Chrześcijaństwo zaczynało się kilkaset lat wcześniej i było wtedy prześladowane przez pogan, więc uznajmy to za remis :D A tak serio to czerpanie wiedzy z filmów jest mało rozsądne.

A niby skąd wiadomo, że czerpię wiedzę z filmów? pisząc "zaczynało się" miałam na myśli początek przewodzenia chrześcijaństwa w starożytnym świecie, kiedy religia podobnie jak przedtem i później stawała się wartością usprawiedliwiającą ciemniejsze karty historii.

fascynujący film :)

Mówisz, że się wstydzisz i czujesz zażenowana po obejrzeniu filmu, a ten trochę się kłóci z faktami historycznymi.
Swoją drogą film rzeczywiście ciekawy i całkiem go lubię - jako fikcję rzecz jasna.

Nie zapominaj o tym, że nie wszystko jest w nim fikcją. Udawanie, że wydarzenia pokazane w Agorze to tylko smutna bajka jest tak samo nieobiektywne, jak czerpanie wiedzy z filmu.

To co jest w nim prawdą? :)

To podchwytliwe pytanie? Na przykład to, że Hypatia została w bestialski sposób zamordowana? To, że Cyryl rozpętał przeciw niej kampanię nienawiści? Fakt, że mordercy byli w przeciwieństwie do swojej ofiary chrześcijanami?

Haha :D Nie podchwytliwe, nie obawiaj się :)

Zgoda - Hypatia została zamordowana i rzeczywiście przez chrześcijan. Tylko to jeszcze o niczym nie świadczy. Przepraszam, ale nie dam sobie wcisnąć na głowę wszystkich zbrodni, które gdzieś kiedyś popełnił jakiś "chrześcijanin". Na tej samej zasadzie nie winię wszystkich muzułmanów za 09/11 czy ateistów za zbrodnie Hitlera, Stalina i Rewolucji Francuskiej :)

Z tym Cyrylem nie jest to już takie pewne. Ponadto nie wiadomo jakie były powody zabicia Hypatii, nie wiadomo kto je zlecił lub czy było to może spontaniczne. Nie wiadomo wiele o roli i znaczeniu samej Hypatii w Aleksandrii. Zbyt wielu rzeczy nie wiemy żeby przyjmować wizję filmową za słuszną. Morderstwo Hypatii jest oczywiście złem samym w sobie, ale nie może służyć do wyciągania wniosków na tematy historyczne i religijne bo - powtarzam jeszcze raz - zbyt mało wiemy na ten temat. Przecież w dzisiejszych czasach nikt nie potrafił Jaruzelskiemu udowodnić zbrodni sprzed 30 lat , a wielu ludzi wygłasza wyroki na temat sprawy sprzed ponad szesnastu wieków :) I to opierając się jedynie na swoim własnym wyobrażeniu o tamtych czasach podpartym przez filmową wizję prezentowaną w Agorze.

A jeśli chodzi o argument, że nie wszystko w filmie jest fikcją - zgadzam się w pełni. Problem tkwi w tym, że w Robin Hoodzie albo 300 też nie wszystko jest zmyślone, a jednak nikt nie uznaje ich za źródła wiedzy o historii średniowiecznej Anglii i antycznej Grecji :)

Nie obawiam się. To była zwykła ironia.

"Zgoda - Hypatia została zamordowana i rzeczywiście przez chrześcijan. Tylko to jeszcze o niczym nie świadczy. "

O czymś chyba jednak świadczy. Skoro wyznawcy religii, której fundamentem jest szerzenie miłości bliźniego dokonują takiego czynu to znaczy, że gdzieś wkradł się jakiś błąd. Moim zdaniem tym błędem jest odgórne, autorytatywne wprowadzanie takiej czy innej ideologii mającej przemodelować człowieka i naprawić świat. Nie chodzi tu o obwinianie wszystkich chrześcijan i stosowanie odpowiedzialności zbiorowej. Ale trzeba sobie jasno powiedzieć - kościół ma na swoim koncie niejedną zbrodnię. Zbyt wiele, moim zdaniem by można je było tłumaczyć wygodnym argumentem o błędach poszczególnych ludzi.
Co do Cyryla... no cóż. Można uprawiać tego typu sofistykę. Równie dobrze można by podważać każdy fakt historyczny. Akurat nie ma specjalnych podstaw by negować kampanię Cyryla przeciw Hypatii. Można dyskutować czy miał jakiś bardziej bezpośredni udział w jej śmierci.
Robin Hood? 300? Co to w ogóle za porównania? Filmy oparte na legendach lub komiksie fantasy to jednak co innego niż kino historyczne.

"O czymś chyba jednak świadczy"

O tym, że nie odróżniasz religii od kościoła. Co innego powiedzieć, że kościół (organizacja) ma coś za uszami, a co innego zwalać na religię czy ideologię winy jej wyznawców. A najczęściej pseudo-wyznawców sprzeniewierzających się jej zasadom czy narwanych fanatyków.

"Co do Cyryla... no cóż. Można uprawiać tego typu sofistykę. Równie dobrze można by podważać każdy fakt historyczny. Akurat nie ma specjalnych podstaw by negować kampanię Cyryla przeciw Hypatii. Można dyskutować czy miał jakiś bardziej bezpośredni udział w jej śmierci"

To co mówisz jest właśnie czystej wody sofistyką, można tak bronić nawet najbardziej bzdurnych wizji historii bo "nie ma specjalnych podstaw by je negować". Wybacz, ale skoro wygłaszasz kategoryczną tezę o historii, to na Tobie spoczywa ciężar jej udowodnienia. Jeśli nie to mam prawo poddawać to w wątpliwość.
A co do podważania faktów - wiele z nich jest jasno potwierdzonych. Mamy materialne dowody np. w postaci dokumentów.

"Robin Hood? 300? Co to w ogóle za porównania? Filmy oparte na legendach lub komiksie fantasy to jednak co innego niż kino historyczne."

Dlaczego niby? "Nie zapominaj o tym, że nie wszystko jest w nich fikcją" że tak sparafrazuję Twój pierwszy post :D Problem tkwi w tym, że pewna zgodność z prawdą nie sprawia jeszcze, że film jest cennym źródłem wiedzy. Niektóre wydarzenia przedstawione w Agorze mają tyle wspólnego z prawdą historyczną co nosorożce szarżujące Spartan.

Zatem właśnie do dokumentów Cię odsyłam jeśli chodzi o postawę Cyryla. To nie jest żadna bzdurna wizja historii. Jeżeli coś jest poświadczone przez źródła a nie ma źródeł z epoki, które by to negowały to gdzie w tym widzisz sofistykę?

Nigdzie nie oceniałem religii jako takiej. Przypisujesz mi intencje, które chciałbyś we mnie widzieć. Byłem już świadkiem bądź uczestnikiem niejednej tego typu przepychanki słownej. Nic nowego w tym względzie nie wnosisz w związku z tym nie mam potrzeby ani ochoty kontynuowania tej wymiany zdań.

Zamierzam obejrzeć Agorę, co do Twojego rozmówcy ir_t serio chyba wierzy że Chrześcijanie nie narobili wcale tak dużo zła? Może jestem dziwny no ale Słowian to kto wydusił? Mówienie że Kościół i Wiara to dwie różne sprawy, lecz jednak jak sądzę ir_t chodzi do Kościoła i nie przeszkadza mu ta obłuda. Naprawdę wiara Katolicka była od wieków nadinterpretacją Biblii z czego można wyciągnąć wnioski że dzisiejsza Biblia z pierwotną wersją ma mało wspólnego. Ale może Ty mnie poprawisz bo widać że coś wiesz w tych tematach. :) Pozdrawiam

No cóż. Niestety tak to jest, że krytyka kościoła w oczach osób go
broniących jest dozwolona jedynie przy zastrzeżeniu, że grzechy tej
instytucji są tylko i wyłącznie rezultatem zbłądzenia jej
poszczególnych przedstawicieli. To tak jakby bronić dziś idei państwa
komunistycznego argumentując, że to jedynie Lenin i Stalin pobłądzili.
Zwykle zresztą osoby argumentujące w ten sposób są niezmiernie
oburzone moralną relatywizacją w różnych innych kwestiach nie
dostrzegając relatywizacji we własnym wykonaniu.
A argumenty, że poganie uprzednio prześladowali chrześcijan w
związku z tym można mówić o remisie to już jakieś kuriozum. Chociaż
zasadniczo miał być to żart.
Oczywiście generalizuję i na pewno w stosunku do wielu osób
rzeczywiście szukających jakiejś prawdy to co piszę jest
niesprawiedliwe.
Co do Biblii to moim zdaniem głównym problemem przy jej interpretacji
jest fakt, że po pierwsze została ona przez kościół wyrwana z jej żydowskiego kontekstu. W związku tym wiele sformułowań w niej występujących, w mniejszym lub większym stopniu zmienia swój wydźwięk kiedy ten kontekst uwzględnimy. Po drugie, co zresztą wiąże się z pierwszym zastrzeżeniem, bardzo często zapominamy, że chrześcijaństwo w swoich pierwszych latach było skierowane do Żydów. Jego nurt antyżydowski przeważył dopiero po kilkudziesięciu latach. A co za tym idzie najbardziej pierwotne i bliskie Jezusowi chrześcijaństwo różniło się z pewnością od tego co kościół przedstawia jako dogmat i prawdę objawioną.
Również pozdrawiam :)

Dzięki za wypowiedź, ująłeś to lepiej ode mnie i o to mi chodziło, pozdrawiam :)