiernie rozłożona na całej jego powierzchni".
3. Jeśli ktoś utrzymuje jedynie, że wierzenie w Boga nie jest warte utrzymywania, to dalej pozostaje agnostykiem, a nie ateistą.

>>> Tylko ty nie chcesz pojąć, że koniecznym warunkiem do utrzymywania pozycji "nie wiem" jest brak wierzenia w obiekt o którym mowa. Jest to logiczna konieczność, sposób w jaki działa mózg. Ba, spróbuj pomyśleć o tym tak. Wyobraź sobie, że istnieje jakieś dziwne plemię indian gdzieś w Ameryce o którym nigdy nie słyszałeś. Czy wobec tego wierzysz w ich istnienie (nie wiedząc, że istnieją?) ANO NIE! I nie musisz, zauważ, mieć silnej pozycji "Tacy indianie nie istnieją!", żeby nie posiadać wierzenia w ich istnienie. Są też inne powody! Tutaj podałem przykład niewiedzy - nie wiedząc o istnieniu czegoś, nie możesz w to wierzyć.

Nie wiem po co to napisałeś, bo opisałeś jedynie agnostycyzm. Ja nie twierdzę nigdzie, że agnostycyzm to twierdzenie o nieistnieniu Boga.

>>> Założony przez mnie cel tej książki zostanie osiągnięty, jeśli każdy religijny czytelnik,
przeczytawszy ją pilnie od deski do deski, stanie się ateistą. Czyż to nie przesadny optymizm z mojej strony? Nawet to jedno zdanie po tym twoim cytacie osłabia wydźwięk jaki chciałeś, by ten cytat miał :)
Co i tak nie zmienia, że Dawkins chce teizm obalić, co sam zauważasz, pisząc: "Niemniej tak, Dawkins to wojujący ateista. Nie dziwię się mu."

Chociażby dalszy cytat pokazuje, że chce on obalić teizm, tworząc litanię nt indoktrynacji religijnej.

"Oczywiście doskonale zdaję sobie sprawę, że do zatwardziałych teistów nie przemówią żadne
argumenty, gdyż trwająca od najmłodszych lat indoktrynacja, której metody doskonalone były przez
stulecia (pomińmy chwilowo kwestię, czy poprzez ewolucję, czy „inteligentny projekt"), całkowicie ich uodporniła. Jednym z najskuteczniejszych sposobów uodparniania jest po prostu absolutny zakaz sięgania po książki takie jak ta, jako będące nieodwołalnie „dziełem Szatana". Wszakże ufam, że i wśród wierzących nie brak jednostek o otwartych umysłach — których indoktrynacja była nieco mniej perfidna,"

>>>Postanowiłem walnąć atomówką w samo sedno.

Czy uważasz, że wiesz lepiej niż ja co się dzieje w mojej głowie?

Jeśli tak, to nie mamy o czym rozmawiać.
Jeśli nie, to pojmij moje rozróżnienie umysłowe, że mój brak wierzenia w boga nie jest wierzeniem w jego nieistnienie.

Może twoje nie (wychodzi na to, żeś agnostyk), ale ateistyczne już tak.

>>>1. Każda osoba akceptuje mńostwo nieweryfikowalnych twierdzeń na wiarę, ponieważ każdy ma jakiś światopogląd, zaczynając chociażby od banalnego i wałkowanego już twierdzenia, że materia istnieje, a świat otaczający nie jest tylko wytworem naszego umysłu.

Materia chyba nie istnieje jako byt, ale to już nawet ja wymiękam. Istnieje rzeczywistość którą presuponuję.
Nie możesz stawiać znaku równości tam, gdzie nie pasuje ;)
I tak, ja też już sobie tak gadam dla ewentualnej publiki bo nie będę ci tłumaczył czwarty raz błędów myślowych. Po prostu inaczej rozumiemy pewne rzeczy. Anyway:

>>>2. Ba! W naukach przyrodniczych powstają teorie nieweryfikowalne w żaden sposób, np. Teoria strun. Przyznają to sami fizycy. David Lindley: "Utrzymywał on, że fizycy pracujący nad teorią superstrun nie zajmują się już fizyką, ponieważ ich teorii nie można weryfikować na drodze eksperymentalnej, a jedynie za pomocą subiektywnych kryteriów, takich jak elegancja lub piękno" John Horgan, Koniec nauki czyli o granicach wiedzy u schyłku ery naukowej, Warszawa 1999, s. 86.

Yhy, dlatego nikt nie mówi, że Teoria Strun jest prawdziwa :D
Wierz lub nie - taki Krauss mówi tylko, że jest ona możliwa (sa dowody na możliwość) i jest potencjalnym wyjaśnieniem. To jest rozumowanie abstrakcyjne konieczne nie tylko w fizyce, ale też przy tworzeniu jakiejkolwiek sztuki. Wyobrażasz sobie pewien model, widzisz jak działa, i hipotetycznie przyjmujesz daną zasadę. Jeśli działa, to możesz stworzyć model logicznie możliwy, natomiast możliwością epistemologiczną musisz zająć się osobno.

>>>Co więcej, istnieją konkretne dowody na to, że aby przezwyciężyć niezgodności nauki przyrodnicze w pewnych sytuacjach nie tylko nie opierają się na faktach i obserwacjach, ale wręcz ignorują te fakty i wnioski z obserwacji, wprowadzając zamiast tego własne korekty i wzięte z sufitu założenia.

Bo te założenia działają. Nikt nie mówi, że...
ech masz modele które są funkcjonalne. Nie oznacza to, że są prawdziwe. Ba, nauka nie mówi ci co jest prawdziwe tylko tworzy modele. To jest jakby... podstawowa... rzecz!!!

>>>3. Jeśli ktoś utrzymuje jedynie, że wierzenie w Boga nie jest warte utrzymywania, to dalej pozostaje agnostykiem, a nie ateistą.

Matko boska przestań uprawiać seks z definicjami, które są o kant tyłka potłuc!!!

NAZYWAJ MNIE JAK CHCESZ. Mogę być ateistą, antyteistą, agnostykiem, osobą wierzącą, teistą, wyznawcą muminków, nazistą, rasistą, idiotą, papieżem...
Wybierz sobie DOWOLNY PRZYMIOTNIK, bo nazwa NIE MA ZNACZENIA!!! Liczy się tylko i wyłącznie to, co za daną nazwą/słowem rozumiesz.

Więc nazwij mnie papieżem, jeśli zgodzimy się że papież = osoba, która nie posiada wierzenia w boga. Albo nazwij to agnostycyzmem. Albo jakkolwiek inaczej. To jest bezsensowna masturbacja intelektualna która nie prowadzi donikąd. Kłócenie się o definicje jest najbardziej marnotrawnym procesem ever.

Więc brawo, jestem papieżem agnostykiem, wg siebie i Impactora jestem po prostu ateistą, wg kogoś innego mogę być muminkowcem, tyyryry, hyfhfhjdf, czy dowolny inny zestaw przypadkowych znaków.

Jestem osobą nie posiadającą wierzenia w istnienie boga, i uważam że ty też powinieneś nie mieć tego wierzenia, ponieważ nie ma dowodu na istnienie boga. Nazwij to jak chcesz.

Przejdziemy do dyskusji n/t dowodów na istnienie boga ? Bo nie wiem co miałbym dodać w kwestii definiowania mojej pozycji (co jest DEBILNE)

>>>1. Każda osoba akceptuje mńostwo nieweryfikowalnych twierdzeń na wiarę, ponieważ każdy ma jakiś światopogląd, zaczynając chociażby od banalnego i wałkowanego już twierdzenia, że materia istnieje, a świat otaczający nie jest tylko wytworem naszego umysłu.

>>>>>Materia chyba nie istnieje jako byt, ale to już nawet ja wymiękam.
A gdzie ja napisałem, że materia istnieje jako byt???
>>>>>Istnieje rzeczywistość którą presuponuję.

Tak tylko wierzysz, a jak tę wiarę nazwiesz, mało mnie obchodzi.
>>>>>Nie możesz stawiać znaku równości tam, gdzie nie pasuje ;)
nieweryfikowalna wiara w Boga vs nieweryfikowalna wiara, że materia istnieje, a świat otaczający nie jest tylko złudzeniem

>>>>>I tak, ja też już sobie tak gadam dla ewentualnej publiki bo nie będę ci tłumaczył czwarty raz błędów myślowych. Po prostu inaczej rozumiemy pewne rzeczy. Anyway:
To nie jest żadny błąd myślowy, tylko jak chcesz być „sceptykiem”, to bądź nim konsekwentnie, a nie kiedy tobie wygodne.

>>>2. Ba! W naukach przyrodniczych powstają teorie nieweryfikowalne w żaden sposób, np. Teoria strun. Przyznają to sami fizycy. David Lindley: "Utrzymywał on, że fizycy pracujący nad teorią superstrun nie zajmują się już fizyką, ponieważ ich teorii nie można weryfikować na drodze eksperymentalnej, a jedynie za pomocą subiektywnych kryteriów, takich jak elegancja lub piękno" John Horgan, Koniec nauki czyli o granicach wiedzy u schyłku ery naukowej, Warszawa 1999, s. 86.

>>>>>Yhy, dlatego nikt nie mówi, że Teoria Strun jest prawdziwa :D
Wierz lub nie - taki Krauss mówi tylko, że jest ona możliwa (sa dowody na możliwość) i jest potencjalnym wyjaśnieniem.
To tylko pokazuje, że w samej nauce tworzy się nieweryfikowalne teorie, oparte na czyjejś wyobraźni, a nie na postulowanym przez scjentystów empiryzmie. Tutaj już ateiści nie są tak sceptyczni jak w przypadku Boga i nie porównują tego do krasnoludków, stosując kryterium nieweryfikowalności.
>>>>>To jest rozumowanie abstrakcyjne konieczne nie tylko w fizyce, ale też przy tworzeniu jakiejkolwiek sztuki.
Ateiści zawsze mówią, że w naukach ścisłych wszystko jest oparte na „faktach”, a nie „mitach”, jak mówią o religii. Tę twoją wypowiedź też sobie zachowam jako „perełkę”.
>>>>>Wyobrażasz sobie pewien model, widzisz jak działa, i hipotetycznie przyjmujesz daną zasadę. Jeśli działa, to możesz stworzyć model logicznie możliwy, natomiast możliwością epistemologiczną musisz zająć się osobno.

To ja tworzę model, w którym obecny jest Bóg, widzę jak działa i hipotetycznie przyjmuję pewne zasady. Model działa, jest logicznie możliwy. Rozumiem, że wg ateisty właśnie „uprawiam” naukę?

>>>Co więcej, istnieją konkretne dowody na to, że aby przezwyciężyć niezgodności nauki przyrodnicze w pewnych sytuacjach nie tylko nie opierają się na faktach i obserwacjach, ale wręcz ignorują te fakty i wnioski z obserwacji, wprowadzając zamiast tego własne korekty i wzięte z sufitu założenia.

>>>Bo te założenia działają.
Wiara w Boga też działa.
>>>Nikt nie mówi, że...
ech masz modele które są funkcjonalne. Nie oznacza to, że są prawdziwe. Ba, nauka nie mówi ci co jest prawdziwe tylko tworzy modele. To jest jakby... podstawowa... rzecz!!!

Zapamiętam sobie to zdanie ateisty na następne dyskusje, tzn że nauka nie mówi, co jest prawdziwe. Prawdziwa perełka.

>>>3. Jeśli ktoś utrzymuje jedynie, że wierzenie w Boga nie jest warte utrzymywania, to dalej pozostaje agnostykiem, a nie ateistą.

>>>Matko boska przestań uprawiać seks z definicjami, które są o kant tyłka potłuc!!!

NAZYWAJ MNIE JAK CHCESZ. Mogę być ateistą, antyteistą, agnostykiem, osobą wierzącą, teistą, wyznawcą muminków, nazistą, rasistą, idiotą, papieżem...
Wybierz sobie DOWOLNY PRZYMIOTNIK, bo nazwa NIE MA ZNACZENIA!!! Liczy się tylko i wyłącznie to, co za daną nazwą/słowem rozumiesz.

Więc nazwij mnie papieżem, jeśli zgodzimy się że papież = osoba, która nie posiada wierzenia w boga. Albo nazwij to agnostycyzmem. Albo jakkolwiek inaczej. To jest bezsensowna masturbacja intelektualna która nie prowadzi donikąd. Kłócenie się o definicje jest najbardziej marnotrawnym procesem ever.

Więc brawo, jestem papieżem agnostykiem, wg siebie i Impactora jestem po prostu ateistą, wg kogoś innego mogę być muminkowcem, tyyryry, hyfhfhjdf, czy dowolny inny zestaw przypadkowych znaków.

Jestem osobą nie posiadającą wierzenia w istnienie boga, i uważam że ty też powinieneś nie mieć tego wierzenia, ponieważ nie ma dowodu na istnienie boga. Nazwij to jak chcesz.


1. Powtarzam kolejny raz, nic nie wynika z twojego braku wierzenia dla mojego teizmu.
2. A teraz weźmy solipsystę, który mówi „Jestem osobą nie posiadającą wierzenia w istnienie rzeczywistości, i uważam że ty też powinieneś nie mieć tego wierzenia, ponieważ nie ma dowodu na istnienie rzeczywistości.”

>>>Przejdziemy do dyskusji n/t dowodów na istnienie boga ? Bo nie wiem co miałbym dodać w kwestii definiowania mojej pozycji (co jest DEBILNE)
Nie tego dotyczy ten temat.

"To jest bezsensowna masturbacja intelektualna która nie prowadzi donikąd. Kłócenie się o definicje jest najbardziej marnotrawnym procesem ever."
definicje są ważne...umożliwiają poznanie, myślenie pojęciowe ;) Nie ma prawdziwych czy fałszywych definicji, bo wszelkie definicje są kwestią umowną. Ja przyjmuję taką, definicje "ateizmu" i "agnostycyzmu" która nie tworzy problemów. A Ty taką, co je tworzy :(

>>>definicje są ważne...umożliwiają poznanie, myślenie pojęciowe

A nie koncepty stojące za definicjami? Jeśli powiem ci, że to ważne żebyś jadła tylko gfyfgfg, to co jest ważne - definicja, czyli gftfgfg, czy to że pod jej postacią rozumiem "pieczywo razowe" ?

>>>bo wszelkie definicje są kwestią umowną.

Otóż to.

>>>Ja przyjmuję taką, definicje "ateizmu" i "agnostycyzmu" która nie tworzy problemów

A dla mnie tworzy. I co teraz?

>>> PS, sprawdziłem tego Dawkinsa. W sumie nie brzmi to tak źle w kontekście:

Założony przez mnie cel tej książki zostanie osiągnięty, jeśli każdy religijny czytelnik,
przeczytawszy ją pilnie od deski do deski, stanie się ateistą. Czyż to nie przesadny optymizm z mojej
strony?

Nawet to jedno zdanie po tym twoim cytacie osłabia wydźwięk jaki chciałeś, by ten cytat miał :)

Oczywiście doskonale zdaję sobie sprawę, że do zatwardziałych teistów nie przemówią żadne
argumenty, gdyż trwająca od najmłodszych lat indoktrynacja, której metody doskonalone były przez
stulecia (pomińmy chwilowo kwestię, czy poprzez ewolucję, czy „inteligentny projekt"), całkowicie ich
uodporniła. Jednym z najskuteczniejszych sposobów uodparniania jest po prostu absolutny zakaz sięgania
po książki takie jak ta, jako będące nieodwołalnie „dziełem Szatana". Wszakże ufam, że i wśród
wierzących nie brak jednostek o otwartych umysłach — których indoktrynacja była nieco mniej perfidna,

Niemniej tak, Dawkins to wojujący ateista. Nie dziwię się mu.

Postanowiłem walnąć atomówką w samo sedno.

Czy uważasz, że wiesz lepiej niż ja co się dzieje w mojej głowie?

Jeśli tak, to nie mamy o czym rozmawiać.
Jeśli nie, to pojmij moje rozróżnienie umysłowe, że mój brak wierzenia w boga nie jest wierzeniem w jego nieistnienie.