Tja, lepiej poczytać prawdziwe historie o chrześcijanach nawracających Indian...

Widziałeś 'Papieżycę'? Cytuję za Tobą 'Brak pooszanowanie dla kobiet, to była kultura mężczyzny' - masz rację - kościół to świat mężczyzn.

"stąd porwał ludzi tamtych czasów Jezus Chrystus, który pokazał, że Bóg jest miłością"

Tak, bo chrześcijaństwo i średniowiecze przyniosły pokój i miłość między ludy Europy i Morza Śródziemnego, i oczywiście to Jezus porwał ludzi za serca - nikt im chrześcijaństwa w gardło nie wciskał...

Czy Ty w ogóle siebie słuchasz? Chrześcijański bóg ma tyle wspólnego z miłością co Spartacus z baletem.

praponuje, abyś poczytał co nieco na temat, na który się wypowiadasz:), serio. Poza tym Bóg to nazwa własna, więc pisze się z duzej litery. Nie mówcie tylko, że niewierzący są idealni (rewolucja francuska blisko 200 tys. ofiar na sumieniu, komunizm, faszyzm, to jest ponad 100 mln, dwa ostatnie to systemy atreistyczne i antyreligijne, rewolucja francuska w pierwszej fazie, w której było najwięcej ofiar, terroru jakobińskiego, też taka była). W człowieku jest pęknięcie spowodowane grzechem pierworodnym, Jezus Chrystus go zgładził, dał nam życie. Przez chrzest my je przyjmujemy. Pozastaja skutki grzechu pierworodnego, dlatego nie ma ludzi bez grzechu. Chrześcijanie też nimi nie są, niemniej są zakorzenieni w Bogu i nie było czegoś takiego jak to co zrobiły systemy antyreligijne. W nich Stalin i Hitler wyznaczali co jest dobre, jakimi środkami człowiek może się posługiwać, zlekceważyli Boga, a za tym poszło zlekceważenie człowieka, jako naturalny efekt, stąd tyle ofiar

Piszemy "Bóg" (z wielkiej litery) kiedy mówimy o bogu którego wyznajemy (np. Ty w przypadku Jahwe) ale kiedy mówimy o jakiejkolwiek istocie posiadającej boskie atrybuty piszemy "bóg" - więc "chrześcijański bóg" jest jak najbardziej zasadny.

Faszyzm, komunizm w swojej istocie, nie są związane z żadnym systemem religijnym, nie są tez jednoznacznie antyreligijne - np. komunizm w Polsce były to fakt, ale w innych krajach np. na Kubie już nie (wierzący obywatele Kuby, mimo ateistycznego charakteru państwa, mają prawo być członkami Partii Komunistycznej czego nie było w Polsce). Co ciekawe, faszyzm we Włoszech (swojej ojczyźnie) był popierany przez ówczesnego papieża. Tak samo Hitler był wychowywany w katolickiej rodzinie a jego poglądy religijne są, nawet dla badaczy, nie jasne - np. w Mein Kampf pisze o twórcy świata itp. Poza tym zrzucanie winy za Wojny Światowe na ateistów nie jest zbyt merytoryczne prawda? 99,999999999999999999% nie miała z tymi kwestiami żadnego związku.

Nikt nie powiedział że wierzący są idealni - ja sam wiem, że nie jestem idealny (a jestem niewierzący), nie chodzi mi też o obwinianie chrześcijan za zło tego świata bo wiem ze 99% chrześcijan nie miała żadnego związku z np. krucjatami na których umierały dzieci, czy z pedofilią tak skrzętnie ukrywaną przez Kościół, ale z twojej wcześniejszej wypowiedzi wynika, że chrześcijaństwo jest piękne, cudowne - a jest to kłamstwo, które trudno jest tolerować.

A koncepcja grzechu pierworodnego jest w tej dyskusji zbędna – chociażby przez fakt ze nikt nigdy nie udowodnił, że ktokolwiek jest nim obarczony – jest to nieudowodniona hipoteza znajdująca swoje potwierdzenie z księgach napisanych jeszcze przed powstaniem psychologii czy psychiatrii, które racjonalnie tłumaczą procesy społeczne i patologie, które powodują, że ludzie przyjmują takie a nie inne zworce moralne, lub podlegają wpływom takich a nie innych autorytetów.

Nie zgadzam się co do Twojej wypowiedzi co do imienia Boga. Z innymi też nie. Ja szanuje Twoje poglądy, choć są mi obce. Wielu moich znajomych to ateiści, a dogaduje się z nimi lepiej niż z wieloma wierzącymi. To jedna z tajemnic. WIdzisz oceniając w tak bezpośredni sposób religię, to jest kłamstwa, takich słów użyłeś, nastawiasz się na atak tych którzy uważają inaczej, to jak dyskutowanie o rodzinie, rodzicach, włączają się emocje. Dla mnie Kościół to rodzina, więc nie jest tak, że łatwo przyjmować mi Twoje osądy. Napisalem o ateistach, którzy stworzyli system komunistyczny i nazistowski, aby zwrócić uwagę tych, którzy tak łatwo wypominają grzechy ludziom wierzącym, aby zwrócili uwagę na grzechy niewierzących i się zastanowili. Koncepcja grzechu pierworodnego w tym kontekście jest jak najbardziej słuszna, skoro wszyscy grzeszą. Faszyzm i komunizm były skierowane przeciwko chrześcijaństwu. Twórcy ich uważali, podobnie jak niektórzy tutaj się wypowiadający, ze chrzescijaństwo niszczy ludzi, jego skutkiem jest zło i dlatego trzeba się je pozbyć. Zresztą Kościół bardzo szybko zdał sobie sprawę z zagrożeń faszyzmem, nazizmem, komunizmem. Wydał encykliki potępiające je, zabronił chrześcijanom należenia do takich partii. W obozach koncentracyjnych zginął w czasie II wojny światowej co trzeci polski ksiądz (kilka tysięcy), w Hiszpanii od komunistów w czasie wojny domowej odsetek był podobny, w Barcelonie zostały oszczędzone jedynie dwa kościoły, resztę zburzono. Przykładów są spisane całe ksiązki. Papież miał stosunek do faszyzmu włoskiego badzo negatywny, ale jakiś modus vivendi był konieczny. Podobne było w czasie porozumienia Solidarności z komunistami, kiedy Kościół pełnił cos na kształt roli mediatora. Po prostu Kościół jest otwarty na dialog. Gdyby tak nie było to nie próbował by teraz rozmawiać np. z Chinami, chociaż tam trwają przesladowania chrześcijan, podobnie z Indiami, krajami arabskimi,...

Generalna różnica pomiędzy naszymi wypowiedziami polega na tym, że ja skrytykowałem system religijny (chrześcijaństwo) oraz wyimaginowany byt, na którego istnienie nie ma żadnego, ale to absolutnie żadnego racjonalnego dowodu (chodzi o bóstwa) - nie konkretne osoby. Ty natomiast porównałeś ateistów do takich zbrodniarzy jak Hitler czy Stalin – czy nie jest to lekka hipokryzja z Twojej strony, kiedy piszesz, że nie jest ci łatwo przyjmować moje osądy. Każda twoja wypowiedz to NIE zbiór logicznych argumentów tylko lament nt tego jak to chrześcijanom źle i niedobrze, a sam nie zauważasz ile szkód chrześcijaństwo wyrządziło ludzkości - choćby przez brak (postulowanej przez Ciebie) otwartości Kościoła na dialog (mówiąc szczerze, ja z perspektywy obserwatora z zewnątrz, w Kościele wiedzę tylko mówce, monolog, powtarzanie w kółko tego samego). Poza tym, jeśli nie potrafisz uszanować faktu, że ktoś ma inne poglądy niż Ty i zamiast racjonalnie bronić swoich racji używasz kompletnie pozamerytorycznych argumentów - nie oczekuj, że ktokolwiek będzie brał Ciebie za rozsądną osobę.

I po raz wtóry - Hitler nie byl ateistą (jego poglądy religijne są niejasne), Stalin uczęszczał do seminarium. Wiec skończ się powtarzać z tym faszyzmem, komunizmem i innymi. Po pierwsze ileż można, po drugie nie tyko chrześcijanie cierpieli przez te systemy - wierz mi.

I grzech pierworodny nie jest argumentem w żadnej dyskusji do momentu kiedy nie udowodnisz, że cokolwiek takiego w ogóle istnieje.

Ja wierzę, w końcu to wiara, oprócz argumentów potrzeba jest też wiara. Stalin uczęszczał do niższego seminarium duchownego, kiedyś też były w Polsce, czyli do szkołej średniej, z której później bezpośrednio można było pójść do właściwego seminarium. Jemu od początku tam sie nie podobało, więc nigdzie nie poszedł. Nie był człowiekiem ani religijnym ani wierzącym, zawsze był niechętny wierze. Komunizm go zafascynował i tyle. Zawsze zwalczał religię, obśmiewał papieża... Hitler był zafascynowany siłą germańską, odwoływał się do czasów starogermańskich, pogańskich. Chrześcijaństwo było dla niego religią słabych, która tłamsi siły, dlatego ją zwalczał. Był też w kręgu filozofii wschodnich. Chrześcijaństwo zawsze było otwarte na dialog, ale nie za cenę wyrzeczenia się Boga, za to ginęli i patrząc na toleracje za jaką się spotykają będą nadal ginąć. Zawsze byli i obecnie również są najbardziej prześladowaną grupą. Rozumiem dyskusje na argumenty, prawda nas wyzwoli, to słowa Chrystusa, ale nie na powierzchowne. Prawdę mówiąc nie spotkałem ludzi, którzy są ateistami dlatego, że maja niesamowite argumenty, są w stanie przekonać kogoś wierzącego, ale dlatego, że spotkali kogoś kto ich zranił, zraził do Kościoła, nie poznali Go i myślą, że to absurd i coś nudnego, a później część z wyższością przychodzi i daje niesamowite argumenty o krucjatach..., nie znając sprawy, złozoności tematu, nie pamiętając ze zło jest na świecie, takze w Kościele, ale nie tylko, stąd moje przykłady ludzi, którzy odrzucili Boga i wprowadzili systemy, które niszczyły człowieka. Jest bardzo dużo ludzi,którzy kochają Boga, są w Kościele bo to ich dom, rodzina i chcą w nim być. Mamy wiele przykładów, że to bardzo dobra droga, np. Jana Pawła II.

Ja np. wychowałem się w bardzo religijnej rodzinie - moi rodzice chodza co tydzień do kościoła, moja babcia do teraz nie nie jest w stanie powstrzymać się od nazywania mnie wiarołomcą (ale jestem w stanie jej to wybaczyć ;)), kiedyś też bylem bardzo wierzący - nawet służyłem na mszy (najpierw ministrant, potem lektor). Było wiele rzeczy, z którymi się nie zgadzałem nawet będąc katolikiem - np. stosunek do homoseksualizmu (nigdy tego nie mogłem pojąć) czy do ewolucji (uparte, bezpłodne i niemerytoryczne dyskusje nt teorii tak pewnej jak to że 2+2=4 - mimo tego, że Kościół jej nie odrzuca), znałem wielu dobrych i złych księży, zakonników (byłem bardzo związany z franciszkanach), wiele rzeczy mnie zrażało (pedofilia np) ale i tak trwałem w wierze - bo wiedziałem, że to nie Bóg zawinił tylko instytucja kościoła sama w sobie - wiec nic nigdy nie "wybiło mi wiary z głowy" albo mnie od niej nie odtrąciło. Po prostu w pewnym momencie swojego życia spojrzałem na to racjonalnie, wiele kwestii okazało się kłócić ze zdrowym rozsądkiem, wiec po tych wielu przemyśleniach, przestałem uznawać istnienie jakichkolwiek bóstw po prostu wiara nie znajduje żadnego, ale to żadnego potwierdzenia w faktach, Bóg był tylko tak na prawdę tworem mojego umysłu dzięki któremu mogłem egzystować w pewnej społecznej przestrzeni, którym mogłem tłumaczyć sobie sprawy których nie do końca mogłem pojąć. I muszę powiedzieć, że dzięki temu w pewnym sensie poczułem się bardziej spełniony, mogłem spojrzeć na świat z szerszej perspektywy, nie wciśnięty w pewien szablon dogmatów, schematów i reguł. Więc jestem ateistą "spotkałem kogoś kto mnie zranił, albo mnie zraził". Po prostu wiara dla mnie nie ma żadnych racjonalnych podstaw - a nie można zakładać czego czego nie da się udowodnić.

I skończ z tym Hitlerem i Stalinem bo to juz się robi lekko żałosne, tak samo jak stwierdzenia że chrześcijanie są najbardziej prześladowaną grupą społeczną w historii - powiedz to żydom albo gejom.

[Sory za stylistykę ale nie mam zbytnio czasu]

Dzięki za to co napisałeś. Wiara musi zawierać pierwiastek wiary (taka definicja przez definicję). W końcu wierzymy choć nie widzieliśmy. Chrystus mówi o błogosławionych, którzy nie widzieli, a uwierzyli. Żydzi rzeczywiście mieli w historii ciężko.;Piszę o tych dwóch postaciach w historii, aby pokazać, że bycie ateistą nie świadczy o wyższości nad "głupimi" chrześcijanami, którzy wierzą w coś czego nie ma. Zycie wielu wierzących było chwalebne i przyczyniło się do jej rozwoju, części pewnie nie. Ale i bycie niewierzącym nie daje świętości, nie wystarczy że się nie wierzy i się jest dobrym, lepszym. Jestem przekonany, że moja wiara nie jest wymysłem mojego rozumu, jest daje konkrety w moim życiu, czyni mnie bardziej ludzkim, lepszym człowiekiem. Widzę to też u innych i to jest konkret. Gundhi był pod wrażeniem założeń chrześcijaństwa, ale bolał nad tym, ze tak mało osób je wypełnia i to jest napewno duży problem. Jednakże ci, którzy nie zwątpią napewno są szczęśliwi. Czy byłbym szczęśliwszy nie będąc chrześcijaninem, odpowiedź nie. Ostatecznie przekonamy się kto ma racje po śmierci. Jeżeli jest tak jak Ty uwazasz, to się nie przekonamy. Jeżeli jest Bóg to się przekonamy. Ja ryzykuje mniej. A i tak jestem szczęśliwy

o prześladowiu chrześcijan, np. http://www.opendoors.pl/