Obawiam się, że każdy...

Nie no żeby kogoś gwałcić tylko dla własnej przyjemności jak można być takim egoistą i jeszcze zakładać Łańcuch przywiązany do ciężkiego koła żeby nie uciekła i gwałcić publicznie wraz z poniżaniem bo bez publiczności to nie gwałt.

Nie widzę problemu.

Cholera, przeraziło mnie to co napisałeś. Naprawdę wierzysz, że człowiek jest tak bezwzględnie konformistyczny? Mnie w filmie urzeklo to, że dokopal się do najbardziej zwierzęcych zakątków mojego umysłu sprawiając, że kibicowalam Grace mordujacej bez kszty litości ludzi z wioski. I to była ta strona mnie której nie znałam a która po trzech godzinach patrzenia w ekran (!) Się ujawniła. To było najbardziej przerażające. Jeżeli komukolwiek przychodzi do głowy refleksja "czy zachowalbym się jak ludzie z wioski " to znaczy, że żyje w świecie jeszcze bardziej chorym niz sobie wyobrazalam i mało tego... czuję sie rozgrzeszona z moich odczuć po obejrzeniu filmu.

Hm, historia ludzkości niestety nasuwa takie a nie inne wnioski. Zawsze gdy jakaś grupa ludzi lub jednostka miała przewagę nad innymi to nie wykorzystywała jej aby pomóc słabszym, wykorzystywała ją aby zdobyć jeszcze więcej władzy. Wystarczy wspomnieć historię tej "wspaniałej" Ameryki - gdy przybyli tam pierwsi osadnicy, Indianie uratowali ich przed śmiercią - co otrzymali w zamian? Ludobójstwo na niespotykaną skalę. To samo z podobnymi wypadkami w historii, przecież Nazistami nie były potwory, które tylko myślały by zabić jak najwięcej Żydów, to byli normalni ludzie, mający żony, mężów, dzieci. A jednak dopuścili się jednej z największych zbrodni w dziejach ludzkości. W każdym z nas to drzemie, a próbując nie zauważać tego, tylko jeszcze bardziej to potęgujemy. Tak jak Tom, który uważał się za lepszego od innych, mądrzejszego, oczytanego, wspaniałomyślnego - na końcu okazał się nawet gorszy od reszty - bo on najlepiej wiedział co robi oddając Grace w ręce mafii. Zresztą wystarczy spojrzeć na bardziej błahe przykłady - czy ludzie na prawdę doceniają poświęcenia innych? Czy mając przy sobie kogoś kto jest zawsze skory do pomocy, zawsze wysłucha, zawsze wesprze; czy wtedy większość ludzi nie stara się tego wykorzystać do cna? Czy odwzajemnia się tym samym? Tak jak mieszkańcy Dogville - dopóki czuli się bezkarni i nie widzieli oporu ze strony Grace, nie szanowali jej - nie była dla nich istotą ludzką. I przykro mi to pisać ale sądzę, że 99,9% ludzi w sytuacji gdy jest bezkarna i na uprzywilejowanej pozycji zawsze to wykorzysta. Ta garstka ludzi, która tego nie uczyni, to będą Ci mający świadomość swojej ułomności i zwierzęcej natury.

No tak... wszyscy jesteśmy potomkami tych którzy zamiast polować na mamuty narażając życie, odbierali łupy kolegom z jakini kosztem ich życia- to dlatego intelektualnie idziemy do przodu, że mózg okazał się największą ludzką bronią. Przerażający mózg który okazuje się od wieków o wiele bardziej chory niż natura jako taka. Bo o ile natura, instynkt( zwał jak zwał) każe nam przetrwać kosztem innych tak ta sama natura przepuszczona przez ludzkie zwoje mózgowe rodzi krzywdę dla krzywdy, dla ideologii, dla przyjemności. Ponieważ Grace miałabyć anaolgią do Jezusa(tak myślę) to wniosek z tej historii jest jeden: gatunek odzwierzęconych nadludzi nie ma szansy przetrwać(co pokazuje historia Jezusa) bo gdyby podjął walke (jak większosć z nas) wróciłby do punktu wyjścia stając się oprawcą. Koło się zatacza. Dlatego masz rację w dużej mierze, ale przez te 99,9% przemawia już Twój nihilizm. Masz wymienionych wyżej Indian, masz ludzi którzy pomagali sobie wzajemnie podczas wojny(często narażając życie), człowiek był od wieków zdolny do zachowań altruistycznych a już na pewno do przeciwstawiania się chorym ideologiom, walki o ludzką godność. Nietzsche mówił, że nadczłowiek nie zna litości, współczesne dogmaty moralne mówią, że ten kto nie ma litości nie ma prawa do życia, a Jezus (a i wymowa filmu jest taka) że nadczłowiek to ten który nie odczuwa litości tylko wobec samego siebie- dlatego nie przetrwa. Masz bardzo dużo racji, niezgodzę się tylko z tym, że ludzi podejmujących dyskusję ze swoją zwierzęca naturą jest garstka.

acha no i zwierzęca natura to też nie jest dobre określenie. Bo to nie ona prowadzi nas do takich zachowań tylko mózg a właściwie natura przepuszczona przez mózg;) Dlatego w wiosce psów(!) Garce zostawia psa przy życiu. To nie instynkt jest problemem.

Intelektualnie może i idziemy do przodu, ale moralnie stoimy w miejscu. Przerażający mózg - chyba masz trochę racji, warto zauważyć, że jedynym ocalałym mieszkańcem Dogville był pies - bo on po prostu działał tak jak natura go stworzyła, zaś ludzie powinni z uwagi na fakt, że są ludźmi hamować swoje chore zapędy i ponosić konsekwencje swoich czynów. Bo gdy odbierzemy ludziom odpowiedzialność za to co robią, to już nic z człowieczeństwa nie pozostaje. A natura właśnie jest taka jak mieszkańcy Dogville, okrutna i bezlitosna, silniejsi wykorzystują słabszych. I nie do końca jestem przekonany z tą analogią Grace i Jezusa, są punkty zbieżne ale to chyba jest już nadinterpretacja, Grace po prostu była w sytuacji bez wyjścia, musiała zawierzyć mieszkańcom Dogville. A oni to w pełni wykorzystali. Aczkolwiek z przyjemnością bym przeczytał dlaczego uważasz, że Grace jest analogią Jezusa. Jasne, przesadzam z tym odsetkiem, ale to wciąż garstka, która za swoje człowieczeństwo i sprzeciw wobec złu musiała zapłacić wysoką cenę. (W tym temacie i poddawaniu się różnym ideologiom polecam film "Trzecia Fala"). Nie chcę się spierać o ilość, ale czy gdyby było ich wielu to nasz świat wyglądałaby tak jak wygląda?

Moim zdaniem jest to bardzo luźna analogia do Jezusa jako nadstawiającego policzek, a więc nie w sensie odniesień bezpośrednich(postać-postać) tylko raczej ideologicznych. Zadanie pytania czy pokora jest moralnie poprawną postawą wydaje się absurdalne, ale w tym filmie nabiera znaczenia. Nadstawiane policzka jako protekcjonalne traktowane drugiej osoby z moralnego piedestału, egocentryzm, który oprócz tego, że gwarantuje nam czyste sumienie nie robi nic- nie zmienia światana lepszy. I pytanie czy osoba, która splami własne sumienie dla czyjegoś potencjalnego dobra nie powinna być większym autorytetem moralnym niż ta która właśna pokorą w rezultacie nie brudzi tylko rąk, pozostając bierna wobec zła. Postawienie kobiety wtym kontekście też nie było przypadkowe, po pierwsze dlatego, że przerysowana(chociaż czy na pewno?) chrześcijańska postawa kobiety nie sprowadzałaby się wyłącznie do nadstawiania policzka, gdyż kobieta w tej roli jest z góry narażona na więcej upokorzeń po drugie dlatego, że kobiety u Larsa( Dogville, Tańcząc w Ciemnościach, Przełamując Fale) przejawiają zachowania skrajnie altruistyczne i to zawsze kosztem własej moralności (w kontekście chrześcijańskim). Pytanie czy ta postawa jest krokiem w cywilizacji czy jest antycywilizacyjna, czy jest antychrześcijańska czy może skrajnie chrześcijańska? Czy jest bliska natury ludzkiej? Odpowiedź na ostatnie pytanie daje nam reakcja nasza reakcja na wymordowanie wioski. Dobitnie widać u reżysera fascynację(chociaż nie wiem czy to dobre słowo) pozycjami "Justyna czyli nieszczęścia cnoty" de Sade i "Antychrystem" Nietzchego.
Moje wczesniejsze zdanie, że nadczlowiek nie odczuwa litości wobec samego siebie bylo troche zle sprecyzowane bo brzmi jakbym uważała, ze rezyser pochwala taką postawę,a w rezultacie stawia tylko chrzescijanski dogmat o nadczlowieku przed pytaniem czym wlasciwie jest moralność.
Film splyca mocno ideologię Jezusa , to jedyna rzecz jaka mi w nim nie leży.
To, że moralnie stoimy w miejscu to nie do końca prawda. Sam fakt emancypacji kobiet jest dowodem na to, że nasza moralność ewoluuje i , ze nie jesteśmy podatni wyłącznie na destruktywne ideologie. Natura ludzka nie jest zła tylko dualistyczna. Tak jak ta sama ziemia ktora daje nam żywność zagraża nam kataklizmami tak ten sam ludzki mózg każe zabić i ratować cudze życie. To brzmi strasznie trywialnie ale dobro bez zła po prostu nie istnieje
Polecam na poprawę humoru http://poema.pl/publikacja/2893-ludzki-abstrakt

I liczę na dalszą dyskusję;)

"Trzecia fala" juz czeka w kolejce do obejrzenia

Może masz rację ale według mnie to zupełnie co innego nadstawiać drugi policzek gdy ma się przewagę nad tym kto go wymierza, a nadstawianiem drugiego policzka gdy jest się zupełnie zależnym od tej osoby. Fakt, że ktoś nie sprzeciwia się złu wymierzonemu jemu, nie zwalnia z odpowiedzialności oprawcy. Oczywiście, przy pewnym poziomie ogólności mogę się zgodzić, że i Ci, którzy nie sprzeciwiają się złu są współwinni. Jednak w sytuacji przedstawionej w filmie, Grace nie miała innego wyjścia jak całkowicie zawierzyć mieszkańcom Dogville. Zresztą warto zauważyć, jak z biegiem czasu zmienia się ich stosunek wobec niej, od kompletnego ignorowania do wyzysku.

Trafna uwaga dotycząca kobiet w części filmów Triera, i zasadne pytanie. Ale dla mnie ich postawa jest wymuszana tym, że świat i ludzie są "stworzeni przez szalonego Demiurga" - jak to pokazuje "Antychryst", i właśnie ta skrajnie altruistyczna postawa to przebłysk prawdziwego człowieczeństwa - poświęcenia własnego życia dla innych. Gdy wszyscy wokół starają się jedynie troszczyć o własne dobro i szczęście, poświęcenie wszystkiego dla innych to postawa budząca co najmniej ogromny szacunek.
Rozumiem co masz na myśli pisząc o spłyceniu nauk Jezusa, lecz dla mnie to "skutek uboczny", dla mnie ten film jest przede wszystkim o mieszkańcach Dogville. Grace jest jedynie katalizatorem ich prawdziwej natury. Przynajmniej odnoszę takie wrażenie, po obejrzeniu również kolejnych filmów (Manderlay, Antychryst).

Czy moralność ewoluuje? Masz rację, że widać pewien postęp lecz raczej bym to nazwał ewolucją kultury, która jest oderwana od prawdziwej jednostkowej ludzkiej natury. Która według mnie, niestety się od zarania dziejów nie zmieniła. Zresztą czy to jednokierunkowy postęp? Według mnie jest to bliższe sinusoidzie. Po mimo tysiącleci istnienia naszej cywilizacji, ludzie wciąż się zabijają, kradną, oszukują itd. Pewne rzeczy się nie zmieniają.

Nie twierdzę, że nie ma krztyny dobra w ludziach. Twierdzę jedynie, że dobro to jedynie nie wielki ułamek ludzkiej natury. I większość nie dostrzega, że aby być prawdziwie dobrym człowiekiem, trzeba w to włożyć mnóstwo wysiłku, myślenia i wyrzeczeń. Piszesz, że ludzie są podobni do naszej Ziemi, która daje nam jedzenie ale też może nas zabić. I od razu przypomina mi się taki cytat:
"Wszechświat składa się z nieszczęść i nienawiści, i w końcu każdego załatwi. Myślał o wszechświecie tak, jak większość myśli o niezapłaconym rachunku: wiedzą, że prędzej czy później będą musieli zapłacić. Wszechświat wyłaniał z siebie człowieka, pozwalał mu się pomęczyć i wsysał go z powrotem." Nie jest to trochę prawdą?

Dziękuje, za ten wiersz - bardzo mi się spodobał, ale spokojnie, nie mam problemu ze złym humorem ;)

Ah, trochę pomieszałem tytuł filmu (aczkolwiek oba opowiadają o tym samym), miałem na myśli dokument http://www.planeteplus.pl/dokument-plan-lekcji-dyktatura-trzeciej-fali_37514

To nieprawda, że Grace nie miała wyjśćia. Miała wyjście. Zostać z ojcem i dierżyć bat(lub być tego świadkiem) i dostawać baty w Dogville. Łatwiejsze do zniesienia było własne cierpienie nich uczestniczenie w zadawaniu cierpienia(czy nawet przyglądanie się mu). Przecież mogła wrócić z Dogville do ciepłego bezpiecznego gniazdka ale nie chciała być biernym oberwatorem zła. Tak samo Jezus nie pozwalał na krzywdzenie innych a poddał się własnemu cierpeniu z pełną świadomością.
Co do ewolucji moralności, to Trier jest zapewne tego samego zdania co Ty. Stąd kontrast między zabitą dechami wioską i światem nowoczesnym ktory w rezultacie okazuje się być zludny bo ludzie w tych wydawać by się mogło odległych światach są tacy sami. W wiosce w której ludzie obcuja z naturą wydają się prości tak jak ona NIE MA NATURY. Bo natura chce tylko tego czego potrzebuje, człowiek potrzebuje tego czego chce, a że "chce" nie jest stałe jak w naturze tylko zmienia sie wraz ze zmianą okoliczności odstajemy od niej tak bardzo ,że Trier nie umieścił ani żywego kwiatka w Dogville.
Co do okrucieństwa Wszechświata to podpisuję sie wszystkimi konczynami. Dla niego jestesmy jedynie materią organiczną, będącą podstawą do istnienia następnej i następnej, po śmierci podłożem do istnienia kolejnej by w rezultacie stać sie surowcem energetycznym. Tu nic się nie marnuje.śmierć jednego organizmu jest podstawą do życia innego, a wzgledem wszechświata czlowiek jest równy zerujacujacemu na jego zwłokach robakowi. Tu wszystko działa jak w szwajcarskim zegarku, ktory my tylko napedzamy dając życie kolejnym pokoleniom.
Szalony demiurg? Według Newego Testamentu panem tego świata jest szatan, jego Demiurg ma związek jedynie z rzeczywistością duchową, zatem to nie demiurg a pan tego świata jest szalony. W każdym razie żaden Demiurg żadnej z wielkich religii sie pod ówczesnym swiatem nie podpisuje, a krytyka materii jako takiej również jest powszechna w większości z nich.

Eh, o naturze ludzkiejto moznaby wieczność a i tak nic. I przypominają mi się małpy bonobo, wśród ktorch nie występują ŻADNE przejawy agresji bo wszystkie spory i konflikty załatwiają... seksem (również homoseksualnym) . To rodzi z koleji kolejne pytanie. Jaki bylby czlowiek gdyby nie moralność :) i tak bez konca...
Ja tam wierzę, ze człowiek rodzi się dobry...
Pozdrawiam :)

Masz rację, miała wybór i muszę się w tym wypadku zgodzić jeśli chodzi o porównanie jej postawy i Jezusa.
Dokładnie, większość ludzi żyje w przeświadczeniu, że tam gdzieś daleko, gdzie ich nie ma, gdzie słońce świeci cały dzień ludzie są dobrzy i życzliwi, nie kłamią i nie kradną... tylko tu wokół nich wszyscy są źli i egoistyczni. Prawda jest niestety taka, że wszędzie ludzie są tacy sami, mogą mieć różne tradycje i przyzwyczajenia, ale tak na prawdę Eskimos w niczym nie różni się od Nigeryjczyka. Wszędzie istnieją te same problemy. Jeśli chodzi o naturę, nie do końca jestem przekonany co do Twojego wyjaśnienia... w końcu jednak w wiosce był krzak agrestu (namalowany, ale był), i zdaje mi się, że Trier raczej rozpatruje ludzi jako część natury - nie lepszą i nie gorszą... taką samą, której jedynym dążeniem to przetrwanie i przekazanie pałeczki egzystencji kolejnym pokoleniom, nie oglądając się na cierpienia innych. Zresztą warto zauważyć, jak pokazuje obraz dzieci - równie okrutnych, przebiegłych i z uwagi na swój obraz bezbronnego stworzenia jeszcze chętniej wykorzystujące innych.
Ja nawet nie jestem skłonny rozpatrywać wszech światu jako coś antropomorficznego. Życie wcale nie jest tak znakomicie zorganizowane jakby się zdawało, oczywiście sam fakt, że organizmy tak skomplikowane jak my istnieją jest zaskakujące i niezwykłe, jednak do tego miejsca doszliśmy tylko i wyłącznie dzięki zbiegowi niezwykłych wypadków. Dla mnie obraz natury gdzie, każde życie musi wpierw spowodować śmierć, nie jest obrazem radosnym. Twórca takiego świata musi być szalony. I nie zgodzę się, że krytyka materii jest taka powszechna, w chrześcijaństwie oraz islamie w przeciwieństwie do gnostycyzmu raczej można dostrzec odmienną tendencje. Dość wyraźnie akcentowany jest fakt, że jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga, a cały świat który znamy jest jego wielkim dziełem. Wszelakie prawa przyrody pochodzą od Najwyższego, a zło wynika jedynie z duchowych decyzji każdego człowieka. To raczej gnoza zakłada, że świat który dostrzegamy zmysłami to twór szatana, który podszywa się pod Boga.

A co do bonobo - akurat w tej dziedzinie specjalistą nie jestem... ale z tego co kojarzę wydaje mi się, że w tym wypadku właśnie te stosunki są w pewnym stopniu przejawem agresji - inną metodą na pokazanie swej wyższości i walki o przywileje (jeśli się nie mylę samice, odbywają stosunki w zamian za pożywienie). To tylko inna forma tego samego...
Ale jeśli ludzie rodzą się dobrzy, to dlaczego są źli? :)

Pozdrawiam ;)

Nie miałeś czasem na myśli filmu "Fala" Denissa Gansela?

Też jej kibicowałam. Miałam nadzieję, że własnoręcznie zabije Toma i może to podłe ale pomsył jak ukarac Verę był wspaniały- jeśli tak to można nazwac.

Wybacz, ja bym się tak nigdy nie zachował bo jestem idealistą.

Tylko życie mogłoby to zweryfikować.

Ja również bym się zachował odmiennie, tak mnie stworzyła natura że od zawsze stawałem za krzywdzonymi

Jasne, Tom tez tak twierdzil. Im jest sie pewniejszym swojej dobroci i czystosci charakteru tym latwiej w takich okolicznosciach zachowac sie jak szuja.

A skąd taka teoria? Już nie raz w życiu byłem w różnych okolicznościach i to właśnie życie tak mnie ukształtowało. Ja mam teorię odwrotną - im szczerzej się wierzy we własną dobroć tym łatwiej zachować się dobrze.

Od tego człowiek ma rozum i wolną wolę, by nad sobą pracować, trzymać na wodzy swoje instynkty (nie powiem, że zwierzęce, bo zwierzęta nie są zdolne do ludzkiej podłości), kształtować siebie. Wiemy z historii, że człowiek człowiekowi może zgotować najgorsze piekło, ale to nadal go nie tłumaczy.

no nie wiem,
w sumie wiadomo o tym od niedawna, ale
sa tez gwałcące delfiny
czy szympansy, ktore dla przyjemnosci rozszarpują mniejsze małpiatki, by wymienić
fakty o którym wiem i w tej chwili sobie przypominam,...

Ja.