>Wydaje się całkiem normalne
Pozory mylą.

>Sam akt windykacji jest bezsensowny
Wiele rzeczy na świecie jest bezsensownych kupiony telefon czesto wymieniany jest na nowy a stary trafia na złom.

>narządy są mechaniczne więc niektóre części da się z nich odzyskać...
W wersji alternatywnej rzeczywistości jaka pokazano w filmie banki mogły w ogóle nie powstać...

>Praktycznie nie istnieją już wynalazki mechaniczno-elektroniczne (co innego w chemii), na
które ma monopol tylko jedna firma. Jeśli produkt jest dochodowy, natychmiast pojawia się
konkurencja.
Ależ jest konkurencja, rózne modele narządów są różnych marek.

>>Wydaje się całkiem normalne
>Pozory mylą.

I to jest niestety słaba strona filmu, bo to co film pokazuje ma być spójne.

>>Sam akt windykacji jest bezsensowny
>Wiele rzeczy na świecie jest bezsensownych kupiony telefon czesto wymieniany jest na nowy a stary trafia na złom.

To akurat ma sens, a przy tym nikt nie ginie.

>>narządy są mechaniczne więc niektóre części da się z nich odzyskać...
>W wersji alternatywnej rzeczywistości jaka pokazano w filmie banki mogły w ogóle nie powstać...

To nie jest alternatywna rzeczywistość tylko przyszłość. Poza tym, tam gdzie są pieniądze - tam muszą być banki. Zresztą sam bohater na początku porównuje swoją pracę do windykacji, jaką stosują właśnie banki.

>>Praktycznie nie istnieją już wynalazki mechaniczno-elektroniczne (co innego w chemii), na
które ma monopol tylko jedna firma. Jeśli produkt jest dochodowy, natychmiast pojawia się
konkurencja.
>Ależ jest konkurencja, rózne modele narządów są różnych marek.

No fakt, jest. Tylko dlaczego sprzedaje i windykuje tylko jedna firma - Union?

To jest SF, rzeczywistość w tym filmie jak w tysiącach książek z tego gatunku jest umowna. Wyluzuj.

Widzisz, istota SF polega na tym, że zmieniane są pewne zasady znane z rzeczywistości, ale inne pozostają stałe. Najczęściej zmienia się technologia, może czasem prawa fizyki, rzadko natomiast w SF zmienia się ludzka natura - bo chodzi o to, by odbiorca mógł znaleźć wspólną płaszczyznę z bohaterami. W dobrym SF, Lema, Dukaja, wszystko pozostawało spójne i konsekwentne. W tym filmie tego niestety brak.

Ale samo założenie i wykonanie windykacji jest zupełnie oderwane od realiów. Jeszcze, gdyby to byli jacyś działający nielegalnie ściągacze długów na usługach gangu, to by to realnie wyglądało, ale nie tak, że działają prawnie

Popieram!

Dzienx!

Pzdr

Film na pewno nie jest arcydziełem, a z całym szacunkiem dla Juda Law to w roli swego rodzaju terminatora zabijającego wszystko co stanie mu na drodze średnio się sprawdza moim zdaniem, jednak sam pomysł na fabułę jest całkiem ciekawy moim zdaniem a Twoje zarzuty nie są trafione
1 "normalne" społeczeństwo to dla Ciebie obecne czasy, jednak w przeszłości często system prawny dopuszczał praktyki polegające na tym że prywatni ludzie sami egzekwowali długi. Patrząc na obecne czasy pęd za pieniądzem oraz duże wpływy korporacji jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację w której władza państwowa zrzeka się prawa do ochrony przed jakąkolwiek formą odzyskiwania długu, jeżeli umowa została podpisana przez dorosłe i świadome osoby zgodnie z prawem. Argumentować to można z jednej strony tym że będzie to oszczędność dla państwa które nie będzie musiało angażować sądów, policji, komorników i całej machiny administracyjnej, a z drugiej danie obywatelom "prawdziwej wolności" w której podejmują suwerenne decyzje ale potem ponoszą pełne ich konsekwencje, łącznie z zapłaceniem ceny najwyższej. Jeżeli to Ciebie nie przekonuje to przytoczę przykład jak wielkie korporacje potrafią wpływać na prawo. Kredyty hipoteczne w Polsce wyglądają tak że bierzesz kredyt na 30 lat załóżmy 300 tys na mieszkanie, oddać masz 500 tys. po 10 latach spłaciłeś 166 tys. ale straciłeś prace i nie jesteś w stanie dalej spłacać, mieszkanie zajmuje bank i miałeś pecha bo ceny nieruchomości akurat są niskie i bank sprzedaje twoje mieszkanie za 200 tys. w sumie więc odzyskał już 366 tys. ty jednak nie masz spokoju ponieważ bank dalej będzie chciał spłaty pozostałych 134 tys. Gdzie tu sprawiedliwość, logika czy konsekwencja? A ma to miejsce we współczesnym społeczeństwie
2 tego tak naprawdę nie wiadomo czy nie dałoby się organu wykorzystać ponownie (choćby nielegalnie na czarnym rynku) ale nawet jeżeli nie to takie działanie w majestacie prawa jest wielką motywacją do spłacania swoich długów przez pozostałych klientów
3 Z bankami nic nie musiało się stać, po prostu jeżeli przyjmiemy że państwo umożliwiło prywatnym firmom na egzekwowanie długów w taki sposób to logicznym jest że banki też mogą tak postępować, czyli jakby ktoś wziął kredyt w banku na organ, to bank wysłałby swojego windykatora, więc po prostu klienci sami oceniali która oferta jest dla nich korzystniejsza.
4 wolny rynek nie rozwiązuje problemów monopoli i oligopoli gdzie po prostu producenci dogadali się że egzekucja długów będzie wyglądała tak a nie inaczej to po pierwsze a po drugie państwo zawsze może wprowadzać koncesje na tego rodzaju usługi, a czarny rynek owszem tam był, ale jak to na nim nigdy nie wiesz do końca na co trafisz, a reklamacji tam się raczej nie uwzględnia.
Dla mnie nielogiczne było przede wszystkim to że windykator sam odzyskiwał każdy organ, do tego w mieszkaniu klienta. Żeby to zrobić dobrze musiałoby mieć wiedzę jakiej nie posiada chyba żaden chirurg na świecie (inny lekarz zajmuje się operacjami serca inny nerek inny płuc, raczej nie ma jednego który miałby specjalizacje z każdej dziedziny chirurgii)

Dzięki za ciekawe argumenty, mimo to nie mogę się z nimi do końca zgodzić:
Ad 1. Podaj historyczny przykład, gdzie można było w zgodzie z prawem zabić równego sobie człowieka za dług. Ja nie przypominam sobie takiej sytuacji. Owszem, w feudalnych i niewolniczych społeczeństwach, pan mógł zabić sługę, ale w obrębie jednej warstwy społecznej morderstwo pozostawało morderstwem. Zresztą od tych czasów dokonano rozwoju cywilizacyjnego i kulturalnego i w tym momencie, bez jakiejś globalnej katastrofy, nie ma raczej opcji by ludzkość na drodze ewolucji dokonała kroku wstecz i dopuściła takie praktyki. Przytoczony przez Ciebie przykład nie jest trafny - od zabrania mieszkania daleko do zabójstwo, a mieszkanie na rynku wtórnym zawsze traci mniej niż używany organ. Radzę zapoznać się z długami jakie posiadają obywatele - najwięksi dłużnicy mają kilkadziesiąt milionów zł. długu i grozi im co najwyżej więzienie. Zresztą istnieje jeszcze procedura bankructwa, która jeszcze bardziej chroni dłużników.
Ad 2. Nielegalnie na czarnym rynku pewnie dałoby się wykorzystać organ. Ale mówimy tu o zwrocie kosztów dla firmy takiej jak Union, a jej przecież nie zależy na wspieraniu czarnego rynku. Nie wyobrażam sobie by Union sprzedawał uprzednio wypruty z czyjegoś ciała organ jako nowy, skoro nawet nie praktykuje się tego w przypadku innych rzeczy jak komputery, telefony, itp. Dlatego powtarzam - windykacja nie ma sensu ekonomicznego, ma sens wyłącznie zastraszający.
Ad 3. Nie, to wcale nie jest logiczne, bo wolny rynek nie dopuściłby takiej sytuacji. Gdyby na wolnym rynku pojawił się choć jeden bank, który daje kredyty na ludzkich warunkach (czyli bez repo menów), natychmiast wszyscy biorą kredyty tylko tam - nikt przy zdrowych zmysłach nie wziąłby kredytu, za niespłacenie którego może zginąć jeśli ma inną alternatywę. Nie wierzę również w sens zmowy - obecnie istnieją mechanizmy prawne temu przeciwdziałające w bardziej banalnych sprawach, dlaczego miałyby zostać zniesione tam, gdzie w grę wchodzi ludzkie życie.

Twórcy filmu przedstawili świat, ktory nie różni się zbytnio od naszego - wydaje mi się, że akcja dzieje się w 2025, czyli zaledwie kilkanaście lat naprzód, ludzie żyją podobnie, ubierają się podobnie, bawią się podobnie.Dają przez to sygnał, że jesteśmy w obrębie bliskiej nam kultury, w której obowiązują podobne zasady dotyczące natury ludzkiej, ekonomii, norm społecznych, itp. I w takim kontekście przedstawiony proceder jest niestety zupełnie niewiarygodny.

Moim zdaniem wrażenie "sensowności" wynika wyłącznie z antyutopijnego charakteru tego filmu. Zauważyłem, że ludzie chętniej przyjmują negatywny niż pozytywny obraz, że obawiają się wszechwładnych, diabolicznych korporacji, rządów, układów widząc w nich wyłącznie maszynę opresji. Filmów bazujących na takich utajonych lękach jest bardzo dużo, ale niewiele z nich ma wiarygodnie przedstawiony świat.

Ad.1 - ten film nie jest filmem historycznym, lecz dzieje się w przyszłości. To, że czegoś dotąd NIE BYŁO nie znaczy, że w przyszłości tego NIE BĘDZIE.

Ad.2 - gdzieś jednak te odzyskane organy wysyłają, zapakowane starannie w trwałe kasety. Czyli coś się z nimi robi. Może poddaje renowacji? A może odzyskuje części zamienne? Nie wiadomo. Ale skoro tak szczelny jest system ich ewidencji, to znaczy, że nawet po wyjęciu z ciała biorcy mają dużą wartość.
Co oczywiście nie znaczy, że windykacja nie ma również waloru zastraszania potencjalnych dłużników.

Ad.3 - rynek by nie dopuścił, ale może nie działa tu wolny rynek? Może firma ta zdobyła koncesję na wyłączność w takiej dziedzinie? Nie takie cuda się zdarzały na świecie...

Podsumowując - uważam ten film za mało trzymający się kupy, ale z innych względów, mniej może ekonomicznych, a bardziej prozaicznych. Na przykład: dwoje głównych bohaterów po drodze do komputera głównego firmy zabijają kilkanaście osób za pomocą broni palnej, siekiery, młotka, piły i noża. Po czym zamykają się w pomieszczeniu bez zapasowego wyjścia, w boleściach wypruwają z siebie przeszczepy, skanują, usuwają swoje zaległości z systemu i liczą kuźwa na co?! Że będą wolni i szczęśliwi, pomimo urządzonej przez siebie jatki?! Że ich wypuszczą bez słowa, bo już nie mają długów?!
Albo - firma ściga dłużników, pracowicie wyłuskując ich z tłumu, ale pod bokiem mają całe miasteczko zamieszkałe przez ukrywających się wielokrotnych dłużników i co? I obławę tam robi dopiero wtedy, gdy ginie jeden z windykatorów.
Albo - jak to możliwe, że ktoś zalega za kilka-kilkanaście przeszczepów? Kto mu dał kredyt po drugim, trzecim przeszczepie, skoro koszty spłaty są tak wysokie? I czy przypadkiem nie jest tak, że ostatnie przeszczepy musiał mieć robione już w stanie zadłużenia?

W sumie każdy widzi, że film ma dziury, tyle że jednych bardziej rażą jedne, innych drugie.

Odnośnie Twojej pierwszej uwagi: umiejscowienie zdarzeń w przyszłości (dość bliskiej zresztą) nie daje pełnej dowolności w kreowaniu świata. Pamiętajmy, że historia to ciąg przyczynowo skutkowy. Ludzka etyka ulega takiemu samemu cywilizacyjnemu rozwojowi jak technologia, co oznacza, że na obu polach nie wraca się do praktyk z przeszłości. Ogólna tendencja rozwoju ludzkiej etyki dąży do maksymalnej ochrony ludzkiego życia i godności - zarówno w obszarze medycyny jak i prawa. Kilkaset lat temu można było zginąć za kradzież, potem tylko za morderstwo albo zdradę, ale wraz z cywilizowaniem się ludzi, liczba wyroków śmierci maleje, a dziś w niektórych krajach nie karze się śmiercią nawet wielokrotnych morderców. Dlatego obraz wysoko rozwiniętego społeczeństwa, w którym transplantologia stoi na wysokim poziomie technicznym, a jednocześnie dopuszcza się barbarzyńskie (inaczej tego nazwać nie można) metody egzekwowania długów tworzy taki sam dysonans na polu etyki jak wizja, że za 100 lat ludzie przesiądą się z samochodów na furmanki na polu technologii.

1Przykłady z przeszłości proszę bardzo, pierwszy kodeks prawny w historii ludzkości (kodeks Hammurabiego) dopuszczał taką możliwość- to nie była tylko zasada "ząb za ząb oko za oko" jak się uczy w szkole ale znacznie bardziej rozbudowany kodeks kar za przestępstwa, w tym za nie oddanie długu. Kolejny przykład to prawodawstwo starożytnego Izraela, które opisane jest dokładne w Biblii, w niektórych państwach-miastach starożytnej Grecji w ramach jednej grupy społecznej były dostępne zabójstwa w ramach egzekwowania długów. Też nie mogę się z Tobą zgodzić że ludzkość się ciągle rozwija i w związku z tym nie grozi nam taka przyszłość. Jeszcze 30 lat temu każde życie ludzkie było wartością najwyższa i zawsze chronioną, a obecnie w niejednym kraju dopuszczalne jest zabijanie w majestacie prawa ludzi starych i chorych. Jeżeli naprawdę uważasz że nie ma możliwości, aby przekonać społeczności że w dorośli ludzie powinni W PEŁNI odpowiadać za decyzje przez siebie podejmowane łącznie z płaceniem ceny NAJWYŻSZEJ za nie wywiązanie się z podpisanych umów to z całym szacunkiem ale jesteś naiwny. Wystarczy przedstawić społeczeństwu perspektywę tego że nikt by nie musiał czekać na przeszczep, tak jak ma to obecnie miejsce, mnóstwo ludzi by ocaliło życie, a jednostki które by nie przeżyły zostałyby złożone w ofierze na ołtarze postępu i rozwoju cywilizacji o których piszesz...
2 tak jak napisał Tataaleksandrykatarzyny skoro Unia dokładnie ewidencjonowała każdy odzyskany organ, odzyskiwała je w miarę sterylny sposób tzn. że jednak te organy były do czegoś potrzebne i najprawdopodobniej w jakiś sposób wykorzystywane. Gdyby tak nie było mogli by zatrudnić pierwszego lepszego rzeźnika który potrafiłby wyciąć organ jak ze świni i w worku na śmieci przynieść go do siedziby.
3 Twoja wiara w wolny rynek naprawdę zdumiewa... Wolny rynek tak nigdy się nie sprawdził (tak jak komunizm) istniał najwyżej kilkadziesiąt lat w niektórych krajach XIX w. dopuszczał niewolniczą pracę przez kilkanaście godzin dziennie, za pieniądze nie pozwalające na utrzymanie siebie i rodziny. Pozwalał na pracę dzieci, to właśnie wolny rynek doprowadziłby (doprowadzi) do powstania świata ukazanego w filmie. Dopiero odgórne regulacje mogłyby uchronić ludzkość przed taką perspektywą. Zapytasz dlaczego? Ano dlatego że wolny rynek w miarę sprawdza się jedynie w przypadkach w których do czynienia mają ze sobą równe podmioty. Medycyna nigdy nie była i nie będzie dziedziną w której stają naprzeciw siebie równe podmioty. Z jednej strony jest chory dla którego podjęcie decyzji jest kwestią życia i śmierci, z drugiej jest podmiot dla którego nie podjęcie współpracy nie oznacza śmierci, lub trwałego kalectwa. Dobrze to zostało pokazane w filmie kiedy główn bohater po wypadku nie miał czasu ani możliwości szukania najlepszej dla siebie oferty. Musiał podejmować decyzję szybko i decyzję o własnym życiu lub śmierci...
Mechanizmy o których piszesz są tak naprawdę nieskuteczne co pokazał ostatni kryzys gospodarczy, oraz pojawiające się co jakiś czas mniejsze skandale i kryzysy. Więc ogólnie świat pokazany w filmie choć może wydawać się nieprawdopodobny moim zdaniem jest jak najbardziej możliwy do pojawienia się za kilkadziesiąt lat (jak pisałem kilkadziesiąt lat temu nie do pomyślenia było zabijanie człowieka dlatego że jest chory. obecnie to zwykła gałąź przemysły (medycyny)w niektórych krajach

Ad. 1. Ok, przytoczyłeś przykłady ze starożytności, czyli kilku tysięcy lat wstecz. I jakoś nigdy potem, mimo dość krwawej ludzkiej historii, nic podobnego nie miało miejsca. Naprawdę nie widzisz, że kultura ludzka bardzo się rozwinęła od tego czasu? Pisząc o zabijaniu w majestacie prawa starych i chorych - zapewne myślisz o eutanazji, a więc dokonujesz sporego nadużycia. Nie chcę rozpoczynać kolejnej świętej wojny, jednak eutanazja a zabijanie za długi to 2 skrajnie różne rzeczy. Zresztą eutanazja istniała od zawsze, więc pisanie, że 30 lat temu jej nie było jest kolejnym nadużyciem. Proponuję zatem pominąć ten argument.

Odnośnie zarzucania mi naiwności. Z całym szacunkiem, ale z mojego punktu widzenia naiwnym jesteś ty, bo nie rozumiesz mechanizmów kształtowania się norm społecznych. Ludzkość z wieku na wiek staje się coraz bardziej humanitarna, co oznacza, że życie i komfort każdego człowieka stają się coraz ważniejsze. Może kiedyś ludzkość z powrotem stanie się barbarzyńska, może będzie jeszcze bardziej humanitarna, ale kupuję wizji, w której społeczeństwo ma pomieszany humanitaryzm z barbarzyństwem, a to właśnie pokazano na filmie. Bo niby czemu konieczne są jakiekolwiek ofiary postępu?

Ad 2. Piszecie, że Unia najprawdopodobniej "jakoś" wykorzystuje organy. Nie ma to żadnego uzasadnienia. Już obecnie, produkcja przemysłowa praktycznie nie wykorzystuje starych elementów. Wszystko produkuje się nowe. I tak już będzie. Czemu? Bo tak jest po prostu taniej. Słyszeliście by jakakolwiek firma produkcyjna wykorzystywała używane podzespoły? Widzieliście w jakich warunkach narządy były produkowane? Jeśli ktoś wierzy, że te używane raz serca trafią do nowych właścicieli jako nowe, ten po prostu nie ma pojęcia o produkcji przemysłowej.

Ad 3. Przykro mi, ale to co piszesz to jakieś ogólnikowe dywagacje nie na temat. Nie jest istotne czy wolny rynek się sprawdził czy nie, istotne jest czy mechanizm podaży i popytu nadal istnieje. A na każdym kroku widać, że tak. Jeśli jest jakaś potrzeba społeczna, natychmiast pojawi się firma, która ją zaspokoi, czasem jeszcze zanim ta potrzeba się pojawi. Zamiast pisać o pracy dzieci w XIX w., napisz mi dlaczego w zaistniałej sytuacji, nie mogłaby pojawić się instytucja, która udzielałaby kredytów na narządy bez ich windykacji. Przecież tego chcieliby ludzie, nieprawdaż? Dlaczego nie pojawiłaby się firma, która sprzedawałaby narządy bez windykacji. Czy gdyby istniała, ktokolwiek poszedłby do Union?

Ad.2 - jak więc wytłumaczysz fakt, że przeszczepy wyjęte z ciał dłużników otacza się troską i opieką, pieczołowicie zlicza, czyści, skanuje, a potem wysyła w specjalistycznych opakowaniach?

To ja mam tlumaczyc kolejny bezsens pokazany w filmie?

Jeśli twierdzisz, że odzyskane organy idą na złom, to po co te korowody? Tym razem to nie bezsens, tylko zamierzone działanie scenarzysty - ma pokazać, że organy kosztują tyle, że warto dla nich pozbawić kogoś życia.

Wiesz co? Spieramy się o pierdoły w sprawie filmu, któremu obaj daliśmy po 5* :-D Jeszcze mi się to nie przydarzyło :-D

No dobrze, zamierzenie scenarzysty było celowe. Co miał na celu? Może to, by zakrwawiony organ nie brudził repo menom spodni ;) A skanuje po to by system anulował dług. Może faktycznie taki był zamysł scenarzystów. Mimo wszystko, jest to dla mnie niewiarygodne aby producent sprzedawał za ciężkie pieniądze używany organ: "Panie, to serduszko miało tylko 2 właścicieli, długo nie pracowało bo nie wpłacili nawet I raty. Będzie pan zadowolony " ;D

A czy to o co spieramy się to pierdoły? Myślę, że wręcz przeciwnie - to czy idea filmu jest wiarygodna to podstawa. Pierdoły to to, czy bohater mógł zabić sam 5 wrogów, itp.

Prosiłeś o przykłady z historii to Ci je przytoczyłem ;), niestety dalej nie mogę się z Tobą zgodzić, owszem eutanazja a zabijanie za długi to nie to samo ale na pewno nie są to dwie różne rzeczy, nie jest też prawdą że eutanazja była zawsze. Rozmawiamy tutaj o prawie, nawet jak gdzieś dochodziło do zabijania chorych i starych to nie odbywało się to w majestacie prawa, jak ma to miejsce obecnie. W związku z tym nie mogę wykluczyć że kiedyś społeczeństwo dojdzie do wniosku, że można zabijać dłużników, jeżeli ten przed pożyczką będzie zdawał sobie sprawę z ryzyka, ceny itp.
Co do naiwności to niestety ponownie się mylisz, czego najlepszym przykładem jest wiek XX wg twojej teorii powinien być, lepszy bardziej ludzki nowocześniejszy bardziej humanitarny niż poprzednie, okazał się wiekiem najbardziej barbarzyńskim, w którym zabito najwięcej ludzi w historii, tworzono fabryki śmierci, zabijano w taki sposób żeby nie tylko pozbyć się człowieka, ale wcześniej złamać go i odebrać resztki ludzkiej godności. W X, XV czy nawet XIX w. nie było obozów koncentracyjnych, gułagów, obozów pracy czerwonych khmerów i tym podobnych wynalazków humanitaryzmu XX wiecznego.. Wojny nie dotykały tak bardzo ludności cywilnej. Natomiast XX wiek był szczytem ludobójstwa, który być może jeszcze zostanie pobity... W XXI wieku wojna coraz częściej polega na atakowaniu ludności cywilnej, zabijaniu jej w metrze, czy obraniu za cel dwóch wież w których pracuje 3 tys cywilów. Niemniej jednak twierdzenie że ludzkość z każdym wiekiem jest coraz bardziej humanitarna itp nijak ma się do rzeczywistości.
Kwestie wykorzystywania ponownego organów raczej dość dobrze już tutaj omówiono i dziwię się że wciąż upierasz się przy swoim, w końcu nawet te organy mają swoją trwałość (sztuczne serce głównego bohatera miało gwarancję na ileś tam uderzeń a kolano jego dziewczyny na ileś tam kroków) nie trudno mi sobie wyobrazić sytuację w której dajmy na to 55 latkowi który nie ma za dużo pieniędzy firma proponuje produkt używany za mniejszą cenę i powiedzmy na liczbę uderzeń odpowiadającą powiedzmy przeżyciu 20 lat. W końcu zróżnicowanie oferty proponowanie niemalże indywidualnej oferty skrojonej na miarę potrzeb i możliwości jest czymś na czym opiera się wolny rynek który tak chwalisz.
Mechanizm popytu i podaży nie działa wszędzie, a gdyby działał prawidłowo to skutki tego byłyby opłakane. Medycyna jest właśnie taką dziedziną ponieważ mechanizm popytu i podaży czyli tzw. "niewidzialna ręka rynku" działa prawidłowo jedynie w przypadku kiedy spotykają się ze sobą dwa równorzędne podmioty. W medycynie tego nie ma i nigdy nie będzie, o czym już wcześniej pisałem i co zostało pokazane zarówno w tym filmie, a dokładnie ten temat jest poruszony w filmie dokumentalnym "Chorować w USA". Wracając do filmu pytasz dlaczego nie pojawiłaby się firma która zaproponowałby inne warunki pożyczki, ano dlatego że istnieje coś takiego jak monopol czy oligopol które zaburzają wolny rynek, dodatkowo medycyna jest taką gałęzią w której prawo patentowe swoim istnieniem decyduje o życiu i śmierci milionów ludzi. Unia mogła mieć monopol na ewentualnie oligopol na przeszczepy, dzięki temu mogła swoim klientom dawać propozycje nie do odrzucenia, "albo bierzecie u nas na raty albo nie sprzedajemy wam w ogóle". Tworzenie sztucznych organów to nie jest otwarcie drugiego "warzywniaka" na rogu więc powstanie konkurencji na takim rynku jest czymś mało prawdopodobnym. Spójrz na obecny rynek farmaceutyczny i ceny leków zwłaszcza specjalistycznych...

Cóż, ja wyciągam inne wnioski z podobnych obserwacji:
1. Eutanazja istniała niemal zawsze - w starożytności narzędziem eutanazji było otwieranie żył przez medyka, w średniowieczu - mizerykordia. Ja osobiście uważam eutanazję za akt humanitarny i uprawomocnienie jej za krok etyczny. Rozumiem też jednak argumenty jej przeciwników, dlatego nie chcę ciągnąć tego tematu. Natomiast zabijanie dłużników byłoby etycznym krokiem wstecz.

2. Żaden historyk czy też socjolog nie ocenił chyba nigdy, który wiek był najbardziej, a który najmniej humanitarny. Twoja ocena XX wieku jest wyłącznie Twoim osobistym przekonaniem, ja się z nią absolutnie nie zgadzam. W XX wieku może i zabito najwięcej ludzi, ale to dlatego, że 1) żyło ich najwięcej w historii, 2) był to wiek ogromnego rozwoju technologicznego, czego konsekwencją był również rozwój broni (broń maszynowa, gazy bojowe, bomby atomowe). Ludzie XX wieku nie byli bardziej okrutni, po prostu zabijanie nigdy nie było tak proste. 3): ludzie osiągnęli również szczyt zorganizowania i skuteczności. 4). ludzie najszybciej się poruszali co powodowało, że mogli mieć odleglejszych wrogów.

Wojny były zawsze i zawsze były krokiem wstecz, jednak pomiędzy nimi cały czas zachodziła ewolucja etyczno-moralna. Dlatego ja nie mierzę humanitaryzmu danych czasów liczbą zabitych, bo to bardzo demagogiczne spojrzenie, tylko patrzę gdzie w tej ewolucji jesteśmy. I widzę, że:
- przeszliśmy od niewolnictwa, poprzez appartheid, po równość rasową
- nie mamy krucjat ani św. inkwizycji (nawet jeśli gdzieś w Guantanamo dokonuje się tortur na terrorystach, to wybacz, ale w porównaniu z metodami z poprzednich wieków, można je nazwać względnie "humanitarnymi"). Nie grozi mi, że sąsiad oskarży mnie o herezję, co skończyłoby się dla mnie najprawdopodobniej śmiercią.
- ewolucja etyczna dokonuje się nawet na polu wyroków śmierci. Po pierwsze, wykonuje się ich coraz mniej, po drugie, w coraz bardziej szybki i bezbolesny sposób. Jeśli tak tęsknisz do dawnych czasów, przypomnę Ci takie metody egezkucji jak, stos, rozrywanie końmi, wypatraszanie, wbijanie na pal. I to właśnie ze względu na humanitaryzm, z czasem pojawiły się gilotyna, krzesło elektryczne, względnie szybkie rozstrzelanie, zastrzyk, aż w końcu zniesienie kary śmierci.
- głowy państw nie mogą już skazywać na śmierć, jak to było w zwyczaju.
- ograniczono dostęp do broni
- srednia dlugosc zycia mężczyzn kilkaset lat temu wynosiła ok 30 lat. Nie ze względu na szybsze starzenie się, tylko właśnie ze względu na wojny i choroby.
- pojawiały się ruchy wyzwoleńcze, walka o prawa człowieka, konwencja genewska

Jeśli uważasz, że obecne czasy są najokrutniejsze ze wszystkich to tylko ci współczuję. Ja dziękuję Bogu za postęp etyczny jakiego dokonaliśmy, i że żyje w XX/XXI jako zwykły człowiek, a nie w np. w XIV w. jako książę.

3. "nie trudno mi sobie wyobrazić sytuację w której dajmy na to 55 latkowi który nie ma za dużo pieniędzy firma proponuje produkt używany za mniejszą cenę"

Tu niestety pokazujesz swoją nieznajomość ekonomii. Każdy rynek ma swoją specyfikę i zróżnicowanie oferty nie występuje wszędzie - np. na rynku towarów ekskluzywnych, a takim niewątpliwie jest sztuczny organ. Doświadczenie pokazuje, że prawie żadna firma nie przyjęłaby opisanej przez Ciebie strategii. Producenci zawsze będą woleli nadmiar towaru zniszczyć niż obniżyć cenę, żeby nie psuć rynku.

Inna kwestią jest przydatność używanego organu. Widziałeś na filmie w jak sterylnych warunkach był produkowany? A teraz spróbuj doprowadzić do takiego samego stanu coś co miało stały kilkumiesięczny albo kilkuletni kontakt z tkankami obcego ciała, jego florą bakteryjną, często było robione pod wymiar konkretnego klienta, itp.

4. "Mechanizm popytu i podaży nie działa wszędzie, a gdyby działał prawidłowo to skutki tego byłyby opłakane." Owszem, tu się po raz pierwszy zgodzę, choć częściowo. Fakt, lekarz ma przewagę nad pacjentem. Ale jeśli warunki stawiane przez lekarza są zbyt wygórowane, pojawi się inny lekarz. Piszesz o monopolu - jaki znasz obecnie istniejący monopol? Ja znam państwowy monopol loteryjny. Jednym z elementów cywilizowanej gospodarki jest przeciwdziałanie monopolom.

Praktycznie istnieją 2 metody powstania monopolu: 1) wsparcie państwa, lub jakiejś centralnej globalnej instytucji. 2) przewaga technologiczna.
Ad 1) Jeśli faktycznie taki monopol by powstał, a faktem jest, że byłoby to przeciw interesowi obywateli, to znaczy, że mielibyśmy do czynienia z państwem totalitarnym, czyli takim, które przedkłada własny interes nad interes obywateli. Przypominam jednak, że na samym początku założyłem, że nie mamy do czynienia z takim państwem, zwłaszcza, że film na to nie wskazywał. Jeśli chodzi natomiast o prawo patentowe, to nie stosuje się go do ogólnych pomysłów, tylko konkretnych implementacji. Tzn. nie można byłoby opatentować sztucznego serca jako takiego, jedynie konkretny projekt sztucznego serca. Jeśli inna firma wymyśliłaby własny projekt, patenty nie miałyby nic do rzeczy. Ponadto przypominam, że patenty chronią wyłącznie w ograniczonym czasie i miejscu.

Ad 2) Monopol wynikający z przewagi technologicznej? Przeczytaj jeszcze raz co napisałem w pierwszym poście: "Praktycznie nie istnieją już wynalazki mechaniczno-elektroniczne (co innego w chemii), na które ma monopol tylko jedna firma". Dajesz przykład rynku farmaceutycznego - zgoda, ale to jest właśnie rynek oparty na chemii, gdzie jeszcze stosunkowo łatwo ukryć własne wynalazki. Rynek organów jest rynkiem urządzeń - tu praktycznie taki monopol nie istnieje.

Na koniec dodam jeszcze, że monopol czy oligopol,mógłby jedynie dotyczyć produkcji organów. Natomiast nie miałby żadnej władzy w kwestii ich finansowania. Chyba, że znowu wracamy do idei państwa totalitarnego z jednym centralnym bankiem. Tyle, że w takich państwach medycyna jest zazwyczaj darmowa :)

Ty to jednak jesteś osobą która nie potrafi przyznać innemu racji. Za każdym razem prosisz o argumenty i jak Ci je podaje to Ty udajesz że ich nie widzisz, sam jednocześnie wijesz się jak piskorz i zaprzeczasz sam sobie.
1 W kwestii eutanazji ma to o tyle znaczenie dla zrozumienia tego filmu że jeżeli przyjmujemy że życie ludzkie jest najwyższym dobrem które zawsze należy chronić to rzeczywistość pokazana w filmie nam nie grozi, natomiast jeżeli dopuścimy wyjątki to z czasem możemy dopuścić wyjątek w którym będzie można zabijać za długi. Ty uważasz za humanitarne zabijanie ludzi starych i zniedołężniałych (twoje prawo), gwarantuje Ci że są na świecie ludzie którzy będą uważali że humanitarnym będzie zabicie człowieka który jest tak zadłużony że nie będzie w stanie spłacić swoich długów. W końcu będzie to dla nich i dla ich rodzin możliwość uzyskania w końcu spokoju. Skoro Ty dajesz sobie prawo do decydowania o tym kiedy należy skrócić życie osobie chorej, to dlaczego wierzyciel nie może mieć takiego samego prawa wobec swoje dłużnika? Zatem społeczeństwo które uchyliło furtkę na zabijanie ludzi w majestacie prawa, zawsze może uchylić ją jeszcze bardziej.

2 Teraz piszesz że: " Żaden historyk czy też socjolog nie ocenił chyba nigdy, który wiek był najbardziej, a który najmniej humanitarny.". Ty jednak to zrobiłeś wcześniej i nawet robisz to dalej więc zdecyduj się czy da się je porównywać czy też nie? Moim zdaniem da i to porównanie wypada na niekorzyść ostatniego wieku. Pisałem nie tylko o ilości zabitych ale też o sposobie w jaki zabijano, motywach zabijania. Rozwój techniki o którym piszesz wcale nie zmienia ludzkiego charakteru, człowiek przede wszystkim przeżyć, za wszelką cenę, w tym kosztem życia innych. Historia pokazuje że jednak ludzie w XX w. byli bardziej okrutni, wcześniej wojna nie dotykała w takim stopniu ludności cywilnej w XIX w. Napoleon chodził ze swoimi wojskami po całej Europie ale nie równał z ziemią miast (jak alianci Drezno) nie dokonywał czystek etnicznych (jakie miały miejsce na Wołyniu czy Bałkanach) tak samo w średniowieczu walczyli ze sobą głównie żołnierze i bardzo rzadko zdarzało się żeby dochodziło do masowych mordów do jakich dochodziło w wieku XX w. muzułmanie mogli w wieku XVI, XVII XVIII dokonać prawdziwej rzezi wśród Serbów ale tego nie zrobili, zaczęli to robić dopiero w wieku XX (Serbowie również nie byli lepsi) to nie kwestia techniki, ale ludzkiej natury.
- Przeszliśmy do równości rasowej w której murzyn zarabia na tym samym stanowisku co biały znacznie mniejsze pieniądze, a już odsetek czarnych na najważniejszych stanowiskach jest minimalny. Twierdząc że tortury w Guantanamo są bardziej humanitarne niż dawniejsze proponuje Ci jednak poznać relacje torturowanych nierzadko niewinnych ludzi, a jeszcze lepiej żebyś poznał techniki tortur stosowanych przez amerykańskich żołnierzy w irackich więzieniach.
- Co do kary śmierci to radzę Ci jednak o niej trochę poczytać wtedy dowiesz się że gilotyna a zwłaszcza krzesło elektryczne okazały się znacznie bardziej bolesna i okrutna niż stare metody zabijania. Dla mnie zabijanie człowieka zawsze jest złem i nie ma dla niego usprawiedliwienia.
- Głowy państw nie mogą skazywać na śmierć to prawda, ale należy dodać jeszcze w "majestacie prawa" i to od niedawna w XX wieku jeszcze mogły (np Stalin), za to w XXI wieku mogą skazywać na śmierć za kulisami (przykład Putina i Litwinienki, jest najsłynniejszy, z drugiej strony gdyby niejaki pan Snowden nie ukrył się u Rosjan też mógłby już zejść z tego świata w niewyjaśnionych okolicznościach)
- co do ograniczenia dostępności do broni to zależy w jakim kraju na pewno nie w USA i Rosji
- średnia długość życia wydłużyła się za sprawą rozwoju medycyny która w średniowieczu praktycznie nie istniała, oraz rozwojowi rolnictwa. W średniowieczu na wojnach giną minimalny odsetek ludności (jak pisałem wcześniej walczyli ze sobą rycerze stanowiący 2-3% ludności państw) większość ludzi ginęła z powodu klęsk głodu i chorób
- konwencja genewska jest tak naprawdę prawem martwym co nieraz udowadniają poczynania możnych tego świata, a ruchy wyzwoleńcze za dużej siły przebicia nie mają.
Widzę że żyjesz w pewnej iluzji ale może przejrzysz jeszcze na oczy i zobaczysz jaki jest na prawdę bo z pewnością nie jest taki cukierkowy jak próbujesz go tu przedstawić.

3 Wracając do filmu niestety ponownie się mylisz sztuczne organy nie były czymś ekskluzywnym, kilkanaście z nich miała narkomanka, Windykatorzy mieli najwięcej udanych odbiorów w slumsach i melinach, nie chcesz mi chyba powiedzieć że każdy milionerzy wydający krocie na organy musieli nagle uciekać do ścieków jak szczury? wszyscy ludzie na lotnisku byli przeszukiwani czy nie próbują wywieźć sztucznych organów. Film opierał się na założeniu że sztuczne organy są dostępne dla każdego, i niekoniecznie tylko dla chorych. Doświadczenie pokazuje właśnie że firmy niemal zawsze przyjmują przyjętą przeze mnie strategię. Chyba że wydaje Ci się że jak Twój wierzyciel zabierze Ci samochód bo go nie spłacasz to potem go niszczy żeby nie psuć rynku? A może mieszkania odebrane osobom nie spłacającym kredytów mieszkaniowych są burzone? Chyba sam widzisz że to co piszesz jest bez sensu? Naprawdę nie widzisz że film opiera się na tym że te narządy były jednak ponownie w jakiś sposób wykorzystywane, ale Tobie może po prostu główny bohater powinien na początku o tym powiedzieć żebyś nie miał wątpliwości...

4 Monopoli masz znacznie więcej masz monopol w systemach operacyjnych, masz monopol w dostawach gazu i ropy do Polski, wydaje Ci się że możesz wybrać stację benzynową na której kupisz paliwo, ale i tak to paliwo wytworzone jest z ropy od jednego producenta. To że celem państwa jest działanie przeciw monopolom nie oznacza że zawsze udaje się to zrobić a medycyna jest taką gałęzią gospodarki w której o niego najłatwiej. Poszukaj informacji o tym co myślą o firmach farmaceutycznych które zmonopolizowały ten rynek chorzy na białaczkę, raka, choroby genetyczne których leki kosztują dziesiątki jeżeli nie setki tysięcy złotych, tak jest obecnie.
W filmie mogły mieć miejsce oba przytoczone przez ciebie przykłady powstania monopolu. Przede wszystkim jednak masz mylne pojęcie państwa totalitarnego. Obecnie niemal każde państwo przedkłada swój interes nad interes jednostki, wprowadzając nowe podatki przede wszystkim, nadając sobie coraz więcej praw itp. W filmie państwo dało organizacji prawo do zabijania dłużników, pozwoliło windykatorom nachodzić ich o każdej porze dnia i nocy, pozwoliło na działanie na lotniskach nawet celnicy mieli obowiązek pilnować czy ludzie nie przemycają organów. Co do monopolu przewagi technologicznej to nigdzie w filmie nie było powiedziane jakiego rodzaju narządy to są (czy w pełni mechaniczne, a może to hybrydy mechaniczno-biologiczne a może niektóre narządy są takie a drugie inne). To już twoje domniemanie. Ale nawet gdyby to były wyłącznie mechaniczne urządzenia to musiałby być tak skomplikowane że przewaga technologiczna grupy kilku firm nie pozwoliłaby na wejście na ten rynek komuś nowemu. I tu ponownie odwołam się do rynku medycznego. Wysil się i sprawdź ilu jest na świece producentów najnowocześniejszego sprzętu medycznego- odrazu Ci powiem kilku...

Widzę, że ciągle się powtarzasz..

"1 W kwestii eutanazji..."
Przede wszystkim nie wiesz co to eutanazja. Eutanazja polega na tym, że to umierający decyduje kiedy i w jaki sposób chce umrzeć, a nie ja, ty, lekarz czy rodzina. A skoro nie znasz definicji pojęcia, cały twój dalszy wywód jest pozbawiony sensu.

"2 Teraz piszesz że: " Żaden historyk czy też socjolog nie ocenił chyba nigdy, który wiek był najbardziej, a który najmniej humanitarny.". Ty jednak to zrobiłeś wcześniej i nawet robisz to dalej "

Tak, ale zaznaczyłem, że to tylko moja osobista opinia, przeciwstawiona twojej osobistej opinii. Natomiast ty swoją opinię przyjąłeś za bezdyskusyjny fakt. Ty na podstawie swojej opinii wyciągnąłeś wniosek, że ludzkość staje się coraz gorsza, ja na podstawie swojej opinii wyciągnąłem wniosek, że staje się lepsza.

Przy okazji, znowu albo wyciągasz bezsensowne wnioski z moich wypowiedzi, albo próbujesz podeprzeć swoją opinię nią samą, tylko nieco inaczej sformułowaną.

"Rozwój techniki o którym piszesz wcale nie zmienia ludzkiego charakteru, " - nigdzie tego nie stwierdziłem. Stwierdziłem, że rozwój techniki ułatwił zabijanie.

"Historia pokazuje że jednak ludzie w XX w. byli bardziej okrutni," - Nic nie pokazuje, to tylko twoja opinia.

"Napoleon ... nie dokonywał czystek etnicznych" - no i czego to dowodzi? Dałeś 1 przykład, że ktoś czegoś nie robił i to ma stanowić o całej historii? A nie pomyślałeś, że im głębiej w historii, tym świat był bardziej czysty etnicznie, bo ludzie tak nie migrowali?

"bardzo rzadko zdarzało się żeby dochodziło do masowych mordów do jakich dochodziło w wieku XX w" - już ci to wyjaśniłem - ta "masowość" nie jest efektem okrucieństwa, tylko łatwości w zabijaniu, lepszej organizacji, lepszego transportu. Ale i tak mogę dać ci kilka przykładów: np. Noc św. Bartłomieja, czy systematyczną eksterminację Indian obu Ameryk. Taki pogrom templariuszy był chyba świetnym przykładem masowego mordu za długi, z tym że, tu akurat dłużnik (Filip IV Piękny) był mordercą.

"Przeszliśmy do równości rasowej w której murzyn zarabia na tym samym stanowisku co biały znacznie mniejsze pieniądze, " - Ciekawe... W NBA też? Albo taki Tiger Woods, ten to dopiero jest oszukiwany....

"a jeszcze lepiej żebyś poznał techniki tortur stosowanych przez amerykańskich żołnierzy w irackich więzieniach". - znam i mogę ci wymienić: wywoływanie uczucia podtopienia, poprzez polewanie szmaty na twarzy, puszczanie głośnej muzyki, ograniczanie snu, upokarzanie. Natomiast ja tobie radzę zapoznanie się z dawnymi metodami tortur i egzekucji: Brazing Bull, łamanie słoniem, gotowanie w oleju, palenie na stosie, wbijanie na pal, przepiłowywanie na pół, łamanie kołem, rozrywanie końmi, zaszywanie w brzuchu konia, rzucanie zwierzętom na pożarcie, madejowe łoże. Wyobraźnia ludzi nie miała wtedy granic, więc naprawdę, nie wyjeżdżaj mi z amerykańskimi żołnierzami...

"Widzę że żyjesz w pewnej iluzji ale może przejrzysz jeszcze na oczy" - nie kolego. Ja nie uważam, że żyję w cukierkowym świecie, ale i tak uważam, że jest najlepszy z tych, które były. Natomiast współczuję tobie, bo musisz żyć w prawdziwym piekle, skoro starożytność, średniowiecze czy czasy napoleońskie wydają ci się bardziej ludzkie... Cóż, zazwyczaj dawne czasy wychwalają ci, co nie dają sobie rady we współczesnych.

3. "Windykatorzy mieli najwięcej udanych odbiorów w slumsach i melinach" - to właśnie dowodzi, że ludzi ze slumsów i melin nie było na nie stać, a zatem jednak były ekskluzywne. Nie jest istotne, kto ma sztuczny organ, tylko kto za niego płaci w terminie.
Rynek organów jest rynkiem o względnie stałym popycie, którego się raczej nie zwiększy (mało kto wymieni sobie zdrowy organ na sztuczny). Na takim rynku ceny się winduje w górę, a robi się to poprzez ograniczenie podaży.

"Doświadczenie pokazuje właśnie że firmy niemal zawsze przyjmują przyjętą przeze mnie strategię" - bzdura.

"Chyba że wydaje Ci się że jak Twój wierzyciel zabierze Ci samochód bo go nie spłacasz to potem go niszczy żeby nie psuć rynku?"

- napisałem ci już, każdy rynek ma swoją specyfikę. Samochód jest dużo bardziej płynnym towarem niż narząd. Poza tym nie dostrzegasz, że to nie wierzycielowi zależy na utrzymaniu rynku tylko producentowi. Gdyby to producent samochodu udzielał ci kredytu i zabierał go za niespłacanie, to z pewnością nie sprzedawałby go potem jako nowy. Musiałby go sprzedać na rynku wtórnym. Tylko, że jak pisałem wcześniej monopoliści czy producenci towarów luksusowych zwalczają rynek wtórny i wolą zniszczyć nadmiar tego towaru, niż go sprzedać po obniżonej cenie. Monopolista niszcząc wytworzony przez siebie towar, traci się wyłącznie koszty produkcji, które stają się coraz niższe, natomiast zyskuje się zwiększenie stosunku popytu do podaży. Co do wtórnego rynku samochodów, producenci nie mają wpływu na jego istnienie więc mogą jedynie korzystać z jego istnienia. Zatem twoja analogia była wysoce chybiona.

"A może mieszkania odebrane osobom nie spłacającym kredytów mieszkaniowych są burzone?" - powtarzasz się, jak jeszcze nie rozumiesz to patrz wyżej

"Naprawdę nie widzisz że film opiera się na tym że te narządy były jednak ponownie w jakiś sposób wykorzystywane" - może i film próbuje to pokazać, natomiast ja próbuję ci pokazać, że to głupota, niestety zabetonowałeś się w swoich przekonaniach...

4. "Monopoli masz znacznie więcej masz monopol w systemach operacyjnych" - mylisz monopol ze standardem.
" Poszukaj informacji o tym co myślą o firmach farmaceutycznych które zmonopolizowały" - czy ty w ogóle rozumiesz co piszę? Po raz kolejny dajesz przykład firm farmaceutycznych, a ja po raz kolejny ci piszę, że rynek leków, który jest oparty na chemii, to nie to samo co rynek produktów elektronicznych czy mechanicznych. Zrozum w końcu, że monopol farmaceutów wynika z trudności w odtwarzaniu związków, ale to nie dotyczy urządzeń mechanicznych.

"każde państwo przedkłada swój interes nad interes jednostki, ...wprowadzając nowe podatki przede wszystkim, nadając sobie coraz więcej praw"
- z założenia podatki służą obywatelom a nie państwu. Normalne państwo nie kupuje sobie za podatki złotych tronów. Nawet utrzymanie państwowej biurokracji za pieniądze z podatków i tak oznacza, że te pieniądze trafiają do obywateli będących urzędnikami. Zazwyczaj jest tak, że wszystko jest w interesie takiej czy innej grupy obywateli, tyle że nie będąc w tej grupie, nie dostrzegasz interesu, więc wydaje ci się, że to "interes państwa". Taka Szwecja czy Dania mają bardzo wysokie podatki i spore prawa względem obywateli, jednak trudno nazwać te kraje totalitarnymi, chodź z punktu widzenia pewnych grup może to tak wyglądać.
Natomiast to o czym mówię, to sytuacja, gdy wyraźnie widać, że coś nie jest w interesie niemal żadnej grupy obywateli, poza wąską grupą rządzących. To właśnie cechuje państwa totalitarne. Taką sytuacją byłoby właśnie ograniczenie przez państwo konkurencji na rynku sztucznych organów.

1 Co do eutanazji to pokazałeś właśnie że nie masz pojęcia o czym piszesz, i jeżeli dla Ciebie polega ona na tym co napisałeś to tylko spłaszczasz poważny temat, zapewne coś gdzieś słyszałeś i uznałeś że możesz się wypowiedzieć. Radzę wcześniej poczytać na ten temat zgłębić go poznać różne rodzaje eutanazji (wymienię Ci tylko takie jak aktywna, pasywna, wspomagana i nieświadoma), i wtedy będziesz mógł się wypowiadać oraz dyskutować o eutanazji.
Możesz mi pokazać gdzie zaznaczyłeś że wyrażasz jedynie swoją opinię? Bo ja widzę:
"Ludzkość z wieku na wiek staje się coraz bardziej humanitarna"; "i "cały czas zachodziła ewolucja etyczno-moralna". piszesz tutaj w formie faktów nie własnego zdania, więc teraz proszę Cie o konsekwencję i nie udawanie że pisałeś inaczej.
Historia jednak pokazuje że nie masz racji, moje przykłady ignorujesz swoich nie potrafisz podać bo przepraszam, ale jeżeli uważasz że noc św Bartłomieja czy zabijanie templariuszy były czystkami etnicznymi to powinieneś
zacząć częściej zaglądać do książek od historii niż na filmweb (właściwie w całej naszej dyskusji wykazujesz duże braki z historii). Indianie z kolei byli dziesiątkowani głównie przez choroby przywiezione przez Europejczyków na co Ci nie mieli większego wpływu. I ja nigdzie nie napisałem że kiedyś nie dochodziło do mordów czy okrucieństw, owszem dochodziło ale nie było tego więcej niż obecnie ludzie zasadniczo się nie zmienili co również Ci pokazałem na konkretnych przykładach.
Argument o NBA i Tigerze Wodsie jest tak żałosny że zastanawiałem się czy go poruszać, ale następnym razem zanim napiszesz coś to zastanów się trzy razy, bo do tej pory myślałem że dyskutuje z kimś na poziomie który potrafi argumentować swoje zdanie poważnie... Ponownie odsyłam Cię do książek, artykułów, danych o zarobkach, szansach i możliwościach czarnych oraz białych w naszych wysoce etycznych, równoprawnych, humanitarnych i niedyskryminujących czasach o jakich mogli marzyć jedynie ludzie przed wiekami...

Jeżeli znasz jedynie te techniki to ponownie pokazujesz że jednak mało wiesz: poczytaj sobie o ile znasz angielski:
http://www.cbsnews.com/news/abuse-of-iraqi-pows-by-gis-probed/ do tego co wymieniłeś dodam tylko: torturowanie prądem (kable na genitaliach), spuszczanie psów na więźniów, łamanie palców wyrywanie paznokci, pobicia na smierc, seksualne poniżanie, gwałty na oczach rodziny (zarówno kobiet jak i mężczyzn), ludzie z reguły kończą po takim pobycie w więzieniu martwi lub jako inwalidzi. A to dzieje się za sprawą naszego nowoczesnego humanitarnego społeczeństwa. Lepiej nie przytaczać tego co dzieje się w chinach, korei płn, Afryce czy niektórych rejonach Ameryki Płd. Naprawdę uważasz że cierpienia tych ludzi są mniejsze (może mniej istotne?) niż torturowanych 500 lat temu? Wierz mi że wyobraźnia ludzi dalej nie ma granic i ludzie zasadniczo się nie zmieniają.
Ponownie muszę Cię zawieść ja nie żyję w piekle, żyję szczęśliwie w świecie takim jakim on jest, w przeciwieństwie do Ciebie nie daję sobie wmówić że jest pięknie kiedy tak nie jest, dzięki temu radzę sobie w życiu i nie muszę na nie narzekać. Poprzednie epoki są dla mnie tak samo ludzkie jak i obecna, ludzie jak już nie raz pisałem zasadniczo się nie zmieniają, co już udowadniałem i Twoje twierdzenie że każda kolejna epoka jest lepsza, bardziej humanitarna od poprzedniej nijak ma się do rzeczywistości, co może kiedyś zrozumiesz. Musisz być przestać być tak arogancki jak jesteś obecnie względem czasów przeszłych.

3 Wracając do filmu to jednak chyba słabo go oglądałeś, przypomnę Ci więc że dziewczyna głównego bohatera wyliczając co sobie wymieniła dokładnie podzieliła je na te które wymieniła ze względów zdrowotnych a które dla przyjemności (m.in układ rozrodczy). Zatem Unii zależało na upowszechnieniu przeszczepów, co sugerują również reklamy (producenci preparatów/urządzeń niezbędnych do życia się nie reklamują się bo wiedzą że pacjenci i tak będą musieli je kupić), traktowali to jako zwykły produkt który należy sprzedać, podobnie jak producenci samochodów czy wszystkich innych części. Dlatego też mógł powstać czarny rynek sztucznych narządów, gdyby było ich mało to zadziałaby mechanizm o którym piszesz ale było dokładnie odwrotnie. Cięzko Ci zrozumieć że w filmie pokazano świat w którym przeszczepy nie były czymś czym są obecnie, często były one tym czym obecnie są operacje plastyczne, jeszcze 40 lat temu dotyczyły one tylko przypadków po wypadkach dla których były to zabiegi pozwalające normalnie funkcjonować, obecnie jest gałąź medycyny której poddawane są nawet dzieci jako prezent z okazji pierwszej komunii. Może ten przykład uzmysłowi Ci że to co obecnie wydaje Ci się nie do pomyślenia za 30 lat może być rzeczywistością. Jakby w latach 70 nawet w USA powiedziano że za 40 lat taka będzie wyglądała przyszłość medycyny estetycznej stwierdziłby tak jak Ty że „to głupota”
4 to ty mylisz monopol ze standardem, ten drugi polegałby na tym że różni producenci systemów tworzyliby różne systemy działające na tych samych urządzeniach, w rzeczywistości jest ta tak że jeden producent zdominował rynek do tego stopnia że stał się na nim monopolistą. Jak rozumiem pozostałe przykłady które przytoczyłem nie są dla Ciebie w żaden sposób monopolami bo do nich się nie odnosisz, a jedyny monopol jaki znasz to monopol loteryjny…
To samo dotyczy innych przykładów, chociażby producentów urządzeń medycznych skoro tak bardzo trzymasz się rynek urządzeń mechanicznych jest czymś innym niż rynek farmacji, choć w filmie nigdzie nie było powiedziane że sztuczne narządy były wyłącznie urządzeniami mechanicznymi to tylko twoje przypuszczenie.
„z założenia podatki służą obywatelom a nie państw” tak Ci się tylko wydaje, albo raczej tak Ci wmówiono.
„Nawet utrzymanie państwowej biurokracji za pieniądze z podatków i tak oznacza, że te pieniądze trafiają do obywateli będących urzędnikami.” No to teraz mnie naprawdę rozbawiłeś, i pokazałeś że jednak nie znasz kompletnie systemu podatkowego, ani sensu jego powstania i istnienia. Wybacz ale nawet nie chce mi się tego tłumaczyć bo zaczynam dochodzić do wniosku że Ty po prostu nigdy jeszcze nie płaciłeś sam podatków…
Na tym zakończę naszą dyskusję bo widzę że nie ma ona sensu, nie jesteś w stanie przyjąć najbardziej oczywistych argumentów, arogancko podchodzisz do innych, ale przede wszystkim Twój argument o koszykarzach NBA jako dowód na brak nierówności i jakże wysoki poziom humanizmu współczesnrgo świata pokazuje że jednak jesteśmy na innych poziomach, empatii zrozumienia dla innego człowieka wizji świata jakim on powinien być…
Mimo wszystko pozdrawiam i żegnam

Wyprostuję jeszcze parę bzdur, których chyba nie jesteś świadom:

Ad. 1.Pisząc "Eutanazja polega na tym, że to umierający decyduje kiedy i w jaki sposób chce umrzeć" chodziło mi o to, że do eutanazji potrzebna jest wola pacjenta. I jest to generalnie prawda, ponieważ istnieje tylko jeden kraj - Albania, który dopuszcza eutanazję pacjentów bez ich zgody, gdy są w śpiączce.

Natomiast to ty dokonałeś spłycenia tematu, bo przypominam ci, że dyskusja zaczęła się od twoich słów:

"a obecnie w niejednym kraju dopuszczalne jest zabijanie w majestacie prawa ludzi starych i chorych".

Obecna sytuacja na świecie jest taka, że oprócz Albanii istnieją 3 państwa, które dopuszczają aktywną eutanazję (na wyraźną, wielokrotną wolę śmiertelnie chorego pacjenta, czasem muszą być jeszcze spełnione inne warunki jak nieznośny ból): Holandia, Belgia i Luksemburg. Nazwanie tego "zabójstwem" jest może leksykalnie prawidłowe, ale w kontekście wspomnianych warunków to spore nadużycie. Jednak w pozostałych kilku państwach dopuszczalna jest albo eutanazja pasywna, czyli po prostu zaprzestanie leczenia albo wspomagane samobójstwo, czyli np. przepisanie leków, które pacjent sam musi wziąć. Jeśli więc te działania uznajesz za "zabijanie w majestacie prawa" (musiałbyś wtedy uznać np. że zabito Jana Pawła II) to albo jesteś cynicznym manipulatorem, albo człowiekiem ze zwichrowaną moralnością.

Ad 2.

"ale jeżeli uważasz że noc św Bartłomieja czy zabijanie templariuszy były czystkami etnicznymi"

Nie, nie uważam - pisałem tam o "masowych mordach", nigdzie w tym paragrafie nie użyłem słowa "etniczny". To pokazuje, że nie czytasz dokładnie, przypisujesz mi stwierdzenia, których nie wygłosiłem, a potem radośnie obalasz.

"Argument o NBA i Tigerze Wodsie jest tak żałosny że zastanawiałem się czy go poruszać"

To był kolego sarkazm. Tylko to mi się nasunęło na myśl po twoim żenująco populistycznym komunale: "murzyn zarabia na tym samym stanowisku co biały znacznie mniejsze pieniądze, a już odsetek czarnych na najważniejszych stanowiskach jest minimalny". Nie wiem skąd masz dane o zarobkach, podejrzewam, że wyssałeś je sobie z palca, a przy okazji nie bierzesz pod uwagę takich czynników, jak choćby niższy poziom wykształcenia czy przeciętnie niższy poziom inteligencji (niestety, wbrew politycznej poprawności zostało to stwierdzone naukowo) wśród czarnych. Nie bierzesz pod uwagę, że czarni ogólnie rzadziej wybierają karierę "stanowiskową" niż biali, częściej realizują się w sporcie albo showbiznesie niż typowym biznesie. Nie widzę więc powodu, dla którego nie mogę zatem porównać zarobków w tych branżach. Wyjdzie wtedy, że na stanowisku "koszykarz" czarni zarabiają dużo większe pieniądze niż biali. To Cię nie boli? Wyjdzie, że najlepiej zarabiającym sportowcem na świecie jest Tiger Woods, na drugim miejscu najwyżej płatnych aktorów w historii jest Will Smith, a wśród najbogatszych muzyków Jay-Z czy Beyonce. Co do reprezentowania czarnych na najwyższych stanowiskach, tu też (i przede wszystkim tu) odgrywa rolę wspomniane wykształcenie i inteligencja. Mimo to i tak przypomnę ci Baracka Obamę, Condolizę Rice czy Colina Powella. Przypomnę, że np. czarni nie stanowią 0,1% polskiej populacji a mimo to mamy czarnego posła. Nie było w historii cywilizacji europejskiej i amerykańskiej momentu, gdy czarni mieli lepiej niż dziś, więc swoje biadolenie o dyskryminacji możesz sobie wciskać naiwnym. Najwyraźniej jesteś zwolennikiem parytetów rasowych, które ja uważam za głupotę.

Co do tortur, to naprawdę nie chce mi się licytować bo widzę, że jesteś jak beton. Po jednej stronie masz całą historię wojen tortur i nieludzkich form zadawania śmierci, o których napisano setki książek, a których na szczęście już się nie stosuje, chyba że w jakichś opóźnionych cywilizacyjnie obszarach. Po drugiej stronie masz incydenty wyciągane na światło dzienne przez prasę, owszem brutalne, ale ze względu na dzisiejsze standardy, podczas gdy setki lat temu byłyby normą w więzieniach. Obecnie najdłuższy okres pokoju w historii Europy. Jeśli ja cię nie przekonuję, to może słowa profesora Harvardu, Stevena Pinkera, który zwraca również uwagę na takie głosy jak twój...

"“Today we may be living in the most peaceful era in our species’ existence.(...) In a century that began with 9/11, Iraq, and Darfur, the claim that we are living in an unusually peaceful time may strike you as somewhere between hallucinatory and obscene"

http://www.sciencemeetsreligion.org/theology/violence.php
http://www.scientificamerican.com/article/history-and-the-decline-of-human-viole nce/

Ad .4 "to ty mylisz monopol ze standardem, ten drugi polegałby na tym że różni producenci systemów tworzyliby różne systemy działające na tych samych urządzeniach"
Na rynku systemów operacyjnych PC mieliśmy tzw. "standard de facto" http://en.wikipedia.org/wiki/De_facto_standard
czyli sytuację, gdy jeden producent osiągnął przewagę rynkową. Formalnego monopolu nie było, gdyż zawsze istniały alternatywne systemy dla Windowsa takie jak Linux, Unix czy MacOS. Na rynku tabletów i smartfonów tym bardziej nie można mówić o monopolu, bo mamy Androida, WindowsMobile, iOS, wczesniej jeszcze Symbiana. Jedyny znany mi monopol na rynku systemów operacyjnych jest w Korei Płn - Red Star OS.
Co do monopolu dostaw gazu i ropy - zgoda, istnieje, ale wynika on z ograniczenia zasobów. nie twierdzę, że powstanie monopolu na sztuczne organy byłoby totalnie niemożliwe, ale musiałby zajść wyjątkowe okoliczności, o których film nie wspomina.

"„z założenia podatki służą obywatelom a nie państw” tak Ci się tylko wydaje, albo raczej tak Ci wmówiono. "

to ciekaw jestem jakie wg ciebie są cele systemu podatkowego, jeśli nie wydatki publiczne, edukacja, służba zdrowia, obronność, prawo.

"No to teraz mnie naprawdę rozbawiłeś, i pokazałeś że jednak nie znasz kompletnie systemu podatkowego, ani sensu jego powstania i istnienia."
- Powiedziała osoba, która nie rozumie podstaw ekonomii. Jak się już wyśmiałeś, to przyjmij do wiadomości, że pieniądze z podatków nie trafiają do wielkiej skrzyni na której siedzi minister finansów, tylko stanowią jedną stronę bilansu budżetowego (wiesz co to bilans?), a to oznacza, że wszystko to co wpłynie jest wydane: na wymienione wyżej rzeczy, na emerytury, albo na biurokrację. A te ostatnie z kolei, może nie przynoszą wartości dodanej do PKB, natomiast faktem jest, że "darmozjady urzędnicy" to też obywatele, a ich utrzymanie powoduje spadek bezrobocia, nawet jeśli jest to sztuczny sposób. Taka strategia utrzymywania wysokiego zatrudnienia jest stosowana między innymi przez Japonię, to również powodowało względnie równy (choć może nie do końca sprawiedliwy) poziom życia w PRL. Nie oceniam tu czy takie zabiegi są dobre czy złe, piszę tylko jak to wygląda. Ale dla ciebie te mechanizmy to najwyraźniej czarna magia - ty widzisz w podatkach wyłącznie narzędzie opresji, a państwie system ucisku...

"dochodzić do wniosku że Ty po prostu nigdy jeszcze nie płaciłeś sam podatków…" - cóż, założę się, że płaciłem w większej liczbie krajów niż ty...

Konkludując tę wymianę zdań: w zalewie bzdur i populistycznych mitów które zaserwowałeś, miałeś kilka celnych uwag, dzięki którym miałem w ogóle ochotę tą dyskusję kontynuować. Jednak ze względu na przewagę tych pierwszych, częste zarzucanie mi rzeczy, których nie napisałem, problemy z logiką (wysnuwanie ogólnych wniosków z korzystnych szczegółów) które pokazałeś i w końcu dość nieeleganckie docinki, cieszę się, że się pożegnałeś, i mam nadzieję, że oszczędzisz mi konieczności ponownego prostowania twoich teoryjek. Również żegnam.

Mogła ta rozmowa zakończyć się na poziomie ale jak widzę Ty dalej pokazujesz, że brak Ci w wielu aspektach wiedzy i doświadczenia, nawet nie chce mi się już odnosić do Twoich "argumentów" (dzięki za Obamę wiedziałem że się na niego powołasz, za co wygrałem zakład), które pokazują tylko że wiedza na poruszane tematy jest u Ciebie niepełna, gdzieś coś usłyszałeś, coś przeczytałeś ale dokładnie nie pamiętasz o co chodziło. Niech zgadnę, studiujesz politologię, europeistykę względnie socjologię, zajęcia zaczynasz późno bo odpisujesz w środku nocy więc rano musisz się wysypiać ;). Zupełnie jak z filmem od którego zaczęła się dyskusja, gdzie jak pokazałem nie pamiętasz wielu scen w których są odpowiedzi na poruszane przez Ciebie "idiotyzmy". Twoja arogancja jednak nie pozwala Ci tego zauważyć, i wolisz działać na zasadzie nie do końca wiem o co chodzi ale się wypowiem... Smutne ale myślę że pora abyś skończył, więc moja prośba nie odpisuj już na moją wiadomość.

"Nie chce mi się odnosić do twoich argumentów" to bardzo fajna wymówka, gdy nie ma się własnych a pozostaje urażona duma. Cóż, nie liczyłem zresztą, że będziesz miał cokolwiek do powiedzenia po konkretach, które podałem w poprzednim poście. Powtarzasz więc tylko jak zdarta płyta zarzuty o mojej niepełnej wiedzy (choć gdzie jest niepełna to konkretnie wskazać nie potrafisz) licząc, że nie odpiszę a ty poczujesz się zwycięzcą :)

Obamę wymieniłem, bo aż się prosił. Napisałem jeszcze parę innych rzeczy, choć widząc jak "umiejętnie" czytasz ze zrozumieniem nie podejrzewam by dotarły. Poproś kolegów (tych od zakładu), żeby ci to wyjaśnili, bo widzę, że musiałeś prosić kogoś (pewnie bystrzejszego :D) o wsparcie ...

Co do "odpowiedzi" w filmie - cóż, widzę że należysz do tej grupy osób, które łykają jak młode pelikany każde wyjaśnienie, bez refleksji czy ma ono sens czy nie. Gdyby społeczeństwo składało się wyłącznie z takich ludzi, to faktycznie - to co film pokazał byłoby realne a światem rządziłyby monopoliści.

Twoje strzały były chybione pod każdym względem zarówno w kwestii dziedziny, jak i mojej pozycji. Niech więc i ja się pobawię: jesteś jednym z pierwszych roczników gimnazjalnych co niestety pozbawiło cię rzetelnej edukacji, w tym: umiejętności dokładnego czytania, analizowania, wyciągania prawidłowych wniosków, dostrzegania zależności, itp. Niedawno skończyłeś studia, i dopiero co wszedłeś na rynek pracy ale czujesz się jak ekspert. Z czasem może się zrozumiesz, że nie wystarczy obejrzeć film na Discovery, żeby być specjalistą.

W odróżnieniu od ciebie chciałbym jednak zakończyć merytorycznie, dlatego zacytuję jeszcze co obecnie mówi Kodeks Postępowania Cywilnego w sprawie zajęć komorniczych, które wydają mi się dość dobrą analogią do sytuacji pokazanej w filmie:

art. 829 KPC:
"Nie podlegają egzekucji:
(...)
8) produkty lecznicze w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 6 września 2001 r. - Prawo farmaceutyczne (Dz. U. z 2008 r. Nr 45, poz. 271, z późn. zm.) niezbędne do funkcjonowania podmiotu leczniczego w rozumieniu przepisów o działalności leczniczej przez okres trzech miesięcy oraz niezbędne do jego funkcjonowania wyroby medyczne w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 20 maja 2010 r. o wyrobach medycznych (Dz. U. Nr 107, poz. 679 oraz z 2011 r. Nr 102, poz. 586)."

Jak widać, nawet w tak niedoskonałym państwie jak Polska istnieją mechanizmy prawne przeciwdziałające takim sytuacjom.

Oj żal mi Ciebie, nie potrafisz odpuścić i wciąż się pogrążasz... Przestałeś pokazywać samą arogancję, a zacząłeś pokazywać jednak braki w myśleniu i logice...
Co prawda wierzę że jesteś przekonany że napisałeś coś merytorycznego ale jeżeli widzisz analogię między tym co jest zapisane w kodeksie współczesnej Polski, a fabułą filmu umiejscowionego w przyszłości w bliżej nieokreślonym państwie, która to analogia ma jeszcze pokazać że jakieś błędy w filmie... No proszę Cię naprawdę powinieneś odstawić to co bierzesz, bo masz po tym niezłą jazdę...
Pewnie nie próbowałeś zapoznać się z tym co prawo międzynarodowe mówi o przestrzeni kosmicznej i ciałach niebieskich ich zajmowaniu, kolonizowaniu itp. Jak poznasz międzynarodowe prawo kosmiczne, a zwłaszcza traktat o przestrzeni kosmicznej dowiesz się że zabraniają one podbijania, dzielenia, przywłaszczania przestrzeni kosmicznej i ciał niebieskich (zasada niezawłaszczalności kosmosu), umieszczania w kosmosie jakiekolwiek broni a także organizowania manewrów wojskowych. Znajdziesz teraz dla siebie analogie do podważenia niemal każdego filmu Sci-Fi umieszczonego w przyszłości i kosmosie. Widzisz teraz jak tępe jest Twoje myślenie? Ale cóż jaki autor taka analogia...Na szczęście nie wszyscy myślą na Twoim poziomie, bo wtedy światowe kino byłoby znacznie bardziej uboższe.
PS oczywiście Twoja próba opisania mnie i mojej sytuacji nie jest trafna, ale w sumie ciągle w tej dyskusji się mylisz więc w sumie nic nowego dla Ciebie.

Jak widzę argumenty Ci się już skończyły więc zostało obrażanie, no cóż jaki autor taki post...

Tobie się w ogóle nie zaczęły...

Na samym początku napisałeś w odpowiedzi na mój post: "Dzięki za ciekawe argumenty," to jak to w końcu? sam sobie zaprzeczasz i dalej pogrążasz... Naprawdę smutne że nie potrafisz sobie odpuścić, a wolisz zachowywać się jak dziecko, chyba że nim jeszcze jesteś

I kto tu mówi o odpuszczaniu...

Ktoś kto nie używa chamskich inwektyw, zachowuje konsekwencję w tym co pisze oraz pokazuje gdzie sobie zaprzeczasz i obala twoje "psuedoargumenty"

1 zdanie - 4 kłamstwa :) brawo.

Po prostu prawda w oczy kole, skończyły się argumenty zacząłeś mnie obrażać, smutne ale taki jesteś

A z czym tu argumentować?

Myślałem, że 88 to twój rocznik, a to jednak IQ.

I na tym zakończę dyskusję bo zeszliśmy do poziomu w którym się urodziłeś,wychowujesz, żyjesz Masz doświadczenie w ordynarnym chamstwie (z pewnością wyssane z mlekiem matki) którego mi brak. Jakbym o tym wiedział to bym z tobą nie zaczynał dyskusji zgodnie z zasadą "nie rusz g... bo śmierdzi". Zatem żegnam raz na zawsze...

Hehe.. kultury uczysz, a sam się zniżyłeś do obrażania mojej rodziny.... Dawno nie spotkałem takiego buraka...

Zdolalam przeczytac prawie wszystko:) I powiem Wam panowie, ze gdybym miala rozwazyc wyjscie na niezobowiazujacego drinka z jednym z Was, z pewnoscia bylby to andy:) Bardzo podobaly mi sie Twoje wypowiedzi swiadczace o inteligencji ale i ogladzie, do tego duzy zasob wiedzy historycznej, swietne obycie z polszczyzna i CZLOWIECZENSTWO, ktore przez Ciebie przemawia. Z pewnoscia mielibysmy o czym podyskutowac. Sama mialam wiele glebokich, a nawet filozoficznych przemyslen na temat tego filmu, w tym takze problemow poruszonych powyzej w Waszych wypowiedziach, etyki et cetera. Moze temat wydaje wam sie wyczerpany i nie mam juz po co dorzucac swych trzech groszy, ale zapewniliscie mi dobra lekture;)

Wprawdzie nie zagłębiałam się w Waszą dyskusję, ale muszę powiedzieć, że tak wnikliwej i konkretnej wymiany myśli na żadnym forum nie widziałam, naprawdę podziwiam i pozdrawiam

Ja też! Szacun!

"Nie grozi mi ze sasiad oskarzy mnie o herezje...."
Dodaj ze w Polsce, poki co. Bo Twoja wypowiedz brzmi troche heretycznie biorac pod uwage fakt m.in. to co sie dzieje z chrzescijanami w niektorych regjonach Afrykii. Wypraw krzyzowych nie ma - ale bylyby gdyby niektore organizacje mialy wieksze mozliwosci. A tak walcza dostepnymi metodami - glownie terroryzm.

fakt, film bardzo średni

Tylko obsada dobra

dokładnie tak samo nie kupuję realiów świata ukazanego w filmie, tym bardziej że sam zajmuję się prawem i o windykacji wiem całkiem sporo. Dodałbym jednak do listy nieporozumień jeszcze kilka rzeczy:

Podstawowy model sprzedaży pokazany w filmie to sprzedaż na raty (tudzież własność rzeczy zg. z postanowieniami umowy może być przenoszona na nabywcę dopiero po zapłaceniu całości) stąd też sprzęt ten do tego czasu pozostaje on własnością sprzedawcy, ale...

1. gdzie są stare dobre instytucje utrudniające ubieganie się o kredyt - zdolność kredytowa, poręczenia, zabezpieczenia na nieruchomościach? Nawet zakładając, że w filmowym świecie windykacja jest taka prosta, a każde sztuczne organy pasują do każdego to pożyczkodawca (będący o dziwo zarazem i producentem i sprzedawcą) i tak nie zarobi jeżeli będzie pożyczał byle komu. Windykacja też kosztuje, konserwacja odzyskanych organów itp.

2. a gdzie ubezpieczenia tej całej sprzedaży na raty? wszystko co może być warte więcej niż 1000 zł można ubezpieczyć, to czemu nie ubezpieczają sprzęciora wartego ponad tysiąc razy tyle? Wówczas na logikę to powinni być windykatorzy z ubezpieczalni, chyba że ktoś ubezpieczy się ;]

3. technologicznie rzecz ujmując jak jest czarny rynek to jakim cudem nie mogą wyłączyć nadajników producenta?

4. jak na dzisiejsze realia to są komornicy, a nie windykatorzy. Nie mogą to być pracownicy korporacji, nawet na gruncie prawa rzymskiego - od wymierzania sprawiedliwości jest wymiar sprawiedliwości. Jest też coś takiego (o prawach człowieka, oraz zasadach współżycia społecznego nie wspominając), jak instytucja ochrony posiadania i znana jest z czasów rzymskich, a że to właśnie z dorobku rzymian korzystają wszystkie współczesne systemu prawne, trudno przypuszczać, że nawet przy silnym lobby superkorporacji jakikolwiek system prawny zezwoliłby na taką właśnie windykację i to jeszcze z naruszeniem nietykalności cielesnej!

nie mniej jednak film zaimponował mi zaskakującą końcówką i postacią jazzowej Cizi ;P

Ad.1 Tak myślisz? Społeczeństwo już się stacza. Słyszałeś o dziewczynce w anglli którą poddano eutanazji? Słyszałeś jak ją zabito? Zagłodzono na śmierć. Banki dzisiaj płacą emerytom dodatek do emerytury potem je zabierają za bezcen.
Ad. 2. Na początku filmu mówiono że zarabiają właśnie na kredytach a nie sprzedaży za gotówkę, pewnie chodzi o odsetki. Po za tym każdy sprzęt trafia z powrotem do czyszczenia i znowu jest używany. Nawet na czarnym rynku wymieniano sprzęt z tego który pozyskano od zmarłych osób.
Ad.3. Bo firma kredytująca jest właścicielem sprzętu. Po co tutaj banki. Po za tym kilka razy wspominano o innych firmach produkujących przeszczepy.
Ad.4. Apple, patenty, google, samsung, occulus rift itp. mówi co coś? Poczytaj. Afery patentowe, technologia jest własnością firmy a nie własnością powszechną (niestety).

Najwyraźniej nie czytałeś reszty dyskusji, bo powtarzasz argumenty, które zostały już omówione.

Ad 1. Nie uważam by społeczeństwo się staczało, wręcz przeciwnie. A działań z pojedynczych jednostek nie wyciągam wniosków dotyczących całego społeczeństwa. W podanym przez Ciebie przykładzie przestano po prostu odżywiać przez rurkę dziecko, które było warzywem. A to różni się od ścigania i zabijania funkcjonujących ludzi.
Ad 2. Kwestia powtórnego użycia sprzętu też została już omówiona - i jest to bez sensu: nieekonomiczne, niepraktycznie i nieetyczne. Obecnie też używa się protez, ale nigdy nie słyszałem by ktoś używał jakiejkolwiek protezy po kimś.
Ad 3. Właśnie po to banki, by nikt ci nie wyrwał serca. Rozumiesz?
Ad 4. Rzucasz hasłami, które nie mają wiele wspólnego z tematem, ale chyba nie masz za wiele do powiedzenia w tej sprawie. Po pierwsze, ochrona patentowa jest ograniczona w czasie. Po drugie, dotyczy konkretnych sposobów implementacji. Tzn. jeśli ktoś opatentował sztuczne serce, a ja wymyślę własne, oparte na innej metodzie działania to ochrona patentowa nie ma nic do tego. Po trzecie, Może i wymienione przez Ciebie firmy procesują o patenty, ale sam fakt, że to robią dowodzi, że jest konkurencja na rynku. A w filmie tej konkurencji brak. Po czwarte, jedno urządzenie typu sztuczny organ może zawierać kilkadziesiąt różnych, bardzo szczegółowych patentów, będących w posiadaniu różnych właścicieli. Po piąte, istnienie patentu nie uniemożliwia w zupełności innym korzystania z danego rozwiązania - od tego są licencje.

Ad. 1. Mówimy o ludziach którzy mają kasę a nie tych miłych biedaczkach ;) w chinach dostawcy jabłuszka, samsunga czy innych high tech shitów propagują w wyraźny sposób pracę niewolniczą, praca w korporacji to praktycznie nowoczesna forma niewolnictwa. Rozwarstwienie pomiędzy niższą i wyższa klasą społeczną. Jeżeli uważasz że zagłodzenie dziewczynki która była warzywem (i czuła) że jest wprost przeciwnie czyli ludzkie itp. to nie wiem po co prowadzisz całą dyskusję i może też już się stoczyłeś (albo ja jestem idealistą gdyż uważam że głodzenie ludzi którzy nie mogą się ruszać jest nieetyczne ale może jestem po prostu nietolerancyjnym katolem).
Ad. 2. Dalej nie kumasz ;) firma zarabia na oprocentowaniu kredytu, zarabia średnio 20-30% na każdej sfinalizowanej transakcji. Zresztą o co się kłócisz, zorientuj się czemu bankom zależy bardziej na sprzedaży kredytu a nie lokaty i gdzie mają swój zarobek i o jakich kwotach tu mówimy. Właścicielowi firmy nie zależy na wtrącaniu w to banków.
Ad. 3. Jeszcze raz przeczytaj - firma kredytująca jest właścicielem sprzętu, firma nie chce się dzielić zyskami z bankiem (wróć do punktu nr. 2) więc posiada własną spółkę kredytującą, nie chcą w to wtrącać innych instytucji bankowych które de facto zatrzymują oprocentowanie (lub jego lwią część) dla siebie. Czaisz bazę ziooom?
Ad. 4. Czasie 20 lat. Po za tym przecież mówiłem że są inne firmy konkurencyjne. Sam mówisz o licencjach, wiadomo ze są inne firmy sprzedajace sztuczne organy i o monopolu głównego antagonisty. Firmy udostępniają licencje dobrowolnie nie ma przymusu. Możliwość zrobienia podróby patentu istnieje tylko wtedy kiedy cecha wyróżniająca podróbę nie jest opisana w patencie, dokładnego patentu nie da się podrobić (tak jak rogi w telefonach samsunga i appla o którą była afera jakiś czas temu). Wnioskuj!