Gdzie uzyskałeś takie informacje o inkwizycji?

,,chodzi tylko o wyzbycie się jednostronnego u wysoce uproszczonego przekazu, kreującego szlachetnych rewolucjonistów (którzy w podłym zakonniku wyzwalają wrażliwy i oświecony umysł) oraz napoleońskich wyzwolicieli (którzy wnoszą do Hiszpanii powiew prawdziwej cywilizacji)".
Nie powiedział bym że rewolucjoniści byli w tym filmie szlachetni skoro strzelali w kościele do księży, kradli hiszpańską sztukę, a jednym z nich był ten potwór grany przez Bardena.

Zastrzelenie księdza (po wyraźnym zlekceważeniu nowej władzy i dłuższej chwili konsternacji ze strony strzelającego) było ukazane, na tle zupełnie nieporównywalnych zbrodni kościelnych, jako przejaw "rewolucyjnej konieczności". Gdyby scenarzysta (i reżyser) chciał zachować pozory obiektywności, postarałby się też odsłonić okrucieństwo "nowego ładu", pokazując choćby jedną zbiorową egzekucję z zastosowaniem zbiorowej odpowiedzialności (a egzekucje takie były w tamtym czasie na porządku dziennym). Z kolei wywożenie hiszpańskich dzieł sztuki było tylko "niewinnym aktem kontrybucji" w obliczu tego, co dokonywał wcześniej król Hiszpanii wespół z władzą kościelną. Taki był obraz filmu. Czy sprawiedliwy?... Dziękuję jednak za tę uwagę, która pozwoliła nieco poszerzyć wątek. Pozdrawiam!

O.K. Masz rację że okrucieństwo kościoła było ukazane o wiele wyraziściej. Ale napisałeś o kreowaniu postaci szlachetnego rewolucjonisty a ja tego w tym filmie nie dostrzegam.

A jeżeli chodzi o mylący tytuł. No cóż, film nie ma tytułu Goia tylko właśnie Duchy Goi, a osią filmu nazwałbym skutki walki człowieka o to w co wierzy, albo też samą wiarę i jej potrzebę.

Hmmm, skutki walki ...lub pragnienie wiary, powiadasz? Zastanawiam się nad tym, w jakim sensie odsłaniają się u Goi skutki wewnętrznej walki? (którą niewątpliwie w sobie toczył). Albo też jakiej wiary pragnął? Być może te duchy to kołaczące się w nim sumienie? W takim wymiarze byłaby i walka i wiara zarazem. No, ciekawe naprowadzenie...

Co do inkwizycji, to przekaz w filmie nie byl w jakikolwiek stanie wyolbrzymiony. Tak wlasnie postepowano, idealnie zostal pokazany sposob, w jaki podejrzewano ludzi o heretyzm. M.in. Kosciol przez takie okrucienstwo przetrwal :) Ponadto chcialbym podkreslic, jak dla mnie, swietna role Natalie Portman, a takze zakonczenie, ktore oceniam jako majstersztyk.

Choć w historycznej interpretacji się różnimy, to w ocenie Natalie Portman stuprocentowa zgoda! :)

nie zgadzam się, przecież twórczość Goi jest wyraźnie skierowana przeciwko rewolucji francuskiej, o ile nie przeciwko wojnie w ogóle. Było pokazane wiele egzekucji, m. in. skontrastowane z obrazem rozstrzelanie powstańców madryckich. Goya wypowiada wtedy słowa (mniej więcej) "być może teoretycznie byli wojownikami o wolność, równość i braterstwo, dla nas (hiszpanów) byli jedynie okupantem."
i to 'wolność równość braterstwo' raczej przesycone ironią.
Swoją drogą jeśli chodzi o inkwizycje, to zawsze ciekawe konflikty się rodzą z tego (czytaj: inkwizycja jako walka polityczna i przy okazji unowocześnienie sądów VS procesy czarownic dla ciemnogrodu) a zawsze opierają się na tej samej bazie internetowej wiedzy= źródła takich wersji i innych są równie wiarygodne, pozostaje jedynie decyzja, co uznasz za prawdę 'objawioną'. Ja osobiście myślę, że prawda leży po środku: być może z założenia miała być to droga eliminacji politycznych wrogów, jednak moc siły twórczej jaką są zabobon i sadyzm zrodzony z władzy zmienił poniekąd funkcje tej organizacji

Zgadzam się z sz_adam w 100 procentach. Film trochę przekłamany, jednak warty polecenia jako bardzo dobry przykład jak należy robić filmy kostiumowe.

Tak, od strony kostiumowej film zrealizowany wzorcowo. Można powiedzieć, że epoka wciąga tu swoją realnością, jeśli tylko pominąć wspomnianą tendencyjność ideologiczną. Pozdrawiam!

Witam. Właśnie o to chodzi, ująłeś to doskonale ' epoka wciąga tu swoją realnością'. Ową realność czy się to komuś podoba czy nie współtworzył wtedy kościół katolicki. Czy przejaskrawione są jego okrucieństwa - być może, ale raczej jako równowaga do dzisiejszej 'gloryfikacji' kościoła. Ciekawe, że jak mówimy o zbrodniach faszystów, komunistów, hunt wojskowych - wszystko jest ok. a jak o zbrodniach kościoła - to mówimy jak to określiłeś o ideologicznym zaangażowaniu. Film w dużej mierze traktuje o bezsilności jednostki w starciu z systemem - to problem osiowy, którego brak zarzucasz w pierwszym poście. A tytuł jest bardzo w porządku i odnosi się do całej, pełnej mrocznych duchów rzeczywistości w której żył i tworzył Goy'a. Zastanów się, czy chciałbyś żyć w takim (kreowanym przez k.katolicki) świecie, gdzie nawet (co podają źródła historyczne) sam tytułowy Goya, gość wysoko postawiony w ówczesnej społecznej hierarchii, musiał tłumaczyć się katolikom ze swojej twórczości. Władza narzucająca siłą swoje przekonania bez względu na to, czy jest to PRL czy Kościół Katolicki, czy coś co pewnie powstanie w naszej przyszłości ;) jest zła dla rozwoju człowieka i powinniśmy o tym pamiętać.

Masz rację, totalitaryzm zawsze zostanie totalitaryzmem i jako taki jest złem - czy w formie faszystowskiej, czy religijnej. Jednak Kościół to nie tylko wynaturzone działania niektórych hierarchów (którzy z pewnością mieli wówczas wpływ na ograniczenie przestrzeni wolności, a nawet odpowiedzialni byli za pewne formy zniewolenia). Chodzi o to, że jeśli film pokazuje zło, które pojawia się w jakiejkolwiek religii, warto też dla obiektywności pokazać również dobre jej strony. Ponadto samo zło można przedstawić tak, że jeden cień urasta do skali monstrualnej (co w moim odczuciu tutaj miało miejsce). Nie słyszałem o torturach bezpośrednio stosowanych przez mnichów, natomiast owszem - zakony włączały się w świeckie procesy prowadzone na tle religijnym i osoby duchowne asystowały przy egzekucjach. To jednak zupełnie co innego niż pokazuje film.

Prawie się rozumiemy, ale tu nie chodzi o wynaturzone działania pojedynczych hierarchów kościelnych czy cień urastający do skali monstrualnej (wiadomo, że marginalne zwyrodnienie obecne jest w każdej większej społeczności) Mówimy o świętej inkwizycji czyli o ŚWIADOMYM, TRWAŁYM, POWSZECHNYM, I KILKUSETLETNIM DZIAŁANIU INSPIROWANYM PRZEZ PAPIESTWO (KOŚCIÓŁ KATOLICKI) zmierzającym do eliminowania setek tysięcy ludzi i zastraszania milionów dla swojej korzyści - Możemy debatować czy kościół katolicki w ujęciu historycznym jest odpowiedzialny za rytualne mordy, czy za ludobójstwo ale ciągnące się przez wieki zniewolenie to na pewno nie 'cień' a bardziej 'czarna odchłań'


PS.
Swoją drogą ciekawe, co by było gdyby okupacja Polski przez Nazistów trwała 600lat a po tych 600 latach Naziści uznając że są wystarczająco silni i bogaci stwierdzili - otwórzmy szkoły, przytułki, uczmy że jesteśmy dobrzy i wspaniali - pewnie mówilibyśmy wtedy o wspaniałych Niemcach i rysie, marginalnych, zwyrodniałych wyjątkach z 1942.

Bezwzględny zwycięzca z czasem ulega procesowi "cywilizowania", bo wymusza to na nim instytucjonalizacja zła (zła, które z czasem przybiera postać bardziej zakamuflowaną) - i odwrotnie: wrażliwy człowiek, żyjący wartościami duchowymi, gdy zbyt nagle i bez przygotowania zyskuje władzę, może stać się bezrefleksyjnym tyranem...

Simone Weil napisała kiedyś: "Prawda pierwsza umyka z obozu zwycięzców" - być może to właśnie miało miejsce, gdy chrześcijaństwo zaczęło sięgać po władzę świecką? Z pewnością jest w tym jakaś refleksja, którą powinniśmy poważniej przemyśleć. Pozdrawiam z Biesczadów - cieplutko, choć przy -27 C.

Druga część Twego postu zdaje się być dobrą puentą naszej rozmowy - również z całym przekonaniem pozdrawiam. Zastanawiam się tylko, czy o Bieszczadach (których swego czasu byłem częstym gościem) wspomniałeś przypadkiem czy z rozmysłem. Stawiam na rozmysł ;)

trzeba zwrócić uwagę, że to było też swego rodzaju utrzymanie porządku. Wtedy życie przeciętnych ludzi opierało się na wierze i taka inkwizycja miała (wbrew pozorom) chronić ludzi przed samosądem. Zdecydowana większość okrucieństw była spowodowana przez inkwizycje państwowe, a nie kościelne. Poza tym nie "setki tysięcy", bo 3300 osób skazano w podobno najbardziej poszkodowanej Hiszpanii. Też tortury nie wyglądały tak jak większości się wydaje, a śmierć podczas tortur była niezwykle rzadka. Najczęściej z żadnym kalectwem się to nie wiązało. Nawet jak ktoś się przyznał podczas tortur to musiał to potwierdzić za jakiś czas bez żadnej presji i jeśli nie przyznał się to też najczęściej wychodził z więzienia (od razu, albo po krótkim czasie- nie jestem teraz pewny).
Nie pochwalam (było to straszne i należy potępić), choć próbuję zdjąć część niesłusznie przyznanej winy kościołowi w kwestii inkwizycji.

Czy jednak na takiej podstawie warto aż tak zaniżać punktację filmu, skoro piszesz, że "Piękny film od strony reżyserskiej, plastycznej i aktorskiej". Przecież nikt nam nie każe się z niego uczyć historii, podobnie jak z książek A. Dumas'a (o.). Według mnie fabuła filmu wciągająca, abstrahując od tego w jakim stopniu poparta faktami.

I tu przyznam Ci rację (z pewnym wyrzutem sumienia, bo chyba zadziałałem pod wpływem impulsu). Czy można to gdzieś zweryfikować?

Najprościej będzie jak zmienisz ocenę.

Aha, nie wiedziałem, że tak się da - dzięki za radę! :)

miętki jesteś... a szkoda, jeśli film wymusza dość jednoznaczną interpretację (KK czy innej instytucji, zjawiska, bohatera...) to jest to duży jego minus

Tytułowe duchy Goi zostały pokazane w jego pracach na tle których zostały wyświetlone napisy. Film rzeczywiście pokazuje, jakie wydarzenia miały wpływ na jego twórczość. Jest on tu jakby narratorem, świadkiem pokazanych sytuacji. Nie wydaje się być postacią najważniejszą dla fabuły, jednak wokół niego właśnie wszystko się dzieje.