Postanowiłem zrobić krótką Twojego, jak do tej pory najmniej bełkotliwego, postu. Jako praktyczny przykład obrazujący zasadność mojej poprzedniej wypowiedzi.

1. „ pseudointelektualną erudycją, potokiem słów próbujesz pokryć zupełną pustkę, która stoi za Twoimi poglądami.”
Bezsensowny potok słów oferujesz Ty. Moje wypowiedzi to same fakty, do których oczywiście się nie odnosiłeś, bo z faktami się nie dyskutuje. Idziesz więc sobie pokrzyczeć w kąciku 'Nienineienienie! Jesteś gupi!' zamiast odpowiedzieć rzeczowo na którykolwiek mój post n/t biblii..

2. „Nie oferujesz nic, zupełny brak światopoglądu”
Masz kompletną rację. Ponieważ Ateizm to nie religia ani światopogląd. To jedynie odpowiedź na jedno pytanie – „Czy jesteś przekonany, że wiara w danego boga ma podstawy do bycia prawdą? Nie.” Czy fakt, że nie wierzysz w Dolinę Muminków definiuje Twój światopogląd?

3. „ raczej bliżej nieokreśloną nienawiść i pogardę dla ludzi którzy w coś wierzą.”
Nienawiść? Ani razu. Pogarda? Uporczywa głupota zasługuję na pogardę zawsze i wszędzie, ponieważ to głupota jest źródłem wszelkiego zła, a nie Twój wyimaginowany szatan.

4. „Czy jest to wyraz zagubienia i poczucia pustki ?”
Wyraz zdrowego rozsądku i logiki.

5. „Próba przelania własnych wątpliwości na innych ?”
Wątpliwości? Wątpliwości nie mam żadnych.

6. „Co masz do powiedzenia poza tym że Biblia to stek bzdur i bajek wyssanych z palca ?”
Czy Ty naprawdę jesteś idiotą? Każdą moja wypowiedź na temat biblii możesz sobie zweryfikować. Nawet w swoim własnym zbiorze historyjek epoki brązu, bo zawsze podaję wers, rozdział i księgę. Jesteś naprawdę sztandarowym przykładem szkód, jakie wiara religijna wywołuje w obszarze logicznego rozumowania człowieka.

7. „Czy dajesz w zamian jakąś alternatywę ?”
Déjà vu? Patrz: pkt:2.

8. „Co robi dorosły i (wnioskując z charakteru wypowiedzi, o ile nie są bryki, skopiowane i wklejone z portali typu racjonalista pl) wykształcony człowiek wrzucając tego typu obraźliwe i pogardliwe posty na portalu FILMOWYM, na stronie jednego z najlepszych filmów religijnych wszechczasów ???”
Moje posty, to w odróżnieniu od większości postów wierzących (wliczając w to Twoje) to nie kalumnie składające się ze 100% bełkotu i 0% rzeczowości, tylko rzeczowe argumenty poparte logiką, cytatami z biblii i faktami historycznymi. Jeżeli czujesz, że fakty obrażają Twoje uczucia religijne, to być może najwyższa z nich wyrosnąć.

A po co to robię? Research. Szukam nowych argumentów chrześcijan, które mógłbym umieścić w swojej książce i stosownie na nie odpowiedzieć. Niestety, zwykle słyszę/czytam ciągle jedno i to samo. Argument kołowy, argumentum ad ignorantum, ad verecundiam, kosmologiczny argument Kalam, bóg luk, oraz wszechobecny argumentum ad persona.

9. „Mąci we łbach nastolatków sfrustrowanych zinstycjonalizowanym nauczaniem religii (przez głupotę kościoła katolickiego) w szkołach ??? Przyznaję szczerze że KK i różne Rydzyki skuteczniej prowadzą do ateizacji niż 1000 impactorów i Dawkingsów razem wziętych.”

I znowu argument z ignorancji. Ateiści, którzy są nimi z powodu buntu, mody lub wygody, są równie bezmyślni, co wierzący. Ja nie propaguję ateizmu, tylko SCEPTYCYZM. A jeżeli sprawdzisz sobie definicję sceptycyzmu w słowniku, to zrozumiesz, że jest to jedna z najwyższych cnót ludzkich, bez której na długą metę funkcjonowanie człowieka byłoby niemożliwe. Wierzysz, że coś jest prawdą? To SPRAWDŹ, czy są podstawy by sądzić, że to prawda. Ja sprawdziłem i zachęcam innych do robienia tego samego. To naprawdę bardzo proste.

Jeżeli Twoja wiara jest prawdą, to przecież nie masz się czego obawiać, prawda?
No chyba, że Ty po prostu chcesz w to wierzyć niezależnie od tego, czy jest to prawdą, czy nie. Jeśli tak, to miej przynajmniej odwagę się do tego przyznać. Przede wszystkim przed samym sobą.

„Nie wierzysz w nic - Twój biznes”
No i znowu dowód, że jako typowy wierzący nie masz zielonego pojęcia, co to znaczy „ateizm”.
Ehh... Ok, przykład:
Muminki to rzeczywistość, a my – jeżeli będziemy postępować wedle nauczań księgi Muminka - po śmierci trafimy do Doliny Muminków aby przez resztę wieczności kąpać się w splendorze Taty i Mamy Muminka.
Jeżeli nie wierzysz w powyższe, to czy oznacza to, że nie wierzysz w nic?
Już? Zaskoczyłeś?

„jednak zapalczywość z jaką jednak udzielasz się na forach "nawracając" na ateizm jest godna wyznawców islamu.”
Dążenie do poznania prawdziwych odpowiedzi jest najwyższą wartością. Wiara w rzeczy bezzasadne i odmowa weryfikacji rzeczy w które się wierzy dąży do pogrążenia ludzkości w chaosie i barbarzyństwie.

Ad 1 Jakie fakty ???? Historia nie jest nauką ścisłą - opier się na badaniu doniesień, zapisków, kronik, subiektywnych opinii - te wszystkie dokumenty są na przestrzeni wieków selekcjonowane, niszczone i cenzurowane rzez panującą władzę - skoro ja uczyłem się przekłanmanej przez komunę historii WSÓŁCZESNEJ !!!!, która diametralnie różni się od historii WSPÓŁCZESNEJ !!! przekłamywanej przez obecnie panujących i dostosowywanej do utrwalenia jak najlepszego obecnie ich wizerunku - nawet historia katastrofy smoleńskiej - tak wiem że to banał - inaczej zostałaby zapisana w annałach przez pisiorów a inaczej przez bandę Tuska....Jaki więc ma sens powoywanie się na zapiski o potopie czy rządach Heroda i rzezi niewiniątek - cała tzw historia to grzebanie w zapiskach i pożółkłych śmieciach - pytanie kto w które WIERZY...
ad...nie wiem już które...wielu ateistów podaje za uzasadnienie swoich poglądów opinie ludzi nauki, rozwój dziedzin takich jak chemia, fizyka kwantowa, astronomia itp/itd - bez znaczenia...przecenianie możliwości poznawczych człowieka i rozwoju nauk wszelakich z punktu widzenia homo sapiens jest wyrazem ignorancji i miałkiego umysłu właśnie - czyż nie dzięki nauce właśnie wiemy że planeta Ziemia jest pyłkiem żałosnym w bezmiarze wszechświata...Co więc najtęższy umysł wyposażony w najnowocześnieśniejszą technologię, może powiedzieć o funkcjonowaniu i prawach rządzących tymże WSZECHŚWIATEM właśnie, skoro ludzkość doleciała zaledwie na księżyc - a GALAKTYK i UKŁADÓW PLANETARNYCH są NIEZLICZONE ILOŚCI...Czy nie jest to perpektywa poznawcza żaby, która powyżej pewnego poziomu nie podskoczy lub ameby, dla której wszechświatem jest kropla wody w kałuży ???? Jetem człowiekiem pokornym wobec bezmiaru natury i wybieram jednak BOGA, Jezusa czy Allacha - uderzające w gruncie rzeczy podobieństwo, aniżeli Marksów i Dawkingsów tego świata....
PS. Kończąc tę bezowocną dla obydwu stron konwersację polecam filmik, taki dla dzieci, ale nawet mądry - pozwala zrozumieć perspektywę, trochę lepszy od Muminków - "Horton słyszy ktosia"....

Co mają ograniczone podróże kosmiczne do wiarygodności danych? Nie masz pojęcia o metodologii tej nauki.

*jak na razie ograniczone

Ależ Ty się prosisz, żebym po raz trzeci ukręcił Ci łeb w dyskusji.

Ad.1. Historia nie polega na przyjmowaniu jakiegoś-tam znalezionego zapisku, bez weryfikacji i potwierdzenia w innych, niezależnych źródłach, i innych dziedzinach nauki, jak chociażby archeologia, paleontologia czy badanie antycznych biurokracji.
Powoływanie się na historię nauczaną w krajach bloku wschodniego jest kretynizmem, bo wystarczyło przekroczyć granicę by mieć dostęp do historii niezindoktrynowanej. Świat nie sprowadzał się jedynie do Twojego podwórka.
Historia (której i tak nie podważysz), to tylko jedna z kilkunastu dziedzin nauki, które robią wiarygodności z podań biblijnych powidło. Historyjkę o potopie obala geologia. Historyjkę o Adamie i Ewie – biologia i genetyka. Historyjkę o stworzeniu świata: astronomia, kosmologia, historia, biologia, genetyka, geologia, tektonika, hydrologia, fizyka i chemia. I tak w kółko.

Twoja 'anty-historyczna' argumentacja nie tyka zweryfikowanej historii, natomiast rozpieprza twoją własną wiarę w niczym niezweryfikowane zapiski, których jedynym źródłem jest biblia.

Odnośnie przeceniania nauki – Twój wywód to krystaliczna forma argumentu z ignorancji. Powinni Cię zalaminować i wklejać jako dodatek do książek o prowadzeniu dyskursów.

W innych postach tego wątku udowadniasz też, że nie masz absolutnie żadnego pojęcia, czym jest teoria naukowa, i co odróżnia ją od hipotezy. Otóż, szanowny ignorancie, wygląda to następująco. 1 - Tworzymy hipotezę, 2 – szukamy faktów odnoszących się do niej, 3 – jeżeli znalezione fakty jej zaprzeczają, to hipotezę odrzucamy, jeżeli znalezione fakty ją potwierdzają, to hipotezę potwierdzamy, co czyni ją teorią. TEORIA NAUKOWA to najwyższe stadium wiedzy w nauce. Teoria jest silniejsza od faktu, bo bazuje na całej armadzie faktów.
Ty natomiast jedyne co masz w tej swojej książce to HIPOTEZA, której błędność dowiedziono już ponad wszelką wątpliwość niezliczoną ilość razy.
Jeżeli rzeczywiście jesteś lekarzem, to aż włosy jeżą się na głowie, że ludzi o tak dramatycznych brakach w logicznym myśleniu i wykształceniu dopuszcza się do tego zawodu.

Odnośnie ewolucji i 'drzewa' - nawet, gdyby nie było ŹADNYCH skamielin i teorii wyjaśniających pochodzenie gatunków, odkrycia genetyczne ostatniej dektady udowadniają pokrewieństwo wszystkich gatunków i ich jednego wspólnego przodka PONAD WSZELKĄ WĄTPLIWOŚĆ.

*

W ten sposób ukręcam Ci łeb w tej dyskusji. Ale to nie koniec, bo dostarczyłeś nam tyle głupot, że wystarczy na wielokrotne ukręcenie łba. Więc szykuj kolejną szyję, absurdalna hydro:

*

Ty najwidoczniej nie zdajesz sobie sprawy, że nawet gdybyś dowiódł, że cała nauka myli się dokumentnie, to nie dodaje to ANI GRAMA wiarygodności Biblii. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć? To może na przykładzie?

-----------
Roger twierdzi, że ___w skoku wzwyż skoczysz 3 metry___. W odpowiedzi na prośbę, by to zademonstrował, zamiast demonstracji, rozsiada się wygodnie i zaczyna rozwodzić się o tym, jak to Javier Sotomayor wcale nie osiągnął 2.45m, mimo wszelkich nagrań sportowych i tysięcy naocznych świadków.

Ok, załóżmy, że Rogerowi udaje się udowodnić, że Sotomayor wcale tyle nie skoczył...

Tylko że Roger nie posunął się ani centymetra w udowodnieniu, że jego własne twierdzenie, że jest w stanie skoczyć 3 metry, nie jest jedynie wytworem jego wyobraźni.
-----------

Załapałeś już, doktorku?

A teraz tornister na plecy i marsz w poniedziałek na rozpoczęcie roku szkolnego do podstawówki, aby poznać swoich nowych kolegów i garować przez kolejne 6-8 lat odrabiając zaległości z logiki, nauk ścisłych i przyrodniczych.

Sorrki wielkilogiku, ale dla mnie twoja logika jest pokrętna i zakłamana. Historię fałszowano wielokrotnie. Szczerze ? Mam w dupie to co jest najwyżsym stadium wiedzy w nauce. Możliwości poznawcze człowieka są znikome o czym świadczy postępująca dewaluacja starej i pojawianie się nowej. Przykład z życia - jeszcze kilkadziesiąt lat temu za stwierdzenie że chorobę wrzodową leczy się antybiotykiem najwybitniejsze autorytety medycyny popukałyby Ci się po głowie. Nie wierzę w nieomylność żadnej z dziedzin nauki które wymieniłeś. Biblia zawiera prawdę objawioną i również mam w dupie co myśli o tym Impactor. Biblia jest, była i będzie drogowskazem życia dla zdrowego myślącego społeczeństwa z wyłączeniem zagubionych, biednych ateistów szukających ze szkiełkiem w oku możliwości innych niż OCZYWISTA - ŚWIAT I CZŁOWIEK ZOSTALI STWORZENI PRZEZ PANA BOGA i tego nie zmienisz powołując się na wydumane teorie, które fałszują historię - znalazł się pies Darwina. I tyle w temacie. Mieszaj dalej w głowie gimbusom, w fazie buntu młodzieńczego może twoje cyniczne wywody znajdą w ich gronie poklask.

PS. pojedź na pielgrzymkę do Lourdes i obmyj twarz w źródełku - może wtedy przejrzysz na oczy i zrozumiesz jak błądzisz....

Byłem w Lourt, Fatimie i kilku innych miejscach, czułem 'miłość i obecność boga', cud wspólnoty, haj jaki daje ślepa wiara oraz odprawianie jej rytuałów, smakowałem podniosłość chwili, kiedy cały kościół słuchał moich lektorskich odczytów z księgi baśni epoki brązu i wczesnego żelaza (liturgia katolicka skupia się bardziej na tym drugim zbiorze bajek). Spałem przez noc na błotnistym ściernisku czekając z tłumem na poranne kazanie Wojtyły pod Starym Sączem.

Żałuję, że wyrosłem z tego dopiero po przekroczeniu 20-stki, ale jak patrzę na Ciebie, to stwierdzam, że mogło być gorzej. Mogłem tkwić w tym do 40-stki, a nawet dłużej, pozostając wolontaryjnym idiotą w stosunku do jednego, ograniczonego obszaru życia.

Dzięki, że nadal piszesz. Zastanawiam się, czyje posty obrazują absurd religii bardziej - moje, czy Twoje.

Zabawmy się dla odmiany w proste, krótkie pytania.

"ŚWIAT I CZŁOWIEK ZOSTALI STWORZENI PRZEZ PANA BOGA"

Skąd to wiemy? Z biblii. Skąd wiemy, że biblia mówi prawdę? Bo to słowo boże. Skąd wiemy, że biblia to słowo boże? Bo tak mówi biblia.

Coś pominąłem?

Nie ma logicznej i wytłumaczalnej możliwości powstania bezkresnego wszchświata, życia, oraz jego najwyższej formy aniżeli świadome działanie osoby boskiej, bytu doskonałego, przekraczającego zdolności ludzkiej percepcji. Co więcej w większości wyznawanych religii jest wiele wspólnych elementów - stąd czepianie się różnic w przekazach jest co najmniej bezsensowne. Wyśmiewasz ludzi wierzących samemu wierząc w zupełny absurd że materia, czy inne tam cząstkielementarne same się poskładały i tak powstał wszechświat. Wierzysz, nie WIESZ że tak jest bo jakiś badacz skamielini skorupek tak napisał. OK - jesteś więc zbiorem molekuł, które spontanicznie się poskładały, a twoim bliskim krewnym jest szympans. Osobiście wolę wiedzieć i wiem, że człowieka stworzył Bóg, mam duszę nieśmiertelną, a po śmierci, jeśli będę żył zgodnie z nauką Jezusa, zostanę zbawiony.
Żal mi cię ssaku naczelny....

Ej no, cząstki same się nie poskładały. Czemu wierzący zapominają o takich śmiesznych słówkach jak grawitacja, elektromagnetyzm, oddziaływania słabe i silne, ciemna materia i energia?

A skąd się wzięła grawitacja, elektroanetyzm, oddziaływania słabe i silne, prawa fizyki - ot tak sobie były ??? Trochę to dla mnie skomplikowane, skoro tzw. światu nauki zajęło trochę czasu już po powstaniu świata, aby je sformułować...

Niomć. Te rzeczy są powiązane tylko z właściwościami materii, ale wiem, wiem... To pewnie Pan Bóg wpisywał w programie przed czasem jakie mają być wartości stałych.

a skąd się wzięły stałe ???

Z właściwości :D

Co to jest energia?

Ty naprawdę nie czujesz nonsensu takich pytań na forum?

Chłopie, jak ty nie wiesz co to jest energia, a piszesz o oddziaływaniach i ciemnej energii to twoja śmieszność przekracza swoją graniczną wartość

Jednak nie czujesz...

Czyli mówisz że wiesz o czym mówisz i rozumiesz kontekst swoich wypowiedzi?

Jak ten Bóg może jednocześnie być doskonały i jednocześnie być osobą?

Nazywaj Go wie sobie bytem, projektantem czy jak tam chcesz - dla mnie ktoś kto stworzył to wszystko jest nieogarniony moim niedoskonałym umysłem, podobnie jak Trójca Święta - ot po prostu jedna z metafor skierowana przez Boga do ludzi...

Skoro stworzył coś oraz skierował coś do ludzi znaczy to że ma swoje cechy osobowości oraz wole = kaprysy. Jak daleko od doskonałości jest zatem ten jego umysł? Oraz jak niepewny jest swego (czego? jaki jest jego cel?) skoro indoktrynuje ludzi dając o sobie znać?

Jak bym to wiedział to bym Ci powiedział - ale nie wie tego nikt z obecnie żyjąch - nawet najwięksi dostojnicy kościołów...Prawda jest taka że najtęższe umysły świata nauki nieznają odpowiedzi na pytania nurtujące ludzkość - jedynie próbują na nie odpowiedzieć dostępnymi metodami z powiedzmy miernym skutkiem. Nawet taki geniusz jak Hawking zostawił sobie furtkę, bo nie jest pewien jaki był punkt wyjścia. Rottweiler Darwina Dawkins ucieka w rachunek prawdopodobieństwa określając procentami możliwość istnienia Projektantaa/Inzyniera.

Więc jednak absolutnego stwórcy nie ma, nareszcie jakiś postęp z tobą. Dlaczego oddajesz cześć jakiemuś hipotetycznemu kapryśnemu ważniakowi? Ależ poczucie własnej wartości i honor

Ależ owszew jest - pytałeś mnie o cechy osobowości, których nie znam, poza tymi przytoczonymi w Biblii....

Jakie warunki ukształtowały jego osobowość. Jak jest absolutny skoro podlega tym warunkom?

„Nie ma logicznej i wytłumaczalnej możliwości powstania bezkresnego wszchświata, życia, oraz jego najwyższej formy aniżeli świadome działanie osoby boskiej, bytu doskonałego, przekraczającego zdolności ludzkiej percepcji. „


Argument z ignorancji, znany również jako argumentum ad ignorantiam lub "Apel do niewiedzy" (gdzie "ignorancja" oznacza: "brak dowodów przeciwnych"), jest błędem w nieformalnej logice. Jest to zakładanie, że​​ twierdzenie jest prawdziwe, ponieważ nie zostało jeszcze udowodnione jako fałszywe, jest ono "powszechnie akceptowane" (lub przeciwnie). Stanowi rodzaj fałszywej dychotomii, ponieważ wyklucza trzecią opcję, czyli że nie powzięto wystarczających badań tematu, a zatem brak jest wystarczających informacji, aby udowodnić tezę zadowalająco jako albo prawdziwą, albo fałszywą. Nie pozwala też na przyjęcie, że wybory nie mogą być w rzeczywistości tylko dwa (prawda lub fałsz), ale aż cztery (1), prawda, (2) fałsz, (3) brak danych do określenia twierdzenia jako prawdziwe lub fałszywe, i (4) poznanie jest niemożliwe (wśród pierwszych trzech). W debatach, apele do niewiedzy są czasami używane do przesunięcia ciężaru dowodu.

Błędność argumentów z ignorancji nie oznacza, że ​​nigdy nie można mieć wystarczających przesłanek, by sądzić, że coś nie istnieje – przykład przedstawiony przez imbryk filozofa Bertranda Russella (hipotetyczny Imbryk krążący wokół Słońca, pomiędzy Ziemią a Marsem), co podpada pod obszar pragmatyzmu, gdzie pozycja musi być najpierw wykazana lub udowodniona jako prawdziwa lub wysoce prawdopodobna, aby zostać przyjętą. Zatem ciężar dowodu spoczywa na jej zwolenniku (np. w dyskusji n/t istnienia boga – na wierzacym).
Zobacz również: brzytwa Ockhama (prostota nad złożonością).

* * *

„Co więcej w większości wyznawanych religii jest wiele wspólnych elementów - stąd czepianie się różnic w przekazach jest co najmniej bezsensowne.”
Niech zgadnę - judaizm, chrześcijaństwo i islam? Przyznaj się, że nawet nie wiesz, że to ta sama religia.


„Wyśmiewasz ludzi wierzących samemu wierząc w zupełny absurd że materia, czy inne tam cząstkielementarne same się poskładały i tak powstał wszechświat „
Jeśli uważasz, że to twierdzi nauka, to jesteś niedouczonym matołkiem, co wcale nie dziwi, bo jest to warunek konieczny do bycia wierzącym Twojego pokroju, co odróżnia Cię od wierzących pokroju Kopromilla (i kościoła rzymskokatolickiego), którzy przynajmniej poszli po rozum do głowy i nie dysputują oczywistych faktów, tylko próbują utrzymać swoją wiarę w biblię traktując ją jako 'metaforę', która wcale nie miała na myśli tego, co jest w niej napisane, gdyż inaczej nie da się jej pogodzić z naszą obecną wiedzą o świecie.
Mała rada – jeśli chcesz przetrwać jeszcze kilka lat w swojej bezpodstawnej wierze, to lepiej ewoluuj do typu wierzącego Kopromilla, ponieważ twój typ wierzącego wymarł w początkach 20-stego wieku, a niedobitki takie jak ty, to relikty, które żyły pod kamieniem i nie wiedzą, że ich egzystencja nie jest już utrzymywalna.

„...jesteś więc zbiorem molekuł...”
Jestem, tak jak i Ty.

„...które spontanicznie się poskładały...”
Zmieniłem zdanie. Jednak nie wierzę, że jesteś lekarzem. Nawet w Polsce kogoś o takiej podstawowej niewiedzy w temacie biologii nie dopuścili by do ukończenia studiów medycyny.

„a twoim bliskim krewnym jest szympans „
Och, biedactwo. Jeżeli szympans Cię szokuje, to co powiesz na fakt, że Twoim niewiele dalszym krewnym jest pies, szczur, świnia a – a wychodząc poza najbliższą ssaczą rodzinę – także pająk, mucha, pietruszka, muchomor i pleśń?

„Osobiście wolę wiedzieć i wiem, że człowieka stworzył Bóg, mam duszę nieśmiertelną, a po śmierci, jeśli będę żył zgodnie z nauką Jezusa, zostanę zbawiony.”
Na co nie potrafisz przedstawić absolutnie żadnej przesłanki pozwalającej uznać to nawet nie za prawdziwe, ale chociażby prawdopodobne.

„Żal mi cię ssaku naczelny.”
Żal mi cię ssaku naczelny o rozumku zbyt wypranym przez religijną indoktrynację, by wyrwać się do rzeczywistości ze świata bajek, kłamstw i absurdów.
Na Twoje szczęście natura jest miłosierna w swojej obojętności, i kiedy umrzesz, Twoja świadomość przestanie istnieć nie dając Ci szansy na konstatację jakąż kolosalną głupotą zdefiniowałeś jedyne życie, które kiedykolwiek będziesz posiadał. Ta konstatacja na Twój temat stanie się jednak udziałem Twoich dzieci i innych, którzy po Tobie pozostali.

Oświeć go Panie Boże bo nadal pseudonaukowo bełkocze. Powtarzasz w koło te same bezsensowne argumenty. Nauka jest ułomna, choć wciąż się rozwija. Pan Bóg jest jedyną odpowiedzią na pytanie o początek wszechświata, a nauka Chrystusa jedyną prawdziwą - każdy kto jej przestrzega będzie miał życie wieczne. Zapewniam Cię że Twój światopogląd ulegnie drastycznej zmianie gdy śmierć nie będzie dla Ciebie odległą perspektywą....Bóg z Tobą - może Cię jeszcze oświeci, czego Ci gorąco, jako błądącemu bliźniemu życzę

Bezsensowne? :D

"Tata Muminka jest jedyną odpowiedzią na pytanie o początek wszechświata, a nauka Włóczykija jedyną prawdziwą - każdy kto jej przestrzega dostąpi łaski wstąpienia do Doliny Muminków. Zapewniam Cię że Twój światopogląd ulegnie drastycznej zmianie gdy śmierć nie będzie dla Ciebie odległą perspektywą, kiedy jedyną alternatywą Doliny Muminków będzie okrutna Buka..."

Na powyższe mamy równie mocne dowody, co na Twoje słowa.

Muminek z Tobą, może Cię jeszcze oświeci, czego Ci gorąco, jako błądzącemu bliźniemu, życzę.

Twoim jedynym argumentem jest cynizm i prześmiewczość wobec zagadnień stojących ponad zwykłą materią - trudno na świecie zawsze żyli ludzie ubodzy duchem...

W którym miejscu ewolucja jest bzdurna? I czemu nikt nie podzielił się tą rewelacją i jej nie obalił? Taki umysł byłby stawiany obok Einsteina.

A co niby odkrył Einstein?

Nie wiem :(

I to nie jest żadna ironia bo rzeczywiście nie wiesz, choć cały czas wymądrzasz się na temat TW, o tym że kosmos jest płaski itd. Gdybym cie zapytał co to jest stała kosmologiczna, nie potrafiłbyś odpowiedzieć

Hehe :D

odkąd odkryłem ze ludzie właśnie tak mówią, zaabsorbowałem sporą część umysłu, żeby tego nie powielać. pewno nie udaje się zawsze

Drzewo ewolucyjne ścięte!
— filed under: Ewolucjonistyczna krytyka darwinizmu
Panie i Panowie, to już oficjalne: wielkie uniwersalne drzewo filogenetyczne, drzewo definiujące pokrewieństwa wszystkich organizmów, idzie na podpałkę. Zwaliło się łamane sprzecznościami i niekonsekwencjami, ścięte bezwzględną piłą negatywnej argumentacji. I pomyśleć, że wmawiano nam, że jego istnienie jest dowiedzione równie dobrze, jak teoria grawitacji. Ogłoszenia tej nowiny podjął się "New Scientist".

Trzeba przyznać, że redaktorzy New Scientist wycięli wielkie uniwersalne drzewo filogenetyczne z rozmachem - okładka krzyczy wielkimi literami na tle tegoż drzewa: "Darwin się mylił". [1] Ostro, zważywszy na początek hucznie przez darwinistów celebrowanego Roku Darwina. Ton New Scientist szybko podchwyciły inne media. [2]

"Koncept drzewa filogenetycznego był absolutnie centralny w myśleniu Darwina, równie ważny jak dobór naturalny" - stwierdza New Scientist, cytując Forda Doolittle z kanadyjskiego Dalhousie University. Bez tego drzewa teoria ewolucji nigdy by nie powstała. Darwin skutecznie argumentował, że drzewo filogenetyczne jest faktem przyrodniczym, dla wszystkich jasnym do zauważenia, choć wymagającym wyjaśnienia. Wyjaśnienie, które on zaproponował to ewolucja poprzez dobór naturalny.

Od czasu Darwina drzewo filogenetyczne było podstawową zasadą rozumienia historii życia na Ziemi. Zgodnie z tą wizją, najpierw pojawił się ostatni uniwersalny przodek (LUCA) wszystkich żywych form, i to z niego wyrósł pień drzewa filogenetycznego. Z tego pnia zaczęły z kolei kiełkować kolejne głęzie, by ostatecznie utworzyć wielkie rozgałęzione drzewo. Każda gałązka reprezentowała osobny gatunek. Punkt rozgałęzienia się to miejsce, gdzie z jednego gatunku wyewoluowały dwa. Większość gałęzi ostatecznie wyginęła, kiedy organizmy przez nie reprezentowane wymarły, ale niektóre przetrwały do dziś - to te najwyżej sięgające gałęzie na drzewie filogenetycznym.

Przez ostatnie 150 lat - ciągnie dalej New Scientist - biologia ewolucyjna była przekonana, że jej głównym zajęciem było uzupełnianie drzewa filogenetycznego kolejnymi szczegółami. "Przez długi okres czasu świętym Graalem była budowa drzewa filogenetycznego" - stwierdził Eric Bapteste, biolog ewolucyjny z Uniwersytetu Pierre i Marie Curie w Paryżu. "Kilka lat temu wyglądało na to, że święty Graal był tuż, tuż, w zasięgu ręki. Jednak dziś cały ten projekt legł w gruzach, roztrzaskany w drzazgi przez potężne negatywne świadectwo. Obecnie wielu biologów argumentuje, że cały koncept drzewa filogenetycznego to starzyzna, po której trzeba posprzątać”. Bapteste lekko dodaje: „Nie mamy żadnych dowodów, że całe to drzewo filogenetyczne istnieje".

Że co!? To jeszcze nie tak dawno każdy, kto ośmielił się zakwestionować prawdziwość ewolucji i w konsekwencji drzewa filognetycznego był co najwyżej "głupi, niedouczony lub złośliwy", jak to sentencjonalnie ujął Rysio Dawkins, a teraz Bapteste lekko stwierdza, że nie ma żadnych dowodów, że to drzewo w ogóle istnieje?

Istotnie, jak dodaje New Scientist to twierdzenie to po prostu "szrapnel". Szrapnel, który ugodził niektórych tak mocno, że twierdzą oni: "nasze fundamentalne rozumienie biologii musi ulec zmianie".

Co się jednak stało na przestrzeni ostatnich kilku lat, co doprowadziło do wybuchy tej bomby?

Krótka odpowiedź to DNA, a dokładniej analizy porównawcze sekwencji DNA, RNA i białkowych różnych organizmów. Od momentu odkrycia w latach 50. ubiegłego stulecia molekularnej struktury DNA stało się możliwe odczytywanie jego sekwencji (i innych biomolekuł, jak RNA i białek). Zmaterializowało się więc marzenie pionierów molekularnej filogenezy, marzenie, które miało przynieść potężne pozytywne świadectwo, potwierdzające istnienie drzewa filogenetycznego: możliwość porównywania sekwencji różnych organizmów. Zasadnicza idea jest prosta: im dwa gatunki są bardziej spokrewnione (tj. później rozdzieliły się od wspólnego przodka na drzewie filogenetycznym), tym ich DNA, RNA i białka powinny być bardziej podobne.

I to był początek końca darwinowskiego drzewa życia. Zestawianie sekwencji przyniosło trzy istotne obserwacje.

1. Modularność organizmów. Podobieństwa wśród organizmów nie formują rozgałęziającego się wzorca – jak by to sugerowało darwinowskie wspólne pochodzenie z modyfikacjami. Przeciwnie, na podobieństwo wytworów naszej technologii wzorzec podobieństw i różnic pojawia się w złożonym mozaikowym lub modularnym wzorcu. Porównując różne moduły można rysować radykalnie różne schematy pokrewieństw w zależności od tego, jakie sekwencje są analizowane. Im więcej i więcej sekwencji było dotępnych do badania, tym mniej i mniej wzorzec ich podobieństw przypominał drzewo.

Zaczęło się dobrze - konstatuje New Scientist – pierwsze sekwencjonowane molekuły były to RNA znajdowane w rybosomach – molekularnych fabrykach produkujących białka na podstawie matrycy pobranej z DNA. W latach 70. ubiegłego wieku poprzez zestawianie sekwencji różnych roślin, zwierząt i mikroorganizmów biologowie molekularni zaczęli rysować uniwersalne drzewo filogenetyczne. Pierwszym zaskakującym wynikiem tych badań było odkrycie nowej wielkiej gałęzi na tym drzewie – archeontów, o których poprzednio sądzono, że są bakteriami.

W połowie lat 80. Wśród biologów panował wielki optymizm, że techniki molekularne już wkrótce objawią uniwersalne drzewo filogenetyczne w całej jego chwale. Jak na ironię, stało się dokładnie przeciwnie.

Problemy zaczęły się na początku lat 90. ubiegłego wieku, kiedy stało się możliwe zestawianie genów archeontów i bakterii, a nie tylko samego RNA. Oczekiwano, że porównania DNA potwierdzą drzewa filogenetyczne oparte o RNA i w niektórych przypadkach to nastąpiło, ale w wielu – bardzo kluczowych – nie. Przykładowo RNA sugerowało, że gatunek A był bardziej spokrewniony z gatunkiem B niż z C, ale podobieństwo oparte na DNA mówiło coś dokładnie przeciwnego. W miarę im więcej i więcej molekularnych sekwencji było dostępnych do porównawczych analiz, tym więcej i więcej pojawiało się sprzeczności pomiędzy molekularnymi filogenezami. Więcej o tych sprzecznościach pisałem w części pierwszej i drugiej.

2. Poziomy transfer genów. Darwin zakładał li tylko „pionowe” dziedziczenie z modyfikacjami, w którym organizmy przekazują swoje cechy potomstwu. Co jednak, jeśli organizmy rutynowo wymieniają się materiałem genetycznym z innymi gatunkami? „Jeśli tak - stwierdza New Scientist - to ładny rozgałęziający się wzorzec szybko degeneruje się w niepenetrowalny busz relacji, gdzie gatunki są pod pewnymi względami spokrewnione, ale pod innymi niekoniecznie”.

A wiemy teraz, że jest to dokładnie, co się zdaża. Im więcej genów było dostępnych do porównań, tym jasnym się stawało, że wzorzec pokrewieństw może być wyjaśniony tylko jeśli bakterie i archeonty wymieniały się materiałem genetycznym z innymi gatunkami, uwaga, często taksonomicznie bardzo odległymi.

Początkowo zakładano, że poziomy transfer jest tylko pomniejszym graczem, umożliwiającym transfer niektórych specjalnych funkcji, w rodzaju oporności na antybiotyki, a zasadnicze biologiczne funkcje, takie jak replikacja DNA i synteza białek były wciąż przekazywane tylko „pionowo”, poprzez dziedziczenie z modyfikacjami. Zawężano także to zjawisko do mikroorganizmów. To spojrzenie było jednak błędne. „Istnieje powszechna wymiana genetycznej informacji pomiędzy różnymi grupami” – stwierdził Michael Rose, biolog ewolucyjny z University of California.

Świadomość, na jaką skalę ma miejsce horyzontalny transfer genów zmasakrowała uniwersalne drzewo filogenetyczne. New Scientist cytuje Doolittle, który w 1999 r. w Science stwierdził, że „historia życia nie może być właściwie reprezentowana jako drzewo”. W zeszłym roku Tal Dagan i William Martin z Uniwersytetu Heinrich Heine w Düsseldorfie przeegzaminowali ponad pół miliona genów pobranych z 181 prokariotów i stwierdzili, że ponad 80% z nich nosi oznaki hotyzontalnego transferu. Świetnie. Jeśli 80% genów prokariotów powstało w wyniku rearanżacji istniejących genów poprzez wymianę z innymi gatunkami, znaczy to, że darwinizm i jego „dziedziczenie z modyfikacjami” jest w 80% fałszywy. A jeszcze nie tak dawno był dowiedzony równie dobrze, jak teoria grawitacji.

Co gorsza, horyzontalny transfer genów okazuje się być rozpowszechniony także wśród “wyższych” organizmów, jak zwierzęta. New Scientist przytacza wyniki zeszłorocznych badań zespołu z University of Texas, który znalazł dziwaczny fragment DNA w genomach ośmiu zwierząt: myszy, szczura, galago, szczura wędrownego, kretojeża, dydelfa, jaszczurki anolis i afrykańskiej żabie szponiastej, ale nie w genomach 25 innych, jak ludzie, słonie, kurczaki i ryby. Ta mozaikowa dystrybucja świadczy – zdaniem badaczy – że sekwencja ta musiała zostać adaptowana do genomu każdego gatunku niezależnie, poprzez horyzontalny transfer.

Inne przypadki poziomego transferu genów wśród wielokomórkowców nadchodzą szybko i w obfitości: udokumentowane zostały wśród owadów, ryb i roślin, a kilka lat temu fragment DNA węża został znaleziony w genomie krowy. A my sami? Proszę bardzo: niektórzy oceniają, że od 40 do 50% ludzkiego genomu pochodzi w wyniku horyzontalnego transferu genów. To samo jest najpewniej prawdziwe dla genomów innych dużych zwierząt.

A to oznacza dwie rzeczy. Raz, że - w wielkim stopniu - nie stworzyła nas standardowa darwinistyczna ewolucja, tylko rearanżacje już istniejących genów transferowanych od innych gatunków i inkorporowanych w nasz genom. Dwa, horyzontalny transfer genów na taką skalę wśród zwierząt bez reszty wycina ich ewolucyjne filogenezy, podobnie, jak to uczynił wśród mikroorganizmów. Lub, jeśli wolisz za New Scientist „degeneruje te filogenezy w niepenetrowawalny busz”.

3. Endosymbioza. Sądzi się, że podczas wczesnej ewolucji eukariotów pochłonęły one dwa rodzaje wolno żyjących prokariotów – jeden dał początek mitochondriom, drugi był prekursorem chloroplastów, gdzie zachodzi fotosynteza. Te „endosymbionty” przeniosły następnie duże części swoich genomów dp genomu gospodarza, tworząc w ten sposób hybrydowy genom. Jakby tego było mało, darwiniści sądzą, że niektóre wczesne eukarioty wchłaniały się wzajemnie, łącząc swoje genomy i tworząc kolejny poziom horyzontalnej wymiany genów.

To ostatecznie dobiło uniwersalne filogenetyczne drzewo. Z tak płynną siecią poziomego przepływu genetycznej informacji wśród różnych taksonów, rysowanie ewolucyjnego drzewa na podstawie porównywania sekwencji molekularnych nie ma sensu. Rose określił to jasno: „Filogenetyczne drzewo zostało grzecznie pochowane – wszyscy to wiemy”. Wszyscy wiemy, że z analizy danych nie wyłania się żaden spójny obraz ewolucyjnego drzewa pokrewieństw. Z pewną taką nieśmiałością zauważamy, że to dokładnie to, co przewiduje kreacjonizm.

Wśród kreacjonistów strzelają więc korki od szampana, wśród darwinistów nastroje nieco bardziej zróżnicowane. Niektórzy wciąż wierzgają, nie chcąc porzucić dawnej koncepcji drzewa. Inni snują wielką pajęczą sieć, mającą wypełnić lukę po właśnie ściętym drzewie. „Jeśli nie ma drzewa filogenetycznego, co to znaczy dla biologii ewolucyjnej?” – pyta Bapteste. „Na początku jest to przerażające [...] ale w ostatnich kilku latach ludzie zaczęli uwalniać się z ograniczeń myślenia”. To, że darwiniści mocno potrzebują uwolnić się z „ograniczeń myślenia” to my wiemy aż za dobrze.

„Spokojnie – studzi nastroje Doolittle – rozumiemy ewolucję całkiem nieźle, ona jest po prostu znacznie bardziej złożona, niż wyobrażał to sobie Darwin. Drzewo nie jest jedynym wzorcem”.

Inni z kolei nie widzą powodów do relaksu. Ścięcie wielkiego drzewa życia rozumieją oni jako początek czegoś całkiem nowego. „To część rewolucyjnej zmiany w biologii” – mówi Dupré. “Nasz standardowy ewolucyjny model jest pod olbrzymią presją. Z pewnością będziemy rozumieć ewolucję bardziej jako łączenie i współpracę niż zmiany w izolowanych liniach rodowych”.

Rose idzie jeszcze dalej: “Co jest mniej akceptowane to fakt, że nasze fundamentalne rozumienie biologii musi ulec zmianie. Biologia jest nieporównywalnie bardziej złożona niż dotychczas sądziliśmy i zderzenie z tą złożonością będzie tak samo przerażające, jak koncepcyjny wstrząs, jaki przeżyli fizycy na początku XX wieku”.

Tak więc, zdaniem niektórych, rozumienie biologii musi ulec fundamentalnej zmianie. Być może zmiana ta powinna wynikać ze zrozumienia biosfery, jako systemu zaprojektowanego. W międzyczasie jednak, wznieśmy toast za zaskakujący, ale jakże udany początek Roku Darwina: oficjalne przyznanie, że kolejne, jedno z zasadniczych przewidywań darwinizmu, przewidywanie wynikające z samego rdzenia tej teorii zostało sfalsyfikowane

Nawet jeżeli życie na ziemi zostało przez kogoś zaprojektowane (co jest mało prawdopodobne) to oddawanie temu komuś czci jest czystym frajerstwem

To generalizowanie. Jeżeli istota która stworzyła świat jest dobra to należy jej się cześć.

To jest generalizowanie. Co to znaczy stworzyła świat? Zaprojektowała czasoprzestrzeń? Posługując się twoim tokiem rozumowania - wiele złego w tej czasoprzestrzeni dzieje się świadomym istotom. Czasoprzestrzeń wyklucza istnienie wolnej woli, więc dzieje się im bezpodstawnie krzywda. Istota która projektuje krzywdę jest dobra i kocha to co stworzyła jak równego sobie?

Zło może dziać się bez udziału Boga i bez jego woli, może być niezbywalnym składnikiem tego świata ze względu na jego strukturę. Na tym poziomie może nie da rady stworzyć świata bez zła, albo byłoby to gorsze niż wyjście obecne. Istoty zaprogramowane na czynienie dobra nie miałyby wolności decydowania.

No dobrze ale twierdzisz że obecny jest element istoty wyższej która ma wole i osobowość oraz że produktem tego jest np. nasz wszechświat. To kompletny absurd ponieważ żeby na mocy swojej woli stworzyć (jako informcje holograficzną / coś innego?) coś takiego jak wszechświat potrzeba niesamowitej wiedzy, takiej która sama w sobie eliminuje coś takiego jak wole

Nie mowa oczywiście o "stworzeniu świata w garażu" bo to się nie liczy :D
Mowa o zaprojektowaniu całej logiki przez jakąś istote, co jest kompletnym absurdem

To nie jest konieczne. Można założyć, że istnieją pewne zasady jakich istota tworząca kosmos nie może ominąć. Żyjąc w milion razy bardziej rozwiniętym świecie tworzy ten świat na takiej zasadzie na jakiej specjaliści skonstruowali grę Mario na pegazusa. Logika tego świata jest pewnym szkieletem, jakby łatwiej było stworzyć świat logiczny bo wtedy można nad nim zapanować i przewidywać przyszłość.

...Ale wtedy nie będzie to Bóg, lecz inżynier i na co wtedy ganianie do Częstochowy na kolanach, zeby kajac się przed "przenajswiętszym bohomazem"?;)

jak to na co, przecież inżynier ingeruje w świat i się objawia

Przecież napisałeś że nie musi tego robić

gdzie?

"A kontrola to inna sprawa, pewnie jej nie ma dlatego, że tak jest lepiej."

co jest sprzeczne ze zdaniem następnym:

"Ale to nie znaczy, że wyższe istoty nie objawiają się tutaj, znamy ponad 100 cudów eucharystycznych."

Rzekome objawianie się w tym świecie powalające na kolana i nawracające daną osobę nie jest kontrolą?