i jak zwykle niektórzy widzą tylko to co chcą widzieć.

zobacz na ten film z tej strony - owszem, wśród demonstrantów byli tacy którzy robili rozróbę i tylko po to przyszli na demonstrację, ale zauważ że zdecydowana większość była traktowana przez policję jak bydło, aresztowana i bita tylko dlatego że stali i pokojowo demonstrowali blokując ulicę, nic nie robili tylko stali i skandowali hasła, a władze zezwoliły na użycie gazu.

druga rzecz to media, zakrzywiały i naginały prawdę na swoją korzyść, tu bardzo fajna postawa dziennikarki która się zbuntowała stacji i dostała bana na wizji, na żywo

i ostatnia rzecz - poczytaj trochę co się dzieje na tym świecie i ile tak naprawdę "dobrego" zrobiło WTO, bo tych plusów jest zdecydowanie mniej niż minusów

Jeżeli wcześniej umawiają się z burmistrzem, na demonstrowanie w określonych punktach i w wyznaczony sposób, a następnie umowy nie dotrzymują- to dlaczego burmistrz ma dotrzymywać słowa ze swojej strony i w jaki inny sposób ma wyegzekwować ład na ulicy- jeżeli nie użyciem sił porządkowych?

Media- są rodzajem przedsiębiorstw. Każde przedsiębiorstwo ma jedno podstawowe zadanie- zarabiać pieniądze. Media zarabiają podając rzetelne informacje- jeżeli tego nie robią narażają się na odwrócenie się od nich publiczności, co spowoduje spadek zysków, lub procesy ze strony osób im nierzetelność zarzucających- co wiąże się z finansowymi karami. Zresztą- ja w tym filmie jakiejś drastycznej "nierzetelności" ze strony mediów nie dostrzegłem.

Jeżeli dziennikarka dostała "bana na wizji"- trudno- takie prawo ma jej pracodawca- on ją zatrudnia, on jej płaci, on decyduje co puszcza w swojej telewizji.

Ostatnia sprawa- ja wyraźnie mówię że uważam WTO za organizację pożyteczną oraz przedstawiam argumentację- WTO stanowi jedno z nielicznych forów dyskusyjnych czy decyzyjnych gdzie mogą przedstawiać swoje racje i walczyć o interesy przedstawiciele państw najbiedniejszych- a główne cele WTO- czyli obniżanie stawek celnych- idealnie się właśnie w interesy najbiedniejszych wpisują. Odnosząc się bezpośrednio do filmu- po raz kolejny przywołuje postać delegata z Bośni.

Natomiast Ty- zarzucasz mi brak wiedzy i piszesz iż działania WTO niosą za sobą "plusów zdecydowanie mniej niż minusów"- nie przedstawiając ŻADNYCH faktów dokumentujących Twe tezy. Więc może to Tobie przydało by się troszkę pogrzebać w źródłach?;)

zamykamy temat bo szkoda czasu na kłótnie, ja będę przedstawiał swoje tezy, ty swoje i jak to zwykle bywa rozgorzeje tu walka niczym z gościem "quentintarantinofan". każdy ma swoje poglądy i może je wyrażać byle nikogo nie obrażać, szanuję twe poglądy ale ja mam inne zdanie na ten temat

Należy umieć odróżnić "kłótnie" od konstruktywnej i kulturalnej dyskusji, na którą- szczerze się przyznam- właśnie tu liczyłem.


Nie mam zamiaru, ani zwyczaju nikogo obrażać, więc jeżeli dasz mi szansę zapoznać się z podstawami na których swe poglądy opierasz- będę bardzo wdzięczny:)

Fajnie, zatem nie kłóćmy się tylko rozmawiajmy na poziomie :)

Otóż, głównie chodzi mi o ogromną przepaść jaką dzieli obecnie podział państwa świata na uprzemysłowione, te średnio bogate i biedne.
Jedne z drugimi dogadać się nie mogą, nie przeczę iż celem dużej ilości rozmów przez ostatnie lata było obniżenie ceł na towary deficytowe, głównie żywność dla krajów biedniejszych, jednak np. amerykanie potrafią uparcie trwać przy własnym interesie (kasa, kasa, kasa). Otóż to na co zgadzała się niegdyś UE, obniżenie stawek celnych o coś ponad 50%, nie pamiętam na co to było, amerykanie zakwestionowali i zablokowali.
Inna sprawa: różnice w zamożności krajów pogłębiają uchwalone wysokie dotacje dla rolników krajów bogatych i rozwiniętych, podczas gdy znacznie niższe dofinansowania dla tych biedniejszych praktycznie spychają ich w niszę handlową i znikome zagrożenie bycia konkurentem dla eksporterów krajów uprzemysłowionych.
Również na drodze ceł dla towarów przemysłowych i nowych technologii to co zaproponowała UE po ugodzie, idąc nieco na rękę, zostało znów zakwestionowane przez amerykanów.

No i jeszcze wtrącę coś o tych mediach: otóż pomijając brukowce które piszą prawie samo sci-fi zdarza się to i często renomowanym stacjom telewizyjnym, by naginać prawdę na własną korzyść, ot dla interesu partii rządzącej, czy by się nie narazić komuś wysoko postawionemu, tak było w USA, jest i u nas w europie, w polsce niestety też, trudno mi tu w tej chwili przytaczać solidne przykłady, ale jakby pomyśleć to na pewno się coś znajdzie... ot choćby chińskie media w trakcie olimpiady, można zwalać winę na reżim, ale w demokracji też często subiektywizm jest zakrzywiony

Ostatnia sprawa: otóż podzielam twe zdanie, co do tego pana ze wschodu którego nie wpuszczono do budynku, cóż on chciał dobrze, zablokowali go, smutne, i ubolewam nad tym, ale tak niestety czasem bywa, nie twierdzę że to dobrze, ale uważam, że jakby nie te protesty (choć wyplewić by trzeba było takich debili co przyszli tylko dla demolki) to nikt nawet by nie spojrzał ani nie kiwnął palcem w sprawie o którą walczą ci ludzie, prawda jest taka, że o polepszenie naszego bytu musimy walczyć sami, bo bynajmniej politycy jakoś słabo się do tego kwapią.

Cóż... lepiej było by gdybyś popierał swoje tezy konkretnymi faktami i danymi a nie sformułowaniami typu "nie pamiętam na co to było"- ale OK- chyba rozumiem o co Ci chodzi.

Problemem krajów 3-go świata jest to, że nie mogą oni konkurować na naszych rynkach jedynymi towarami jakie są w stanie wytwarzać- nawet Ci najbiedniejsi- żywnością. Było by to korzystne dla wszystkich- my- mielibyśmy tańsze jedzonko, oni- zarobili by sprzedając to co wyprodukują ponad własne potrzeby i mogli dzięki temu rozwijać swoje gospodarki.

Ale... nasze "wspaniałe" rządy- jako, że funkcjonują w demokratycznej rzeczywistości- szukają grup poparcia, a że w większości krajów, największą z takich grup są rolnicy- to oferują im specjalne warunki funkcjonowania na rynku= dopłaty. Nie muszę dodawać, iż w tym "zacnym" procederze przoduje nasza kochana Unia Europejska przeznaczając na dotację dla rolników większą część swojego budżetu.

Amerykańce- także żyjący w ustroju który po Polsku oznacza "władzę ludu" też na pomoc dla swoich farmerów przeznaczają niemałe sumki- przez co rolnicy z krajów trzeciego świata nie są w stanie konkurować na naszych rynkach, z naszymi producentami.

To co piszesz- "Otóż to na co zgadzała się niegdyś UE, obniżenie stawek celnych o coś ponad 50%, nie pamiętam na co to było, amerykanie zakwestionowali i zablokowali. " oraz "Również na drodze ceł dla towarów przemysłowych i nowych technologii to co zaproponowała UE po ugodzie, idąc nieco na rękę, zostało znów zakwestionowane przez amerykanów." jest oczywiście prawdą- tylko co z tego, że Unia godzi się na obniżkę ceł- skoro sama dotuje rodzimych przedsiębiorców- przez co uniemożliwia równą konkurencję producentom spoza europy? I nawet najbardziej radykalna obniżka ceł tu niewiele da.

Ale... forum WTO jest jednym z nielicznych forów gospodarczych, które dają szansę chociaż na kontakt krajom biedniejszym z bogatszymi. I- jeżeli tylko potrafił by odpowiednio wyartykułować swoje racje mediom- jestem pewny, że mogły by ugrać więcej. Ale... media zamiast merytorycznymi problemami światowej makroekonomii zajmują się grupką debili protestującym w obronie żółwi- to nawet ta ostatnia szansa na przekazanie reprezentantom krajów uboższych, komunikatu dla mieszkańców krajów bogatych zostaje niestety odebrana.

Jeżeli chodzi o medialną rzeczywistość- to porównanie z Chinami jest co najmniej nietrafione... u nas istnieje pełne spektrum mediów prezentujących różne punkty widzenia danego problemu- od naszego dziennika po trybunę, od przeglądu po najwyższy czas itd. to tylko od nas zależy skąd i jakie czerpiemy informacje- w Chinach tego komfortu nie mają:]

Natomiast Twój ostatni akapit- to jest już istne kuriozum. Facet reprezentujący jakiś Bałkański kraj, miał by chyba więcej do powiedzenia na temat "światowej, gospodarczej niesprawiedliwości" niż banda zdegenerowanych, rozkrzyczanych wariatów- nie potrafiących zadeklarować wspólnych postulatów.

Niestety przynajmniej w Polsim pełnym spektrum mediów, nie ma takich, które reprezentowałyby punkt widzenia osób podobnych demonstrantom, niezależnie od rządów, organizacji i biznesu (bo jak sam napisałeś; mają zarabiać). A porównanie do Chin nie jest wbrew pozorom tak absurdalne.

Druga sprawa to: prezentacja dr Marica dotyczyła raczej lekarzy bez granic.

Po trzecie: nie wiem o jak kultularnej dyskusji myślaleś, pisząc wątek zatytułowany "ale głupi ci lewacy" i w swoich wypowiedziach nie stroniąc od wszelakich "debili".

"Nie mam zamiaru, ani zwyczaju nikogo obrażać..." Jako cżłowiek o lewicowych ( wpisując się na moment w idiotyczne "internetowe" uproszczenia ) poglądach, z zadowoleniem przyjąłem do wiadomości Twą deklaracje ZMIANY zwyczajów, którą powziąłeś najwyraźniej dopiero po (!) napisaniu nagłówka do postu inicjującego. No, ale - jak to mówią - lepiej późno, niż wcale. Pozdrawiam kolegę konserwatystę ;)

Trochę się rozpisałem ale mam nadzieję, że znajdziesz chwilę żeby poczytać i odpowiedzieć ;)

Od razu powiem że przeczytałem tylko część dyskusji poniżej więc nie wiem czy nie będę powtarzał argumentów. W każdym razie chciałbym mimo wszystko "tych głupich lewaków" trochę obronić..

Co do umawiania się z burmistrzem i tego kto nie dotrzymuje umowy to jedynym ich błędem była zmiana trasy protestujących robotników - którzy tak jakby zmienili obóz lecz dalej protestowali zgodnie z prawem. Nie wiem natomiast co rozumiesz przez "przywrócenie ładu na ulicy". Ameryka sama sobie ustaliła, że jej obywatele mają prawo do protestów. Oczywiście znalazło się kilku debili którzy robili rozróbę - ale w filmie nawet była scena jak Ci protestujący (tu akurat główni bohaterzy) się z nimi nie zgadzają i chcą im przeszkodzić i przemówić do rozsądku. Natomiast cały szkopuł polega na tym, że policja zaczęła atakować protestujących ZGODNIE Z PRAWEM ludzi, którzy w ogóle NIE byli agresywni.

Co do "nierzetelności" mediów wynikającej z tego, że są one "rodzajem przedsiębiorstw to muszę się zgodzić. Jednak ta "nierzetelność" jest i dążenie do zysków nie powinno być usprawiedliwieniem dla nich. W filmie oczywiście ta "nierzetelność" była pokazana - przynajmniej ja ją widziałem. Może oglądaliśmy inny film... Zresztą już ten "ban na wizji" dziennikarki coś o tym mówi...

"...stanowi jedno z nielicznych forów dyskusyjnych czy decyzyjnych gdzie mogą przedstawiać swoje racje i walczyć o interesy przedstawiciele państw najbiedniejszych.." - nigdy nie widziałem spotkania WTO i jak ono wygląda jednak chociażby na filmie widać jak wygląda to że mogą przedstawić swoje racje i walczyć - w połowie wystąpienia pewnego delegata przychodzą i zabierają tłumaczy bo są potrzebni na konferencję (sic!).. wspominasz też o delegacie z Bośni i to niejednokrotnie. Również o tym, że to protestujący nie pozwalali mu wystąpić. A scena gdzie podczas jego wystąpienia gdzie mówi o ważnej kwestii leków zaczynają wychodzić inni reprezentanci? To ma być to super forum gdzie zostaną wysłuchani i mogą walczyć? Nie sądzę..
Ideą tego protestu było wg mnie to, że mimo że te państwa są dopuszczone do głosu to głosy ich są ignorowane lub nadaje im się mniejszą wagę. Nawet na końcu filmu można przeczytać o tym właśnie co się działo po tej konferencji w 1999. W 2001 się zmieniło, żeby potem znowu powrócić do starego ładu...

Dla mnie sprawa z lekami jest prosta.. I z tymi lekami to jest symbol - chodzi o to, że tych ludzi w afryce nie stać na podstawowe leki. Wkroczenie zachodnich przedsiębiorstw jak niżej udowodniłeś może pozytywnie wpłynąć na rynek tych państw - jednak działo się to będzie na przestrzeni wielu lat. Przez te wiele lat umrą tysiące (miliony?) ludzi właśnie przez to, że nie mieli tych leków. Problem leży więc w tym, że jako ludzie żyjący na jednej ziemi powinniśmy mimo wszystko przedłożyć życie ludzkie nad chęć zysku (tutaj chęć zysku wykazują firmy farmaceutyczne). Przytoczę tutaj słowa tego Bośniaka tylko w troch innej formie - wyobraź sobie sytuację gdy Twoje dziecko umiera na jakąś chorobę na którą jest lek ale Cię na ten lek nie stać i musisz patrzeć jak Twoje dziecko umiera z tą właśnie wiedzą. Teraz wyobraź sobie, że w twojej wiosce budują fabrykę która zatrudni 100 ludzi i na przestrzeni 30 lat doprowadzi to do punktu gdzie moja sytuacja ekonomiczna poprawi się na tyle, że będzie mnie na ten lek stać - i teraz odpowiedz sobie na pytanie czy uważasz, że wybudowanie tej fabryki jest powodem do radości skoro i tak nie pomoże mojemu dziecku. Według mnie powinno się to odbywać oddzielnie - rozwój swoją drogą a pomoc swoją drogą w postaci tych leków) - po iluś latach dojdziemy do momentu, że ta pomoc już nie będzie potrzebna.

[Oczywiście ja będąc właścicielem firmy farmaceutycznej też pewnie chciałbym zarobić - stąd nie chcę ich obwiniać a jedynie przedłożyć Ci o co chodzi według mnie - chociaż z drugiej strony wiem, że jeżeli moja firma byłaby na tyle dobra, że na taką pomoc mogłaby sobie pozwolić to nie wahałbym się..]

I jeszcze chciałbym bronić tego "murzyna od żółwi". Tutaj żółwie są tylko symbolem. Tak naprawdę ten murzyn walczy o inne rzeczy też. To czemu akurat wybrał żółwie fajnie tłumaczy w filmie swojej koleżance:)
Oprócz tego jest w filmie też odpowiedź (przy wywiadzie z dziennikarką) na pytanie czy żółwie są ważniejsze od głodujących dzieci czy tam innego problemu - proponuję wysłuchać odpowiedzi.. z niej właśnie można wysnuć wniosek że owe żółwie są tylko symbolem (w jego przypadku żółwie) walki (tytułowego Battle).

Pozdrawiam!

Co do szczegółów fabuły- to film oglądałem już jakiś czas temu i dlatego nie będę w stanie odnieść się konkretnie do wszystkich przytaczanych przez Ciebie sytuacji. Dyskusja w tym temacie odeszła zresztą już od filmu jako takiego, a potoczyła się w kierunku rozwiązań problemów w filmie poruszonych.

Ale...
Gdy demonstranci łamią wcześniej ustalone zasady, powinni się liczyć ze zdecydowaną postawą sił porządkowych. Każdy uczestnik takiego zgromadzenia doskonale zdaje sobie sprawę, że jest częścią grupy wobec, której może zostać zastosowana odpowiedzialność zbiorowa- która nie jest oczywiście najlepszym wyjściem- niemniej w niektórych sytuacja jedynym możliwym.

Co do roli mediów- to MY- ODBIORCY- decydujemy jaką telewizję oglądamy, jakiego radia słuchamy czy jakie gazety czytamy. To MY sobie wybieramy źródło informacji. W interesie mediów jest podawać informacje rzetelne- inaczej spadnie ich oglądalność (poczytność/słuchalność) a tym samym- zyski. Jeżeli producent postanowił zdjąć prezenterkę z wizji- jego wola. Widocznie uznał, że to będzie dla jego firmy korzystne- było by bezczelnym z mojej strony go za to krytykować- ot, co najwyżej mogę przerzucić na inny kanał...

Spotkania grup typu WTO są jedynym miejscem gdzie kraje biedniejsze mają możliwość spotkania z reprezentantami krajów bogatszych i walczyć tam o swoje interesy. W filmie jest pokazywana ostentacyjna ignorancja niektórych delegatów, ale spotkania plenarne to tak na prawdę tylko przykrywka. Prawdziwe negocjacje, uzgodnienia i deale dokonują się w kuluarach. I tam wszystko zależy już tylko od obrotności przedstawicieli krajów zainteresowanych. Przykładem takiego działania, które mi przychodzi na myśl (choć to trochę z innej beczki) było załatwienie Euro 2012 dla Polski i Ukrainy przez Surkisa, czy wywalczenie stanowiska zastępcy sekretarza generalnego NATO przez Turków. O tym się nie mówiło publicznie, ale działało niejako- z drugiego planu.

Stawiasz tezę, mówiącą "powinniśmy mimo wszystko przedłożyć życie ludzkie nad chęć zysku". Jest to przejaw jakiegoś skrajnego idealizmu. Uważasz, że w czasie gdy następuje rozwój i bogacenie się społeczeństwa, naszym obowiązkiem jest pomoc tamtejszym chorym. OK- a co jeżeli mieszkaniec małej wioski w Botswanie zapadł na chorobę której leczenie kosztuje 5 milionów $? Albo zapadło na nią 30 mieszkańców tejże wioski? Choćbyśmy nie wiem jakie kokosy zarabiali zawsze będą medykamenty, na które nas nie będzie stać, a które mogą nam uratować życie. Dlatego- najlepiej gdy każdy będzie sam płacił za swoje leczenie- nie widzę lepszego rozwiązania. Posuwasz się też do tzw. "emocjonalnego szantażu"- podając przykład "a co gdyby twoje dziecko...". Więc i na to odpowiem- gdyby moje dziecko zachorowało na chorobę, której koszty leczenia by mnie przerastały- stawał bym się automatycznie stroną w konflikcie (interesów) i nikt nie powinien się wtedy na poważnie z moim zdaniem liczyć.

No ok. Co do WTO to jak już powiedziałem nie jestem ekspertem więc dyskutował nie będę. Zresztą ja nie jestem przeciwnikiem tej organizacji. Odnosiłem się do filmu tylko..
Co do mediów to ja rozumiem jak to działa i tu masz rację, że nie powinienem krytykować producenta za zdjęcie prezenterki z anteny bo to jego prawo. Chodziło mi tylko o zwrócenie uwagi na to, że ta nierzetelność występuje - ostatnio bardzo często (samobój z świńską grypą może być przykładem). A to, że media pokazują to co "MY" chcemy oglądać to jest również fakt i tutaj mogę tylko się użalać nad tym jak głupie społeczeństwo mamy ;) (tutaj odnoszę się do tego, że "im gorzej się dzieje tym lepszy temat" i większa oglądalność). Ja osobiście się z tym nie utożsamiam.

Ostatni akapit - masz rację. Przedstawiłem to trochę skrajnie i był "szantaż emocjonalny" ale w sumie takie argumenty trafiają najlepiej. Z tymi lekami nie chodzi o to, żeby każdemu dawać leki za 5 mln $ - tym razem to jest skrajność z Twojej strony. Chodzi mi o podstawowe leki, które aż tyle przecież nie kosztują - mam tu na myśli np głupią aspirynę czy jakieś inne tego typu leki - dowolnie...

Z jednym tylko kompletnie się z Tobą nie zgadzam. Piszesz o odpowiedzialności zbiorowej. Czasem jest ona dobra i jedynym rozwiązaniem. Gdyby działo się tak, że atakują agresywnych demonstrantów i traktują ich gazem czy gumowymi kulkami to ok. Jednak w przypadku gdy policja atakuje siedzących na ulicy demonstrantów, którzy jeszcze na dodatek krzyczą o tym, że to jest legalna i nieagresywna demonstracja to już jest lekka przesada. Jedynie mógłbym się zgodzić na takie potraktowanie gdyby Ci agresywni byli wymieszani z tymi nieagresywnymi a tutaj w filmie były wyraźnie pokazane sytuacje gdy tak NIE było.

Pozdro

Poza tym dr Maric prosił nie tyle o fundowanie leków, ale na rezygnację z opłat za patenty czy licencję co mogłoby sprawić, że wiecej tych biednych ludzi mogłoby pozwolić sobie na leczenie.
I nie mówcie że bez tego firmy farmaceutyczne skapitulowałyby, bo to i tak niewiele w porównaniu z lekomańskimi rynkami europy czy ameryki.

A twierdzenie że bez WTO biedne kraje nie mogłyby negocjować z bogatszymi, najlepiej dowodzi ich potwornego lekceważenia.

autorze! idź ty człowieku spać dalej. błagam!

Jeżeli przedstawisz argumenty opowiadające się za twoją tezą- to chętnie z nimi się zmierzę:)

Tylko lewacy uważają, że mają monopol na rację- bez podejmowania merytorycznej dyskusji- ja uważam inaczej.

A ja uważam że z takimi argumentami jak Twoje Autorze, nie ma co dyskutować bo to aż ręce opadają i tylko chce się liczyć do dziesięciu. Lewacy są głupi? A wy jesteście mądrzy? Patrzący przez pryzmat pieniędzy, samochodów, mebli z Ikei, gładkich tynków i neonów. Według mnie Twoje argumenty są błędne na tak wielu poziomach, że nawet nie wiem od czego miałabym zacząć. Bo zdaje się, że Ty przede wszystkim nie pojmujesz idei antyglobalizmu. A ci debile, jak ich nazywasz, którzy poruszają kwestie dotyczące ginących gatunków, wycinania lasów, ogrzewania się klimatu... cóż powiem szczerze, że z ludzie którzy nie pojmują tych kwestii i tego jak bardzo są istotne dla naszego dalszego istnienia, to są dopiero DEBILE. Bo takim ludziom nawet łopatą nie nakładziesz do głowy jeśli patrzą z perspektywy swojego pełnego brzucha. Nie rozumieją tego, że to natura dała nam życie, natura nas żywi i bez natury nie jesteśmy w stanie egzystować. Jesteśmy jej częścią tak jak żółwie, strusie, psy, pszczoły, mrówki i rafa koralowa i każde drzewo i każda krowa, świnka i kurczak które zżerasz w McDonaldzie. Zabraknie jednego gatunku? Może nie odczujesz, ale gdy zabraknie 100? Każdy kto uważał na biologii i geografii wie jakie będą konsekwencje.

"Bo zdaje się, że Ty przede wszystkim nie pojmujesz idei antyglobalizmu."- tak- szczerze się przyznaje- mało ją rozumiem. Ale żeby mi ją przybliżyć- czy możesz przedstawić JEDEN konstruktywny postulat anty- globalistów (tudzież "alter"- w zasadzie to jaka jest między nimi różnica?!)?

CO do reszty Twojej wypowiedzi... w pełni się z nią zgadzam. To natura jest najważniejsza- i jeżeli w naturze kota jest zjadać myszy i nie przejmować się, że tych myszy kiedyś zabraknie- to w naturze człowieka jest szamać zwierzątka (oczywiście- jak ktoś nie chce- to jego wybór, ja np. nie mam przed tym oporów) i również się tym nie przejmować. Wszak sami kiedyś zostaniemy skonsumowani przez różnego rodzaju robaczki- i nie wydaje mi się, żeby one miały jakieś wątpliwości- więc dlaczego my mamy je mieć?

Już wiele gatunków wyginęło, wiele nowych powstało- natura potrafi sobie sama doskonale poradzić i przez miliardy lat sobie radziła- więc nie widzę powodu żeby jej nie ufać.

Ale... ta dyskusja toczy się głównie nad zasadnością organizowania protestów paraliżujących szczyt WTO- co uważam za bezsens i idiotyzm- i o tym rozmawiajmy!!

Tylko, że przez te miliony lat (nie miliardy, Ziemia aż tyle nie istnieje, a przynajmniej nie w stanie zdolnym utrzymać wegetację) człowiek nie rzucał się naturze do gardła, tak jak w tej chwili. Fakt, może i natura sobie poradzi, skoro po wielkim meteorze i wyginięciu dinozaurów sobie poradziła, ale chyba nas nie uwzględni w dalszych planach, jesteśmy zbyt dużym obciążeniem dla Gai, a gatunek ludzki trafnie podsumował Agent Smith w Matrix'ie.

Nie wiem jak uczyli cię biologi, ale populacja drapieżników jest ściśle związana z ilością pożywienia, nawet wilki czy koty te mechanizmy dotyczą.

nawet mi się nie chce czytać żadnych wypowiedzi na tym forum. handel zagraniczny to gra o sumie niezerowej tak się odwołując do teorii gier. To jest fakt sprawdzony praktycznie setki razy i sprawdzający się nadal dla tych co mają otwarte oczy na realny świat a nie jakieś ideologie.

Wolny rynek to nie ideologia.
To normalność.

wiadomo. przecież mówiłem o tej anachronicznej ideologii zakazu handlu/kontaktów gospodarczych między krajami. Czytać uważnie kolego Plainview!

Tak... zwracam honor... widać u mnie objawy syndromu "oblężonej twierdzy" :P

Witam.
Od razu mówię że nie jestem jeszcze precyzyjnie ukształtowany politycznie i nie posiadam istotnej wiedzy o temacie w którym rozmawiamy. Jednak w sposób - jak byś to pewnie określił :) - chaotyczny i bezmyślny zirytowała mnie Twoja wypowiedz. Ale nie jestem bezsilny i mam odpowiedni tekst który, mam nadzieje, sporo wyjaśni. Przedstawię tu istotny fragment całości:

"Zadaniem WTO jest między innymi obniżanie ceł, a także wpływanie na parlamenty krajowe, aby stanowione przez nie prawo sprzyjało pomnażaniu zysków firm kapitalistycznych (np. ulgi podatkowe). Jeśli więc zdaniem WTO prawo jakiegoś kraju nadmiernie eksponuje prawa pracownicze lub zawarte są w tym prawie rygorystyczne regulacje w zakresie
ochrony środowiska, w związku z czym zyski inwestorów są niższe od oczekiwanych,
to WTO może nałożyć na ów kraj kary finansowe. Dodajmy, że wniosek o ukaranie kraju, który nie stwarza „korzystnych” warunków dla inwestorów zagranicznych, składa państwo, z którego pochodzą niezadowolone firmy. Widać więc wyraźnie, że
za procesem globalizacji ekonomicznej stoją organizacje państwowe i to zarówno państwa zachodnie, jak i państwa III Świata, których elity czerpią zyski z kolaborowania z WTO.

Dzięki WTO zagraniczni inwestorzy zyskują szereg ulg i przywilejów w kraju, do którego przychodzą z kapitałem. Uprzywilejowanie zagranicznych podmiotów gospodarczych prowadzi do upadku lokalnych producentów i handlowców, którzy nie
są w stanie wytrzymać nieuczciwej konkurencji. Upadek lokalnej produkcji i handlu jest uderzeniem w społeczności lokalne, które na skutek degrengolady rodzimych form gospodarki zaczynają biednieć (likwidowane są np. miejsca pracy w
upadających zakładach pracy, sklepach), a także zatracają swój charakter kulturowy, bowiem wraz z pojawieniem się nowych, obcych wzorców produkcji i
handlu zmienia się także charakter więzi międzyludzkich i ludzkich zachowań.

Oczywiście tymi, którzy ze swoimi firmami i produktami wkraczają do innych krajów są państwa zachodnie, gdyż to właśnie one dysponują silnym, ekspansywnym kapitałem, rozwiniętą gospodarką itp.
Często mówi się, że krytyka WTO jest atakiem na wolny rynek, gdyż WTO stara się znosić bariery krępujące swobodny przepływ kapitału. Problem polega jednak na tym, że wolność gospodarcza, o którą WTO podobno tak bardzo zabiega, jest
wolnością dla niektórych, a konkretnie dla tych, którzy są silni gospodarczo, dla słabych zaś wolność ta oznacza ruinę lokalnych producentów i handlowców, uzależnienie gospodarcze od firm pochodzących z krajów wysokorozwiniętych, bo
jeśli upada własny przemysł i handel, to stajemy się zależni od przemysłu i handlu obcego pochodzenia. Poza tym, gdy chodzi o zabezpieczenie interesów państw zachodnich, to WTO potrafi zachowywać się tak, jak organizacja żywcem
wyjęta z realnego socjalizmu, lansując model gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Weźmy chociażby niedawne protesty polskich hodowców drobiu, którzy protestowali przeciwko importowi drobiu z krajów, w których dotuje się produkcję drobiu. Jasne jest – argumentowali hodowcy polscy – że z taką dotowaną konkurencją nie wygrają i staną na krawędzi bankructwa. W odpowiedzi usłyszeli, że import drobiu wynika ze zobowiązań Polski wobec WTO, w związku z czym nie może być wstrzymany, zresztą Polska i tak wynegocjowała z WTO korzystne warunki importu, bo ilość zakontraktowanego drobiu nie jest duża. Co wynika z odpowiedzi, którą otrzymali
polscy hodowcy drobiu? A to, iż polityka gospodarcza WTO jest polityką nakazowo-rozdzielczą. WTO ustala co, ile i od kogo trzeba kupić i należy na te odgórne ustalenia przystać, jeśli nie chce się być ukaranym przez WTO. Jednym
słowem, problemy polskich producentów drobiu nie wynikają z ich nieudolności w grze wolnorynkowej, ale wynikają z tego, iż WTO nie kieruje się zasadami wolnego rynku, ale interesem państw zachodnich i firm pochodzących z tych państw"

Dodatkowo wydaje mi się że używając zwrotu "jacy głupi ci lewacy..." uogólniasz, upraszczasz i zakłamujesz. Zresztą ja nie do końca rozumiem tą (wydaje mi się) bzdurną tendencje do kategoryzowania (prawica | lewica) Wg. mnie istnieją po prostu ludzie i grupy o określonych poglądach i dążeniach, a takie szufladkowanie często (jak w tym przypadku) istotnie zniekształca rzeczywistość. Upraszczanie jest naturalnie czasem potrzebne ale nie może być nadużywane.

Polecam przeczytanie całego tekstu. Jeżeli uda Ci się zbić merytorycznie chociaż część tych argumentów uznam Cię za niezłego kolesia i nadam tytuł "Największego Poglądowego Kozaka Wśród FilmWebowców" ;P A tak rzeczowo to tekst po prostu polecam, a z braku miejsca i czasu chciałbym usłyszeć tylko Twoją odpowiedz w temacie który rozpocząłeś. Jako idealista miłości uwielbiam dialog i porozumienie a nienawidzę agresji i konfliktu (kiepski będzie ze mnie Marksista xD ) dlatego z przyjemnością usłyszę od Ciebie konstruktywną odpowiedz bo widzę że na przekór FilmWebowym realiom lubisz w postach zawierać poza formą także treść, ale mimo to wydaje mi się że się mylisz. Tekst który przedstawiłem jasno i treściwie wyjaśnia sens "tych głupich lewaków" (mimo że jest pro-anarchistyczny i anty-reszta)

Acha i jeszcze pytałeś się o podział anty/alter - wydaje mi się że wygląda to mniej więcej tak: Obydwie grupy tak samo jak Anarchiści i Ekolodzy w wielu punktach mają bardzo zbliżone poglądy. Poglądy Antyglobalistów stanowią jednak mało kompromisową próbę skutecznego przeciwdziałania tej (wg. wszystkich grup) błędnej strukturze/systemie. Ten brak kompromisów mimo że w teorii wydaje się bardziej skuteczny to skutkuje osłabieniem reputacji/PR'u grupy. (tak ja to widzę) Alterglobaliści natomiast są w swoich działaniach i poglądach bardziej kompromisowi. Wydaje mi się że można ich postrzegać jako dział Public Relations dla tych wszystkich grup. :) Ich działanie jest najmniej skuteczne (w sensie wyraźnej zmiany), najłagodniejsze, jednak poprzez to też najskuteczniej odwołuje się do mas. Najskuteczniej nie tylko zwraca uwagę na wspólny problem ale także może budzić pewien rodzaj sympatii poprzez którą "Nieokreślono-Centro-Prawicowcy" mogą zainteresować się "sprawą". Tak mi się wydaje. (chociaż oczywiście mogę się mylić) ;P

Acha ;) i w swojej wypowiedzi reprezentuje wyłącznie siebie jako "nieco stronniczego" i niedoinformowanego obserwatora, więc proszę to uwzględnić :)

A! przepraszam ale jeszcze jedna rzecz ;P Zgadzam się z tobą częściowo co do tego "to banda niezorganizowanych, działających chaotycznie i sprzecznie "buntowników"". Rzeczywiście dotychczas był to istotny problem tych grup. Jednostki i mniejsze grupy czuły silną potrzebę działania ale brakowało im (w myśl decentralizacji xD ) jakiejś odgórnej organizacji. Z tego co się orientuje od dłuższego czasu się to zmienia. Duża część z omawianych grup (i ich wariacji) stopniowo, jednak coraz skuteczniej organizuje "zjednoczone" inicjatywy dla wspólnych wartości i celów. Teraz już naprawdę kończe ;P i liczę na odpowiedz.
Serdecznie pozdrawiam :)
Jah Bless Ya ;D

Pełną treść tekstu znajdziecie tutaj: http://cia.bzzz.net/wolnosciowa_krytyka_globalizacji_ekonomicznej

Hej :) Kolego. Zdaje sobie sprawę że być może jesteś zapracowany i masz mało czasu, jednak zacząłeś temat i napisałeś że liczysz na merytoryczną dyskusję. W związku z tym postarałem się w miare rzeczowo odpowiedzieć na twoje argumenty. Nie chce oskarżać Cię o prowokacje i wojujący fanatyzm, dlatego proszę ;P - jak będziesz miał chwile wolnego czasu postaraj się odpowiedzieć. Ostatecznie jeżeli nie będziesz umiał, to przyznanie się do błędu nie jest absolutnie niczym złym. Wręcz przeciwnie - to bardzo trudne świadczy o klasie człowieka. :) Jednak jeżeli będziesz w stanie elegancko zdisować moją wypowiedz będę bardzo zadowolony ;P
Serdecznie pozdrawiam Ciebie i głupich lewaków. :) Bless

"Zadaniem WTO jest między innymi obniżanie ceł, a także wpływanie na parlamenty krajowe, aby stanowione przez nie prawo sprzyjało pomnażaniu zysków firm kapitalistycznych (np. ulgi podatkowe)."
Z tym, że wcześniej parlamenty musiały wyrazić zgodę na przystąpienie do owej organizacji. Zresztą- im większe ulgi podatkowe tym przedsiębiorstwo będzie generować większy zysk--> tym więcej będzie inwestować--> tym więcej powstanie nowych miejsc pracy.

"Jeśli więc zdaniem WTO prawo jakiegoś kraju nadmiernie eksponuje prawa pracownicze lub zawarte są w tym prawie rygorystyczne regulacje w zakresie
ochrony środowiska, w związku z czym zyski inwestorów są niższe od oczekiwanych,
to WTO może nałożyć na ów kraj kary finansowe. "
nigdy o takich karach nie słyszałem, możesz podać jakieś przykłady? Bo trzymając się tego co tu pisze, to największe kary dostawały by Francja (mocne związki zawodowe) czy Szwecja (olbrzymi nacisk kładziony na ochronę środowiska) czyli jedne z najbogatszych krajów na świecie.

"Dodajmy, że wniosek o ukaranie kraju, który nie stwarza „korzystnych” warunków dla inwestorów zagranicznych, składa państwo, z którego pochodzą niezadowolone firmy. "
to to już istne kuriozum- każda firma podejmująca działalność na obszarze jakiegoś państwa- podlega tylko i wyłącznie jego prawu. To chyba jest oczywiste? A jeżeli administracja tego państwa działa sprzecznie ze swoim prawem (a przypominam, że jeżeli ktoś wchodzi do WTO- to akceptuje zasady działające w tej organizacji- wszak prawo międzynarodowe stoi ponad krajowym) i jest to działalność wymierzona w interesy jakiejś firmy, to ta firma raczej nie będzie szukać pomocy w państwie w którym jest zarejestrowana, ale przed sądami państwa z którym weszła w spór, ewentualnie jakimś wyznaczonym trybunałem arbitrażowym- to już zależy od podpisanych umów i wydanych zgód na działalność owej firmy.

"Widać więc wyraźnie, że
za procesem globalizacji ekonomicznej stoją organizacje państwowe i to zarówno państwa zachodnie, jak i państwa III Świata, których elity czerpią zyski z kolaborowania z WTO. "
No tak, ale cała idea WTO jest wymierzona w ICH (elit) interesy. Jeżeli za cel WTO- jest obniżanie stawek celnych- to mniej kasy trafia do państwowego skarbca, a więcej idzie na inwestycje z których korzystają pracownicy.

"Oczywiście tymi, którzy ze swoimi firmami i produktami wkraczają do innych krajów są państwa zachodnie, gdyż to właśnie one dysponują silnym, ekspansywnym kapitałem, rozwiniętą gospodarką itp. "
dokładnie- bogate firmy, wkraczają do biedniejszych państw bo wiedzą, że tam jest tańsza siła robocza- czego skutkiem jest zmniejszanie się bezrobocia w państwach biedniejszych oraz zwiększenie zamożności ich społeczności.

"Często mówi się, że krytyka WTO jest atakiem na wolny rynek, gdyż WTO stara się znosić bariery krępujące swobodny przepływ kapitału. Problem polega jednak na tym, że wolność gospodarcza, o którą WTO podobno tak bardzo zabiega, jest
wolnością dla niektórych, a konkretnie dla tych, którzy są silni gospodarczo, dla słabych zaś wolność ta oznacza ruinę lokalnych producentów i handlowców,"
Jeżeli lokalni producenci wytwarzają dobra mniej chętnie kupowane niż producenci zagraniczni- to raczej sami są sobie winni. Zresztą... nic tu WTO nie wini- ale raczej wolna wola konsumentów

"którzy nie
są w stanie wytrzymać nieuczciwej konkurencji. "
dlaczego "nieuczciwej"?!

"Upadek lokalnej produkcji i handlu jest uderzeniem w społeczności lokalne, które na skutek degrengolady rodzimych form gospodarki zaczynają biednieć (likwidowane są np. miejsca pracy w
upadających zakładach pracy, sklepach)"
Ale przecież jeżeli do kraju napływają zagraniczne firmy, to "rodzima gospodarka" zaczyna się raczej rozwijać niż kurczyć! Jak w Polsce wybudowano fabryki Della czy Thompsona to powstała cała masa naszych podwykonawców- i jakie ma znaczenie, że są to firmy zagraniczne, skoro zarówno w Dellu i Thompsonie jak i podwykonawców pracują ludzie, a jakby nie zagraniczny kapitał- to by tej pracy nie mieli.

"także zatracają swój charakter kulturowy, bowiem wraz z pojawieniem się nowych, obcych wzorców produkcji i
handlu zmienia się także charakter więzi międzyludzkich i ludzkich zachowań. "
Jeżeli ktoś woli sobie iść do centrum handlowego, niż na targowisko- to jego sprawa i bezczelnym jest w jego wolną wole w jakikolwiek sposób ingerować.

"Oczywiście tymi, którzy ze swoimi firmami i produktami wkraczają do innych krajów są państwa zachodnie, gdyż to właśnie one dysponują silnym, ekspansywnym kapitałem, rozwiniętą gospodarką itp. "
Tu się niestety częściowo muszę zgodzić. Faktycznie jeżeli wkraczają "państwa" (przez co rozumiem państwowe firmy) jest to sytuacja niezdrowa, ale jeżeli są to prywatne spółki- to nic- tylko się cieszyć.

"Często mówi się, że krytyka WTO jest atakiem na wolny rynek, gdyż WTO stara się znosić bariery krępujące swobodny przepływ kapitału. Problem polega jednak na tym, że wolność gospodarcza, o którą WTO podobno tak bardzo zabiega, jest
wolnością dla niektórych"
Kompletna bzdura- reguły są jednakowe dla wszystkich

"a konkretnie dla tych, którzy są silni gospodarczo, dla słabych zaś wolność ta oznacza ruinę lokalnych producentów i handlowców, uzależnienie gospodarcze od firm pochodzących z krajów wysokorozwiniętych, bo
jeśli upada własny przemysł i handel, to stajemy się zależni od przemysłu i handlu obcego pochodzenia."
Autor tekstu ma ewidentnie kompleks wszystkiego co jest "obcego pochodzenia". Jakie ma znaczenie "z jakiego kraju pochodzi dane przedsiębiorstwo"? Bo to, że jedna firma będzie zarejestrowana na Seszelach, a druga w Bangladeszu- to całkiem normalne i normalnym jest też, że te firmy będą prowadziły ekspansję na inne rynki czego jednym ze skutków będzie dawanie miejsc pracy.

"Poza tym, gdy chodzi o zabezpieczenie interesów państw zachodnich, to WTO potrafi zachowywać się tak, jak organizacja żywcem
wyjęta z realnego socjalizmu, lansując model gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Weźmy chociażby niedawne protesty polskich hodowców drobiu, którzy protestowali przeciwko importowi drobiu z krajów, w których dotuje się produkcję drobiu. Jasne jest – argumentowali hodowcy polscy – że z taką dotowaną konkurencją nie wygrają i staną na krawędzi bankructwa. W odpowiedzi usłyszeli, że import drobiu wynika ze zobowiązań Polski wobec WTO, w związku z czym nie może być wstrzymany, zresztą Polska i tak wynegocjowała z WTO korzystne warunki importu, bo ilość zakontraktowanego drobiu nie jest duża."
Jak są głupi to niech dotują. Mi tam odpowiada, że jakiś francuz będzie dopłacał do drobiu, który ja przez to nabędę po niższej cenie. W sumie zyskają na tym nasi konsumenci.

"W odpowiedzi usłyszeli, że import drobiu wynika ze zobowiązań Polski wobec WTO, w związku z czym nie może być wstrzymany, zresztą Polska i tak wynegocjowała z WTO korzystne warunki importu, bo ilość zakontraktowanego drobiu nie jest duża. Co wynika z odpowiedzi, którą otrzymali
polscy hodowcy drobiu? A to, iż polityka gospodarcza WTO jest polityką nakazowo-rozdzielczą. WTO ustala co, ile i od kogo trzeba kupić i należy na te odgórne ustalenia przystać, jeśli nie chce się być ukaranym przez WTO. Jednym
słowem, problemy polskich producentów drobiu nie wynikają z ich nieudolności w grze wolnorynkowej, ale wynikają z tego, iż WTO nie kieruje się zasadami wolnego rynku, ale interesem państw zachodnich i firm pochodzących z tych państw"
Wniosku są po prostu idiotyczne. Dotowanie własnych produktów- absolutnie NIE JEST w interesie PAŃSTW ZACHODNICH, a w interesie państw, na których owe produkty będą potem sprzedawane (trzymając się tego przykładu- w Polsce). Z tego banalnego powodu, że podatnik francuski będzie dopłacał do drobiu sprzedawanego polakom, przez co cena tego drobiu będzie niższa- korzyść po stronie polskiego konsumenta ewidentna.


Więcej nie będę odpowiadać na wklejane skądś teksty. Interesuje mnie dyskusja z poglądami artykułowanymi przez innych userów i tylko takiej będę się podejmował.

Uff... Przeczytałem :) Dzięki że odpowiedziałeś. Przepraszam że skorzystałem z cytatu, ale sam w wielu aspektach nie posiadam szczegółowej wiedzy więc nie byłbym w stanie rozpocząć sensownej dyskusji. Obiecuje że teraz postaram się odpowiedzieć niemal wyłącznie swoimi słowami :) Przystępuje do obrony argumentów :)

"Z tym, że wcześniej parlamenty musiały wyrazić zgodę na przystąpienie do owej organizacji. Zresztą- im większe ulgi podatkowe tym przedsiębiorstwo będzie generować większy zysk--> tym więcej będzie inwestować--> tym więcej powstanie nowych miejsc pracy."
Tak jak pisałeś - "WTO stanowi jedno z nielicznych forów dyskusyjnych czy decyzyjnych gdzie mogą przedstawiać swoje racje i walczyć o interesy przedstawiciele państw najbiedniejszych". Tak więc przystąpienie do WTO daje w ogóle "słabszym" państwom jakąkolwiek szanse na przedstawienie na szerszym forum swoich stanowisk, opinii i argumentacji, stąd lepiej być gorszym członkiem niż nie być nim wogóle narażając się na osamotnienie. Natomiast co do drugiej kwestii o której tu wspomniałeś - tu jest właśnie baaardzo istotna różnica dla "lewakow"! Ten ciąg przyczynowo skutkowy w dużej mierze jest zgodny z prawdą, jednak ignoruje jedną istotną kwestie - taka struktura uzależnia rynki "słabszych" państw od "zachodnich" korporacji. To jest doraźna "pomoc" taka sama jak wysyłanie jedzenia do głodujących mieszkańców. Przede wszystkim uzależnia kraje od "zachodu" i hamuje wewnętrzny rozwój. Zamiast rozwijać przedsiębiorczość mieszkańców i usamodzielniać ich, tak by nauczyli się istnieć i rozwijać bez tej "pomocy" zachodu, daje się im proste doraźne rozwiązania - macie robotę - wy nam dacie tanią produkcje która skutecznie umożliwi rozwój naszego kapitału, a my zapewnimy wam tu i teraz jakiekolwiek utrzymanie. (co z tego że płaca będzie bardzo niska i moralnie niesprawiedliwa - dla was to i tak kupa kasy. Ważne że będziecie mieć jakiekolwiek źródło dochodu i będziecie mogli sobie przeżyć ...czyż nie?!)

"nigdy o takich karach nie słyszałem, możesz podać jakieś przykłady? Bo trzymając się tego co tu pisze, to największe kary dostawały by Francja (mocne związki zawodowe) czy Szwecja (olbrzymi nacisk kładziony na ochronę środowiska) czyli jedne z najbogatszych krajów na świecie."
No cóż... tu mnie masz ;) Jak mówiłem, nie posiadam odpowiedniej szczegółowej wiedzy (...powoli ją zdobywam ;D). W części tekstu zaufałem po prostu autorowi wierząc że pisząc swoje tezy ma odpowiednią wiedzę do ich poparcia. W tym wypadku ja niestety jej nie posiadam. Żle zrobiłem, przepraszam za swe winy, żałuje i obiecuje poprawę... ;) Jak czegoś się w tej sprawie dowiem to z pewnością napiszę.

"to to już istne kuriozum- każda firma podejmująca działalność na obszarze jakiegoś państwa- podlega tylko i wyłącznie jego prawu. To chyba jest oczywiste? A jeżeli administracja tego państwa działa sprzecznie ze swoim prawem (a przypominam, że jeżeli ktoś wchodzi do WTO- to akceptuje zasady działające w tej organizacji- wszak prawo międzynarodowe stoi ponad krajowym) i jest to działalność wymierzona w interesy jakiejś firmy, to ta firma raczej nie będzie szukać pomocy w państwie w którym jest zarejestrowana, ale przed sądami państwa z którym weszła w spór, ewentualnie jakimś wyznaczonym trybunałem arbitrażowym- to już zależy od podpisanych umów i wydanych zgód na działalność owej firmy."
Myślę jednak kolego że chodzi tu o coś innego. Jeżeli firma powiązana z danym państwem "ma jakieś problemy", to dane państwo ma prawo na forum WTO wnioskować o ukaranie "problematycznego" kraju...

"No tak, ale cała idea WTO jest wymierzona w ICH (elit) interesy. Jeżeli za cel WTO- jest obniżanie stawek celnych- to mniej kasy trafia do państwowego skarbca, a więcej idzie na inwestycje z których korzystają pracownicy."
Tylko że najpierw państwa te muszą wypracować swój własny przemysł i handel nie ograniczony od zachodnich przedsiębiorstw, aby móc czerpać z niego zyski, tymczasem ekspansja zachodnich korporacji utrudnia skuteczny rozwój wewnętrznej przedsiębiorczości krajów trzeciego świata.

"dokładnie- bogate firmy, wkraczają do biedniejszych państw bo wiedzą, że tam jest tańsza siła robocza- czego skutkiem jest zmniejszanie się bezrobocia w państwach biedniejszych oraz zwiększenie zamożności ich społeczności."
I powrót do punktu pierwszego. Korporacje działają przede wszystkim we własnym interesie. Pomoc jest doraźna. Daje tylko pracownikom pewny zarobek, ale hamuje realny rozwój. Rozwój technologii, rozwój miejscowych prywatnych przedsiębiorstw, rozwój edukacji dla miejscowych i szkolenia miejscowej klasy średniej - wszystko stoi. Zapewniane jest tylko przeżycie dla niezbędnej korporacjom taniej siły roboczej. To zapewnienie obniża potrzebę jakichkolwiek modernizacji poza tymi wymaganymi przez korporacje.

"Jeżeli lokalni producenci wytwarzają dobra mniej chętnie kupowane niż producenci zagraniczni- to raczej sami są sobie winni. Zresztą... nic tu WTO nie wini- ale raczej wolna wola konsumentów"
ehh... nie chce mówić że to naiwne no ale ...mylisz się. Cały czas chodzi tu o to błędne koło które wszystko paraliżuje. Skąd u diabła ma się w zacofanych krajach magicznie wytworzyć skuteczny rynek i miejscowa przedsiębiorczość zdolną do konkurowania z tą już dawno wytworzoną i zakorzenioną w zachodnich rynkach?! Nie ma, ale to absolutnie nie ma takiej możliwości bez realnej pomocy "zachodu"! Spróbuj bracie zaprzeczyć... chyba że liczysz na cuda to rozumiem.

"dlaczego "nieuczciwej"?!"
Właśnie dlatego! Zachodnie rynki mają miażdżąca przewagę paraliżującą samotną inicjatywę krajów trzeciego świata. Jestem ciekawy czy spróbujesz zaprzeczyć... ;P

"Ale przecież jeżeli do kraju napływają zagraniczne firmy, to "rodzima gospodarka" zaczyna się raczej rozwijać niż kurczyć! Jak w Polsce wybudowano fabryki Della czy Thompsona to powstała cała masa naszych podwykonawców- i jakie ma znaczenie, że są to firmy zagraniczne, skoro zarówno w Dellu i Thompsonie jak i podwykonawców pracują ludzie, a jakby nie zagraniczny kapitał- to by tej pracy nie mieli."
Ok, ale zauważ że w znacznym stopniu Polska już należy do ogólnie rozumianego zachodu i coraz prężniej się z nim integruje. Skutecznie przeszliśmy transformacje i teraz należymy "do paczki". Sytuacja państw trzeciego świata jest natomiast zupełnie inna. Spróbuj w ich przypadku powiedzieć że "jeżeli do kraju napływają zagraniczne firmy, to "rodzima gospodarka" zaczyna się raczej rozwijać niż kurczyć!" Tam korporacjom potrzebna jest przede wszystkim tania siła robotnicza żywo wyjęta z Marksa (żeby nie było nie popieram chłopaka ;P ) Całe centrale i zarządy wymagające klasy średniej pozostają "w zachodzie", natomiast tu powstają jedynie placówki kontrolujące produkcje.

"Jeżeli ktoś woli sobie iść do centrum handlowego, niż na targowisko- to jego sprawa i bezczelnym jest w jego wolną wole w jakikolwiek sposób ingerować. "
Fakt, jednak to wynika z przyjęcia założenia że neoliberalny kapitalizm to coś z natury dobrego i odpowiedniego. Na tyle dobrego i odpowiedniejszego od reszty że może i ma prawo w znacznym stopniu ignorować kulturę, normy i wartości (poza własnymi). Rzeczywiście zakładając że świat idzie przez to w dobrym kierunku, a alternatywy nie mają możliwości zaistnienia centrum handlowe będzie lepszym rozwiązaniem. Jednak czy świat idzie w dobrym kierunku? Raczej tu nie porozmawiamy, a przynajmniej dla mnie to ciężka dyskusja. Bez wątpienia konformizm wskaże wyjaśnienie że to co prostsze i bardziej oczywiste jest słuszniejsze... ciężka sprawa. W każdym razie autor tekstu wyraźnie ma tu swoje zdanie. ( w końcu to anarchizm ;P)

"Tu się niestety częściowo muszę zgodzić. Faktycznie jeżeli wkraczają "państwa" (przez co rozumiem państwowe firmy) jest to sytuacja niezdrowa, ale jeżeli są to prywatne spółki- to nic- tylko się cieszyć."
...tak jak pisałem w poprzednich argumentach. Nie widzę tu absolutnie żadnego powodu do radości.

"Kompletna bzdura- reguły są jednakowe dla wszystkich"
Reguły są w teorii jednakowe dla wszystkich. Jednak w praktyce tylko niektórzy na tym realnie korzystają a niektórzy są marionetkami. Znów to błędne koło. Wyzysk zachodu i iluzoryczne próby ratowania biednych.

"Autor tekstu ma ewidentnie kompleks wszystkiego co jest "obcego pochodzenia". Jakie ma znaczenie "z jakiego kraju pochodzi dane przedsiębiorstwo"? Bo to, że jedna firma będzie zarejestrowana na Seszelach, a druga w Bangladeszu- to całkiem normalne i normalnym jest też, że te firmy będą prowadziły ekspansję na inne rynki czego jednym ze skutków będzie dawanie miejsc pracy."
Gdzie?! Ja tu nie widzę kompleksu. To nie nacjonalista. Tekst jest właśnie krytyczny wobec narodowych interesów państw zachodnich. Autor koncentruje się na wyzysku biednych i ciężko temu zaprzeczyć. Cieszyłbym się jakbyś dostrzegł tu moim zdaniem oczywistą niesprawiedliwość i bez uprzedzeń zauważył że coś należy zmienić, niezależnie od tego czy jest się z prawa czy z lewa czy skądkolwiek.

"Jak są głupi to niech dotują. Mi tam odpowiada, że jakiś francuz będzie dopłacał do drobiu, który ja przez to nabędę po niższej cenie. W sumie zyskają na tym nasi konsumenci."
Kurcze, Bracie. Co ty mówisz? Wybiórczo do argumentów szukasz odpowiedniego dla Ciebie punktu widzenia. konsumenci indywidualnie na tym zyskają... a polskie hodowle mogą upaść, tak? Kto na tym zarobi pieniądze? Pomyśl...

"Wniosku są po prostu idiotyczne. Dotowanie własnych produktów- absolutnie NIE JEST w interesie PAŃSTW ZACHODNICH, a w interesie państw, na których owe produkty będą potem sprzedawane (trzymając się tego przykładu- w Polsce). Z tego banalnego powodu, że podatnik francuski będzie dopłacał do drobiu sprzedawanego polakom, przez co cena tego drobiu będzie niższa- korzyść po stronie polskiego konsumenta ewidentna."
??? :) - Ok. A teraz powiedz mi komu Polski konsument będzie płacił? Dokąd pójdą jego pieniądze? :)

"Więcej nie będę odpowiadać na wklejane skądś teksty. Interesuje mnie dyskusja z poglądami artykułowanymi przez innych userów i tylko takiej będę się podejmował."
Tak więc mimo braku szczegółowej wiedzy, postarałem się odpowiedzieć niemal wyłącznie własnymi słowami. Liczę na przemyślaną odpowiedz. Pomyśl o tym bracie! Nie jestem żadnym wrogiem kapitalizmu czy kimś takim, (no może troszkę jednak jestem ;P ) ale przede wszystkim jestem wrogiem niesprawiedliwości i ignorancji. Naprawdę nie dostrzegasz tu niesprawiedliwości?
Bless

Może zrezygnujmy z dosłownego odpowiadania na każdy zarzut- bo to raz że jest wyczerpujące, dwa- trochę bezproduktywne i mało ekonomiczne- bo w różnych odpowiedziach poruszamy ten sam problem.

Zamiast twego zarysuję tu wizję świata idealnego. Tzn. w 100% kapitalistycznego- bo tylko taki może być idealny (ależ doktryner ze mnie:D)

Jest sobie wioska w kraju X. Wioska liczy 1000 mieszkańców- zajmują się oni uprawą roli, hodowlą zwierząt, drobnym rzemieślnictwem czyli to co Ty nazywasz "krajem 3- go świata". Środków z tego uzyskanych wystarcza im na egzystencję, ale nie na lekarza, szkołę dla dzieci czy jakiekolwiek luksusy.

Nagle w naszej wiosce zjawia się- skoszona ulgami podatkowymi wynikającymi z członkostwa X w WTO, oraz tanią siłą roboczą- firma. Nie wiem jakie znaczenie ma dla Ciebie czy jest ona "zachodnią korporacją" czy na jej czele stoi bonzo z sąsiedniego kraju- moim zdaniem takie klasyfikowanie inwestorów jest przejawem ksenofobii- wszak w latach 30 w III Rzeszy też mówiono o "Żydowskich wyzyskiwaczach"- to jest tego samego typu język- też skierowany wobec jakiejś grupie, której średnia zamożność jest większa od reszty społeczeństwa.

Firma owa, buduje fabrykę w której planuje zatrudnić 100 osób. Wiedząc, że dotychczas średnia zarobków w wiosce wynosiła 5$, firma oferuje swoim pracownikom 7$(czyli tyle ile Ty nazywasz "płacą moralnie niesprawiedliwą"). Oczywiście, bez problemu znajduje 100 chętnych- którzy jednocześnie znajdując bardziej dochodową pracę- odsprzedają, swoje dotychczasowe narzędzia pracy, zwierzęta, czy pola uprawne reszcie mieszkańców wioski.
Co się dzieje?
Pracujący w fabryce mają więcej pieniędzy- w efekcie więcej wydają- dzięki czemu mogą sobie pozwolić na większe zakupy towarów produkowanych przez resztę mieszkańców wioski, którzy zresztą stają się też bardziej dochodowi nie tylko dlatego, że zatrudnieni w fabryce wydają u nich swoje pieniądze, ale posiadają większe środki do produkcji- odkupione od tych, którzy wybrali pracę w fabryce.
I wreszcie- właściciele fabryki- są też zachwyceni. Tania siła robocza, pozwala im na produkcję towarów bardziej opłacalną niż gdziekolwiek indziej.
WSZYSCY KORZYSTAJĄ Z KAPITALIZMU.
Pójdźmy dalej- dobre wyniki fabryki idą w świat- powstaje druga fabryka w naszej wiosce. Ale- chcąc zdobyć bardziej wykwalifikowanych i lepszych pracowników, którzy już zdążyli nabrać doświadczenia w pierwszej fabryce- proponuje im pensje w wysokości- 12$. I cały cykl się powtarza- coraz więcej (już 200) mieszkańców wioski pracuje w fabrykach, zarabiając większe pieniądze, a ziemia uprawna i zwierzęta są skupione w rękach coraz mniejszej ilości ludzi- przez co ich uprawa i hodowla jest coraz bardziej opłacalna, generuje więcej zysku.
Gdy mieszkańcy zorientują się, że stać ich na coś więcej niż żywność i środki potrzebne do podstawowych czynności życiowych- postanowią zrzucić się i sprowadzić do wioski lekarza, a potem wybudować szkołę- a może zrobi to dla nich inwestor, właściciel fabryki- przecież to w jego interesie leży, żeby pracownicy jak najmniej chorowali, a ich dzieci- potencjalni przyszli pracownicy- byli lepiej wykształceni.
Mało tego- trzeba skądś brać materiały do przetwarzania w fabryce- a tak się składa, że można je łatwo i nie po wielkiej cenie wydobywać w sąsiedniej wiosce (przecież w państwach "3-go świata" są olbrzymie złoża dóbr naturalnych). I ta wioska, również zaczyna kwitnąć- dotychczasowi ledwo wiążący koniec z końcem mieszkańcy znajdują pracę itd.

I tak toczony siłą dzikiego kapitalizmu, i bezczelną chęcią jak największego zarobku właścicieli fabryki- cały region kwitnie! Mało tego- przecież anarchizm opiera się na wolności jednostek- a tu nikt nikogo do pracy w fabryce nie zmuszał! Była to samodzielna decyzja mieszkańców (wątpisz, że mogła by być inna?). Dlatego, dziwi mnie zawsze "anarchistyczna krytyka kapitalizmu"- po prostu jest to pozbawione jakiejkolwiek logiki.

A może widzisz, jakieś inne perspektywy dla owej wioski? Zaproponuj swoją wizję!


Piszesz:
"ehh... nie chce mówić że to naiwne no ale ...mylisz się. Cały czas chodzi tu o to błędne koło które wszystko paraliżuje. Skąd u diabła ma się w zacofanych krajach magicznie wytworzyć skuteczny rynek i miejscowa przedsiębiorczość zdolną do konkurowania z tą już dawno wytworzoną i zakorzenioną w zachodnich rynkach?! Nie ma, ale to absolutnie nie ma takiej możliwości bez realnej pomocy "zachodu"! Spróbuj bracie zaprzeczyć... chyba że liczysz na cuda to rozumiem. "
Więc na czym według Ciebie ma polegać "realna pomoc zachodu"?


Aha- i jeszcze o dopłatach...(fragment o drobiu)
Załóżmy, że produkty z fabryk w naszej wiosce w pewnym momencie przestaną się dobrze sprzedawać za granicą. Rząd zaproponuje mieszkańcom: każdy zapłaci 10% podatku ze swojego zarobku, który przeznaczymy na dopłatę dla właściciela fabryki, tak aby produkcja była bardziej konkurencyjna na rynkach zagranicznych. Oczywiście- jeżeli coś takiego wejdzie w życie jest najmniej korzystne dla samych pracowników- bo co prawda zachowają oni pracę- ale z owych 10%- 2 pójdzie na zapłatę dla poborcy podatków, 2 dla urzędników którzy to policzą, a z otrzymanych 6 ze 2 producent zachowa we własnej kieszeni, dzięki czemu na dopłaty trafi 4 z pobranych wcześniej 10%. Dlatego- jeżeli wszystko toczy się w demokratycznym państwie- mieszkańcy wioski wybiorą parlament, który nie uchwali takich dopłat, a raczej sami zdecydują się na obniżkę płac np. o 5 %- dzięki czemu produkty z ich fabryki zachowają konkurencyjność na zagranicznych rynkach. A jeżeli nie jest to kraj demokratyczny- to nie wróżę dobrze dyktatorowi, który okrada własne społeczeństwo z ich uczciwie zarobionych pieniędzy.

Hmm... Ok. Więc tak... Przyznaje, że nie znam jeszcze dokładnie wizji alternatyw dla globalnego społeczeństwa. Nie dokładnie zapoznałem się z alternatywami przedstawianymi przez różne "opozycyjne"(?) stronnictwa i zapewne nie umiałbym ich skutecznie obronić. W związku z tym możemy przyjąć założenie że kapitalizm w pewnej odpowiednio ukształtowanej formie może stanowić względnie uczciwy system. Natomiast to na czym ja się koncentruje to wady współcześnie w znacznym stopniu realizowanej koncepcji którą ogólnie można określić jako neoliberalizm. (głosowałem na PO! xO ) Ja przez to pojęcie rozumiem wiarę w to że bezkrytyczne uwolnienie i umożliwienie rozrostu wolnego rynku samo w sobie niemal automatycznie da nam sprawiedliwą rzeczywistość. (i na tym mniej więcej opiera się zapewne Twoje stanowisko) Moim zdaniem wolny rynek sam w sobie jest po prostu z natury bezdusznie drapieżny i trzeba go w znacznym stopniu kontrolować! Z tego względu też omawiane przez nas stronnictwa tak bardzo koncentrują się na społeczeństwie obywatelskim.

A teraz konkretne odwołanie się do Twojej odpowiedzi...

Co do Żydów (wiem to mało istotne ale sam poruszyłeś ;P ) - nie można porównywać krytyki skierowanej przeciwko narodowi do krytyki skierowanej przeciwko strukturze bezdusznych korporacji. Naród Żydowski to żywi ludzie z własnymi wartościami. Natomiast współczesne formy "kapitalistów" kierują się wyłącznie (lub niemal wyłącznie) zyskiem (nie znam się na ekonomii ale to raczej jedna z podstawowych zasad ;P ). Antysemityzm jest dla mnie w ogóle czymś abstrakcyjnym - kompletnie nie czaje jego podstaw. III Rzesza opierała się tu chyba raczej na fanatycznym dogmatyzmie z dorabianymi na siłę podstawami. A być może to po prostu kozioł ofiarny... nie wiem... nie miałem okazji czytywać Hitlera ;P ...w każdym razie to są dwie odmienne sprawy i ja wyraźnie dostrzegam różnice. Różnica polega na tym: 1.Naród/ludzie 2.Struktura/system

I teraz co do Twojej ogólnej idealnej koncepcji kapitalizmu...
Słowo klucz dla mnie - Sprawiedliwość! nie równość... nie wolność... Bo to nie cele a środki. Celem jest tu Sprawiedliwość! (ja z nią powiązuje także miłość i solidarność ale mniejsza o to) Sprawiedliwość powinna być istotą większości koncepcji i wizji świata ...także socjalizmu i kapitalizmu. Na niej się koncentrujmy a nie na wolności czy równości.
Przede wszystkim Twoja koncepcja jest jak powiedziałeś "idealna" i współcześnie z wielu różnych względów jest daleka od rzeczywistości. Ale uznając że uda się ją osiągnąć... Rynki najbiedniejszych państw od tych "zachodnich" dzieli rzeczywista przepaść. Opierają się one w zasadzie tylko na rolnictwie. Ewentualnie wydobywanie surowców. Generalnie te gałęzie gospodarki są dla nich jedynym pomostem łączącym ich rynek z rynkiem globalnym i same w sobie w tamtejszej rzeczywistości nie napędzają żadnego istotnego rozwoju. Dalej... Do wioski X wchodzi sobie firma. Zatrudnia pracowników. Tylko jakich pracowników? Oczywiście takich którzy będą jej potrzebni jako tania siła robocza. Będą to więc pracownicy niewykształceni którzy nie będą się rozwijać. Będą wykonywać jakąś prostą robotę która przy względnie niskich inwestycjach firmy da jej ogromne oszczędności. Owszem pracownicy będą mieć jakikolwiek a być może lepszy niż dawniej zarobek jednak ich praca napędzać będzie przede wszystkim rynki zachodnie dla których takie wykorzystanie daje ogromne zyski. Czy w przyszłości firma zainwestuje w wioskę X ? Być może, ale tylko w takim stopniu jaki będzie niezbędny dla jej kapitału. Bardziej wykwalifikowani pracownicy przede wszystkim dalej będą rozwijać się na zachodzie ze względu na dużą wygodę i oszczędność. "Tam" inwestujemy wyłącznie w najprostszych, niewykształconych, niewyspecjalizowanych pracowników na których najwięcej zaoszczędzimy. Z tego prostego powodu ta inwestycja będzie żadna! W zasadzie tylko damy im miejsce a oni sami z siebie z wielką chęcią pomogą naszym inwestycjom. Po co inwestować "tam" jak tutaj mamy prężny rynek i rzeczywistość. Gotowy system sam daje nam tu idealnych pracowników klasy średniej. Nie opłaca nam się ich szukać "tam" skoro pod ręką mamy ich gotoeych "tutaj". Taki system będzie głównie pogłębiał różnice między biednymi a bogatymi państwami. Taki wyzysk pogłębia przepaść i prowadzi do większego podziału. To z kolei naturalnie prowadzi do niepokojów i automatycznie prowokuje konflikty. Wiem że to brzmi jak hasła żywo wyjęte z rewolucji październikowej ale to niestety prawda. Rynki biednych państw są zablokowane i sparaliżowane przez taki a nie inny system. Zachodnie korporacje wykorzystują taką sytuacje dla jak największego zysku - uzależniają tamtejsze społeczności od własnej działalności. Różnica się nie zmniejsza a pogłębia. Życiem ludzi nie może kierować korporacja której głównym celem jest zysk! a w takim kierunku to wszystko dąży... Nieprawda? Twoja wizja jest tylko wizją ...tymczasem rzeczywistość pokazuje coś zupełnie odmiennego.

Dalej... pytasz się o konkrety... Generalnie co jest problemem i celem - trzeba tak wspomóc biedne społeczności by usamodzielnić ich rynki. Trzeba im pomóc w taki sposób by były w stanie samodzielnie napędzać swój rozwój bez uzależniania się od zachodnich państw jak to ma miejsce współcześnie. Niekontrolowany wolny rynek niestety wykorzystuje i pogłębia słabość tamtejszych społeczności - nie rozmawiamy o wizjach ale o rzeczywistości! Sytuacji która ma miejsce. Wydaje mi się że jedynym rozwiązaniem jest tu globalna mobilizacja i opracowanie ogólnoświatowych szczegółowych planów rozwoju - w znacznym stopniu w tym właśnie celu lobbują grupy o których rozmawiamy. Sytuacja pozostawiona sama sobie tylko pogrąży różnice.

Co do dopłat... Masz racje - wewnętrzne dofinansowania nie mają sensu bo tak jak mówiłem sytuacja tych państw uniemożliwia im samodzielny rozwój rynku. I stąd potrzebna jest nie miejscowa ale globalna pomoc. Ale nie taka jak ma miejsce współcześnie ...tamtejsze rynki pożyczają pieniądze, ale nie będąc w stanie spłacić pożyczek jedynie pogłębiają swój kryzys. Ostatecznie zyskują na tym przede wszystkim "zachodni" inwestorzy. Państwa "zachodnie" przystają na taką sytuacje zamiast zainicjować jakiś ogólnoświatowy plan rozwoju.
Co do dyktatorów - jak biedne społeczności mają obalić rządy paramilitarnych organizacji które terroryzując społeczność czerpią korzyści z posiadania władzy. Zdaje sobie sprawę że ta cała sytuacja jest bardzo trudna i ugruntowana ale tylko działając solidarnie możemy ją poprawić.

Zresztą podobne tezy i opinie (chociaż mniej radykalne) można przeczytać w "Dzienniku" czy "Wyborczej". Otwartość - piękna rzecz. Nie ukrywają tam że sytuacja "trzeciego świata" jest tragiczna, i w obecnej formie nie ma szans na poprawę.

Jestem pewien że na tej kwestii właśnie koncentrowała się dyskusja wielkich światowych autorytetów na zjeździe noblistów zorganizowanym w zeszłym roku przez Lecha Wałęsę. Przesłanie było jednoznaczne - My zrobiliśmy wiele - teraz Wasza kolej! Świat jest ciągle niedoskonały... wszystko w Waszych rękach... Działajcie realnie w oparciu o wartości! O tym właśnie mówili. Nie dogmaty, nie konflikty... Sprawiedliwość i wartości! Nieokiełznany wolny rynek uznawany we współczesnej mainstreamowej koncepcji to dogmat nie wartość, i raczej nie przynosi sprawiedliwości... Właśnie czytam sobie na studia "Socjologie" Giddensa i już widzę że jest tam opisanych wiele faktów które potwierdzają moją koncepcje. Mogę już teraz sypnąć zabójczym neutralnym cytatem opartym wyłącznie na faktach który potwierdza krytykę ale nie wiem czy na cytat będziesz chciał odpowiadać ;P nie ważne

Jeszcze taka rozkminka na koniec bo zdaje się że unikasz odpowiedzi czy widzisz tu sprawiedliwość - wydaje mi się że podstawową wartością kapitalizmu jest równy dostęp jednostek do jednakowej dla wszystkich wolności w realizowaniu się ...co jednostka z tą wolnością zrobi to już jej sprawa. Powinna mieć tą wolność...

Czy dostępna jest ta równa wolność albo czy "kapitaliści" dążą do jej osiągnięcia? Czekam na odpowiedz... :)
Bless :)

Chwila... my się chyba nie do końca rozumiemy...
Czy dziś gdziekolwiek na świecie jest "kapitalizm"?
Czy "kapitalizm" może nabrać- jak to sugerujesz- "pewną ukształtowaną formę"?- kapitalizm Jest albo go nie ma- w mojej wiosce np. jest, a czy jest gdziekolwiek indziej? Cóż... w USA z przełomu wieków (XIX i XX) jeszcze był, ale potem stopniowo zanikał, aż do stanu dzisiejszego- gdzie mamy nie "United" ale raczej "Socialistics" States of America.
I jakiekolwiek przemycenie socjalizmu pod nazwą "kapitalizmu w pewnej ukształtowanej formie" czy też "neoliberalizmu" nie będzie w żadnym wypadku uczciwym systemem! Bo socjalizm ze swej natury- uczciwy czy sprawiedliwy nie jest.

A już kompletnym nieporozumieniem jest określanie PO mianem partii- w jakikolwiek sposób "liberalnej"! Choćby przykłady dosłownie z ostatnich dni- zasiłki dla bezrobotnych w wysokości minimalnej pensji, na które miały by się po połowie składać pracodawca (sic!) i państwo (copyrights by minister Boni), spłacanie pożyczek z budżetu dla osób, które straciły pracę, czy obowiązkowe szkoły (docelowo) dla 6- latków- toż to pomysły rodem z notatników kremlowskich planistów, gdzieś z połowy XX wieku, z kapitalizmem mające tyle wspólnego co nic.

"Ja przez to pojęcie rozumiem wiarę w to że bezkrytyczne uwolnienie i umożliwienie rozrostu wolnego rynku samo w sobie niemal automatycznie da nam sprawiedliwą rzeczywistość."
I jest to absolutna prawda, nie do obalenia- co udowodniłem na przykładzie mojej wioski:)

Co do mojego porównania obecnej krytyki "Zachodnich korporacji" uprawianej przez lewaków, do krytyki "Żydowskich wyzyskiwaczy" uprawianej przez nazistowskich propagandzistów. Otóż- jako iż obydwie te grupy należą do grona "socjalistów" to wcale nie dziwi mnie podobny język przez nie stosowany, zmienia się tylko kryterium- zamiast węższej grupy osób narodowości żydowskiej, aktualnie używa się pojęcia szerszego- "ludzie zachodu". Ot- tylko taka różnica. W obydwu przypadkach krytyka ta bierze się z tego iż w III rzeszy to żydzi byli "wyzyskiwaczami" bo to w ich rękach skupiona była większa część kapitału, tak jak dziś jest skupiona w rękach przedsiębiorców z zachodu (albo raczej północy)- skądinąd często pochodzenia żydowskiego.
Mówisz, że różnica jest taka, że w pierwszym przypadku chodziło o 1.Naród/ludzie a w 2 Struktura/system. A z czego się bierze owa struktura? Albo raczej- czy ona jest- jeżeli nie ludźmi stojącymi na czele firm, podejmujących takie a nie inne decyzje?

Co do pojmowania przez Ciebie "Sprawiedliwości"- to zgadzam się w 100%. To ona powinna być istotą wszystkich koncepcji- tylko, że z socjalizmem akurat byłby problem- bo jest on ze swej natury i definicji- niesprawiedliwy.

Co do mojej historyjki z wioską itd. Początkowo się z nią zgadzasz, ale w pewnym momencie zupełnie- bez podania żadnych logicznych argumentów- od niej odchodzisz.

"Tylko jakich pracowników? Oczywiście takich którzy będą jej potrzebni jako tania siła robocza. "
Otóż- jest jeszcze drugi warunek- takich którzy będą chcieli być tam zatrudnieni. Czy uważasz, że to coś złego, że firma chce zatrudnić pracowników, i pracownicy chcą w niej pracować? Może trzeba im tego zakazać- bo przecież będą tam "wyzyskiwani!".

"Będą to więc pracownicy niewykształceni którzy nie będą się rozwijać. Będą wykonywać jakąś prostą robotę która przy względnie niskich inwestycjach firmy da jej ogromne oszczędności. Owszem pracownicy będą mieć jakikolwiek a być może lepszy niż dawniej zarobek jednak ich praca napędzać będzie przede wszystkim rynki zachodnie dla których takie wykorzystanie daje ogromne zyski."
Jak to "nie będą się rozwijać"? Jeżeli nauczył się w owej fabryce przykręcać śrubki, to już jest jakiś rozwój. Później nauczył się jeździć wózkiem widłowym- znowu rozwój. Później potrafił jako majster- zarządzać zespołem pracowników- którzy początkowo tak jak on nie potrafili przykręcać śrubek i ich tego uczy- więc nie tylko on się rozwija ale i pomaga rozwijać się innym. A wszystko to jest zgodne z interesem zarówno pracowników jak i firmy- wszyscy zyskują, nikt nie traci! Co do dalszej części- owszem ich praca będzie napędzać rynki zachodnie, ale będzie też napędzać ich własny rynek, bo będą na nim wydawać zarobione- większe niż dotychczas- pieniądze- znów- wszyscy zyskują- nikt nie traci!!

"Czy w przyszłości firma zainwestuje w wioskę X ? Być może, ale tylko w takim stopniu jaki będzie niezbędny dla jej kapitału. Bardziej wykwalifikowani pracownicy przede wszystkim dalej będą rozwijać się na zachodzie ze względu na dużą wygodę i oszczędność."
A dlaczego firma ma niby inwestować w wioskę w sposób więcej niż niezbędny dla jej kapitału? Przecież to wolna wola właścicieli w jaki to sposób będą oni w tę wioskę inwestować- czy może uważasz, że trzeba ich wolność ograniczyć?

""Tam" inwestujemy wyłącznie w najprostszych, niewykształconych, niewyspecjalizowanych pracowników na których najwięcej zaoszczędzimy. Z tego prostego powodu ta inwestycja będzie żadna! W zasadzie tylko damy im miejsce a oni sami z siebie z wielką chęcią pomogą naszym inwestycjom. Po co inwestować "tam" jak tutaj mamy prężny rynek i rzeczywistość. Gotowy system sam daje nam tu idealnych pracowników klasy średniej. Nie opłaca nam się ich szukać "tam" skoro pod ręką mamy ich gotoeych "tutaj"."
Tu już dochodzisz do granicy absurdu- najpierw piszesz, że "tam inwestujemy" a zdanie później że- "ta inwestycja będzie żadna!" więc zdecyduj się- będzie czy nie będzie?
Tak- daje gotowych pracowników klasy średniej- tylko po cholerę oni nam w fabryce do której potrzebujemy pracowników fizycznych, którzy dopiero jak się dorobią, to utworzą (a być może dopiero ich wykształcone dzieci) klasę średnią!

"Taki system będzie głównie pogłębiał różnice między biednymi a bogatymi państwami. Taki wyzysk pogłębia przepaść i prowadzi do większego podziału."
Kolejny absurd- przecież jeżeli mieszkańcy wioski będą produkować tańsze towary, niż te które dotychczas produkowali mieszkańcy wiosek (państw) bogatszych- to chętniej będą właśnie one kupowane- dzięki czemu zamożność mieszkańców biednej wioski będzie się zwiększać, a mieszkańcy bogatych wiosek- chcąc zachować miejsca pracy- będą musieli pracować za coraz mniej- żeby być konkurencyjnymi. Wniosek jest ewidentny- kapitalizm ZMNIEJSZA, a nie POGŁĘBIA podziały.

"Życiem ludzi nie może kierować korporacja której głównym celem jest zysk! a w takim kierunku to wszystko dąży... Nieprawda? Twoja wizja jest tylko wizją ...tymczasem rzeczywistość pokazuje coś zupełnie odmiennego. "
Ależ w moim świecie "korporacja" nie kieruje niczyim życiem! Mieszkańcy SAMI Z WŁASNEJ NIEPRZYMUSZONEJ WOLI PODJĘLI DECYZJĘ O PRACOWANIU W FABRYCE! ONI SAMI KIERUJĄ WŁASNYM ŻYCIEM!
Zresztą- w mojej wiosce, fabrykę wybudował przeciętny obywatel, który oczekując zysku wziął na nią uprzednio kredyt- czy ot też klasyfikuje się jako "zachodnia korporacja"?
Otóż- moja wizja się spełniała- jak już wcześniej wspomniałem- w USA z przełomu wieków. I co się wtedy działo na świecie? Wszyscy najbiedniejsi- Polacy, Irlandczycy, Włosi dosłownie walili drzwiami i oknami do USA! Wszyscy chcieli być "wykorzystywani przez korporacje"!

A rzeczywistość- faktycznie pokazuje coś innego. Dlaczego? Bo zlikwidowano kapitalizm! i się skutecznie blokuje jego rozwój! Bo żeby firma założyła fabrykę w mojej wiosce będzie musiała zdobyć setki pozwoleń od lokalnej administracji (najczęściej za łapówki), a jeżeli podskoczy władzy (np. nie będzie chciała płacić haraczu) to się naśle na nią kontrole bhp- i na mocy jej decyzji fabrykę zamknie- właśnie tak się teraz dzieje i dlatego jest tyle biedy na świecie!

Popatrz na Chiny- tam MILIONY osób chce się zabić żeby tylko dostać pracę u "kapitalistycznego wyzyskiwacza"! ONI TEGO CHCĄ- czy powinniśmy im tego zabraniać?

"
Dalej... pytasz się o konkrety... Generalnie co jest problemem i celem - trzeba tak wspomóc biedne społeczności by usamodzielnić ich rynki. Trzeba im pomóc w taki sposób by były w stanie samodzielnie napędzać swój rozwój bez uzależniania się od zachodnich państw jak to ma miejsce współcześnie. Niekontrolowany wolny rynek niestety wykorzystuje i pogłębia słabość tamtejszych społeczności - nie rozmawiamy o wizjach ale o rzeczywistości! Sytuacji która ma miejsce. Wydaje mi się że jedynym rozwiązaniem jest tu globalna mobilizacja i opracowanie ogólnoświatowych szczegółowych planów rozwoju - w znacznym stopniu w tym właśnie celu lobbują grupy o których rozmawiamy. Sytuacja pozostawiona sama sobie tylko pogrąży różnice."

Po tym fragmencie po prostu zapłakałem... proszę Cie o podanie jakiejś- równie konkretnej wizji jak moja- a Ty mi odpowiadasz- "że trzeba im pomóc"... ale JAK!! Dopłaty dla gospodarki, większa pomoc humanitarna, umarzanie długów?- KONKRETY PROSZĘ!!

"opracowanie ogólnoświatowych szczegółowych planów rozwoju "
Mam Ci przypomnieć gdzie gospodarkę realizowano według "planów rozwoju"? i Jak się to skończyło?

"Zresztą podobne tezy i opinie (chociaż mniej radykalne) można przeczytać w "Dzienniku" czy "Wyborczej". Otwartość - piękna rzecz. Nie ukrywają tam że sytuacja "trzeciego świata" jest tragiczna, i w obecnej formie nie ma szans na poprawę."
Heh... no tak- na poparcie swych tez mówiących o "zachodnich korporacjach" powołujesz się na poglądy, wyrażane przez przedsiębiorstwa będące częścią tych korporacji! Po prostu sam sobie przeczysz! Bo jeżeli Agora czy Axel Springer "zachodnimi korporacjami" nie są- to co nimi jest?
No właśnie- co nimi jest? Szafujesz non- stop tym pojęciem, a nie wymieniłeś ANI JEDNEGO konkretnego przykładu, z życia wziętego- takiej bezdusznej korporacji, wyzyskującej mieszkańców kraj trzeciego świata- a skądś przecież swoje poglądy wziąłeś?! Więc wymień chociaż jedną taką korporację- i jak jej działalność wpływa na pogłębienie nierówności społecznych na świecie. Chociaż JEDNĄ!

"Nieokiełznany wolny rynek uznawany we współczesnej mainstreamowej koncepcji "
Gdzie jest ten WOLNY RYNEK?! Szukam i nie znajduje! Może mi pomożesz?

"Mogę już teraz sypnąć zabójczym neutralnym cytatem opartym wyłącznie na faktach który potwierdza krytykę ale nie wiem czy na cytat będziesz chciał odpowiadać"
Nie krępuj się- dajesz ten cytat:)

Sprawiedliwość- wiąże się nieodłącznie z wolnością i własnością- i z komplikacją powyższych- tzn. wolnością w dysponowaniu własnością.
Najbardziej ogólnie- moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innych. W praktyce- na kupionym przeze mnie kawałku ziemi w wiosce- mogę sobie postawić fabrykę. Wolność mieszkańców polega na tym, że mogą do owej fabryki przyjść i zgłosić chęć pracy w niej. Każde ograniczenie tego porządku- będzie niesprawiedliwością.

Witam.
Nie jest to odpowiedź do tego konkretnego posta, bo w sumie wytrzymałem do połowy dyskusji. Jeśli chodzi o temat to polecam wam książkę Joseph'a Stiglitz'a "Globalizacja". Szczególnie Plainview po tej lekturze będzie miał szanse ugryźć się w język.

„wiem, że nic nie wiem”
przemyśl to Plainview

Pozdrawiam wszystkich,
Pita

Ja poleciłbym jeszcze książkę "Świat po kapitalizmie" D. Kortena, który jest kolegą po fachu Stiglitza i podobnie jak on zajmował się wdrażaniem mechanizmów wolnorynkowych w życie i obserwował czynniki mające wpływ na wypaczenia pierwotnych założeń. Lecz w tej książce oprócz opisu tego co jest, znajdziemy jeszcze holistyczne spojrzenie na współczesną naukę i próbę rozwiązania współczesnych problemów z jej pomocą.

Poza tym polecam film dokumentalny pt: "Tak wygląda demokracja", który nie jest tak przesłodzony i naiwnie wybielający władzę.

Widze kolego że dysponujesz "wikipediową" definicja kapitalizmu i socjalizmu (tego drugiego nie będę tłumaczył bo to nie czas i miejsce).
Sorry ale równie dobrze możesz uważać się za specjalistę od fizyki kwantowej po lekturze artykułu w fakcie :)
Mówisz że kapitalizmu nigdzie nie ma, dobre sobie, a czy przypadkiem nie pomyliło ci się z "wolnym rynkiem" bo misiu puszysty to nie jest to samo!
Kapitalizm to stwór powołany do życia przez nijakiego marksa w jego słynnym dziele "Kapitał...". A wolny rynek, był opisywany przez A. smitha (prawie sto lat wcześniej) m.in. w "bogactwie narodów...". Wolny rynek był w dziewiętnastym wieku dyskutowany przez różnej maści libertarian za to kapitaliści uważali go za bzdurę i zagrożenie dla ich pozycji gdyż cenili sobie protekcjonizm ze strony państwa pomagającego im zdobywać nowe rynki (działania różnych kompanii handlowych)
Dziś wiele pojęć zostało przedefiniowanych, kompanie handlowe ustąpiły miejsca korporacjom a po porażce Hitlera i Mussoliniego kapitaliści musieli przedefiniować swoje cele, zwłaszcza że po nieudanym puczu Roosevelta poczuli ograniczenia ze strony instytucji państwa, które dotychczas ich wspierało je wszystkich sił. I tak podczas gdy świat zachodni pogłębiał proces demokratyzacji, korporacje zaczęły zapuszczać macki do instytucji ekonomicznych powstałych po II wojnie by naciskać na reformy pozwalające im uwolnić się od państwowych ograniczeń. Bardzo pomocna w tym celu okazała się idea "wolnego rynku" która pozwala pod płaszczykiem mglistych obietnic prosperity w nieokreślonej przyszłości, uwalniać się od wszelkich zobowiązań wobec społeczności lokalnych i zwielokrotniać swoje zyski nie oglądając się na nic.

Tak po krotce wygląda historia kapitalizmu, więc proszę nie powielać PR-owej propagandy (chyba że ktoś ci za to płaci, ale tego tym bardziej nie pochwalam).

Przede wszystkim- chciał bym zauważyć, że nikt tu nie toczy sporu doktrynalnego czy też nie dyskutuje prawidłowej definicji "kapitalizmu" czy "wolnego rynku", a cały spór został wywołany filmem "Battle in Seattle" i postawami zajmowanymi przez jego bohaterów.

Z premedytacją nie odpowiadam na posty w stylu "a ty przeczytaj Stiglitza", "a Ty zapoznaj się z blogiem Gwiazdowskiego" bo to bez sensu. Niech swoje zdanie wypowiadają osoby, których poglądy skądinąd często są ukształtowane przez różnych autorów. Ale niech to będzie ICH zdanie.

Nie widzę nic złego w używaniu tutaj definicji "wikipediowych". Jest to źródło dostępne dla wszystkich i w miarę obiektywne. W końcu nie jesteśmy na seminarium w SGH ale na portalu filmowym. Ale oczywiście jeżeli w swojej argumentacji powołasz się na jakąś zacną lekturę i wkleisz odpowiedni fragment- nie mam nic przeciwko.

Sam przedstawiasz całkiem zgrabny rys historyczny, który jednak nic nie wnosi do dyskusji.

Dalej tkwię w swym kapitalistycznym egoizmie i twierdzę, że socjal- to samo zło, a wolność decydowania o sobie i swojej własności to wartość nadrzędna i będąca dziś niestety niezwykle ograniczana.

Zapraszam do merytorycznego podjęcia tematu:)

W niektórych kwestiach lepiej powoływać, się na ludzi kompetentnych, z których pracami się zapoznało, gdyż śmieszne jest podawanie swojego zdania w sprawach oczywistych, jak np moim zdaniem ziemia ma kształt banana...

Co do socjalizmu... współcześni propagandziści kapitalizmu starają się skojarzyć socjalizm z totalitaryzmem i państwowością (a'la ZSRR) przez co miliony rewolucjonistów przewraca się w grobie.
Co do wolności i własności, uważam że wolność jest wartością niezbywalną a własność tylko ogranicza wolność, gdyż prawdziwych wartości jak wolność, przyjaźń, miłość, samorealizacja etc. nie da się przeliczyć na pieniądze, lecz w kapitalizmie robi się to na siłę przez co ww. wartość dziś są unikalne a w zamian mamy niekończący się szał ślepej konsumpcji, która jest tylko kompensacją nieziszczalnych w tym systemie potrzeb jednostki.
Jak mawiał wybitny polski psycholog E. Abramowski:
cała atmosfera kapitalizmu powoduje, iż egoizm jest ludziom szczepiony w ciągu całego życia, począwszy od dzieciństwa, szczepiony przez wychowanie i warunki społeczne, przez konkurencję, przez ciężką walkę o chleb, przez panowanie pieniędzy, przez cały system niewoli. Jest to ogromna hodowla i szkoła egoizmu.

Co do wikipedoiwych definicji, to powiem ci że spoko, z ciekawości można zerknąć, ale chyba tylko po to żeby się pośmiać, gdyż jeśli chodzi o tematy polityczne, to jest ona darmowym polem do popisu speców od Public Relations i domorosłych znawców tematu. Więc wybacz ale takie źródła jeśli chodzi o politykę i ekonomię, można sobie darować.

W końcu ktoś mądry się wypowiedział w temacie i zgasił "kolege" plainview.
Pozdrawiam, mam to samo zdanie!

Co do dotacji to chyba znane jest ci (zakazanego w gospodarce wolnorynkowej) dumpingu? Dotacje to uproszczając taki nacjo-dumping, uzależniający biedniejsze kraje od produktów firm z krajów uprzywilejowanych.

W swoim opisie kapitalistyczno- wolnorynkowej utopii zapominasz też o funkcjonujących w ludzkiej psychice poczuciu wspólnoty ( w tym wypadku narodu czy korporacji) czy choćby pojęć my i oni, które prowadzą jednak do faworyzowania swojego mista D a nie wioski X.

hooltajowi i bralu gratuluje trafnych i merytorycznych argumentów.

Film mi sie podabał bo porusza warzne sprawy dla gatunku ludziego lecz wy
tu siedzicie i nie widzicie tego co najważniejsze "podzieli i podbić" to
jest ich motto a wy pławjąć sie w luksusie własnej inteligencji gracie w grę która od dziecka została wam narzucona. Trzeba zacząć patrzeć na
drugiego człowieka oczyma miłości a wtedy wszystko stanie się prostsze.Zal
mi wszystkich inteligentnych ludzi bo tak rzadko zdarza sie dostrzec kogoś
mądrego.
Moją ojczyzną jest ŚWIAT a religią czynienie DOBRA
co wy na to mądrale?!
PS
film oceniam 4/10
Podtrzymuje dawno utarty stan rzeczy.
Korporacyjny właściciel produkuje hollywoodzki film dotyczący walki o wolność hmm coś tu jest nie tak :)

Cóż ta dyskusja jest trochę dziwna. Każdy kto zna się choć trochę na ekonomii, w szczególności na modelach handlu zagranicznego i ich testy lub/i zna przykład Chin wie że jedynym skutecznym i sprawiedliwym sposobem zaprowadzenia globalnego pokoju i dobrobytu jest wolny handel.

Rozumiem, że wiele osób chce walczyć w imię wartości i dobra itp. Walczcie w imię dobrobytu biednych bo bieda prowadzi do niewoli.

Ekonomia jest dla wielu niezrozumiala dla mnie po czesci tez , choc zdalem przedmiot o tej nazwie . Wiem jedno to nie chodzilo tylko o to komu zyje sie lepiej ale o to czy jest sprawiedliwosc na tej ziemi . Odp : nie utopijna NIGDY W ZYCIU . Sens tego filmu i moim zdaniem ostania wypowiedz kolesia od zolwi .......... (potocznie) "jedno zrobione zostalo jeszcze milion spraw"

I wyzywajcie od lewakow ludzi ktorzy nie maja w dupie dobra innych , tylko w tym kraju ich nie upolityczniajcie , sa ludzie ktorzy nie protestuja i nie glosuja a jak bedziesz lezal na ulicy podaja CI dlon a nie przejda obok

..nocne polaczkov rozmovy ;]


"..ale jak povstrzymac tyh ktoryh nieda sie povstrzymac.." ..czy jesli okreslona grupa ludzi vyhodzi na ulice z transparentami.. to oznacza ze niema akurat innyh zajec i hce v ten sposob sie "rozervac"/zabavic -spedzic svoj volny czas czy moze cos jednak jest na zeczy.. ..kiedy nierozumiesz dlaczego terrorysta vysadza sie v autobusie pelnym "nievinnyh" ludzi nazyvasz/okreslasz go mianem niezrovnovazonego psyhicznie bo tak jest najlatviej.. "..ale jak povstrzymac tyh ktoryh nieda sie povstrzymac.." jesli niemasz mozlivosci (stanovisz mniejszosc/jednostke) przemovic do grupy zadzacej "przemov" do tlumu za ktorego posrednictvem pszemovisz do niej.. .. rusz ta bezvladna szara masa i nieh ona pszemovi za ciebie -niczym stado baranov beztrosko beczacyh idac niesviadomie na rzez.. ..argumenty.. dovody.. fakty.. niczym pileczka pimpongova przytaczane i podvazane.. i co.. i nic.. i tak juz zostanie.. zatem grajcie.. tyle mozecie..


..myslisz ze myslisz.. mysl tak dalej ;]

ja dałem dwójkę, ale nie dlatego że film był kompletnie zły, tylko dlatego że opowiada historię ludzi dla których krzaki, żółwie i bunt przeciwko władzy jest ważniejszy od życia człowieka. ten film kojarzy mi się z kolejnymi "sprawiedliwymi" obwiązującymi się wokół drzew, zbierającymi podpisy przy centralnym w wawie do obrony puszczy lub organizującymi sypialnie dla psów i kotów.

Film nie ocenia się za to o kim opowiada historię. To tak jak by powiedzieć, że nie lubi się Mony Lizy za to że była głupią zdzirą.

A ja mam jedno zastrzeżenie: Antyglobaliści to nie lewacy! Lewacy to komuniści, a antyglobalistom bliżej do anarchistów ni komunistów, jako że komuniści głosili i głoszą walkę klas na całym świecie, a potem ogólnoświatowe (globalne) jedno, wielkie coś na kształt państwa. A więc jak Antyglobaliści mogą być lewakami?

Tak gwoli ścisłości: nie ma czegoś/kogoś takiego jak "lewak". Jest to obraźliwe określenie na ludzi cechujących się ponadprzeciętną wrażliwością społeczna, wymyślone przez ludzi o zaniżonej wrażliwości społecznej, po to by tym pierwszym przypisać stereotypowe, negatywne cechy tzw "komunistów". I dlatego w 99% przypadków jest to obraźliwe, nawet dla samych komunistów, którzy wbrew obiegowym opiniom wcale nie muszą pałać nostalgią za dorobkiem ZSRR a swe idee czerpią od klasyków jak np anarchokomunista - P. Kropotkin.
A skoro już jesteśmy przy anarchistach, to jako, że jest to ideologia wywodząca się z buntu przeciwko niesprawiedliwościom społecznym wynikającym z szalejącego kapitalizmu u zarania ery przemysłowej, są oni skrajnie lewicowym, bo najbardziej radykalnym w założeniach i sposobach walki, skrzydłem ruchu socjalistycznego. Ich radykalizm dał wyraz już podczas I Międzynarodówki Socjalistycznej, kiedy to zwolennicy Bakunina zaprotestowali przeciwko postulatom marksistów, by na gruncie starego państwa tworzyć tzw socjalizm dążący do komunizmu. Anarchiści stanowczo się temu sprzeciwiali, gdyż każdy aparat państwowy ogranicza wolność jednostki a scentralizowana władza ma tendencję do samo umacniania, przez co nie może być reprezentantem ludu i jego interesów. Jak mawiał sam Bakunin: Wolność bez socjalizmu to przywilej i niesprawiedliwość (...) socjalizm bez wolności to niewola i brutalność. To poróżniło anarchistów i marksistów do tego stopnia, że trzeba było rozwiązać I Międzynarodówkę Socjalistyczną a II odbyła się już bez udziału anarchistów. Tym nie mniej ze względu na tradycję, jak i charakter głównych postulatów anarchistycznych, anarchizm jest stricte lewicowym ruchem społecznym, lecz ze względu na mylne skojarzenia lewicy (zwłaszcza w Polsce) z silnie scentralizowanym, represyjnym państwem o rozbudowanym i niesprawnym aparacie administracyjnym, bardzo łatwo o tym zapomnieć.

Więcej na ten, jak i inne tematy znajdziesz na anarchista.org

Brawo hooltaj83, mądrze prawisz ! :)

no tak nie wiem co tam prawiliście powyżej. Dałem dychę rzadko daję taką ocenę ale popieram aktorów grających w tym filmie. To że firmy farmaceutyczne grają pod zysk to normalne, że grają pod życie to normalne(nie chcesz być jednym z nich) to że organizacje organizują ochronę prawną to normalne... ale to że wy wszyscy krytykujecie walkę o prawa jednostek to jest ch u jowe.
Gdzie jest "umrę za to żebyś mógł się wypowiedzieć"?
Polecam ten film jako myśl dokąd zmierzamy,,, donikąd ? To tylko najmniejszy wymiar kary dla społeczeństwa. Zmierzamy do osiągnięcia zysku!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nic tego nie zmieni :)
Cóż z tego że ten zysk nie jest nasz.

Boże jaki Ty jesteś naiwny!

Widać ze masz doskonale wyprany mózg. Świetny przykład leminga

Widzialem ze pisales jakies posty jeszcze dlugie. Lecz nie chce mi sie czytac tych bredni. Jestes juz stracony intelektualnie.

Bez żadnej dyskusji. Bo z takimi jak ty dyskusja jest bezcelowa...

pozdrawiam

Jeżeli tylko sprecyzujesz swoje zarzuty, z wielką przyjemnością się do nich odniosę. Nawet nie odnoś się do dyskusji, która tu rozgorzała, ale jedynie do pierwszego posta, na którego odpowiedziałeś.

"Jedyna szansa, żeby przedstawiciele państw trzeciego świata mogli coś ugrać gospodarczo dla swoich narodów"

np. Sprzedać (oddzawać za przysłowiowy psi wuj) swoje zasoby(te które wczesniej nie zostaly zrabowane) za 1% wartośc? Dzis Polska (raczej rzad polsko jezyczny) bierze dobry przyklad z panstw afrykanskich i odaje gaz z (G)łupków za 5% wartości.

Kraje Afrykańskie maja tyle samo korzysci ze wszelkich umów miedzy narodowych co Polska z UE.

"zbicie cen na niezbędne leki"

Pewnie na szczepionki traktowane rtecia. Antybiotyki rozwalajace odpornosc. i inne specjaly serwowane przez kartele medykamenckie.

A tak ogolnie to z Twojego postu wieje niezachwiana bezkrytyczna wiara w przekaz mendialny. Kryminalne media kłamia we wszyskim.

"np. Sprzedać (oddzawać za przysłowiowy psi wuj) swoje zasoby(te które wczesniej nie zostaly zrabowane) za 1% wartośc?"

Postanowienia WTO dotyczą przede wszystkim obniżek taryf celnych między członkami tej organizacji, więc pisząc że mogli by coś ugrać, maiłem na myśli zwiększyć eksport produkowanych przez nich towarów za granicę i obniżyć cenę towarów importowanych.

"Pewnie na szczepionki traktowane rtecia. Antybiotyki rozwalajace odpornosc. i inne specjaly serwowane przez kartele medykamenckie."

Jeżeli ktoś będzie sobie taką chciał zaaplikować, to nie widzę problemu. WTO nikogo nie zmusza to wstrzykiwania sobie jakiś substancji.

"A tak ogolnie to z Twojego postu wieje niezachwiana bezkrytyczna wiara w przekaz mendialny. Kryminalne media kłamia we wszyskim. "

Konkretnie, które słowa o tym świadczą? Bo Zdaje się, że to Ty bronisz tez filmu, wyprodukowanego przez takich medialnych gigantów jak Insight Film Studios i Remstar Corporation