dzieki, w sumie duzo w tym racji, pozniej mamy takie nie inne niezrozumienia

Na pewno nie była "do końca" negatywna.
Zwróćcie uwagę na miejsce akcji - zabita dechami dziura w górach, na jakimś pustkowiu gdzie po "śmierci" lekarza, nie stać ich na nowego i mieszkańcami zajmuje się pielęgniarka. Brak pracy, perspektyw, nawet nadziei - i tacy ludzie: wyprani z wiary, zdeprawowani, zrujnowani, niektórzy wręcz zwyrodniali.
Weźmy tą rodzinkę z filmu, gdzie ojczym robi dziecko pasierbicy, matka zawozi ja do szpitala i sprzeciwia się opiece szpitalnej nad dzieckiem, po czym stwierdza, że się wszystkim zajmie - wysyła córkę do siostry ale potem na żądanie konkubenta sprowadza ją z powrotem, oczywiście po to żeby gwałcił jej dziecko dalej. Jej druga córka dorasta, więc wkrótce "tatuś" będzie miał jeszcze więcej rozrywek a może nawet mamusi pojawi się nowy "wnuczko-pasierb".
Jeśli nie ma tam nawet lekarza, to wątpię żeby była jakaś pomoc społeczna, szeryf jest starym niedołęgą przesiadującym całe dnie z mieszkańcami w barze, mieszkańcy to ludzie właśnie myślący jak niektórzy ludzie piszący tutaj: "nieważne, że brudne, chore, bite czy gwałcone, ważne że przy rodzonej matce".
I to wszystko ta kobieta, będąca pielęgniarką, jeżdżąca po domach, dzień w dzień widziała na własne oczy - zdecydowała się więc coś zrobić - może coś szalonego, może chorego ale przynajmniej próbowała coś zmienić, bo w jej mniemaniu system nie dawał po prostu rady.
Można to oceniać różnie, zgodziłbym się nawet że można to potępiać ale jak można stwierdzić, że w jej postępowaniu nie było NIC pozytywnego???

Dobra, napiszę ostatni post w tej dyskusji i znikam, bo rozmowa na ten temat nie ma sensu za bardzo.
Podajecie przykłady, Madzi z Sosnowca, papierosów gaszonych na głowach dzieci (swoją drogą zajebista retoryka a la Kaczyński), zmuszanie matek do rodzenia chorych dzieci, gwałcenia pasierbicy, brudne i bite dzieci.
Ja to wszystko rozumiem, sam jestem osobą, która pierwsza widziała by krzywdzicieli dzieci wiszących na stryczku, bo nic innego dla takich osób nie powinno być w ogóle proponowane. Tylko, że wszystko to są sytuacje skrajne, godne napiętnowania i pogardy ale mimo wszystko nie wszystkie takie sytuacje miały miejsce w filmie. A przecież o analizę postaci Julii rozbija się ta dyskusja.
Nie może być tak, że jest osoba (lub grupa osób), która podejmuje sobie decyzję o tym, że dane dziecko ma po prostu źle i porywa je od rodziców. Jakim prawem taka osoba wytacza granicę do której mówi "to jest ok" a poza tą granicą "trzeba porwać dziecko". Co jest ta granicą - ilość klapsów na dobę, 200 zł na głowę czy co? Julia dogłębnie przeanalizowała każdy przypadek? A co z matką ostatniej ofiary? Rozumiem, że była uosobieniem zła, tak?
Podsumowując - postać Julii jest ze wszech miar postacią negatywną. Faszyzm, zabawa w Boga to dość łagodne określenia jej postępowania.
Pozdrowienia dla wszystkich dyskutantów.

"...czy Julia była taka do końca negatywna?" - Negatywna, ponieważ poświęciła się dla dobra dzieci? Chyba masz lekko wypaczone wartościowanie rzeczywistości.

Tylko w tym wszystkim dzieci przedstawiono przed faktem dokonanym. Nikt ich się o zdanie nie pytał. Małe dziecko uwierzy we wszystko - w krótkim lub po dłuższym czasie. A postać Julii jest zdecydowanie negatywna, bo ja na pewno bym nie chciał, aby ktoś odebrał mi moje dziecko, tylko i dlatego, że jestem biedny. Ta sama problematyka pojawiła się w filmie Gone Baby Gone.Tylko tam lepiej przedstawiono rozterki głównego bohatera. W każdym bądź razie, czy ktoś jest biedny czy bogaty, to w głównej mierze powinien się skupiać na tym, by wychować dziecko najlepiej jak tylko potrafi - w szczęściu i miłości.

Rozumiem że ty posyłasz dzieci do szkoły tylko za ich zgodą. Pytałeś się też je o zgodę czy chcą się narodzić?

Gdybyś nie słyszał kiedykolwiek o piramidzie Masłowa to napiszę pokrótce że jest coś takiego jak hierarchia potrzeb - i od miłości itp ważniejsze jest np jedzenie, oddychanie i tym podobne.

Jak chcesz zapewnić szczęście dziecku kiedy nie potrafisz zaspokoić jego podstawowych potrzeb np. opieki medycznej, cieplego ubrania czy minimum socjalnego? Kupujesz psy i koty jak nie masz dla nich żarcia i warunków do bytowania?

Slogany: miłość, szczęście, wolność itp nie wystarczy w starciu z rzeczywistością.

"Rozumiem że ty posyłasz dzieci do szkoły tylko za ich zgodą. Pytałeś się też je o zgodę czy chcą się narodzić?"
Nie chodzi o takie bzdety. Po prostu dziecko też trzeba wysłuchać. Czy główna bohaterka się z tym liczyła? Nie sądzę, bo w końcu chłopaczek przed nią uciekał, więc nie był taki szczęśliwy u niej w domu.
Wiadomo, że jedzenie, oddychanie itp jest ważne, bo praktycznie bez tego człowiek nie może egzystować, ale dzieci potrzebują jeszcze więcej - opieki i miłosci, a kto powiedział, że biedni tego nie potrafią zaooferować? A w tym filmie jakoś dzieciaki nie wygladały na niedożywione, nie były brudne, odarte etc. Pomimo tego, ktoś wykradał ich rodzicom, co nie powinno być miejsca. Tak samo jak rząd zabiera dzieci rodzicom, bo wie co dla nich jest lepsze. Ile było takich przypadków? I to jest dobre?

"Slogany: miłość, szczęście, wolność itp nie wystarczy w starciu z rzeczywistością". - Z tym akurat się zgadzam

Skoro uważasz że każdy powinien mieć prawo do posiadania dzieci i że dziecko ma pełną świadomość otaczającej je rzeczywistości, to nie chce mi się polemizować.

Może kiedyś wprowadzą prawo zabraniające posiadania dzieci ludziom nie spełniającym określonych wymagań, do tego czasu niestety będzie pokutować twoja opinia.

Nigdzie nie napisałem, że dziecko ma pełną świadomość otaczającej je rzeczywistości. Ale ma ja dorosły. Chodzi o to, że dobry rodzic potrafi wysłuchać swoje dziecko - wszystko oczywiście w granicach rozsądku, bo wiadomo, że nie spełni niemożliwej zachcianki swojego dziecka.
"Może kiedyś wprowadzą prawo zabraniające posiadania dzieci ludziom nie spełniającym określonych wymagań (...)" - to już jest totalitaryzm w najgorszej odmianie.

wolność kończy się w miejscu gdzie zaczyna cierpienie

nie ma czegoś takiego jak wolność. Wolność wymyślili francuzi, żeby mogli uciskać swoich obywateli i obcych też

Pomyliło ci się z Patriotyzmem.

nie, chodziło mi o Deklarację Praw Człowieka i tego typu bzdury, które wymyślono tylko po to by gnębić ludzi

Mi również.

patriotyzm to podobne gówno, ale inne gówno

Oho, widać że mentalność wielkiego brata ewoluuje. Teraz już bolszewicy, przepraszam, społeczni wrażliwcy chcą decydować czy ktoś może mieć dzieci czy nie. Jak tak dalej pójdzie to mamy totalitaryzm w perspektywie 20-30 lat. I to nawet nie dlatego, że ludzie go chcą, tylko dlatego że nie rozumieją konsekwencji przyjęcia pewnych założeń.

Tak dla ścisłości to teraz już są regulacje dotyczące praw rodzicielskich i możliwości ich odebrania.

A ty masz jakiekolwiek kwalifikacje do posiadania dzieci, czy jedynie zdolność ich płodzenia? Jeśli to drugie to nie dziwi brak zrozumienia pojęcia "totalitaryzm"

Ja osobiście nigdy nie chcę mieć dzieci i pielęgnuję zdolność ich nie płodzenia. Słowo totalitaryzm rozumiem bardzo dobrze. I bardzo dobrze rozumiem w jaki sposób powstaje. A powstaje on z deprecjacji roli jednostki.

Przecież już teraz istnieje prawo pozwalające odebranie dziecka rodzicom w sytuacjach gdy są zagrożone. Rozumiem że to ci nie wystarcza. A po tym co piszesz wnioskuję że chodzi ci wręcz o otrzymanie zezwolenia na posiadanie dzieci.

Każdy ma prawo posiadać samochód, ale nie każdy go ma, ponieważ nie spełnia określonych warunków. Wg twojej logiki to "totalitaryzm". Więc nie pisz mi tutaj, że "...bardzo dobrze rozumiesz" bo tak naprawdę to deprecjonujesz samego siebie. A najlepiej to wsadź sobie ten hiperbolizm wiesz gdzie...

Nawet bez prawa jazdy można prowadzić samochód - na prywatnych drogach, Chodzi o nienarażanie życia innych ludzi. Problem zaczyna się wtedy gdy urzędnik zaczyna decydować o czymś co jest naturalne od zarania naszych dziejów.

Jeżeli dziecku dzieje się krzywda to owszem powinno się wtedy interweniować (tak samo jak w przypadku krzywdy każdego innego człowieka). Ale jeżeli tylko pozwolimy na to aby to człowiek musiał udowodnić że jest zdolny, a nie instytucja reagować kiedy jest niezdolny to zaczyna się totalitaryzm.

I nawet sobie nie zdajesz sprawy że to uderzy we wszystkich - nie tylko w te patologiczne środowiska bo wówczas zacznie się dominacja państwa nad jednostką. Nie trudno sobie wyobrazić sytuacji w której dzieci będą siłą odbierane nawet nie wtedy gdy coś jest nie tak rodzicami tylko z powodu braku zezwolenia. W dalszej kolejności jakiś geniusz może wpaść na pomysł przymusowej sterylizacji osób "niezdolnych" do posiadania dzieci.

Polecam ci przeczytać książkę Friedricha Hayka "Droga do zniewolenia"

A ja ci polecam przemyśleć co lepsze: leczenie czy profilaktyka.

Z książek życia się uczysz? Powodzenia.

heh, tak sądziłem że wyskoczysz z jakimś banalnym frazesem bez podania argumentów ad rem.

leczenie czy profilaktyka... myśląc w ten sposób można sterylizować osoby obciążone jakimiś wadami genetycznymi bo przecież lepiej zapobiegać niż leczyć.

To jest jak gra w szachy - każdy ruch zmienia rozkład sił na szachownicy. I jeżeli nie przewidzisz jakie konsekwencje on powoduje nie tylko bezpośrednie, ale przede wszystkim pośrednie to kończy się przegraną. Twój problem polega na tym że myślisz tylko o kolejnym ruchu, a nie 5 ruchów do przodu.

Bo myśląc w sposób "leczenie czy profilaktyka" można dać mandat za przekroczenie prędkości tylko za to że ktoś kupił sobie Porsche. Jednak nie możesz tego zrobić zanim faktycznie tego nie zrobi. Bo na tym opiera się domniemane niewinności. I tak samo jest tutaj - nie możesz kogoś uznać za złego rodzica o ile faktycznie się takim nie okaże. Odrzucając tą zasadę oznacza to że każdy jest w gruncie rzeczy postrzegany jako patologia póki nie udowodni że jest inaczej. Jakie są statystyki odnośnie maltretowanych czy zaniedbanych dzieci? Jaki promil ogółu one stanowią? Z powodu tej mniejszości chcesz ograniczać wolność ogółu? To tak jakby wymagać pozwolenie na posiadanie noża tylko dlatego że od czasu do czasu przy jego użyciu ktoś kogoś zabije.

"Nawet bez prawa jazdy można prowadzić samochód - na prywatnych drogach" - kierowca nie spełnia warunków do uczestnictwa w normalnym ruchu - a wiec podajesz patologie jako równoprawny przykład . TO JEST WŁAŚNIE AD REM.

Nawet osoba upośledzona, albo w śpiączce może urodzić dziecko - no i co z tego? Dla ciebie to normalne?

Za chwile napiszesz, że kazirodztwo to też norma, bo przecież sadownik może zbierać owoce z drzewa jakie posadził.

Nie mam czasu na takie farmazony.

jaką patologię za jaki przykład? Pisałem o PRYWATNYCH drogach.

Osoba w śpiączce przede wszystkim nie może zdecydować czy chce uprawiać z kimś seks czy nie, więc ten przypadek podchodzi raczej pod molestowanie/gwałt. Co do osoby upośledzonej - to zależy od tego co uznamy za upośledzenie. Tak naprawdę granica jest płynna i często trudno odróżnić mało inteligentną osobę od upośledzonej.

Oczywiście, nie masz czasu na farmazony. Bo jak brakuje argumentów to zaczynamy się gubić.

Jeśli brak ci zdolności do samodzielnego wysuwania właściwych analogii to popracuj nad tym zanim wejdziesz na fora.

Argumenty na co? Już ci udowodniłam, że mylisz pojęcia i nie rozumiesz analogii.

Dla jakiego dobra dzieci się poświęciła? Klasyczny przykład psychopaty który próbuje uszczęśliwiać innych na siłę. Inni się w tym przypadku nie liczą tylko to co psychopata uważa za słuszne i dobre dla nich. Postawa godna fundamentalisty który wysadza się w imię swoich wartości.

Wczoraj w Nigerii dwie 10-cioletnie dziewczynki dokonały samobójczego ataku. Wcześniej odkupione je od rodziców i odpowiednio przeszkolone na potrzeby tej akcji. Nadal uważasz, że każdy powinien mieć dzieci? Że w imię dobra dziecka nie należy odbierać je z patologicznego środowiska? Dla mnie ludzie tacy jak Ty są fundamentalistami.

Trzeba odpowiednio zdefiniować to "dobro dziecka" aby nie dochodziło do odbierania dzieci rodzicom dlatego że ich nie stać na najnowszego srajfona przez co śmieją się z dzieciaka rówieśnicy

zacznij od: "dobroć Stalina"...

Nie zdajesz sobie sprawy z tego że brak ścisłej definicji prowadzi do wielu nadużyć czy innych kuriozalnych sytuacji. Np obraza uczuć religijnych czy demoralizacja młodzieży. Np mamy 16-latkę która może legalnie uprawiać seks, ale jeżeli ktoś jej udostępni materiały pornograficzne może odpowiadać za demoralizację.

litości... czy ty w ogóle masz świadomość tego że piszesz nie na temat?

Kwestia nie dotyczy jakiegoś abstrakcyjnego "dobra dziecka", tylko prawa do posiadania dzieci. Nie ma dzieci, nie ma kwestii.

Pisałaś o odbieraniu dzieci w imię ich dobra to się do tego odniosłem.

Piszę cały czas o prawie do POSIADANIA dzieci. Odbieranie dzieci mnie nie interesuje.

A ja to prawo wyegzekwujesz? Zabronisz ludziom uprawiać seks bez specjalnego zezwolenia?

W ogóle nie masz pojęcia w co brniesz. tak się rodzi totalitaryzm.

Zapytaj Chińczyków - im się udało.

Sorry, ale ty jakiś czerstwy jesteś...

Hehe, mój zarzut był taki że to prowadzi do totalitaryzmu, a ty za przykład praktyczny podajesz sytuację... w państwie totalitarnym. I to ja jestem czerstwy?

Polityka jednego dziecka w Chinach skutkuje przymusowymi aborcjami, przymusową sterylizacją, dzieciobójstwem i porzucaniem dzieci. Chiny prowadzą politykę eugeniczną kontrolując nawet kto z kim zawiera małżeństwa.

Piękny przykład do naśladowania...

Oczywiście, że negatywna. Wszyscy tu piszą, że ona robiła dobrze dla dzieci, a źle dla rodziców. Co za bezmyślne myślenie! Ona krzywdziła dzieci przede wszystkim, tylko dlatego, że sama sobie wmówiła, że tak będzie lepiej. Ale mimo wszystko, moim zdaniem ten film mówi o ludzkości w dzisiejszych czasach, o tym, że łatwo ulegamy nowym popularnym ideom jak np. homoseksualizm, pedofilia, aborcja, czy eutanazja. Wszystkie te dziwne idee polegają na tym by przekonać do tego, że są dobre, że mają lepsze intencje niż wcześniejsze podejście do tych spraw, że to własnie wybierając je wybieramy lepsza opcję. Tymczasem wcale tak nie jest. Moim zdaniem ten film jest o tym. Dziecko nie jest głupie, dziecko czuje od zawsze, wbrew pozorom wie co się wokół niego dzieje nawet jak jest niemowlakiem, nawet jeśli dziecko zapomni swoich prawdziwych rodziców, to jego mózg, jego ciało, jego wnętrze nigdy tego nie zapomni. Te dzieci były zwyczajnie krzywdzone po przykrywką dobrych intencji. Ale trzeba o tym pamiętać, że kwestia ostateczna wobec żydów była również dobrą intencją. Dlatego trzeba uważać na dobre intencje. Prawdziwe zło kryje się pod pozornym dobrem, ale nie możemy dać się zwieść, bo w przeciwnym razie (rzekomo) dobre intencje zniszczą nas samych i nasz gatunek. Jest w tym też kwestia polityczna i swojego rodzaju nawiązanie do aktualnych problemów świata: rozwiązywanie problemów w rządach na świecie zawsze jest kierowaniem się dobrem tylko rządzących oraz dominujących w systemie czyli bogatych, a biednym pozostaje zdychać z głodu. Julia jest zdesperowana, bo czuje się osaczona, ale przez swoją złość wobec świata tylko wspomaga system z którym chce walczyć od i tyle.

Gdybyś nie zauważył to narratorka powieści wybiera opcje Trzeciej Matki i to jest klucz do tej całej historii.

jaki klucz? wybrano perspektywę ofiary, żeby opowiedzieć tą historię, podobnie ofiarą była Julia

Ale ty rownież wybierasz sobie perspektywe jaka ci pasuje i jesteś skrajnie nieobiektywny - wiec w czym problem? Z twojej perspektywy idei Endlosungu przyświecały dobre intencje. Jest to zupełnie inna perspektywa jak 8 mln żydów.

Podałem przykład, nie napisałem, że uważam, że dobrze że III Rzesza chciała wykończyć żydów, tylko pisze, że gdy ustalono kwestie ostateczną, to na zebraniu tym naziści stwierdzili, że jest to dobro konieczne i najlepsze rozwiązania, że to jest DOBRE dla Niemiec!

Ja również podałam przykład na twoje obiekcje odnośnie perspektyw.

to zdanie potwierdziło moje obiekcje, rozmawiam z osobą niezrównoważoną( ale to zabawne bo popełniłem ten sam błąd co Julia, zamiast zająć się swoimi sprawami to rozpocząłem konwersację która nic nie da)

Rzeczywiście to zabawne.

:)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

to przypadek, ja mam od czasy gdy się dowiedziałem na temat holocaustu obsesje na temat nazizmu i Hitlera, moja obsesja jest niezrównoważona i odbija się pomiędzy uwielbieniem i umiłowaniem do holocaustu, zabijania ludzi i postaci Adolfa Hitlera, jak też do zrozumienia całkowicie tej postawy i zrozumienia duszy zagubionego Adolfa, aż do nienawiści, że tak łatwo można z ludzi zrobić gówno. Mam te mieszane uczucia od podstawówki, kiedy to usłyszawszy w encyklopedii o zbrodniach nazistowskich tak znienawidziłem ludzkość, że stwierdziłem, że po tej zbrodni gatunek ludzki nie ma prawa żyć. Od tamtego czasu mam obsesje, bo w naszej części świata Hitler jest przedstawiany jako zło wcielone, ale ja tego tak nie widzę. Kiedyś w moim kręgu uczyłem chrześcijańskiej pokory mówiąc ludziom, że Hitlera należy kochać, ale nie zostałem zrozumiany. To przypadek, że ta postać wywołuje takie skojarzenia i jest najczęściej przywoływana w dysputach, ale i nie tylko. Moje życie by straciło sens gdyby nie było w nim miejsca dla tak ciekawej i sympatycznej postaci jaką jest Hitler. Być może to prawo odwołuje się do tak zwanego argumentu absurdum, które sobie cenie bo i tak mam duszę surrealisty. Widzę w tym prawie swojego rodzaju hipokryzje, bo to tak jak stwierdzić w rozmowie o II wojnie światowej, że Adolf Hitler był nazistą. A był? Nie mam tej pewności;p Po za tym to najsłynniejsza postać historyczna obok Jezusa, a to zobowiązuje do czegoś...

a wiesz ze jestes chory?

Oczywiście że negatywna.

Dziękuję wszystkim za burzliwe komentarze :)
jak to w życiu bywa niektórzy sa na Tak by inni mogli być na Nie :)