Z kawałkiem sznurka.
O nic. Po prostu dla beki spytałem jak długi jest kawałek sznurka. Żeby zobaczyć co odpowiesz xD

Wiesz, zeby byc racjonalnym to nie bede ci w stanie podac nawet szerokosci obiektywu mojego aparatu bo przeciez doswiadczenie potwierdza tylko doswiadczenie, a poza tym aparat moze byc tylko iluzja.

No jasne. Tylko w praktyce niech nas to nie zniechęca. To, że empiria niczego nie dowodzi, nie sprawia, że należy ją porzucić :)

Jak zwykle jestem nieźle pozamiatany przez czynniki obce;P Może więc mój dylemat jest zupełnie bezzasadny, jednak wyjaśnij mi jak wybierasz coś na co nic nie wskazuje, gdyż napisałeś: "nic nie wskazuje na to, że istnieją rzeczy dobre i złe, ale żyję jakby istniały i wybieram dobro". ?

Mam sumienie i empatię. Potrafimy ocenić co sprawia innym cierpienie, albo co nas degraduje moralnie. Bo nawet jeśli nie ma wiecznych praw moralnych, to i tak istnieje cierpienie, i nie trzeba krzywdzić innych. Ale w sumie jeśli nic nie jest złe czy dobre, to można być egoistą co wykorzystuje innych dla własnych korzyści.

Przepraszam, ale nic z tego nie zrozumiałem. To w końcu owe "sumienie i empatia" służy ci do odróżniania zła od dobra, czy "nic nie jest złe czy dobre"?

A "egoistą co wykorzystuje innych dla własnych korzyści" można być zawsze i wszędzie, niezależnie od proweniencji "praw moralnych";)
Może inaczej. Pamiętam, jak psioczyłeś, gdy pisałem że w ostateczności, o tym czy jesteś, czy nie jesteś moralny rozstrzyga twój stosunek do prawa karnego. Pisałeś: "co to za moralność, jeśli zmusza mnie do niej kodeks?".
Kiedy więc posługujesz się empatią - sam wybierasz, czy skrzywdzić kogoś, czy nie. Czy sprawić komuś cierpienie (jeśli masz taką możliwość), którego sam nie chciałbyś doznać, czy oszczędzić komuś zła, które i dla ciebie byłoby złem, jakiego nie chciałbyś doznać. To nie jest wreszcie ta najwyższa moralność o której decydujesz ty i tylko ty sam, bez żadnego przymusu, wizji kary, czy autorytetu "łodwieczności"?

To nie może być najwyższa moralność, skoro nie istnieje łodwiecznie. Ale jest jednak to jakaś moralność.
Zgadzam się bardzo z tym, co napisałeś wcześniej: czy Bóg jest, czy go nie ma, i tak wszystko wolno. Zdaje się, że jak coś robię bez jakiegoś lęku przed piekłem, powodowany emptią a nie strachem, to jest to szlachetniejsze.

"Przepraszam, ale nic z tego nie zrozumiałem. To w końcu owe "sumienie i empatia" służy ci do odróżniania zła od dobra, czy "nic nie jest złe czy dobre"?"

Empatia służy do tego, żeby uznać, co ja uważam za zle, i czego nie chcę robić. Nie potrzeba autorytetu boskiego albo odwiecznej moralności, żebym wiedział: nie chcę gwałcić noworodków.

"To nie może być najwyższa moralność, skoro nie istnieje łodwiecznie. Ale jest jednak to jakaś moralność."
Wg mnie jest najwyższa, bo świadczy o naszym człowieczeństwie - to my panujemy nad naszą biologią, a nie odwrotnie, jak u zwierząt - mamy coś do powiedzenia po prostu, nawet wbrew genom.

"Empatia służy do tego, żeby uznać, co ja uważam za zle, i czego nie chcę robić. "
Nie, co my wszyscy uważamy za złe i czego nie chcemy robić. Empatia pokazuje nam prawdę o nas wszystkich, której nie można oszukać: "torturowanie i zabijanie jest w jakiś sposób dobre".

"torturowanie i zabijanie jest w jakiś sposób dobre" - to BULSZIT!

Dworzanin, koniecznie obejrzyj debate Matt Dillahunty vs Sye Ten Bruggencate

Bardzo ciekawy problem solipsyzmu; cos mozna wiedziec, tylko jesli istnieje bog, tj nie ma sensu udowadniac boga, bo mozna latwo wykazac ze BEZ boga, nie da rady uzasadnic niczego.

Jest zarąbista!
PS bez "Boga" nie da się uzasadnić niczego tylko w sensie Bóg-absolut (podstawa bytu). Po prostu żeby istniało speculum mundi, świat musiałby mieć jakiś kształt.

>>>Nie ulegajcie złudzeniu, że będąc ateistą-materialistą lub też empirykiem, można zbudować moralność.

Można, jeśli ustanowimy standard w oparciu o który budować będziemy definicje.
Mogę być ateistą-materialistą i wierzyć w to, że chce mi się dobrze żyć. "dobre życie" wydaje się standardem u normalnych ludzi. Jeśli mogę być pewien czegokolwiek, to właśnie tego - świadomy, zdrowy na umyśle człowiek chce mieć dobre życie, które charakteryzuje np. brak cierpienia. Jeśli zgodzisz się ze mną co do tego standardu - że wszyscy chcemy mieć dobre życie (które to twierdzenie definitywnie nie wymaga postulowania istnienia dobra i zła jako istniejących jakoś obiektów) to mamy zgodę.
Na bazie tej zgody możemy już zbudować całą moralność, która będzie obiektywna jeśli chodzi o standard, podstawę - i równocześnie w pełni sytuacyjna (standardem jest 'dobre życie')

>>> Jeśli istnieje dobro i zło, muszą one istnieć same w sobie - a to jest teza metafizyczna (religijna).

Idee są kompletnie niepotrzebne i zbędne w zbudowaniu moralności obiektywnej, bo przecież o to chodzi - nie o postulowanie istnienia realnych bytów dobra i zła, tylko o obiektywność moralności. Postuluję to: Moralność jest obiektywna mimo braku istnienia idei dobra i zła.

>>>Człowiek może odróżniać dobro od zła tylko dzięki temu, że jest w nim zapisane prawo moralne.

Czyli intuicyjnie wie, co jest złe a co dobre?
Nie, to nieprawda. Powód jest następujący: Chcę wieść dobre życie bez cierpienia. Ubiegając - mogę oczywiście osiągać dobre życie poprzez czyny które co prawda krzywdzą innych ale pozwalają mi osiągnąć cel - ale wtedy kłóci się to ze standardem moralności, który ustanowiliśmy.

>>>Tymczasem ateista może mówić o korzyściach lub stratach, przyjemnościach lub przykrościach, powodach ewolucyjnych - i dlatego na gruncie ateistyczno-naukowego światopoglądu nie da rady wykazać, że niewierność małżeńska, adopcja dzieci przez pedofili, zoofilia są czymś niewłaściwym.

Masz rację, jeśli moralność nie może być obiektywna bez istnienia dobra i zła jako bytów.
Mylisz się, jeśli moralność może być obiektywna, mimo braku istnienia dobra i zła jako bytów, "rzeczy".

Podsumowując - jeśli wykluczyć istninie idei dobra i zła, problemem dla moralności obiektywnej jest standard do którego moglibyśmy się odnosić. Każdy człowiek, ba - każde życie - ma standard dla swojego dobra - produktywne życie bez cierpienia. Ustanowiając taki standard mamy do czynienia z moralnością opartą na subiektywnej podstawie, ale cały dalszy ciąg rozumowań jest w pełni sytuacyjny, ale obiektywny.

To tutaj :)
Definiując słowo "dobro", podajesz definiens niezgodny z tym, co "dobro" oznacza.
"Chcę wieść dobre życie bez cierpienia"

Bzdury... brak cierpienia nie zawsze jest dobrem :)

"Postuluję to: Moralność jest obiektywna mimo braku istnienia idei dobra i zła"

Skoro nie ma obiektywnego dobra i zła samego w sobie... to moralność jest urojeniem.

"Każdy człowiek, ba - każde życie - ma standard dla swojego dobra - produktywne życie bez cierpienia."

No właśnie! Dla każdego kota zabawa (przed zjedzeniem) z myszką jest przyjemna...dla myszy jest jednak cierpieniem... więc moralność nie jest obiektywna tylko subiektywna.

ponad to.... "sytuacyjność" jest relatywna/subiektywna... no możesz nawet nazwać to intersubiektywnością ...a to nie obiektywność, bo obiektywność materialnie nie istnieje.

WoW!

>>>Bzdury... brak cierpienia nie zawsze jest dobrem :)

Pewnie, że nie. Brak cierpienia nie jest ani dobrem ani złem, ponieważ te nie istnieją. Brak cierpienia to stan.
Brak cierpienia jest jedynie warunkiem "dobrego życia", które jest standardem dla moralności.

>>>Skoro nie ma obiektywnego dobra i zła samego w sobie... to moralność jest urojeniem.

Przecież ja doskonalę to znam... sam wierzyłem w to przeszło pół roku.
Pomieszałaś pojęcia.

"Skoro nie ma obiektywnej piękności i brzydoty samych w sobie... to standardy playboya co do wyboru "okładkowych lasek" opierają się na urojeniach"

Dobro i zło = jedna rzecz. Moralność = inna rzecz. Konstrukt ludzki.

>>>No właśnie! Dla każdego kota zabawa (przed zjedzeniem) z myszką jest przyjemna...dla myszy jest jednak cierpieniem... więc moralność nie jest obiektywna tylko subiektywna.

Odnoszenie pojęcia moralności do świata zwierząt jest absurdalne, ponieważ moralność to prawdopodobnie tylko ludzki konstrukt.

Skoro to konstrukt ludzki...to moralność nie jest obiektywna. No bo niby jak?

Dobro i zło nie są obiektywne bo nie istnieją.

Pomyślałem sobie taką analogię: wyobraź sobie, że stworzyliśmy we dwoje grę karcianą i jest w niej zasada, że kier jest silniejszy od karo i zawsze wygrywa z tym kolorem. Założenie jest umowne, wszystkie sądy natomiast - późniejsze - podczas rozgrywki... będą obiektywne. I jak ja wyłożę kier, to obiektywnie wygrywam.

Ja sądy mogą być później obiektywne skoro to tylko umowa?

Czyli jak wyłożysz w pokerze parę a ja trójkę, to to że wygrywam partię to subietywny sąd?

To sąd intersubiektywny... a nawet miliard takich sądów intersubiektywnych orzekanych przez "subiektywności" nie stworzy obiektywności :) Sądy możliwe są wyłącznie na subiektywnej płaszczyźnie ---> leży to już w samej naturze. Tzw. "obiektywny punkt widzenia" jest sprzeczny, bo jakiekolwiek "widzenie" jest subiektywne.

"brak cierpienia nie zawsze jest dobrem"

Czyli kiedy?

Wyrwałeś to zdanie z kontekstu.
Wytłumaczę to innymi słowy:
Boguniemil uważa, że " Brak cierpienia jest jedynie warunkiem "dobrego życia", które jest standardem dla moralności."
Tu POPEŁNIA KLASYCZNY BŁĄD METAETYCZNY. Gdybyś dokonywał np. oceny rozszarpania przez jakieś zwierzę innego zwierzęcia (cierpienie )powinieneś je ocenić jako złe, bo jest złe dla rozszarpanego zwierzęcia i jest dobre, bo jest dla dobre dla drapieżnika ---> temu samemu czynowi przypisujemy dwie przeciwstawne oceny. Dlatego natury nie można oceniać w kategoriach dobra i zła . Orzecznik "dobry" jest niesprowadzalny do żadnego orzecznika, odnoszącego się do własności świata naturalnego. Gdyby tak było można orzekać np. "natura jest zła" to ujmujemy to tak: natura dlatego jest zła, że w bardzo wielu wypadkach przeżycie uzależnione jest od zadawania bólu i cierpienia
"Brak cierpienia" wcale nie pokrywa się znaczeniowo z predykatem "dobry", bo nie zawsze to, co przyjemne, korzystne musi być jednocześnie dobre. Patrz błąd naturalistyczny.


______________________

Nie.

>>>Gdybyś dokonywał np. oceny rozszarpania przez jakieś zwierzę innego zwierzęcia (cierpienie )powinieneś je ocenić jako złe, bo jest złe dla rozszarpanego zwierzęcia i jest dobre, bo jest dobre dla drapieżnika --->

Moralność z moim standardem nie ma przełożenia na świat zwierząt, którym rządzi darwinowski dobór naturalny a samymi zwierzętami instynkty. Wszelkie analogie do tego świata są więc z gruntu nonsensowne.
Chociażby dlatego, że nawet Dawkins nie jest pewien, czy my - ludzie - podlegamy jeszcze jakiemukolwiek rodzajowi doboru naturalnego.

>>>Orzecznik "dobry" jest niesprowadzalny do żadnego orzecznika, odnoszącego się do własności świata naturalnego.

Orzecznik "dobry" oczywiście, że nie - zarówno do świata zwierząt jak i ludzi. Jak sama zauważyłaś, jeśli sprawię ci cierpienie zyskując tym samym jakiś profit, to to cierpienie było złe dla ciebie, ale moje jego spowodowanie mogę zdefiniować jako dobre.

Dlatego właśnie używanie tych pojęć jest bez sensu!

Natomiast jeśli standardem moralności będzie "brak cierpienia", to mój powyższy czyn można już nazwać niemoralnym. Owszem, zadając ci cierpienie osiągnąłem korzyść, ale ponieważ je tobie zadałem, to mój czyn był niemoralny.
Jasne, zapewne można skonstruować tak zawiłe sytuacje życiowe w których okaże się, że mamy praktycznie nierozwiązywalny problem z oceną moralną sytuacji... ale to wcale nie znaczy, że odwołując się do wiecznych idei zła i dobra (coś jest złe zawsze i wszędzie itd) rozwiązujesz problem ;)

Moja forma moralności nie jest idealna, jest tylko o wiele lepsza od moralności z wiecznie istniejącymi ideami, ponieważ jest sytuacyjna. Jeśli znasz lepszy model moralności, to proszę przedstaw go.

>>>Brak cierpienia" wcale nie pokrywa się znaczeniowo z predykatem "dobry", bo nie zawsze to, co przyjemne, korzystne musi być jednocześnie dobre. Patrz błąd naturalistyczny.

Brak cierpienia nie pokrywa się z ideą "dobra", bo dobro nie istnieje.
Brak cierpienia to pożądany stan przez zdrową na umyśle jednostkę. Jasne, mogę np, ćpać i osiągać korzyść w postaci braku cierpienia (bo ćpam żeby zapomnieć o tym, że ojciec mnie gwałcił), ale uzależnienie stopniowo mnie zniszczy powodując niewiarygodne cierpienie. Tworzysz więc model sytuacyjny, w którym racjonalna osoba będzie znosić cierpienie związane z traumatycznymi przeżyciami PO TO, żeby uniknąć straszliwego cierpienia w przyszłości.

"Moralność z moim standardem nie ma przełożenia na świat zwierząt, którym rządzi darwinowski dobór naturalny a samymi zwierzętami instynkty. Wszelkie analogie do tego świata są więc z gruntu nonsensowne."


Homo sapiens to nie zwierze? No coś Ty? Biologia temu przeczy! Człowiekiem nie kieruje dobór naturalny! A co jak nie dobór naturalny? Kuźwa inteligentny projekt? He he he. Dobre!

No i to jest śmieszne:
"Chociażby dlatego, że nawet Dawkins nie jest pewien, czy my - ludzie - podlegamy jeszcze jakiemukolwiek rodzajowi doboru naturalnego."

Zauważ, że mi trudno jest poważnie traktować argumentację przytoczoną przez Dawkinsa, bo on dokonuje gwałtu na współczesnej nauce i logice. Dawkins powołuje do istnienia jakiś CEL ewolucji człowieka kierowanej wolą...i dlatego myśli już para-religijnie..on coś co z naukowego punktu widzenia jest niepotrzebne... on to implicite powołał do życia. Są dwie drogi, albo bezrefleksyjny fideizm ...albo odrzucenie nielogiczności. Jak chcesz wierzyć w czary mary i EWOLUCJE KIEROWANA PRZEZ CZŁOWIEkA TO ZAKŁADASZ ISTNIENIE wolnej woli....powodzenia! Jak widać myśl Dawkinsa zakłada jej istnienie...upsss!
ps. Nie posiadasz zdolności uspójniania informacji w pewnym modelu logicznym, lecz wybierasz tylko te, które Ci pasują.


"Dlatego właśnie używanie tych pojęć jest bez sensu!"

BINGO!!!
DLA PRAWDZIWEGO ATEISTY/NATURALISTY POJĘCIA "DOBRO" "ZŁO" NIE MAJĄ SENSU..... NO BO JAK MÓWIĆ O MORALNOŚCI SKORO MORALNOŚĆ DOBRA I ZŁA DOTYCZY???????


"Natomiast jeśli standardem moralności będzie "brak cierpienia", to mój powyższy czyn można już nazwać niemoralnym"

Jeśli już ustaliliśmy, że pojęcia dobro i zło dotyczą moralności ... to po jakiego chuja robisz do tego parareligijna ideologię? Dlaczego ateista miałby przyjmować taki ludzki przednaukowy wymysł jak "dobro"/"zło" = brak cierpienia??? Brak cierpienia to po prostu brak cierpienia a "{moralność" i "dobro" należy usunąć ze słownika, bo to tylko parareligijny i niepotrzebny dubel.


"Jasne, zapewne można skonstruować tak zawiłe sytuacje życiowe w których okaże się, że mamy praktycznie nierozwiązywalny problem z oceną moralną sytuacji... ale to wcale nie znaczy, że odwołując się do wiecznych idei zła i dobra (coś jest złe zawsze i wszędzie itd) rozwiązujesz problem ;)"


To po co sie do pera-religijnych pojęć odwołujesz?

"Moja forma moralności nie jest idealna, jest tylko o wiele lepsza od moralności z wiecznie istniejącymi ideami, ponieważ jest sytuacyjna"

Moralność czyli idea "dobra/zła" albo jest obiektywna albo relatywna .... jak relatywna to "dobro i zło to pojęcia PUSTE!!! Sytuacyjna ??? Co to za parareligijna nazwa?

"Jeśli znasz lepszy model moralności, to proszę przedstaw go"

Znam! Zabijanie JEST ZAWSZE ZŁE czy to człowieka czy zwierzęcia .... nawet np. dla zjedzenia! TO ZŁO!
Zabjając świnie by JĄ ZJEŚĆ CZYNIĘ zło!
PS. zło jest brakiem dobra czyli brakiem bytu- A brak w bytach powodują inne byty.


"Brak cierpienia nie pokrywa się z ideą "dobra", bo dobro nie istnieje."

A WIĘC MORALNOŚĆ TO UROJENIE :)

Ale wiesz, że walczysz z Chochołem przez większość czasu? :)

>>>Homo sapiens to nie zwierze? No coś Ty? Biologia temu przeczy!

Nie przeczę. Twierdzę jednak, że stawianie znaku równości między człowiekiem a mrówką to głupota, ponieważ na każdym możliwym gruncie - prócz genomu - różnimy się wszyscy od wszystkich dość znacząco. Nawet w obrębie jednego gatunku.

>>>Człowiekiem nie kieruje dobór naturalny! A co jak nie dobór naturalny? Kuźwa inteligentny projekt? He he he. Dobre!

Nie jestem przekonany czy kieruje nami dobór naturalny. Dobór naturalny jest zupełnie "zautomatyzowanym" procesem, bezdusznym i bezświadomym. Myślę, że my działamy zupełnie inaczej - nawet, jeśli wykluczyć istnienie wolnej woli. Problem jest następujący:
Wśród zwierząt obserwujemy dobór naturalny, który faworyzuje najlepiej dostosowane i najsilniejsze osobniki, które zaczynają dominować na określonych terenach. Ludzie tak nie działają więc albo

a) Dobór naturalny już nas nie dotyczy
b) Dotyczy nas jak najbardziej, ale działa w sposób nieklasyczny, niezaobserwowalny.

I - czego nie możesz zrozumieć - nie ma to znaczenia, najmniejszego znaczenia. Ponieważ mówiąc o moralności mam na myśli konstrukt ludzki, koncept który ma opisywać przyjmowaną na wiarę rzeczywistość (ale NIE naiwnie, tylko P-R-A-G-M-A-T-Y-C-Z-N-I-E).
Nie widzę szczerej intelektualnie ucieczki z ciągłego zapętlania się z Pytaniem Totalnym: "skąd wiesz" (sam tak wymyśliłem to Pytanie Totalne, trochę ironicznie)

>>>Dawkins powołuje do istnienia jakiś CEL ewolucji człowieka kierowanej wolą...

Nie rozumiem. Wyjaśnij proszę :)
Z tego co wiem, Dawkins podkreślił to już milion razy, że o żadnym celu Ewolucji nie ma mowy. Może się pomyliłaś, bo Dawkins używa sporej ilości metafor? Często pisał o genach jako o samoświadomych bytach... ale zawsze metaforycznie, co podkreślał. Robił to tylko po to, by czytelnik mógł lepiej zrozumieć sam proces.

>>> EWOLUCJE KIEROWANA PRZEZ CZŁOWIEkA TO ZAKŁADASZ ISTNIENIE wolnej woli....powodzenia! Jak widać myśl Dawkinsa zakłada jej istnienie...upsss!

Chochoł.
Nic nie zakładam. Dawkins nie ma stanowiska w sprawie wolnej woli.

>>>ps. Nie posiadasz zdolności uspójniania informacji w pewnym modelu logicznym, lecz wybierasz tylko te, które Ci pasują.

Być może po prostu ich nie rozumiem, lub wyjątkowo niewystarczająco mi je tłumaczysz co utrudnia mi ich zrozumienie.
Mam pytanie: Czy uważasz, że istnieje jakiś idealny pogląd filozoficzny który opisywałby rzeczywistość i byłby obiektywnie najlepszy?

Jeśli nie, to czy nie lepiej starać się czerpać z wielu poglądów i filozofii tego, co jest w nich (twoim zdaniem) słuszne, ale odrzucać inne? Nie mogę zgodzić się z ideą braku wolnej woli ale równocześnie zgadzać się z sekularnym systemem moralności opartym (nomen-omen) na humaniźmie? Czyni mnie to kłamcą? Hipokrytą? Pragmatykiem?

>>>BINGO!!!
DLA PRAWDZIWEGO ATEISTY/NATURALISTY POJĘCIA "DOBRO" "ZŁO" NIE MAJĄ SENSU..... NO BO JAK MÓWIĆ O MORALNOŚCI SKORO MORALNOŚĆ DOBRA I ZŁA DOTYCZY???????

No i mam cię. Kompletnie nie rozumiesz mojej pozycji.
Po pierwsze nie jestem naturalistą.
Po drugie STANOWCZO się sprzeciwiam, że moralność dotyczy dobra i zła. To ABSURD.
A zatem - tak, moralność to urojenie jeśli dotyczy dobra i zła. Moralnośc to ludzki koncept który nie jest urojeniem, jeśli nie dotyczy dobra i zła.
Jeśli się uprzesz, że moralność odwołuje się do wiecznych idei - proszę bardzo, ale wtedy nigdy nie złapiemy wspólnego języka, ponieważ ja używając danego słowa - a słowa mają tylko zastosowania, nie znaczenia - mam na myśli totalnie coś innego niż Ty.

>>>Dlaczego ateista miałby przyjmować taki ludzki przednaukowy wymysł jak "dobro"/"zło" = brak cierpienia??? Brak cierpienia to po prostu brak cierpienia a "{moralność" i "dobro" należy usunąć ze słownika, bo to tylko parareligijny i niepotrzebny dubel.

Chochoł x2
Mój ateizm nie wpływa NA NIC oprócz tego, że nie wierzę w osobowego boga.

Ważne: Czy uważasz, że słowa mają jedno, nienaruszalne znaczenie które wszyscy powinni znać i uznawać za niepodważalnie prawdziwe?

>>>To po co sie do pera-religijnych pojęć odwołujesz?

Ludzkie konstrukty to pojęcia para-religijne?

>>>>Znam! Zabijanie JEST ZAWSZE ZŁE czy to człowieka czy zwierzęcia .... nawet np. dla zjedzenia! TO ZŁO!

Nie zgadzam się. :) I co teraz? W twojej opinii zabijanie jest zawsze złe, w mojej opinii nie. Czy posiadasz wiedzę absolutną by ustanowić, że powyższe jest zawsze prawdziwe a ja się mylę?
Mi ekslodowałby mózg, gdybym chciał ustanawiać JAKIEKOLWIEK absolutne standardy. A przy okazji "zabijanie zawsze jest złe" to jest skrajnie absurdalne stwierdzenie. Ale rozumiem, że wierząc w wieczne idee jest się zmuszonym stawiać twierdzenia absolutne.

>>>Zabjając świnie by JĄ ZJEŚĆ CZYNIĘ zło!

1) yyy... dobra, chciałem wypisać 10 punktów jak straszliwie ciężkie brzemię dowodowe właśnie na siebie wzięłaś, ale w sumie nie ma sensu o tym dyskutować. W końcu zabijanie = zło, zło=idea wieczna, idee wieczne istnieją, ergo zło istnieje, ergo zabijanie jest złem ergo odebranie życia świni nawet po to, by uratować chorego trzy-latka przed śmiercią głodową = zło.
A dla świnki to też dobro, że ją utłuczesz kijem żeby nakarmić dziecko. No bo idea zła objawiła się w tym czynie.
Ale świnka ma inną niż ty opinię!
Aaaa... zapomniałem. To twoja opinia jest zawsze słuszna, bo jest absolutna.

"Ale wiesz, że walczysz z Chochołem przez większość czasu? :)"

Naprawdę?

>>>Homo sapiens to nie zwierze? No coś Ty? Biologia temu przeczy!

"Nie przeczę. Twierdzę jednak, że stawianie znaku równości między człowiekiem a mrówką to głupota, ponieważ na każdym możliwym gruncie - prócz genomu - różnimy się wszyscy od wszystkich dość znacząco. Nawet w obrębie jednego gatunku."

Ja nie stawiam znaku równości między mrówką a człowiekiem czyli mrówka =człowiek... tylko mówię mrówka=zwierze, człowiek=zwierze. Przypomnę co pisałeś:
"Moralność z moim standardem nie ma przełożenia na świat zwierząt, którym rządzi darwinowski dobór naturalny a samymi zwierzętami instynkty. Wszelkie analogie do tego świata są więc z gruntu nonsensowne."
Pytam więc skąd wiara, że człowiek to coś WŚRÓD INNYCH ZWIERZĄT jak "korona stworzenia"? Jakieś religijne przesady Ci pozostały ... bo to jest jedna z tych historyjek, które katecheci opowiadają dzieciom na lekcji religii :(
Przecież jesteś tylko epifenomenem.


"Nie jestem przekonany czy kieruje nami dobór naturalny. Dobór naturalny jest zupełnie "zautomatyzowanym" procesem, bezdusznym i bezświadomym"

Zgadza się...i to potwierdza biologia.

" Myślę, że my działamy zupełnie inaczej - nawet, jeśli wykluczyć istnienie wolnej woli. Problem jest następujący:
Wśród zwierząt obserwujemy dobór naturalny, który faworyzuje najlepiej dostosowane i najsilniejsze osobniki, które zaczynają dominować na określonych terenach. Ludzie tak nie działają więc albo

a) Dobór naturalny już nas nie dotyczy..."

Możesz myśleć co Ci się tylko podoba, ale czy masz na to naukowe dowody? Zdajesz sobie sprawę, że jeżeli dobór naturalny nas nie dotyczy... to ewolucja nas też już nie dotyczy? Bo ewolucja jest "kierowana" doborem naturalnym. Tak mówi TE.

"b) Dotyczy nas jak najbardziej, ale działa w sposób nieklasyczny, niezaobserwowalny."

Np. jaki?

"I - czego nie możesz zrozumieć - nie ma to znaczenia, najmniejszego znaczenia. Ponieważ mówiąc o moralności mam na myśli konstrukt ludzki, koncept który ma opisywać przyjmowaną na wiarę rzeczywistość (ale NIE naiwnie, tylko P-R-A-G-M-A-T-Y-C-Z-N-I-E)."

Ja to wiem!!!!
Ale po co tak się oszukiwać i urojenia przyjmować za rzeczywistość?
Jeśli uważasz, że człowiek ma realny wybór między przejściem przez drzwi lub zostaniem w pokoju, to Twój światopogląd jest sprzeczny....chyba, że zakładasz istnienie duszy...a zakładasz?



"Być może po prostu ich nie rozumiem, lub wyjątkowo niewystarczająco mi je tłumaczysz co utrudnia mi ich zrozumienie.
Mam pytanie: Czy uważasz, że istnieje jakiś idealny pogląd filozoficzny który opisywałby rzeczywistość i byłby obiektywnie najlepszy?"

Co to znaczy obiektywnie najlepszy?

"Jeśli nie, to czy nie lepiej starać się czerpać z wielu poglądów i filozofii tego, co jest w nich (twoim zdaniem) słuszne, ale odrzucać inne?"

Pewnie, że nie! A nie, bo takie mieszanie różnych systemów filozoficznych tak jak mieszanie systemów formalnych (twierdzenia Gödla) jest przykładem niczego innego jak ignorancji.

" Nie mogę zgodzić się z ideą braku wolnej woli ale równocześnie zgadzać się z sekularnym systemem moralności opartym (nomen-omen) na humaniźmie? Czyni mnie to kłamcą? Hipokrytą? Pragmatykiem?"

Czyli wolna wola istnieje wg Ciebie?
Humanizm??? To zabobon...a gdyby krokodyle umiały filozofować wymyśliły by zapewne krokodylizm i uważały za coś wielce wzniosłego (Bocheński).



"No i mam cię. Kompletnie nie rozumiesz mojej pozycji."

Ale staram się zrozumieć!

"Po pierwsze nie jestem naturalistą."

A kim?

"Po drugie STANOWCZO się sprzeciwiam, że moralność dotyczy dobra i zła. To ABSURD."
Moralność dotyczy pojęć "dobra" i "zła" ... to nie absurd. Absurdem jest twierdzenie, że moralność tych pojęć nie dotyczy!


"Jeśli się uprzesz, że moralność odwołuje się do wiecznych idei - proszę bardzo, ale wtedy nigdy nie złapiemy wspólnego języka, ponieważ ja używając danego słowa - a słowa mają tylko zastosowania, nie znaczenia - mam na myśli totalnie coś innego niż Ty."

Ja się upieram, że moralność dotyczy pojęć "dobra" i "zła" a nie wiecznych idei :)


"Chochoł x2
Mój ateizm nie wpływa NA NIC oprócz tego, że nie wierzę w osobowego boga."

Żaden chochoł. Brak wiary w istnienie osobowego Boga i wiara w istnienie rzeczywistości (a wierzysz w nią, tak mówiłeś!) to jednoczesne stwierdzenie, że Twój pogląd na świat zawiera wiarę w istnienie jakiegoś innego bytu.

"Ważne: Czy uważasz, że słowa mają jedno, nienaruszalne znaczenie które wszyscy powinni znać i uznawać za niepodważalnie prawdziwe?"

Nie uważam tak... już mówiłam kiedyś, że nie ma prawdziwych czy fałszywych definicji, bo wszelkie definicje są kwestią
umowną (patrz Arystoteles "Hermeneutyka"). Ja przyjmuję takie definicje, które nie tworzą problemów.




"Ludzkie konstrukty to pojęcia para-religijne?"

Znaczna większość :)


"Nie zgadzam się. :) I co teraz? W twojej opinii zabijanie jest zawsze złe, w mojej opinii nie. Czy posiadasz wiedzę absolutną by ustanowić, że powyższe jest zawsze prawdziwe a ja się mylę?"

Nie posiadam absolutnej wiedzy. Taką wiedzę może mieć tylko byt zwany Bogiem.
Ja natomiast wiem, że zabijanie jest ZŁE. To mi mówi sumienie. Ustalam więc taki aksjomat - na mocy sumienia.
Zauważ, że różnica tkwi tutaj tylko w sposobie zakomunikowania mojej pewności, np. po tej rozmowie ze mną, będziesz wiedział, że ja uważam, że zabijanie to zło zawsze i wszędzie...i będziesz mógł to powiedzieć każdemu i to niezależnie od jego poglądów. Natomiast swojej wiary, że zdanie "zabijanie jest złe" jest nieprawdziwe nie będziesz mógł "wpoić" mi , bo ja tej wiary po prostu nie podzielam.

"Mi ekslodowałby mózg, gdybym chciał ustanawiać JAKIEKOLWIEK absolutne standardy. A przy okazji "zabijanie zawsze jest złe" to jest skrajnie absurdalne stwierdzenie. Ale rozumiem, że wierząc w wieczne idee jest się zmuszonym stawiać twierdzenia absolutne."

To po cholerę próbujesz "nawracać" i wmawiać ludziom, że bzdurny humanizm jest moralny? Jak niby sekularny systemem moralności oparty (nomen-omen) na humaniźmie może być wyznacznikiem moralności, która dyktuje SUMIENIE???
Odpowiadając na Twoje pytanie: do tego nie potrzeba wiecznych idei. Idee mogą być, ale nie muszą! Wystarczy sumienie.
"Zabijanie jest złe" to aksjomat a nie twierdzenie absolutne.



"1) yyy... dobra, chciałem wypisać 10 punktów jak straszliwie ciężkie brzemię dowodowe właśnie na siebie wzięłaś, ale w sumie nie ma sensu o tym dyskutować. W końcu zabijanie = zło, zło=idea wieczna, idee wieczne istnieją, ergo zło istnieje, ergo zabijanie jest złem ergo odebranie życia świni nawet po to, by uratować chorego trzy-latka przed śmiercią głodową = zło.
A dla świnki to też dobro, że ją utłuczesz kijem żeby nakarmić dziecko. No bo idea zła objawiła się w tym czynie.
Ale świnka ma inną niż ty opinię!"

Ty tworzysz chochoła!
Powiem tak: pozbawienie życia nigdy nie jest moralne/etyczne. Czasami...tylko czasami bywa konieczne.
Zakładam, że taka "zabawa" jak np. palenie mrówek przy pomocy szkła albo dmuchanie żab jest złe (czyli nieetyczne)?
A niby dlaczego?
Dlaczego Ty na to pozwalasz/ nie pozwalasz?
To bardzo ważne pytanie , odpowiedz na nie

"To twoja opinia jest zawsze słuszna, bo jest absolutna"

Nie absolutna! Logiczna!


ps. Dawkinasa "wolna wolę" innym razem wyjaśnię.

Kontekst był nieciekawy, to se wyrwałem.

"---> temu samemu czynowi przypisujemy dwie przeciwstawne oceny. Dlatego natury nie można oceniać w kategoriach dobra i zła"

Tylko że to nie jest ten sam czyn, a co najwyżej luźno zdefiniowane 'zjawisko', a nawet dwa. Czynom drapieżników nie przypisuje się oceny, bo NIE MAJĄ WYBORU (co to w ogóle za śmieszna konstrukcja z tą przyjemnością? Gadasz coś o metaetyce, a w międzyczasie implicite zakładasz normatywny utylitaryzm). Zresztą, gdyby go założyć to dalej głupiutkie byłoby nieocenianie z samego tytułu występowania dwóch przeciwstawnych doznań, nie wnikając w ich intensywność i liczność. A chyba nie ulega wątpliwości, że bardziej się nacierpi zjadany niż jedzący nacieszy. Chyba.

Dla jasności (bo na tym portalu marnym nie da się edytować po 5 minetach): mówiąc o hedonicznych kategoriach piłem w zasadzie do Twojego posta z 6 listopada, z kotkiem i myszką, nie tego, na który odpowiadam. I jeszcze taka uwaga: dobro dla kata i zło dla ofiary nie występują bynajmniej tylko w przyrodzie; patrz relacja gwałciciel-gwałcony, sadysta-torturowany, żrący mięso człowieczek-zwierzę z farmy przemysłowej. Trudno na tym budować poważny argument przeciwko moralnemu realizmowi nie opierając jednocześnie na (dość kuriozalnym) założeniu, że stany wewnętrzne tych oprawców mają w ogóle jakąkolwiek wagę czy miejsce w równaniu.

Ja nie bronię relatywizmu moralnego.
Zauważam tylko, że dobro i zło to twory umysłu.

tak se podglądam ten temat od czasu do czasu i strasznie pier/dolicie smęty pseudofilozoficzne - jesteśmy kupą mięcha i się rozpadniemy/zgnijemy i będziemy śmierdzieć w trakcie rozkładu - ale Chrystus dał nam NADZIEJĘ NA ŻYCIE WIECZNE - na zbawienie - i tyle w temacie - wszyscy śmierdzmy i się pocimy na tym łez padole - co będzie potem ?? ciemnmia jak chce jakiś buc impactr czy zbawianie - to się okaże...

Aleś Ty głupi!
a sugeruje , że wyznając materializm/naturalizm należy uznać dobro/zło za urojenie!
Sama w te bajki nie wierze!Ja wierzę w absolutną moralność.

Nie ma czegoś takiego jak absolutna moralność - człowiek jest zwierzęciem - kieruje się instynktem przetrwania, który usprawiedliwi największą podłość w imię tego przetrwania - tylko Bóg i wiara w Niego może coś w tej materii zmienić - wszystko poza tym jest mżonką....żremy, sramy, kopulujemy staramy się przeżyć - walczymy z innymi osobnikami - nie znam samicy która nie dopuści się najgorszego by przeżyło jej młode

"nie znam samicy która nie dopuści się najgorszego by przeżyło jej młode"

Niech nie robi młodych w pierwszej kolejności. Gdyby się tak wszystkie umówiły, to ten cyrk by się skończył już w 2117.

Idioto! Bóg jest źródłem absolutnej moralności!

"aleś ty głupi" "idioto" - trochę więcej życzliwości dla ludzi - nie wszyscy są tak oświeceni jak Ty a muszą żyć - impactora nie trawię "i bym zaj/e/bał" do Ciebie nic nie mam = szczęśliwego nowego roku

Wybacz mi mój brak życzliwości... ale jak czytam Twoje wpisy to mnie czasami krew zalewa... głosisz herezję.
Nawróć się na jedyną prawdziwą wiarę katolicką i wiarę w absolutna moralność.
Również życzę szczęścia w Nowym Roku...

Pisałeś: " nie znam samicy która nie dopuści się najgorszego by przeżyło jej młode"

Ja znam wiele takich samic... co mają swoje dzieci w dupie.

Cóż ja jestem samcem z za swoje młode bym zaj/ebał każdego ludzia gołymi ręcamy... to mój absolutny priorytet - nawe samica z którą jestem 20 lat nie może się z tym priorytetem równać...

ja akurat na stały związek z wiarą katolicką nie mam szans - wziąłem "rozwód" z rodzicami jakieś 15 lat temu - "co by ratować" własne małżeństwo - cytat z mojego ojca "jak by był dobrym synem to by ją zostawił i przywiózł wnuka do nas" - kwadratura koła - a więc "se" żyje będąc dobrym ojcem i złym synem - ale do sakramentów nie mogę przystąpić bo istnieje 4 przykazanie,,,
p.s. mam w dupie impactora i jego poglądy ale wku/rwia mnie jego obecność na forum mojego ulubionego filmu biblijnego

czemu zawsze słowo "se" bierzesz w apostrofy :) ?

bo tak mi się podoba - penis Ci do tego - spadaj do tematu swojego guru i brandzlujcie się wzajemnie, albo idź się pomódl - ja właśnie wychodzę do kościoła, bo dziś trzech (czy jak woli nowoczesny swetru - idol impactora) 6 króli

To NIE jest mój guru.
Próbuję Cię zrozumieć - uparcie od kilku miesięcy. Domyślić się co Tobą kieruje.
Np. Jestem strasznie ciekawy, czy uznajesz istnienie wolnej woli ludzi.

Kieruje mną niechęć do człowieka, który z forum/portalu filmowego robi od lat forum światopoglądowe i "nawraca" gimbazę na ateizm. Atakuje młodych ludzi, którzy weszli sobie na stronę jakiegoś filmu poświęconego tematyce religijnej - wciąga ich w dyskusje i cieszy się gdy ktoś dzięki jego mądrościom traci wiarę w Boga.

IDŹ DO SPOWIEDZI I JUŻ WIĘCEJ NIE GRZESZ! Rodzice i małzonaka niech tez idą!!!!
Rodzina ma być wspólnotą odradzającą się w miłości, społecznością, w której króluje Bóg. Powinna być wspólnotą, w której kształtuje się Królestwo Boże. Rodziny, dzięki ustawicznemu wysiłkowi ich członków, powinny przekształcać się we wspólnoty, w których panuje porządek Królestwa Bożego, czyli: sprawiedliwość, miłość, pokój, dobroć. Ot tyle.
Tako rzecze Agnieszka

nie pie/r/dol wierszy bo dziś nie pierwszy
P.S. nie znasz moich starych, ich starczego uporu, monopolu na prawdę/rację - od 10 lat robię uniki, aby nie doszło do konfrontacji, bo ta mogłaby zakończyć się rękoczynem - a nie chciałbym by mój syn zobaczył jak jego ukochany tatuś, jak to sam określa: "łagodny jak baranek", spuszcza łomot jego dziadkowi...do spowiedzi pójdę po jego zgonie, puki co muszę obyć się bez sakramentów