Ja widziałam głównie patologiczną rodzinę, która nie potrafiła z sobą rozmawiać. [SPOILER] Córka z początku próbowała - rozmowa w samochodzie, próba zmuszenia ojca, by ją pocałował jak matkę, wspomnienie, że z chłopakami jej się nie układa - ojciec to zignorował, bo tak wygodniej, wolał udawać, że wszystko jest w porządku. Potem sprawa z wypracowaniami szkolnymi - też to rodzice zostawili. W końcu córka przestała próbować i został tylko gniew.
Ojciec niby ją szuka, cierpi, wariuje, ale jak ją znajduje, to zostawia. Chociaż to tylko szesnastolatka - wystarczyło ją wrzucić do samochodu czy wezwać FBI. Nawet jakby na chwilę trafiła do więzienia, miała historię leczenia u psychologa, myślę, że każdy sędzia widząc jej kolejną "przemianę" zgodziłby się ją umieścić w jakimś prywatnym ośrodku - mieli wystarczająco kasy by to załatwić. Czy by jej pomogli, trudno powiedzieć - zważywszy na szybkość jej przemian, pewnie i to hinduskie coś by w końcu porzuciła - na pewno jednak byłaby bezpieczna i miała opiekę.
Matka po krótkim epizodzie, zrobiła sobie lifting i już było wszystko w porządku, miała swoje perfekcyjne życie jakby nigdy nie miała córki...
Pewnie i tacy są ludzie, ale film nie zrobił wrażenia ani nie wywołał żadnych emocji poza irytacją.

Mimo wszystko uważam,ze film przemyślany,tyle,że dużo sobie trzeba dopowiedzieć,ja generalnie lubię takie kino w zalewie dzisiejszej bylejakości.Na pewno nie była tu duża wina rodziców(patrz:"Porozmawiajmy o Kevinie")."Normalna" że tak powiem rodzina,dziewczynka miała od małego zapędy altruistyczne a wydarzenie,które oglądała w tv było tylko aktywatorem do tego była bardzo wrażliwą osobą aż nazbyt dodatkowo jąkanie się i małe wyalienowanie w społeczeństwie spowodowało szukanie innych grup do akceptacji.Ojciec był nad wyraz wyrozumiały i w racjonalny sposób starał się rozwiązywać wszelkie problemy a matka?Też bym jej nie demonizował a przynajmniej do czasu "urwania" się córki,no bo poźniej trochę sfiksowała i wcale się nie dziwię.Oczywiście to są moje tylko luźne wywody...

A od kiedy "zapędy altruistyczne" kończą na zabijaniu? I gdzie ojciec próbował rozwiązać jakiekolwiek problemy? W samochodzie, jak córka chciała by ją pocałował jak matkę (a był już po rozmowie z jej terapeutką) czy gdy przyznała się, że ma problemy z chłopakami w szkole? Włączył silnik i ruszył bez słowa. Gdy spanikowała i miała koszmary po obejrzeniu podpalenia człowieka? Rodzice przyjęli ją do łóżka, ale rozmowy też nie było. I to tak się kumulowało. A potem tylko krzyki, brak zrozumienia i obcość. Ojciec może i był wyrozumiały, ale przede wszystkim kompletnie nieporadny. A matka się tylko irytowała, jak córka mówiła coś, co było niepoprawne politycznie i do męża, że ma jej coś powiedzieć, bo ona nawet nie próbowała rozmawiać. Niby wiedziała, że córka ma syndrom edypa, ale nie próbowała się do niej zbliżyć. Za to zaraz po rozmowie z terapeutką wysłała ją samą z mężem do lasu... Co było dziwne. Zresztą już w trakcie rozmowy z terapeutką widać było, że jest poważny problem na linii matka-córka, który matka zignorowała czy nie przyjęła go do wiadomości, za to po krótkim ataku, zrobiła sobie lifting i postanowiła zapomnieć o córce - jakby ta nie była zagubionym dzieckiem, tylko dorosłą kobietą, która postanowiła zerwać kontakt z rodzicami. Jaka matka tak się zachowuje? Chyba że nie chciała konkurencji, jak w baśni o Śnieżce.
Rozumiem, że trudno być rodzicem, nikt nie daje instrukcji obsługi etc. Ale tutaj niby kocham, ale tak naprawdę nie pomagam. Niby szukam, ale jak znajduję, pozwalam odejść, właśnie jakby córka nie nastolatką krzyczącą o pomoc, tylko dorosłą świadomie podejmującą decyzje... Może trochę zaniżam ocenę filmowi, ale irytują mnie tacy ludzi...

Bez przesady,nie demonizujmy rodziców,może niektóre rzeczy na pokaz robili ale przecież w co drugiej rodzinie można różne "przywary"zauważyć.Po prostu ona była podatna a do tego jeszcze te jąkanie tylko spotęgowało to.Nie róbmy z każdego dziecka ofiary,to w nas tkwi jacy będziemy w przyszłości ludźmi rodzice tylko nas mogą delikatnie ukształtować albo pokierować ale jest wiele przykładów gdzie rodzice robią cuda na kijku dla swoich dzieci a one i tak podążają swoja ścieżką.Oczywiscie nie mówię o jakieś patologi gdzie można psychikę dziecka poważnie skrzywić ale nawet wtedy to cos(oczywiście geny) siedzi w nas w środku i tylko ono zadecyduje jacy bedziemy w przyszłości.

*jakimi ludźmi

Wiadomo, że każde dziecko jest inne, inaczej reaguje na takie same zachowania rodziców (co najlepiej widać u rodzeństwa). Ale akurat w filmie widzimy dziecko z problemami, które zostały świadomie zignorowane.
Wyobraź sobie, że jesteś matką, słyszysz, że córka ma kompleks elektry, więc i z relacjami z tobą. Po reakcji matki u psychologa widać, że babka utrafiła. I co robisz? Wysyłasz córkę samą z ojcem na biwak? Chociaż w trójkę mieli jechać. Nawet nie próbujesz naprawić relacji? Nie pytasz psychologa jak to zrobić?
Prawda jest taka, że rodzice w filmie nie próbowali nic zrobić z prawdziwymi problemami córki, chociaż o nich zostali poinformowani. Wysłali ją do psychologa, ale z powodu jąkania, a to nie jąkanie powodowało jej problemy, jak już to odwrotnie. Ale jąkanie było widoczne, więc to im przeszkadzało i z tym coś trzeba było zrobić.
Jasne, że dziewczyna była podatna - i właśnie dla niej tacy rodzice byli patologiczni. Jakby miała inny charakter, na pewno inaczej by się zachowywała. Tak samo jakby przy takim charakterze miała rodziców, którzy by z nią rozmawiali - np. o chłopcach, jak już się sama otworzyła, czy poczytali razem Marksa i podyskutowali o nim - też pewnie wszystko inaczej by się skończyło. Wyglądało nawet na to, że nigdy z ojcem nie była w jego pracy - bo z pełnym przekonaniem wmawiała mu, że wykorzystuje czarnych. A wystarczyłoby też by porozmawiała nawet tylko z sekretarką.
Problemem nie są "przywary" w różnych rodzinach, tylko brak kontaktu, rozmów. Najlepiej to widać w szkole. Koleżanka jest nauczycielką i często ma rozmowy w stylu: przychodzi ojciec/matka z pretensjami, że znowu pała i pyta dlaczego? Koleżanka prosto: Nie uczył/a się. Rodzic upiera się, że dziecko się uczyło. Koleżanka - "Nie uczył się. Przyznał się." I wychodzi na to, że uczeń z nią więcej rozmawia niż z rodzicami - albo po prostu rodzice nie pytali. Rodzic konsternacja i zdziwienie - przecież siedział w swoim pokoju...I to też jest patologia, że rodzice nie wiedzą i nie interesują się tym, co robią dzieci. Na tyle się nie interesują, że nawet nie zajrzą do pokoju dziecka. I jasne, większość skończy szkołę, zacznie pracę i tragedii nie ma. Może poza tragedią samych rodziców, którzy się zestarzeją i zostają sami, bo teraz dziecko nie będzie miało dla nich czasu. Ale równocześnie zwiększają się liczby samobójstw wśród dzieci. I to, że większość dzieciaków dorasta i mają normalne życie nie zmienia faktu, że przyczyną nawarstwiania się problemów najczęściej jest ignorancja i brak pomocy ze strony rodziców. To rodzice powinni nauczyć dziecko jak być silnym i niepodatnym - i to na długo przed rozpoczęciem szkoły. Ale większość tego nie robi, bo nie potrafi czy nawet nie wie, że powinno...

I proszę bez tego gadania "że z nią nie rozmawiali". Ojciec kilkukrotnie próbuje nawiązać z nią dialog, zrozumieć ją, ale ona nawet nie chce go słuchać. Jeszcze bym zrozumiała jakby jej rodzice pracowali w jakiejs fabryce gdzie wykorzystują czarnych - ale nie matka hoduje krowy, a ojciec codziennie chodzi do pracy, gdzie zatrudnia czarnych. I jeszcze krytykuje ojca za to, że dostał nagrodę bo nie zamknął zakładu. No po prostu masakra, czy twórcy specjalnie tak ją przedstawili żeby ją znienawidzić? O wiele bardziej uwierzyłabym w ten film gdyby przedstawiła jeden sensowny argument, gdyby potrafiła porozmawiać z kimolwiek, gdybyśmy zobaczyli to jak rzeczywiście walczy o prawa mniejszych. Ale nie ona może mówić tylko frazesami. Spotkanie po latach pokazuje, że nie jest nawet człowiekiem - jest pustą skorupą naszpikowaną formułkami, nie jest w stanie nawiązać relacji, ani żadnej emocji. Najgorzej.

Wiesz, to jest tak, że rodzice często przesypiają okres, gdy dziecko potrzebuje rozmowy, pomocy, a gdy się budzą, bo jego/jej zachowanie staje się nieakceptowalne, to zdziwieni, że dziecko już nie słucha i nie chce rozmawiać. Ojciec olał córkę w samochodzie, potem dziwna rozmowa o jej wypracowaniach - i zero reakcji na nie. Przecież nawet się nie zainteresowali dlaczego takie pisała, skąd jej się to wzięło...
Krytyka ojca za zatrudnianie czarnych wskazuje, że ani razu nie była w fabryce, nie znała jego pracowników - co jest dziwne, bo przecież była jedynym dzieckiem, więc i dziedziczką. To też wskazuje na brak zainteresowania ojca.

Nie wiem, czemu ją znienawidziłaś. Ja widzę dziewczynę mającą już od dziecka ignorowane problemy psychiczne, które się stopniowo pogłębiały. Psychoterapeutka może i wyciągnęła właściwie wnioski dotyczące przyczyn (albo wmówiła różne rzeczy dziecku - to nie jest jasne), ale skuteczna w terapii na pewno nie była. Ojciec, który tak jej szukał, potem pozwala jej odejść - przecież to ciągle był dzieciak, te diametralne zmiany - od terrorystki do kogoś, kto nawet swoim oddechem nie chce skazić ziemi - normalne to nie było i wskazywało na to, że potrzebuje pomocy, której znowu nie otrzymała. Bo ojciec zostawia ją, zamiast zaciągnąć do domu czy do zakładu zamkniętego. A potem jaki zdziwiony, że zniknęła...
Matka nie lepsza - króciutkie załamanie nerwowe, na które lekarstwem był botoks czy co tam sobie zrobiła - i od razu jej świat nabrał barw, znowu poczuła się piękna, więc nawet nie chciała słyszeć o córce, w końcu ta popełniła największą zbrodnię - i nie chodziło o bombę, tylko o to, że śmiała ją zostawić... Przy tak patologicznych rodzicach nie ma się co dziwić, że dzieciak nienormalny.

Safo nie wiem ile masz lat, ale naprawdę trudno bronić dziewczyny, która świadomie zamordowała 4 osoby w imię jakiejkolwiek idei. Gardzi zabijaniem dzieci w Wietnamie, a sama nie jest lepsza. Scena z czytaniem wypracowania pokazuje, że są dumni z córki. Matka zaczyna opowiadać, ale pozwala dokończyć córce, bo chce by sama się pochwaliła. Ojciec nie olał córki w samochodzie, a po prostu był zdenerwowany tą sytuacją i owszem mógł z nią o tym pogadać, ale po komentarzu, że nikt jej nie lubi, złagodniał i zrozumiał tą sytuację. Nie widziałam tam jakiegoś złego rodzicielstwa.

Tak jak napisałam wcześniej film w ogóle nie pokazuje jej przejścia z idealnego dziecka, do przepełnionej gniewem i frustracją nastolatki. Możemy się domyślać, że to wpływ znajomych, terapeutki, brak znajomych w jej wieku, ale raczej nie to, że w domu miała źle. Rodzina spędza z sobą czas, rozmawia i wspiera - zarówno rodzice jak i dziadkowie. Owszem nastolatki w pewnym momencie mają potrzebę buntu przeciwko wszystkiemu - ale ona nie potrafiła dostrzec, że jej znienawidzeni rodzice robili więcej dla sprawy niż ona swoim wykrzykiwaniem frazesów. To nie tak, że rodzice nie wprowadzali jej w swój świat - widać to choćby po tym jak dużo wie co się dzieje u krów matki. To kwestia tego, że ona nie chciała się w niego angażować wolała swoich znajomych. Rodzice są normalni i starający się robić wszystko dla córki, jeśli uważasz, ze są patologiczni to naprawdę lepiej żebyś nie widział patologicznych rodzin, z którymi mam do czynienia.

Owszem matka odcięła się od córki, ale po wielu latach. Widać jak rozpacza, jak krzyczy jak za wszelką cenę chcę do niej dotrzeć. Potem widzimy, że załamuje się nerwowo i można wywnioskować, że to trwało dość długo. Staje się kimś zupełnie innym, bo tak łatwiej radzić jej sobie z tym co z nią spotkało. Nie krytykowałabym jej za to, ludzie różnie radzą sobie z odejściem dziecka, a skoro ona nie miała możliwości kontaktu z nią, wiedziałą, że ta się od nich odciełą i zabiła ludzi - to wolała się odciąć. Ojciec najpewniej też by tak wolał, ale po prostu nie potrafił - co było jeszcze gorsze, bo całe życie spędził nieszczęślwie uganiając się za córkę, która nie chciała się z nim kontaktować, co doprowadziło finalnie do jego śmierci.

Kundzia, nie wiem, co ma wiek do kwestii psychiki. Dziewczyna była chora i nie otrzymała pomocy od najbliższych. Dla ciebie krzyki matki to była próba jej dotarcia do córki - dla mnie pójście po najmniejszej linii oporu. Córka mnie wkurza, to krzyczę na nią, chociaż geniuszem być nie trzeba, że reakcja będzie odwrotna i tylko traci się w ten sposób dziecko. Po zniknięciu córki wybrała to, co dla niej najwygodniejsze. Prawdziwa matka nigdy nie odrzuciłaby dziecka, nie ważne co by zrobiło.
Nie wiem, gdzie widzisz, że rodzice robili wszystko dla córki.
Sprawa terapeutki - poważnie postąpiłabyś tak samo? Rodzice słyszą, że to oni są problemem - idealna matka, miss Texasu (jeśli dobrze pamiętam stan) i córka, która wie, że nigdy jej nie dorówna. Według mnie po minie matki wydać było, że zgadza się z tym, co mówi terapeutka, ale nic z tym nie zrobili. Ale gdyby nawet się nie zgadzali, to przecież powinni zmienić terapeutkę czy w ogóle zrezygnować z terapii. Wygodniej było jednak udać, że nie ma problemu i zostawić wszystko jak jest.
Rozmowa w samochodzie. Ojciec się zdenerwował na pocałunek - ok, zrozumiałe, chociaż był po rozmowie z terapeutką, więc teoretycznie powinien wiedzieć co i jak. Ale potem córka smutna, mówi mu, że w szkole też problemy z chłopcami i wtedy on totalne olewa smutek córki, woli bez słowa odjechać, zamiast jakoś spróbować ją pocieszyć. Chociażby jednym zdaniem czy próbować rozśmieszyć. Cokolwiek.
Podczas omówienia zadania domowego - dumy nie widzę, prędzej rozbawienie. Nie zapytali, o co jej chodziło, czemu tak zmieniała temat. O nic. Zero zainteresowania. Moje rozmowy z 8-letnim bratankiem są głębsze, bardziej wchodzą w szczegóły każdego tematu jaki go interesuje. I jak widzę, że coś go smuci, martwi, to też wyciągam z niego problem i próbuję rozwiązać. W filmie tego nie ma.
Ojciec niby próbuje rozmawiać ze zbuntowaną nastolatką, ale kompletnie nieudolnie. Skoro ona mu zarzuca wykorzystywanie czarnych, to powinien ją wsadzić do samochodu i zabrać ze sobą do pracy, czy tego chce, czy nie. A jakby dostała coś do roboty, i to jeszcze pod nadzorem czarnej sekretarki, to mogłoby sporo zmienić.
Jak rzuca ojcu w twarz Marksem, to tak trudno było go przeczytać i podyskutować o nim? Znowu w domu zero zainteresowania jej lekturami.
Wspominasz też dziadka - ale przecież nawet się nie ruszył z krzesła, gdy go prosiła, żeby poszedł z nią obejrzeć krowę. Więcej scen z obojgiem nie przypominam sobie.
Można sobie wmawiać, że na pewno wszystko było w porządku w rodzinie, ale sceny, które nam pokazano, fragmenty z ich życia, wskazują na coś zupełnie innego.
I najciekawsze - kto puszcza 16-latkę na spotkanie z ludźmi, których się nie zna, i to z Texasu do Nowego Jorku? Byłam rok młodsza od bohaterki, gdy po przeczytaniu "Świata Zofii" chciałam popisać z ludźmi z klubu filozoficznego, bo w mojej podstawówce nikt takich zainteresowań nie miał. Dostałam listę osób z adresami i zaraz ją mama przejrzała. Wiadomo, listów nie czytała, ale wiedziała z kim piszę. Jak dziewczyna z klubu zaprosiła mnie do dziadków na swoje urodziny, to najpierw mama przez telefon z jej babcią porozmawiała, potem tata mnie tam zawiózł i przywiózł z powrotem.
A w filmie znowu pokazany totalny brak zainteresowania. Jasne, można winić dziewczynę za morderstwa, ale tak naprawdę robiła to, na co rodzice jej pozwalali. A do zamachu bombowego przecież ojciec, chociaż nieświadomie, ale ją zachęcił, mówiąc, że w ich miasteczku też może działać... Kompletny brak wyobraźni ze strony ojca. Ok, bomby można by sobie nie wyobrazić, ale łamanie prawa przy tych hasłach, które rzucała - na pewno.
Mam wrażenie, że nie masz dzieci, a przynajmniej nie w wieku nastoletnim, skoro według ciebie to normalne zachowanie, że matka odcina się od dziecka, dlatego, że ono tak zrobiło. Tak samo jak akceptacja decyzji córki przez ojca. To, że ojciec spędził całe życie nieszczęśliwie, to tylko jego wina. Jak znalazł córkę, trzeba było ją złapać za kark i zaciągnąć do samochodu. Potem załatwić adwokata, psychiatrów i zamknąć w zakładzie psychiatrycznym - bo ewidentnie dziewczyna miała problemy psychiczne (ostatecznie chyba sobie z nimi jakoś poradziła, skoro w kostiumie, normalnie ubrana przyszła na pogrzeb ojca - ale fakt, że nie chciała nawet podejść do matki - i vice versa - najlepiej świadczy o relacjach w domu). Skoro sami rodzice nie potrafili jej pomóc, to może specjalistom, by się udało. Nie ma to nic wspólnego z jej bronieniem. Zabijała i to jest fakt. Ale przyczyn, które do tego doprowadziły należy szukać tylko w domu. I pierwsza reakcja rodziców, podczas rozmowy z wdową po zabitym była najwłaściwsza. Tak ją wychowali i powinni wziąć za to odpowiedzialność.
Nastolatkowie różnie się zachowują, ale zawsze winni są rodzice chociaż ci bronią się od odpowiedzialności rękami i nogami. Wpływ rówieśników nie musi być duży - wystarczy, że od małego uczy się dziecko odporności na wpływy z zewnątrz, rozmawia, szanuje jego zdanie, ale też jeśli się myli, naprowadza na właściwą drogę - w filmie tego nie ma. I myślę, że w życiu też jest to rzadkie - widać to po rodzicach, którzy szkołę winią za to, co się dzieje z dzieckiem, chociaż wychowawca ma tylko godzinę w tygodniu i 30 parę osób do "wychowania". Mało który rodzic uczy dziecko, jak być silnym psychicznie, jak mieć własne zdanie, jak być odpornym na złe wpływy rówieśników etc. Ale to, że coś jest częste, to nie znaczy, że to nie jest patologia.

"Skoro ona mu zarzuca wykorzystywanie czarnych, to powinien ją wsadzić do samochodu i zabrać ze sobą do pracy, czy tego chce, czy nie."

Serio myślisz, że ona nie bywała u ojca w pracy? Ona nie chce wiedzieć, chce wierzyć.
Raczej chodzi o to, żeby pokazać, jak bardzo została zindoktrynowana - aż tak, ze nie widzi oczywistych kłamstw idei, w której ślepo ufa.

"Tak ją wychowali i powinni wziąć za to odpowiedzialność."

Serio wychowali ja na fanatyczkę i morderczynie?

Nie ma znaczenia, co ja myślę - w filmie nie była ani razu u ojca w pracy. A że idiotką nie była, więc jakby chodziła jako dziecko, znała chociażby sekretarkę o tak mocnym charakterze, taka myśl, że ojciec wykorzystuje czarnych, raczej nie powstałaby w jej głowie - od razu widziałaby jej fałsz.

A kto jej pozwolił, by została tak zindoktrynowana? W miasteczku nie miała takich "przyjaciół" - robiła to, na co jej pozwalali rodzice. Wyjazdy do innego stanu, do obcych ludzi - jeszcze w tamtych czasach? Skąd w ogóle wzięła Marksa? Na pewno nie z biblioteki czy księgarni - ciągle są to czasy, gdy mocno kontrolowano młodych, szczególnie w tak małym miasteczku. Jak poznała swoich "przyjaciół"?
To przypomina tych rodziców, którzy pozwalają dzieciom siedzieć zamkniętym w swoim pokoju i kontaktować się ze światem tylko przez internet - bo im tak wygodnie, a potem zaskoczenie - że dziecko się zagłodziło czy próbowało zabić. Tutaj podobnie, przecież tak mocno w doktrynę nie wchodzi się z dnia na dzień - rodzice nie reagowali, nie tak naprawdę - kłótnie z matką tylko ją utwierdzały w przekonaniu, że ma rację, rozmowy z ojcem były płytkie i bez sensu. Gdy ona rzucała w niego Marksem, nie padł ani jeden merytoryczny kontrargument ze strony ojca - więc jak normalna zbuntowana nastolatka uznała, że ojciec się nie zna, jest głupi.
Pewna ślepota, nie widzenie oczywistych kłamstw jest cechą charakterystyczną młodych - stąd się biorą idealiści. Zwykle się jednak z tego wyrasta - w jej przypadku są to skrajności - od morderczyni po dziewczynę, która nie chce skazić powietrza swoim oddechem. Tak silne skrajności wskazują na jakieś zaburzenia psychiczne, z którymi ostatecznie została sama i sama musiała sobie poradzić. Dla mnie scena na pogrzebie pokazuje, że sobie poradziła, wielkim kosztem, ale jej się udało. I mniej porażające czy irytujące było to, że się pojawiła ubrana odpowiednio na pogrzeb, co obojętność matki - tyle się mówi o sercu matki, że zawsze wszystko wybaczy. Często matki nawet najgorszych zbrodniarzy wciąż kochają swoje dzieci, próbują tłumaczyć - a tu czysta obojętność, która pojawiła się niedługo po zniknięciu córki, po jakimś tam szoku, z którego szybko wyszła - dzięki operacjom plastycznym. Przywołuje to skojarzenie do bajki o Śnieżce - zniknęła młodsza wersja, więc jest lepiej. Dzięki rozwojowi medycyny matka mogła zachować urodę - i to było dla niej najważniejsze niż problemy córki.
Może zdanie, które zacytowałaś/łeś powinno brzmieć inaczej: Nie wychowali jej, więc powinni wziąć odpowiedzialność.
No ale trudno mówić o odpowiedzialności, skoro ojciec zapomniał wygodnie, że sam jej kazał coś zrobić u nich w miasteczku. Mnie się wydaje, że każdy normalny człowiek biłby się w pierś, że gdyby jej tego nie powiedział... A tu nic, skleroza.

"Nie ma znaczenia, co ja myślę - w filmie nie była ani razu u ojca w pracy. A że idiotką nie była, więc jakby chodziła jako dziecko, znała chociażby sekretarkę o tak mocnym charakterze, taka myśl, że ojciec wykorzystuje czarnych, raczej nie powstałaby w jej głowie - od razu widziałaby jej fałsz. "

Przecież - niestety - była idiotką - Indoktrynacja uczyniła z niej idiotkę - tak to widzę. zważywszy relacje rodzinne, trudno chyba założyć, ze nie bywała u ojca w pracy. Zaś oskarżenie go o wykorzystywania czarnych należy złożyć na karb ideologicznej indoktrynacji, w konsekwencji której nie widziała faktów, tylko propagandę, którą uznała za prawdę. Pranie mózgu daje takie efekty, nie jest to dziwne ani nietypowe.

W miasteczku nie miała przyjaciół, czuła się samotna, wyizolowana. Dlatego rodzice zgodzili się na te wyjazdy do N. Jorku - mimo, ze wcale nie mieli pełni zaufania i pewności, czy dobrze robią.
Tak, na Marksie nie każdy się zna, niestety ;) Tak, ojciec nie był idealny, popełniał błędy - jak każdy. Czuł się bezradny wobec przemiany ukochanej córki. Wychowywał tak jak potrafił i w jego planie nie było córki morderczyni i tępej propagatorki nienawistnej ideologii. Nie wydaje mi się, żeby v\córka nie widziała miłości i troski, z jaką się do niej odnosił - wbrew niemu i matce sama wybrała swoją drogę i poniosła konsekwencje tego wyboru.

" a tu czysta obojętność, która pojawiła się niedługo po zniknięciu córki, po jakimś tam szoku, z którego szybko wyszła..."

Moim zdaniem, to bardzo niesprawiedliwy opis. Ta "nowa" matka", która "powstała" po załamaniu psychicznym (tak drastyczne zaburzenia to wyraz silnych relacji z dzieckiem, czy też powierzchownych?) - w istocie była matka, która nigdy się nie podniosła po ciosie. A te operacje i nowy look, to tylko kamuflaż, na który wielu się nabrało, także ty.

Nie do końca się z tobą zgodzę - właśnie indoktynacja rzadko działa na osoby mało inteligentne. Zwykle są to ludzie młodzi, studenci czy uczniowie, ale o dobrych ocenach - mądrości, doświadczenia brakuje, ale nie inteligencji. Dlatego uważam, że na samym początku, gdy ledwo liznęła marksizm, to gdyby był sprzeczny z tym, co dla niej od dziecka jest normalne, to by go odrzuciła. I nie uważam, że musiała spędzać dzieciństwo w fabryce ojca - gdyby scenarzyści chcieli to pokazać, to by pokazali. Nie ma co nic zakładać. Te zlepki scen, które są, to przyczyna-skutek i świetnie do siebie pasują.

Nowy Jork - wielki moloch z wielką przestępczością (również w tamtych latach) i samotna dziewczynka z bezpiecznej prowincji, a oni się ZASTANAWIALI, czy dobrze robią? Wow. Jak to świadczy o ICH inteligencji...? Pomijam już jak mogli pozwolić dziecku spotykać się z przestępcami - w tamtych czasach przecież za marksizm FBI zamykało, a ci jej "znajomi" byli dodatkowo na bakier z prawem... Zapominasz, że to nie nasze czasy. Teraz częściej rodzice nie znają znajomych dzieci, ale wtedy - reakcja patrolowego na początku filmu najlepiej pokazuje za jakich rodziców ich uważano.

Gdyby nowy look matki był kamuflażem, jak uważasz, to w momencie, gdy mąż wpada do kuchni, próbując mówić, że ma nowe info o córce, to ten kamuflaż by się posypał, ale ona każe mu się zamknąć - mają przecież gości, ważniejsze sprawy, o córce nie chce słyszeć.
Najlepiej o tym, że matka była dziwna, nie do końca normalna pokazuje inna scena - są u psycholożki, słyszy, że córka ma kompleks matki i zakochała się w ojcu - zero reakcji. Każdy normalny człowiek, uznając to za bzdury, zmieniłby psychologa. A raczej nie zmieniono - po kilku wizytach nie pojawiłaby się tak głęboka więż między Merry a psycholożką, by po zamachu pojawiła się u niej, prosząc o nocleg i psycholożka, by też go nie udzieliła dziecku, z którym kilka lat wcześniej parę razy się spotkała. Czyli psycholożka została - więc wychodzi na to, że zgodzono się z jej słowami - i co robi matka? Rezygnuje z biwaku, na który w trójkę mieli jechać, zostawiając córkę samą z ojcem (który tak samo zignorował słowa psycholożki, ani nie traktując jej jak bredzącej idiotki, ani nie dopytując się, co zmienić, poprawić w ich relacji z córką) - świadomie czy nie, matka sama zaczęła zrywać więź z córką i to długo przed zamachem...
A samo załamanie psychiczne wcale nie musi świadczyć o silnych relacjach z dzieckiem, ale może być skutkiem samej sytuacji i tego w jakiej sytuacji córka ich postawiła. To, że się odsuwała od córki, gdy ta zaczęła dorastać, nie znaczy, że jej nie kochała, tylko że były rzeczy ważniejsze. W tych scenach, które widzimy, silną relację matka-córka mamy tylko w dzieciństwie, gdy zajmują się krowami. Potem córka ma inne zdanie, kłócą się (co jest normalnym etapem dojrzewania), ale matka zamiast dotrzeć do dziecka, woli je odpychać, przerzucać wszystko na ojca. Aż w końcu uznała, że wygodniej będzie zapomnieć o córce i żyć jakby nie istniała.
Oboje rodzice mają ciekawe psychiki i byli dobrymi ludźmi, ale dobrymi rodzicami nie byli.

Wyraźnie inne wnioski wywodzę z tych samych obserwacji. Nasze rozważania to głównie interpretacje i niezależnie od naszego przekonania, nie można c cała pewnością twierdzić, że jedno z nas musi mieć rację.
Ale nie pamiętam "przestępców" z N. Jorku, których ponoć aprobuje ojciec. Widzę jego niepokój, czy dobrze robi, zgadzając się na wyjazdy córki (która w swoim środowisku czuła się samotna, ojciec to widział i bolał na tym), nad którymi nie ma żadnej kontroli. Jeśli się na to zgadza, to przecież z miłości do niej, nie dlatego, ze tak woli, czy tak mu wygodniej czy łatwiej. Przeciwnie, cały czas jest niepewny swojej decyzji. Co proponujesz jako alternatywę? Zakaz, szlaban? I to by było właściwe rozwiązanie, które wzmocni relacje w rodzinie, tak?
Córka niesprawiedliwie ocenia stosunek ojca do czarnych. Skąd ma swoje wnioski? Przecież nie z realnej obiektywnej obserwacji, tylko z propagandowych frazesów, które nijak się maja do realiów pracy ojca. Ja się nie spieram o to, czy jest inteligentna, tylko twierdzę, że fanatyzm i propaganda odebrały jej umiejętność widzenia prawdy, więc uczyniły z niej zindoktrynowaną, ślepą idiotkę - jeśli jest inteligentna, jest to tym bardziej przewrotne.
U matki po załamaniu widać silną przemianę, wręcz przemianę w kogoś innego.
"A samo załamanie psychiczne wcale nie musi świadczyć o silnych relacjach z dzieckiem, ale może być skutkiem samej sytuacji "... Nie. "Sama sytuacja" nie istnieje bez relacji emocjonalnych miedzy członkami rodziny. Matka mająca chłodny (czy wrogi) stosunek do córki nie zareagowałaby załamaniem nerwowym.
Ona za wszelka cenę chce zerwać z przeszłością, na podobieństwo córki, która i odrzuciła świat rodziców i ich wartości. I robi to konsekwentnie, ale jej postawa jest efektem działań córki, a nie przyczyną. Nowa maska jest wyrazem bólu - i widzę ogromny wysiłek, żeby piękna, zimna maska wyglądała na autentyczną twarz, która nigdy nie będzie. Ta kobieta została złamana.

To też jest ciekawe - patrzy się na to samo, ale widzi co innego...;-)

Przestępcy z NY - w tych czasach marksizm był zakazany, a ci którzy go "wyznawali", traktowani jako szpiedzy i zdrajcy. Merry nie kryła się ze swoim uwielbieniem dla marksizmu, ani z tym, że ci przyjaciele z NY mają takie same przekonania jak ona. A gdy ojciec szukał córki, jedna jej "przyjaciółka" parała się prostytucją, która była nielegalna w tym czasie i jej znajomi chyba nosili z sobą broń - jeśli dobrze pamiętam. Nie wydaje mi się, by jakiś ojciec uznał to za towarzystwo odpowiednie dla swojej piętnastoletniej córki...Rozumiem, że cierpi, że córka nie ma znajomych, ale chyba dalej nie rozumiesz realiów lat 50. w Ameryce, skoro piszesz o zakazach i szlabanie. Tak, miłość to trudna rzecz, czasem pewnych rzeczy należy zakazać właśnie z miłości, im dziecko młodsze, tym jest ich więcej. pewnych rzeczy należy zakazać - np. wyjazdu do NY, gdzie bezpieczeństwo córki było realnie zagrożone, do tego miały na nią wpływ osoby, z którymi nie powinna się stykać i które w każdej chwili mogły zostać aresztowane.

Zgadzam się - fanatyzm i propaganda odebrały jej umiejętność widzenia prawdy i zwykły rozsądek. Ale przypominam jeszcze raz - lata 50., dziecko 15letnie (indoktrynacja musiała się zacząć wcześniej) - jak na wsi, przy krowach, czy w małym, tradycyjnym prowincjonalnym miasteczku się z tym zetknęła? Skoro w miasteczku jeszcze podobno nie miała bliższych znajomych? Jak rodzice mogli zignorować coś, za co groziło nawet krzesło elektryczne? Lepiej nie mieć znajomych, niż mieć niebezpiecznych znajomych (z perspektywy rodzica). A bogata piętnastolatka w czasach bez internetu, na prowincji nie zawiera sama znajomości. A jeśli już jej na to pozwolili, to wciąż jest to dziecko, więc raczej powinni tych przyjaciół zaprosić do siebie, poznać, niż puszczać córkę samą do NY. To nie jest dwudziestolatka, tylko dzieciak, który ledwo co z lalek wyrósł.

Matka jest skomplikowaną osobą i podobne są jej relacje z córką i miłość do niej. Ogólnie ciekawa osoba. Ale nie jestem przekonana, co jest efektem, a co przyczyną - małą dziewczynkę też odrzucała. W tradycyjnej rodzinie mężczyzna jest autorytetem i głową, ale córkę wychowuje matka, nie ojciec - a ona jak tylko się zaczęły pojawiać problemy, zaczęła wszystko spychać na ojca. Plus scena u psycholożki i późniejszy biwak, na który się nie wybiera, zostawiając córkę z ojcem - jak dla mnie, już wcześniej się odsuwała, na długo przed zamachem. Może gdyby córka była bardziej podobna do niej, interesował ją wygląd i przyjęcia, to by trzymała ją przy sobie, ale myślę, że twórcy filmu chcieli specjalnie pokazać, że ich relacje zaczęły się załamywać jeszcze w dzieciństwie Merry.

"A gdy ojciec szukał córki, jedna jej "przyjaciółka" parała się prostytucją, która była nielegalna w tym czasie i jej znajomi chyba nosili z sobą broń..."

Ojciec poznaje te fakty post factum, wcześniej nie miał o tym pojęcia. Gdzie mamy jego akceptację?
Dalej nie widzę, co proponujesz w zamian. Rodzice zabraniają córce wyjazdów do NJ, i co dalej?

"Może gdyby córka była bardziej podobna do niej, interesował ją wygląd i przyjęcia, to by trzymała ją przy sobie,.."
?
Gdzie widzisz to upodobanie matki do blichtru przed załamaniem psychicznym?

"Ojciec poznaje te fakty post factum, wcześniej nie miał o tym pojęcia. Gdzie mamy jego akceptację?"
I o czym to świadczy? Jak ojciec mógł nie wiedzieć z kim się spotyka jego czternasto-, piętnastoletnia córka? To nie były ucieczki z domu, ona nie okłamywała rodziców, pozwalali jej na spotkania z ludźmi których nie znali. Nie byłoby wycieczek do NY, gdyby wcześniej się zainteresowali z kim się spotyka. Merry mieszkała na farmie, praktycznie w izolacji, jak jakiś autobus do nich podjeżdżał, to pewnie tylko szkolny - miała ograniczone możliwości, by kogoś poznać. Nie wygląda na to, by okłamywała rodziców, więc dali jej akceptację na poznanie ludzi, o których nic nie wiedzieli. Bezmyślne, w latach 50. nie do pomyślenia, a i współcześnie myślę, że rodzice chcieliby poznać nieszkolnych znajomych swoich dzieci. Tym bardziej, gdyby dziecko miało do nich samo jechać. Tak więc przede wszystkim nie powinno dojść w ogóle do takiej sytuacji. Jak Merry przestały interesować krowy, można było pomyśleć o czymś innym - jakimś sporcie, zajęciach pozaszkolnych - nie uwierzę, że wszyscy się z niej wyśmiewali, że nawet jednej osoby nie mogła znaleźć. Albo ojciec mógł ją zabrać do swojej pracy - w końcu jedyna dziedziczka. Ale w żadnej scenie tego nie ma.

O matce wiemy tyle, że lubiła krowy i była wicemiss Teksasu. Można założyć, że z córeczką w stylu "księżniczki" prędzej znalazłaby język. Ale że Merry zaczęła się interesować polityką, filozofią czy czym tam jeszcze - matka zaczęła się oddalać. Albo wrzeszczeć.

Rodzice czuli, że tracą swoje dziecko. Matka wycofała się, bezradna. Ojciec próbował coś ocalić, utrzymać kontakt, relację, te spotkania w NJ były rodzajem dobrej woli, kompromisu, próbą pokazania córce, że jest po jej stronie. Chciał wierzyć, że nie straci córki. Chciał żyć tą iluzją. Alternatywą byłoby wejście w konflikt, którego ramy przekroczyłyby daleko poza to co, było wcześniej.
"Nie uwierzę, że wszyscy się z niej wyśmiewali, że nawet jednej osoby nie mogła znaleźć." - to nie kwestia wiary, tak przedstawiono to w filmie: izolacja i wyobcowanie. Podobnie pretensje o brak nadzoru chyba trzeba skierować do scenarzysty i reżysera. Tak skrojono ramy tego wątku. Ale widać, ze trudne relacje z córką piętrzyły się i narastały. Rozmowy i racjonalizowania nie przynosiły rezultatu, podobnie pomoc psychologa. Ale twierdzenie, ze nic nie robili albo niemal nic, to przekłamanie.

"Można założyć, że z córeczką w stylu "księżniczki" prędzej znalazłaby język..."
Ale na jakiej podstawie to "założenie"? Przecież na farmie matka księżniczki nie zgrywa. Status miss dawno ustąpił przed proza zwykłego życia na wsi.
"Ale że Merry zaczęła się interesować polityką, filozofią czy czym tam jeszcze - matka zaczęła się oddalać..."
Serio, dlatego? Raczej chodziło o agresję i podważanie wszystkiego, co mówiła matka. To jest jednak wyraźna różnica w stosunku do twojej wykładni.

Cały pierwszy akapit to twoje dopowiedzenie - my tego nie wiemy, przede wszystkim nie wiemy jak poznała tych ludzi z NY - przy jej ograniczonych możliwościach. poza tym dziecko ci daje alternatywę, jeśli mu na to pozwolisz. Nie reagowali na samym początku, bo woleli ignorować problemy i skończyło się NY, a potem zamachem.
Rozmowy były, racjonalizowania zero - żadnych kontrargumentów na argumenty rzucane przez córkę. Rozumiem, że Marks może być trudny, ale skoro pozwolił córce na takie lektury, to wypada się z nimi zapoznać - zanim zakorzeni w swojej głowie, że to prawda nad prawdy, a nie później. Bo z fanatykiem już dyskusji nie ma, ale fanatykiem nie staje się z dnia na dzień.
Izolacja i wyobcowanie to były jej odczucia, nie prawda absolutna. I to odczucia zignorowane niestety. Pomoc psychologa - o pomocy trudno tu mówić, chyba że przyjmiemy, że psycholożka miała jednak rację i próbowała pomóc małej. Jeśli tak, rodzice jej nie pomagali - nawet nie zapytali, co powinni zrobić, zmienić. Jeśli nie - nie wygląda na to, by ją zmienili na inną czy w ogóle zrezygnowali z pomocy przychologa. Coś tu jest nie tak w zachowaniu rodziców.

Agresja i podważanie tego, co mówią rodzice to normalny etap dojrzewania - matka nie podjęła pałeczki, tylko się odsunęła i oddała ojcu. Nie znam żadnej matki, która by tak się zachowała - w stosunku do córki. Bo znam ileś takich, które jak pojawia się problem z synem, to zaraz do męża, że to jego problem, bo syna ojciec wychowuje... Też głupio, ale ludzie rzadko zachowują się racjonalnie..

Dopowiadam, interpretuję - ty też, prawda?

"Nie reagowali na samym początku..."

Czyli czego nie zrobili "na początku", co by uratowało córkę, konkretnie?
Tłumaczysz, co powinni zrobić wedle współczesnej wiedzy. Ale jak to się ma do prowincji USA w latach 60-tych? Bierzesz poprawkę?

Nie ma niczego takiego jak "prawda absolutna". Jeśli ktoś czuje się samotny, to samotny jest.

Twoje recepty bardziej nadają się na poradnik domowego psychologa. W filmach bohaterowie nie postępują "najwłaściwiej jak się da", bo dramat przestałby być dramatem, a stałby się filmem instruktażowym.

Chryste ale powierzchnie to widzisz...

Brawo , pełna zgoda

Może jesteś matką? Jeśli tak to dlatego masz „spaczony” pogląd na to co matka powinna a co nie „żadna matka nie zostawi swego dziecka” - jak mało wiesz - i to wcale nie z nienawiści ale z bólu, może słabości, nieszczęścia, przez które przeszła.
Ps: mieszkali w newark, teraz to dzielnica NY

Nie spaczony. Tradycyjna rodzina amerykańska sprzed półwiecza - czyli matka zajmuje się córka - a tu nawet rozmawiać z nią nie chciała, gdy ta miała inne zdanie. Nie pisałam nigdzie o nienawiści. W szał można wpaść z różnego powodu - zwykle gdy czuje się bezradnym.
No i napisałam "prawdziwa matka", nie "żadna matka" - to spora różnica. I chodziło o zapominanie, nie zostawianie. Porzucić dziecko można z różnych przyczyn, ale to nie znaczy, że się o nim zapomina. Matki bywają różne. Ta matką być nie potrafiła odkąd mała zaczęła mieć własne zdanie.

Ps: Również w tamtych czasach małe miasteczko a centrum Nowego Jorku to spora różnica, niezależnie od odległości tego miasteczka od NY. Reakcja policjanta całkowicie zrozumiała - zachowanie ojca - niezrozumiałe.

Jaka arogancja przez Ciebie przemawia. "Prawdziwa matka". Zapewne za taką się uważasz, i wszystkie takie jak Ty są "prawdziwe", inne zaś "nieprawdziwe"? Mam nadzieję, że życie kiedyś zweryfikuje Twoje zadufanie i arogacnką pewność siebie. Nie jesteś partnerem do dyskusji dla mnie - EOT

To ty się upierasz, że jestem matką, uważam siebie za prawdziwą, a inne za nieprawdziwe. Chyba nie potrafisz zrozumieć, że ktoś może mieć inne zdanie co do filmu, który tobie się podoba. Rzeczywiście trudno o dyskusję w takim wypadku.

Safo, sporo tu piszecie o tym, zaciekawiony jak inni widzą ten film postanowiłem poczytać.
Jestem świeżo po seansie.
Pozwolę sobie wtrącić do rozmowy, zaczynając od zdania, że macie sporo racji i z większością się zgadzam.
Im jednak bardziej zanużam się w to co piszesz, tym bardziej widzę krytykę rodziców i skupianie sie na nich.
Według mnie, nie rozpisując się nadto, nie sądzę, aby cała wina była po " mając takich patologicznych rodziców nie ma się co dziwić, że dzieciak nienormalny".
Są dobrym przykładem i wynieśli najlepsze cechy i wartości, które zostały im przekazane przez ich rodziców. Przeanalizuj pochodzenie matki, ojciec wieśniak, matka wieśniaczka. Dobre wartości, rodzina, praca, córka piękna zdobyła nagrodę miss, ale wciąż nie bała się pracy, nie było tutaj żadnej patologii - przekazane najlepsze wartości.
Ojciec? Dziedzic firmy która powstała ciężką pracą jego ojca. Wspaniale prowadzone, zdobywający nagrody od brumistrza, patriota - nie wyniósł firmy za granicę ( płacił dzielnie podatki ) i wspierał czarnoskórych którzy byli tak napiętnowani przeciez. Mamy tu aż na siłę pokazany wzór ze strony obojga rodziców.
Jeśli Ty to nazywasz patologią, to jak nazwać kogoś, kto jest alkoholikiem i znęca się na oczach dzieci nad matką? przykładowo...

Wydaje mi się, że nie ma co koloryzować tego filmu, ani dopisywać jakichś nieistniejących scen. Owszem, można zanurzyć się w każdą scenę i rozkminić, że coś mogło mieć wpływ na coś. Ja jednak podejdę do tego chłodna i przyjmę to co zostało mi pokazane, bez głębszego rozkminiania ( mimo ze lubię to robić i często szukam drugiego dna w filmach ) . Mamy rodziców, według mnie przykładnych, którzy nie zetknęli się z większymi problemami czy patologiami zewnętrznego świata. Starali się, stawali na głowie by to wszystko prowadzić jak trzeba, by stworzyć idealne fundamenty do posiadania dziecka i wykształcenia go na jak najlepszą istotę. Stąd pewnie reakcja ojca na to co powiedziała córka w aucie do niego, między innymi ( już widać odchyły emocjonalne córki, potem były kolejne przykłady ) . Mamy też córkę, która coraz bardziej robi coś na zasadzie " protest song " na cały świat. Coś gdzieś kiedyś w niej utkwiło i wyolbrzymiała to do poziomu znienawidzenia matki. Relację z matką miala chłodną i to było widać, ale nie wydaje mi się, aby matka ją odrzuciła przez to czy robiła z niej wroga. Po prostu wolała przymknąć na siłę oczy.
To , że powiedziała w kuchni " powiedz jej coś " w stronę ojca to tylko według mnie potwierdzało, że ona nie jest autorytetem i oddaje pałeczkę ojcu, bo on jest głową rodziny a to " córeczka ojca " i ona go posłucha. Tak się dzieje często w rodzinach. Nie jest to raczej nic patologicznej.
Zachowanie rodziców według mnie przykładne, nie dostrzegłem żadnej patologii ani nie chcę dopisywać drugiego dna do żadnych scen, bo wtedy można byłoby dopisać co się da.

Bardzo kluczowym w całym filmie wydaje mi się scena, w której ojciec wraz z matką spotykają się z rodziną ( kobietą z dzieckiem ) ofiary zamachu na poczcie.
Wtedy przemawia ojciec - znów pełny autorytet, głowa rodziny.
Zauważcie co mówił, polecam po seansie jeszcze raz sobie oglądnąć tą scenę i jego wypowiedź w stronę kobiety której rodzina ucierpiała.
Stwierdził, że co można zrobić? Że ludzie decydują się na dziecko, że kochają i robią co mogą... ale to druga istota i że pojawia się " coś z jej środka " czego rodzice nawet nie znają, nie wiedzą ale i tak mimo wszystko będą kochać, kochają na zawsze. To coś, na co rodzice nie mają już wpływu.
Chyba to chcieli pokazać autorzy tego filmu, jak bardzo wyolbrzymione było to coś, co stworzyło tą dziewczynę i na co rodzice nie mieli już wpływu.
Piękna rodzina, piękny świat, zero patologii w rodzinie, zero problemów społecznych, materialnych nie jest w stanie czasami zapewnić, że dziecko będzie idealne przez warunki w jakich dojrzewa. Po prostu...
Jak dla mnie to jeden z najważniejszych punktów tego filmu, rozmowa z rodziną która ucierpiała przez zamach, drugim najważniejszym jest podsumowanie na sam koniec, jak lektor( ten sławny pisarz) opowiada czym jest świadomość i mylenie się wobec ludzi.
Ogólnie film mi się nie podobał i zgadzam się z pierwszym postem, wyimaginowana historia, przeplatanie się tak szybkie róznych scenariuszy, że to mnie aż męczyło.
Dziewczynka która się jąkała mnie coraz bardziej irytowała niestety, jakby ofiara " bezstresowego " wychowania troche, przydałoby się jej pare klapsów w odpowiednich momentach zycia. Niemniej nie można według mnie nic zarzucic rodzicom, bo zrobili co mogli.
Zachowania matki po zniknięciu córki i zamachu nie będę komentował, bo jak dla mnie w pełni zrozumiałe i usprawiedliwione, a chęć operacji plastycznej nie jest ucieczką matki tylko próbą powrotu do normalności, chciała jakby " cofnąć " się w czasie może przez to, spojrzeć lustro i widzieć kogoś, jakby przed wydarzeniami które tak zorały jej psychikę - spójrzcie na to w ten sposób. Żadne z nas tutaj obecnych nie wie co znaczy kochać rodzinę, tworzyć ją całe życie, oddać się jej i latami tracić dziecko, by zniknęło bez pożegnania i widzieć, jak wchodzi do naszego domu policja z nakazem przeszukania a dziecko oskarżone o zamach i zabójstwo...
Wszystko według mnie tak zmieszane i troche źle pokazane, że obraz mnie męczył i nie bardzo da się cokolwiek z czymkolwiek połączyć.
Pewnie podobnie jest teraz z moją wypowiedzią, ale jest późno i z góry za to przepraszam, mam nadzieję, że będzie choć troche zrozumiałe :D
Motyw uwodzicielki... nie wiem po co, ale pewnie wepchnięty na siłę by pokazać też jak bardzo ojciec oddany był rodzinie i nie było mowy o zdradzie i skoku w bok, mimo... kuszącej propozycji. Wszystko jakby wkłądane z doskoku, jakby co 2-3 sceny pisał scenariusz ktoś totalnie inny i wymyślał to w przerwie na lunch ;p
Niemniej... film zlatuje szybko i raz można go oglądnąć.
Pozdrawiam

Podstawowy błąd to traktowanie patologii tylko w kategoriach alkoholizmu czy bicia. Chodzi o chore reakcje, przy których może pojawiać się alkohol, ale nie musi.
Zgadzam się z twoim opisiem rodziców, tyle że równocześnie byli fatalnymi rodzicami - jedno drugiemu nie zaprzecza. Owszem, ojciec był głową rodziny, autorytetem, ale to nie ma nic do rzeczy - on pracował w mieście, całymi dniami go nie było w domu - więc jak to się stało, że relacja matka-córka, która istniała w dzieciństwie, nagle została zerwana? Bo póki dziecko było małe, radowało ją bieganie wśród krów, matka miała z nią dobry kontakt, ale jak tylko zaczęło dorastać, mieć swoje przemyślenia, pomysły, które już matce się nie podobały - reagowała złością, krzykiem i zamiast skorzystać z tej dobrej relacji z córką, wolała oddać pałeczkę ojcu. Przecież w tym czasie to było jeszcze dziecko, spokojnie dałoby się je "naprostować", ale to trzeba z nim rozmawiać, a nie wrzeszczeć i umywać ręce. Ojciec niby próbował coś rozmawiać, ale te rozmowy były strasznie płytkie, nawet nie liznęły problemu. Najprościej było jedne rzeczy zignorować, na inne pozwalać - chociażby z samego początku wyjazd 15-16latki do NY - czyli innego stanu! - na spotkanie z zupełnie obcymi ludźmi, o których rodzice nic nie wiedzieli... Pewnie nie drążyli jakoś specjalnie tematu, bo po co. A że to byli markściści, ścigani przecież w tym czasie przez FBI, a że trochę na bakier z prawem - sory, dla mnie to jest nienormalne. I wcale się nie dziwię patrolowemu z początku filmu, że patrzył na ojca jak na idiotę, bez grama zrozumienia.
Co do wypowiedzi ojca do żony zabitego w zamachu - najprościej umyć ręce, stwierdzić, że coś "samo się stało", nie moja wina, może jeszcze, że "diabeł opętał"? Tak zawsze mówią kiepscy rodzice. Ale wystarczy się przyjrzeć relacjom rodzinnym - u nas np. "bestii", tym co dzięki politykom mieli teraz wyjść za wolność, jak karę śmierci zlikwidowano po '89 - nawet jeśli w rodzinie nie było alkoholu czy bicia, to zawsze te relacje były dziwne, zimne, płytkie, bez rozmów czy bliskości.
Zgodzę się, że tacy rodzice są może nie powszechni, ale na tyle często można się z nimi spotkać, że wiele osób uważa to za "normalność". Moja definicja tego słowa jest trochę inna.
Według mnie te "zlepki" scenariusza ciekawie pokazywały najważniejsze momenty w życiu rodziny, wręcz przyczynę-skutek, podobnie jak w Porozmawiajmy o Kevinie, więc nie powiedziałabym, że scenariusz nie był przemyślany czy pisany na kolanie. Raczej odwrotnie - wszystko jest łopatologicznie podane. Ale ciekawe jest, że wiele osób woli oceniać dzieci, które są przecież zwierciadłem rodziców, niż samych rodziców - jakby żadnego wpływu na dziecko nie mieli...

„No po prostu masakra, czy twórcy specjalnie tak ją przedstawili żeby ją znienawidzić?„
Nie - ona ma 16 lat. 16! To dziecko nasiąknięte przeczytana ideologia do którego nic nie dociera, nie ma takiej szansy.
Nie jest pusta skorupa a na pewno nie taka jak piszesz. Jeśli jest skorupa to dlatego ze będąc tak empatycznych wrażliwym dzieckiem pozbawiła życia niewinnych ludzi i pomieszało .jej się w głowie całkiem - karząc siebie wpadła w obłęd

„Nawet nie próbujesz naprawić relacji? Nie pytasz psychologa jak to zrobić?
Prawda jest taka, że rodzice w filmie nie próbowali nic zrobić z prawdziwymi problemami córki „ - wtedy ten film byłby o tym właśnie, a nie o zagładzie tej rodziny (do której każdy jej członek oczywiście przyłożył rękę). Oni myśleli ze wszystko się ułoży, ze z tego wyrośnie (90% lub 95% dzieci po okresie buntu staje się „normalnym” członkiem społeczeństwa i nie podkłada bomb), a oba była zbyt wrażliwa empatyczna - i tak, tak - idzie to w całkowitej zgodzie z wysadzaniem ludzi moim zdaniem. Bunt, próba walki z własnymi emocjami które nie pozwalamy jej żyć normalnie, w tamtych czasach mogła się tylko tak skończyć).

Bardzo zirytowałam się na ten film. Ten film powinni pokazywać jako reklamę kondomów, żeby nie mieć dzieci. Nie twierdzę, że rodzice byli idealni bo żadni nie są, ale to co odwalała Merry jest po prostu straszne. Owszem jest typową nastolatką, pełną ideałów i frazesów przekonaną, że pozjadała wszystkie rozumy, a jej rodzice to bezduszni ludzie nie czuli na cudzą krzywdę. Prawo wieku można powiedzieć i takie rzeczy mijają. Film w ogóle nie pokazuje jej przemiany owszem jakiś tam kompleks ojca, wyalienowanie przez dzieci i konflikty z rodzicami, ale nic tam nie wskazuje na to, co sprawiło, że jest gotowa dla swoich znajomych zabijać niewinnych ludzi. Z tego co widzimy to poświecają jej czas, uwagę, są w stanie z nią rozmawiać, choć niejeden by ją zamknął w szafie za to co robi. Jedyne co mnie zastanawia, że jeździ do innego miasta do znajomych, których nie znają, ale film też nam tego nie tłumaczy więc nie mam zamiaru się wysilać.

SPOILER
Jest dużo lepszych filmów, które pokazują młodzieńczy bunt, konflikt pokoleń czy siłę młodości - ten wręcz każe znienawidzić wszystkich nastolatków. Scena, w której pokazują, że przychodzi na pogrzeb odmieniona, normalna jest po prostu najgorszy. Zniszczyła życie swojej rodziny, wszystkich którzy dbali o nią i troszczyli się, a ona przychodzi sobie jak gdyby nigdy nic, normalna i kto wie może jeszcze pracuje w korpo. No po prostu najgorzej, ten film jest wręcz odrażający i mało kiedy nie czułam takiej nienawiści do jakiejś bohaterki. Grrrrr

Poważnie, jeden film, który zostawia wiele wątków niewyjaśnionych, jedna dziewczyna, której rodzice tak naprawdę nie próbowali pomóc (ok, niby poświęcali uwagę, próbowali rozmawiać - ale wszystko to takie płytkie, poważne problemy ignorowali, co najlepiej widać po scenie u psycholożki, po której ani nie zrezygnowali zupełnie z terapii dla córki, ani nie zmienili terapeutki - nic, scenie w samochodzie z ojcem, czy wcześniejsze, gdy miała koszmary - niby wzięli ją do swojego łóżka, ale nie rozwiązali problemu, z którego wyniknęły) - i taki film każe ci znienawidzić wszystkie nastolatki? Dla mnie to dziwne podejście, chyba że nie znasz żadnego nastolatka, ale mimo wszystko...

" niby wzięli ją do swojego łóżka, ale nie rozwiązali problemu, z którego wyniknęły)..."

Czyli - konkretnie - co powinni zrobić?
Bo może 99 procent normalnych rodziców przytula dziecko i mówi, ze będzie dobrze, nie przejmuj się, kochamy cię - same ludzkie potwory, czy jak?

zgadzam się ze zweistein jak i z kundzia44 . zachowali się bardzo dobrze
nie odprowadzili jej do swojego pokoju nie pogłaskali po glowie i nie ściemniali " bedzie dobrze nie martw sie " tylko wzięli ją czule do siebie do łóżka, stworzyli jej najbezpieczniejszą formę spędzenia trudnego dla niej czasu. nie ma tutaj niczego złego w tym jak zareagowali według mnie . Była to tak szokująca reakcja dla nich że podjerzewam, że każdy rodzic by się tak zachował, siedział cicho, przytulił i starał się tylko coś powiedzieć aby zatrzymać reakcję córki w jakiś sposób, pewnie i bez skutecznie troche bo musiała się wypłakać i przetrawić to co widziała w telewizji. Niemniej pokazuje to, że nie umiała sie do końca dystansować do świata i to co widziała, owszem bardzo drastyczne i przykre, że człowiek coś takiego robi lub jest zmuszony do czegoś, ale trzeba żyć, starać się. I co osiągnęła? Zamieszana w zabicie 4 osób, skrzywdziła swoją rodzinę i w dodatku skrzywdziła siebie. Pomoc ludziom i światu nalezy zacząć od samego siebie, nie od głosnego krzyku i mordowania innych. Chyba na koniec to zrozumiała.

Nie rozumiesz, oczywiście, że zachowali się dobrze. Ale jest różnica między pojedynczymi sytuacjąami gdy dziecko coś wystraszy, ma zły sen i przyleci do rodziców, a taką jak w filmie - ona ciągle przeżywała podpalenie się faceta i to nie przeszło po przespaniu się w ramionach rodziców, tylko ewoluowało w bunt, który skończył się zamachem. Więc SAMO zabranie do łóżka, przytulenie, tylko przytłumiło problem, a nie rozwiązało go.

Czyli zachowali się dobrze... i niedobrze.
Co zrobiliby idealni rodzice, którzy widzą przejęte, rozdygotane dziecko? Czy dziewczynka nie była pod opieką psychologiczną?

Zrobili dobrze, tylko za mało. Łatwo przytulić rozdygotane, płaczące dziecko, trudniej zainteresować się powodem. Łatwo się pośmiać z zadania w szkole, ale już trudniej zapytać - o co właściwie chodziło? Ja mogę zgadywać, że może skoro wspominała o małpie, to dotyczyło to ewolucji, odrzucanej wtedy powszechnie w amerykańskich szkołach. Ale żeby tak małe dziecko pisało o ewolucji, to musiałoby ją poznać w domu (skoro w szkole zakazana) - a przecież rozmów nie było, z zadania też się pośmiali tylko, nic dziecku nie tłumacząc...

Dobre pytanie o opiekę psychologiczną, bo właśnie sceny u psycholożki najlepiej pokazują, że rodzice byli co najmniej dziwni w swoich reakcjach. Powiedź szczerze - psycholog mówi ci, że córka ma kompleks matki i zakochała się w ojcu - jak reagujesz, jako ojciec lub matka? Każdy normalny rodzic albo uznałby, że babka bredzi, zabrał dziecko i albo poszukał nowego psychologa, który nie będzie wyłaził z takimi bzdurami, albo uznał, że nie ma takiej potrzeby. W filmie nie ma żadnej reakcji, żadnej rozmowy - ani oburzenia, ani prośby o pomoc. A fakt, że dziewczyna po zamachu poszła do psycholożki, według mnie świadczy o tym, że dalej do niej chodziła - po kilku wizytach w dzieciństwie raczej by o niej zapomniała, nie było powodu, by domowy adres znała.
W scenie u psychologa reakcji rodziców nie ma, można dyskutować o minie matki. Ale kolejna scena - po takich rewelacjach, matka jakby nic, rezygnuje z zaplanowanego biwaku, wysyłając na niego samego ojca z córką... Szczerze, zachowałbyś/łabyś się tak jak oni?

Wiadomo, normalność to coś, co dla nas jest normalne. Nie uważam tych rodziców za potwory czy złych ludzi, ale dla mnie ich zachowania były nienormalne i nie pomagały w żaden sposób dziewczynce - mimo dobrych chęci, szczególnie ojca..

Zachowali się racjonalnie szukając pomocy u specjalisty. Popełnili błąd oddając córkę pod opiekę specjalisty, który zawiódł. Błąd, nie zbrodnia.
Oni nie potrafili zrozumieć , co dzieje się z ich ukochanym dzieckiem. Ich bezradność nie traktuje jako winy, za która powinni odpokutować napiętnowaniem, bólem i odrzuceniem.

Zgadzam się - wybrali złego specjalistę, ale brakuje mi w filmie reakcji już po tym, jak się zorientowali, że to zła psycholożka i szkodzi dziecku. Nie zbrodnia, ale niezrozumiałe zachowanie - bo dalej pozwalają szkodzić dziecku.

Jest różnica między napiętnowaniem i odrzuceniem, a wzięciem na siebie odpowiedzialności - jako rodzice zawiedliśmy, byliśmy bezradni, nie wiedzieliśmy co robić - i to by było zrozumiałe. A oni szybko zaczęli zrzucać z siebie wszelką odpowiedzialność - i że to w niej coś było nie tak. Myślę, że wiele osób tak robi, bo tak jest prościej, nie trzeba się zastanawiać, co można było zrobić inaczej, czy po prostu zrobić i czego nie zignorować.

Zrzucili odpowiedzialność? Kiedy, jak? Byli bezradni. Próbowali, starali się, nie umieli zburzyć muru. Sorry, ale to nie rodzice zmusili swoje dziecko do mordowania. To nie w domu córka nauczyła się widzenia świata, który sprawił, że stała się żołnierzem zbrodniczej idei. Próbowali pomóc i dotrzeć tak jak umieli. A czy córka tego chciała? Nie zauważyłem.

Chociażby podczas rozmowy z żoną zabitego - najpierw przepraszam, a potem, że w sumie nie wiem, co w nią wstąpiło, przecież z żoną byliśmy dobrymi rodzicami...
Nie rodzice zmusili ją do mordowania, ale pozwolili jej się stać tym, kim się stała. Nie w domu nauczyli ją jej wizji, ale pozwolili dziecku wyjść z domu i spotykać się z tymi, którzy ją tego nauczyli. Samo "martwienie się" nic nie daje, należało się zainteresować tym, z kim się spotyka, co to za ludzie, poznać ich etc. - tego nie ma. I tu już nie ma znaczenia, czy chodzi o współczesnych rodziców, czy sprzed pół wieku - każdy normalny rodzic chce poznać znajomych swoich dzieci, tym bardziej jeśli to nie są znajomi ze szkoły - czyli znanego środowiska - tylko nie wiadomo skąd.
Oczywiście, że 16letnia Merry już nie chciała pomocy - jak się nie jest dla dziecka autorytetem to tym bardziej dla nastolatka się nim nie będzie. Chociaż jak dla mnie ta nagła zmiana z morderczyni w dziewczynę, która nie chce skalać powietrza swoim oddechem to nie tylko krzyk o pomoc, ale i jakaś forma żałoby, żalu za to co zrobiła. I wtedy ojciec powinien zachować się jak mężczyzna, nie słuchać tego, co mówi na głos, tylko złapać i wrzucić do samochodu. I próbować pomóc nawet po zamachu, skoro już przespał początek zmiany, początek fascynacji marksizmem, nawet na oddziale zamkniętym - ale jakoś zadziałać, a nie odwrócić się i odejść, a potem jeszcze zdziwiony, że zniknęła...

"Chociażby podczas rozmowy z żoną zabitego - najpierw przepraszam, a potem, że w sumie nie wiem, co w nią wstąpiło, przecież z żoną byliśmy dobrymi rodzicami..."

To dość normalna psychologicznie reakcja. Na dodatek z ich perspektywy szczerze prawdziwa.

"Nie rodzice zmusili ją do mordowania, ale pozwolili jej się stać tym, kim się stała"

Co powinni zrobić, zakładając, że najśmielszych wyobrażeniach nie spodziewali się takiej przemiany we własnym dziecku? Po szkodzie każdy jest mądry i wie, ale wówczas, w trakcie?
Nie mam wrażenia, że to rodzice Hitlera są odpowiedzialni za to, że stał się ludobójcą. Ty, jak rozumiem, owszem?

Żądasz od ojca zachowania, na które nie potrafił się zdobyć. walczył o córkę tak, jak umiał. I wcale nie jest pewne, że twoja opcja przyniosłaby "sukces" inny niż samobójstwo zdesperowanej córki. Jakie wtedy miałabyś rady dla błędnie postępujących rodziców?

Oczywiście, że normalna i szczera reakcja rodziców - bo ludzie mają tendencję do odrzucania od siebie winy i zrzucania odpowiedzialności.

Owszem, nikt by się nie spodziewał, że dziecko zmieni się w mordercę. Ale nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni, by się domyślić, co może się stać, jak się wysyła niedojrzałą, niedoświadczoną nastolatkę z prowincji kompletnie samą do wielkiego miasta - alkohol? narkotyki? ciąża? A oni nawet tego nie potrafili sobie wyobrazić. Jakby z kompletnie innej bajki byli. Niby kochają, niby się martwią, ale nawet nie zapewnią podstaw bezpieczeństwa dziecku. Tego, że po takich "wizytach" dziecko się zmieni (nawet pomijając te skrajności, w jakie ona popadła) - to też zbyt trudno było przewidzieć...

Hitler to zupełnie inny przypadek - zranionego, wrażliwego artysty... Historia Europy pewnie inaczej by się potoczyła, gdyby dostał się na ASP. Bo talent miał - widokówki, które sprzedawał, żeby wyżyć, były naprawdę dobre.

Niczego nie żądam od ojca. Akurat ten z filmu był niezdecydowanym ciapkiem i trudno od niego cokolwiek wymagać, o stanowczych, "męskich" zachowaniach już nie wspomnę. Przypomina trochę ojca dziewczyny z Najlepszego - szef policji, robi nalot na melinę, zabiera córkę, chłopakowi daje parę sierpowych, ale jaki z tego skutek? Żaden. Ani chłopak się nie przejął, ani dziewczyna nie przestała uciekać. Aż w końcu zaśpała się na śmierć. Ten ojciec też kochał, też mu zależało, ale zabrakło zdecydowania, powiedzenia sobie - nie radzę sobie z nią, może ktoś inny powinien spróbować. W stylu - a nuż samo się ułoży...

Nie mam żadnych rad dla rodziców nastolatków, którzy nagle się obudzili i ojej, coś jej nie tak z dzieckiem. Zwykle to już są dzieci w taki czy inny sposób stracone. Rozmawiać trzeba z dziećmi od ich pierwszych lat i uczyć jak sobie radzić z własnymi emocjami, z rówieśnikami, jak być silnym i pewnym siebie - by nie poddawać się jakiejś propagandzie etc. Nikt przecież nie mówił, że rodzicielstwo jest łatwe. Większość ludzi niestety kompletnie olewa sferę emocjonalną dziecka, uważając, że "samo się wszystko zrobi". Tylko, że nie każde dziecko potrafi samo zapanować nad swoimi emocjami i potem to wszystko wychodzi w okresie buntu.

"...niedoświadczoną nastolatkę z prowincji kompletnie samą do wielkiego miasta - alkohol? narkotyki? ciąża?"

I co z tego się "sprawdziło"?
Ojciec chciał ufać, więc starał się zaufać. Jeśli nie to ryzyko (a wiedział, że istnieje, przy okazji: czy matka akceptowała te wyjazdy?), zostawała perspektywa nieszczęśliwego, osamotnionego i wyalienowanego dziecka. Był naiwny? Tak. Potwór.

"Nie mam żadnych rad dla rodziców nastolatków, którzy nagle się obudzili i ojej, coś jej nie tak z dzieckiem..."
Przecież to właśnie ten przypadek. A przecież "dobrych rad" nie szczędzisz i informacji o tym, czego nie zrobili, a co zrobić koniecznie powinni...

Fakt, przegapili to, ze córka jest w sekcie i nie rozumieli, jakie pranie mózgu miało miejsce. Zgrzeszyli brakiem wiedzy i nieumiejętnością przewidywania przyszłości.

Nie patrzysz przypadkiem z naszej perspektywy? Jakim cudem coś takiego mogli przegapić? Nie pracowali od rana do wieczora, że Merry spędzała całe dnie na ulicy, spotykając się z kim chciała. Matka była w domu cały czas, trudno nie zauważyć, że nagle dziecko zaczyna się z kimś spotykać - i ok, mogła to być reakcja w stylu: hurra, ma wreszcie przyjaciół - ale jak już pisałam, normalni rodzice chcieliby ich poznać. Nie wszystko można przewidzieć, ale chroni się dziecko mimo to, nawet przed nim samym.

Naiwność i zaufanie nie ma nic do rzeczy. Bo wszystko się może zdarzyć - łącznie z gwałtem i zabójstwem. Dziwne jest to, że o tym nie myślą. Poważnie puściłbyś takiego dzieciaka samego, nie wiedząc do kogo jedzie? Mnie się to nie mieści w głowie.
I znowu tworzysz alternatywę - albo NY, albo nieszczęśliwe, wyalienowane dziecko - a jak próbowali ją uszczęśliwić? Jak próbowali sprawić, by przestała być wyalienowana? Czy zapraszali jakieś dzieci? Nic nie wiemy, ale nie ma powodu przypuszczać, że albo-albo.

Nie mam dobrych rad, bo jak się coś spie.. na początku, to później trudno odzyskać zaufanie dziecka. Zwykle się kończy tak, że dziecko wyprowadza się, ma swoją pracę i rodzinę i dla rodziców nie ma czasu, albo utrzymuje formalne stosunki. Każdy przypadek jest inny, więc nie ma nigdy ogólnych, dobrych rad.

"I znowu tworzysz alternatywę - albo NY, albo nieszczęśliwe, wyalienowane dziecko ..."

Chyba nie ja. Tak było w filmie i tak widział to ojciec. Sama córka chyba też. Te kontakty być musiały, bo wręcz życie je wymusza, ale jak widać były klęską.

"Nic nie wiemy, ale nie ma powodu przypuszczać, że albo-albo."
Skoro nic nie wiemy, to nie wiemy. Przypuszczenie jest zawsze nieweryfikowalną teorią.

Dla ojca była ukochaną córeczką, więc pozwalał jej bezmyślnie na to, co chciała - nie patrząc nawet na to, że sama się krzywdzi.
W filmie nie było nic wyjaśnione o co chodzi z "przyjaciółmi z NY" - jak ich poznała etc. - więc też nie było, że "życie wymusza" cokolwiek. Nastolatkowie często zachowują się jak ona, ale zakaz spotykania się z niewłaściwymi osobami rzadko prowadzi do tragedii. Niezrozumiałe jest czemu jej na to pozwolili na samym początku, gdy to byli po prostu obcy ludzie, a nie "przyjaciele".Tak trochę ni z gruszki, ni z pietruszki ich wytrzasnęli. Niezależnie od tego, normalni rodzice mogliby się zgodzić na kontakty dziecka pod ich kontrolą, ale nie takie wyjazdy.

Nie odpowiedziałeś na pytanie, czy uważasz rodzice zachowywali się w porządku, bo sam byś się tak zachował - czy jednak szukałbyś jakiejś alternatywy dla nieszczęśliwego dziecka, zamiast pozwalać się spotykać nie wiadomo z kim.