Taaak, Fidel Castro też chwalił ten film, o ile słyszałam :> Ale niesłusznie jestem złośliwa. Film może być dobry (nie oglądałam go jeszcze), a zapowiedzi są nawet zachęcające. Zobaczymy.

nic dodać nic ująć :). także 10/10

Czy Chaplin , był kiedyś w "nie rewelacyjnej" formie? Niepodważalny geniusz.

Tak. Jego forma w "Cyrku" była zdecydowanie "nie rewelacyjna". Podobno też w "Hrabim z Hongkongu" ale tego nie widziałem.

Nie widzę w tym nic dziwnego że film mógł sie podobać Fidelowi, w sumie ma on - po części - takie komunistyczne przesłanie. Oczywiście "komunistyczne" w bardziej czystym, marksistowskim tego słowa znaczeniu.

Ciekawa sprawa, bo "komunistyczne przesłanie" jest tutaj tak skrajnie naiwne, że dziś równie dobrze wymowa filmu mogłaby być odebrana zupełnie inaczej, a mianowicie jako parodia socjalistycznej agitki. Gdybym nie domyślał się prawdziwych intencji Chaplina, przekaz "Modern Times" zinterpretowałbym jako ośmieszenie populistycznej krytyki "ówczesnych czasów".

tyle ze w stanach komunizm znaczy zupełnie co innego niz w krajach które go doświadczyly.
w latach zimnej wojny, ale i wcześniej panowała prawdziwa nagonka na komunizm-za socjalistyczne poglądy można było trafic do więzeinia.świetnie piętnuje takie podejście w swoich ksiazkach kurt vonnegut gdzie wysmiewa buraczanych przedsiębiorców, m in. w kociej kołysce jest pan producent rowerów który uwaza ze kazdy czlowiek mazy o tym aby zostac jego pracownikiem. ale spoleczeństwo powoli się wybudza. na co wskazuje zwycięstwo obamy ,który nie kryje swych pogladów.

Komunistyczne przesłanie jest naiwne, bo też i jest bardziej w stronę prawdziwego komunizmu, zgodnego z myslą XIX-wiecznych filozofów, a ideały te brzmiały przecież bardzo ładnie. Z resztą wynikały one z autentycznej sytuacji robotników która film pokazuje, nie ma tu mowy o realnym socjaliźmie, jakiego doswiadczyły Rosja czy Polska, gdzie idee prawdziwego komunizmu zostały przerobione przez polityków i dlatego nam się on teraz tak żle kojaży.

Czy zwycięsto Obamy jest wybudzaniem się społeczeństwa? Jakoś trudno mi w to uwierzyć. Mysle że jest to prostu chęć "odreagowania" (odmiany) po dwuch kadencjach juniora.

Panowie, nie wiem jak Wy, ale ja w tym filmie widzę człowieka, któremu źle się wiedzie z określonego powodu. I bynajmniej przyczyną nie jest wyzysk przez "kapitalistów krwiopijców". Nasz tramp jest po prostu do szóstej potęgi fajtłapą. Gdzie go nie zatrudnią (a zatrudniają go wszędzie gdzie się zgłosi), tam wszystko spieprzy.

A co do samego komunizmu... Po pierwsze, ideały wcale nie są takie piękne. Po drugie tego ustroju nie da się w ogóle ze względów ekonomicznych wprowadzić. Po trzecie, nawet gdyby jakimś cudem komuś się udało, rezultatem byłby powszechny płacz i zgrzytanie zębów. Nie wiem więc co ma znaczyć rzekome "przebudzenie się" Amerykanów. Zresztą Bush i Obama to jedna cholera jak dla mnie...

Co do pierwszego akapitu to ciężko mi powiedzieć bo jak widać po moim pierwszym poście film oglądałem dobrze ponad rok temu i widziałem go tylko raz więc nie pamiętam za dobrze, ale spróbuje coś improwizować ;) Nie wydaje Ci się że traktujesz to troszkę zbyt dosłownie? Chaplin trzymał się swojego Trampa, opowiadał historię widzianą jego oczyma, więc musiało to wyglądać tak a nie inaczej, ale przecież każdemu zdarzają się błędy, pomyłki, tymczasem świat "kapitalistycznych krwiopijców" nie okazuje żadnej wyrozumiałości, nie wybacza tych błędów, pomyłek. Jest okrutny i nieludzki.

"ideały wcale nie są takie piękne"
W tym momencie i sytuacji w jakiej się rodziły były. To teraz z perspektywy czasu łatwo nam jest je zanegować, bo powszechnie wiadomo że nic z tego nie wyszło. Przecież Marks nie był ani idiotą, ani żądnym władzy samozwańcem. To był inteligentny człowiek który wierzył, że świat można uczynić lepszym, ale się pomylił w swoich "wyliczeniach".

"tego ustroju nie da się w ogóle ze względów ekonomicznych wprowadzić"
To również wiemy teraz, wtedy wyzysk robotników był tak wielki, że to kapitalizm wydawał się ustrojem zmierzającym ku zagładzie, komunizm zaś jako jego przeciwieństwo miał być na niego lekarstwem.

"Zresztą Bush i Obama to jedna cholera jak dla mnie"
No wiadomo że dla nas tak jest, ale żaden (no, jakiś by się na pewno znalazł) Amerykanin by się raczej z tobą nie zgodził.

"To również wiemy teraz, wtedy wyzysk robotników był tak wielki, że to kapitalizm wydawał się ustrojem zmierzającym ku zagładzie, komunizm zaś jako jego przeciwieństwo miał być na niego lekarstwem."

Byli ekonomiści, którzy już w tym czasie wykazali "niemożliwość" komunizmu... ale nie rozwijajmy już tego. Natomiast interesuje mnie definicja "wyzysku", jaką przyjąłeś. Czy uwzględnia ona np. zależność stopnia intensywności pracy i cen wytwarzanych dzięki tej pracy produktów? Gdyby wszyscy pracowali lżej i krócej wytworzono by mniejszy produkt i robotnicy za swoje wynagrodzenie mogliby znacznie mniej kupić, co z kolei spowodowałoby pogorszenie się ich sytuacji bytowej. Dlatego sprzeciwiam się terminowi "wyzysk" w tym kontekście. Nie zapominajmy, że początkowym efektem dokonanej dzięki kapitalizmowi ogólnej poprawy produktywności był niesłychany wzrost liczebności populacji. Innymi słowy wzrost efektywności w pierwszym rzędzie przekładał się na ekspansję populacji, a dopiero potem na widoczną poprawę standardu życia, choć i to nastąpiło w wieku XIX na skalę i w tempie wcześniej niespotykanym. Innym pokutującym mitem jest rzekoma sielanka panująca w epoce przedindustrialnej, z którą porównuje się kapitalistyczny "wyzysk". Prawda jest tymczasem taka, że życie czasach poprzedzających rewolucję przemysłową było, jak to ktoś kiedyś zręcznie ujął, "paskudne, brutalne i krótkie".

Pozdrawiam

Dobrze, nie będę tego rozwijał, powiem jeszcze tylko że każda myśl, teoria, zawsze od samego początku znajduje swoich sympatyków i opozycjonistów. Jedni i drudzy z jak najbardziej rzeczowymi argumentami, tak już po prostu jest.

Definicja wyzysku? Chodziło mi o to że ludzie pracowali po 12-16 godzin, więc niewiele pozostawało im czasu na jakiś życie. Zarabiali też raczej skromnie, niewiele mogli za to kupić. Czy mogło to wyglądać inaczej? Ciężko to teraz stwierdzić, ale nie ulega wątpliwości że robotnicy jak biedni byli tak zostawali, to właściciele sie bogacili i to na prawdę szybko. Przecież w przeciągu całkiem krótkiego czasu wyrosła zupełnie nowa klasa społeczna, burżuazja, która choć ciągle przez stare elity uważana za "gorszą krew" to majątkowo prześcignęła arystokrację. Dokonała tego kosztem tychże robotników, wyzyskiwaniem ich.

"Nie zapominajmy, że początkowym efektem dokonanej dzięki kapitalizmowi ogólnej poprawy produktywności był niesłychany wzrost liczebności populacji"
Nie zapominajmy, że kolejnym wydarzeniem o takim skutku były wojny światowe. Można by się też kłócić o to czy wzrost liczby ludności to zjawisko pozytywne czy nie.

Poprawa standardu życia? Można tak powiedzieć. Nawet teoretycy komunizmu przyznawali, że kapitalizm to jak by nie było krok na przód w rozwoju ludzkości. Z reszta właśnie na tym opierali swoje przewidywania na przyszłość (czerpiąc tutaj pełnymi garściami z filozofii Hegla). Mówili o kolejnych etapach rozwoju: ludy pierwotne > niewolnictwo > feudalizm > kapitalizm > "coś jeszcze musi być", najlepiej właśnie komunizm. I już na tym etapie ich założenia są dosyć naiwne, bo ten schemat jest strasznie europocentryczny. Przecież niewolnictwo w jednych krajach było niezbędne do jego funkcjonowania, ale w innych było tylko dodatkiem, a np. w Chinach nie było nigdy feudalizmu takiego jak w Europie. No ale tego i Hegel nie brał pod uwagę.

Również pozdrawiam.

Zastanawiam się ile jeszcze krwi muszą upuścić na świecie czerwoni bandyci, żeby do ludzi takich jak ty dotarło czym jest socjalizm, komunizm i inne ścierwo.

Twoim problemem i ludzi twojego pokroju jest to, że wiedzę o świecie, w tym o kapitalizmie i gospodarce czerpiecie z przesiąkniętych czerwoną propagandą hollywoodzkich produkcji. Podczas gdy twórcy tych filmów w sposób jak najbardziej kapitalistyczny dzięki durniom, którzy się podniecają takim kinem, przytulają obrzydliwie ogromne pieniądze.

Dla mnie istnieją tylko dwa typy socjalistów - durnie i cwaniaki.
Cwaniaki to ci, którzy na systemie, który lekce sobie waży prywatne prawo własności do owoców czyjejś pracy zbijają fortuny. Dopóki własność jest szanowana NIE ma innego sposobu na wzbogacenie się niż wytworzenie czegoś wartościowego i sprzedanie tego. Ja wiem, że życiowym nieudacznikom taki system się nie podoba. Bo on nie wybacza, premiuje pracowitość, przyzwoitość, solidność, etykę pracy. Cwaniaki kupują polityków, dzięki temu mają różne prawa "chroniące przemysł" albo "miejsca pracy", które de facto są prawami chroniącymi ich biznesiki przed konkurencją. Z resztą nie chce mi się pisać. Poczytaj sobie książki Hayeka, Misesa, Rothbarda, Friedmana, może coś do Ciebie dotrze.

I weź się za robotę a nie marzysz o systemie, który pozwoli ci żyć z ręką w kieszeni u sąsiada. Jak ktoś nie potrafi lub nie chce wytworzyć czegoś wartościowego i nie jest przedsiębiorcą to ma być biedny i jeśli chce żyć ma pracować za pensję jaką mu przedsiębiorca zapłaci. Bo tak ma być i tak jest SPRAWIEDLIWIE. Wszelkie próby zmiany tego naturalnego porządku kończą się tragediami i wojną. Zbliżamy się niestety do kolejnej. Już niedługo, hiperinflacja upadek pieniądza i wojna światowa. Będzie ostro więc trzymajcie się ramy.

ale jestes madry drogi yaroslao. rozumiem ze zobaczyłes w fusach po herbacie ze napewno bedzie ostro. otóz ja moge uspokoic swiat, otóz dzis rano uklad cieni w moim pokoju powiedział mi ze owszem bedzie ostro-ale tylku u yaroslao w dupie.
a tak na powazenie to ya cos tam jest takim czarnowidzem bo mierzy wszystkich ludzi swoją miarą.
a w komunizmie nie chodzi o to aby zrec za pieniadze sasiada tylko o to zeby niebyc zmuszonym zrec jego resztek. podzieliles sympatyków socjalizmu na cwaniaków i durniów ( nie wyjasniłes o co chodzi z tymi durniami-czyzby nie przeszło ci przez gardło). Moim zdaniem jest to pocieszająca alternatywa. Bo niestety w kapitalizmie wiekszosc ludzi nieuchronnie zmierza do ideału wesoło hrumkającej tłustej swini.

"a w komunizmie nie chodzi o to aby zrec za pieniadze sasiada tylko o to zeby niebyc zmuszonym zrec jego resztek."

wracaj do szkoły. w komunizmie chodzi o PAŃSTWOWĄ WŁASNOŚĆ CZYNNIKÓW PRODUKCJI. co oznacza w przypadku np. korei północnej żarcie w postaci zupy z kory i trawy. nie podoba ci się kapitalizm to droga wolna, kim czeka.

"nie wyjasniłes o co chodzi z tymi durniami"

dureń to dureń, myśli że jak się upaństwowi środki produkcji to będzie lepiej. nie będzie lepiej i dlatego dureń. chyba, że myśli iż będzie w kompartii .. no to cwaniak.

"Bo niestety w kapitalizmie wiekszosc ludzi nieuchronnie zmierza do ideału wesoło hrumkającej tłustej swini."

I to jest właśnie klasyczne myślenie wszelkiej maści totalitarniaków. oni wiedzą najlepiej co jest dla ludzi dobre. chcą mieć nad nimi władzę. zakazywać, zabraniać, wieszać rozstrzeliwać. Ja chcę np. być tłustą świnią i ch..j ci do tego.

własnie o to chodzi. ktoś jest wlascicielem a inni robia na niego. nalezy
do wlasciciela naleza srodki produkcji i same produkty wyprodukowane przez
pracowników.
tak naprawde nie jestem ekonomista i nie wiem czy byłoby lepiej czy
gorzej, ale widzac co sie dzieje na swiecie, uwazam kwestionowanie wyzysku
i obrotu fikcyjnymi pienedzmi po prostu za wyraz człowieczenstwa. bo
przeciez to nie jest normalne ze 1 procent (a moze nawet nie jeden)
populacji dzierży 99 procent kapitału i bawi sie nim jak chce. ja rozumiem
ze moze ten jeden procent to ludzi pracowici i przebojowi(moze nawet
wybitni) ale w ostatecznosci wszyscy powinniśmy pamietac o tym ze jestesmy
ludzmi, że jak to pisał owen king "jesteśmy w tym wszyscy razem"

Nie ma systemów idealnych. Z tych realnie istniejących najlepszy jest wolnorynkowy kapitalizm. Kapitalizm to zwycięstwo efektywności ekonomicznej, która pozwala bogacić się wszystkim nad atawistycznym pragnieniem egalitaryzmu. To wybranie wolności zamiast równości.
Mnie akurat nie kuje w oczy bogactwo innych. Jeśli jednak są tacy, którym widok bogatego sąsiada sprawia dyskomfort to jest to cena jaką społeczeństwo płaci za możliwość pokojowego rozwoju.
Teoria wartości dodatkowej i wyzysku kapitalistycznego została już dawno obalona przez ekonomistów. Zgadzają się z tym nawet ci bardzo nieprzychylni kapitalizmowi. Dajmy już spokój tej frazeologii.

Obyśmy tylko nie doczekali Kubańskiej pomocy. Podobnie było niedawno na Haiti.
http://www.facebook.com/topic.php?uid=409470725789&topic=14312

Napisałeś:
"Teoria wartości dodatkowej i wyzysku kapitalistycznego została już dawno obalona przez ekonomistów. "

Zapomniałeś dodać - dzisiejszych ekonomistów. Ekonomiści zmieniają zdanie w zależności od sytuacji w której przychodzi im żyć. Przykładem jest choćby Balcerowicz.
Żaden ekonomista nie będzie podcinał gałęzi na której siedzi, w końcu kto jak kto ale oni najlepiej wiedzą co w danej chwili im się opłaca i jakie poglądy wygłaszać by był maksymalny zysk.
To podobna sytuacja jak z artystami.

Ja sam słuchałem kiedyś ekonomisty (prof. UE w Poznaniu), który mówił, że właśnie wartości dodanej nie sposób obalić :) Ekonomia to akurat taka nauka, że już udowodniono, że szympans potrafi równie dobrze grać na giełdzie jak zawodowy makler (naprawdę!), więc nigdy nic nie wiadomo; teorie społeczne -nie, że zaraz komunizm - wracają zdecydowanie do łask. (naprawdę; nie chodzi mi tu o obronę komunizmu, ale o obronę prawa różnych ludzi, w tym wybitnych i historycznych jak Chaplin czy Jan Paweł II do interpretacji bądź polemiki z myślą Marksa. To naprawdę był przełomowy filozof i obawiam się że, wbrew paru zacietrzewieńcom, o Balcerowiczu już dawno zapomną, a marksizm będzie obecny na katedrach).
I nie dajmy sobie cholera wmówić, że każdy socjalista odpowiada za łagry stalinowskie!
Pozdrawiam

Balcerowicz to dobry przykład - przez 20 lat w PZPR, a potem nagle nawrócił się na skrajny neoliberalizm i monetaryzm. Przez 20 lat głosił wyższość gospodarki socjalistycznej, a po przejęciu władzy - nagle, w jedną noc, rozwiązał wszystkie PGRy. Widocznie zmienił się płatnik...

Rzeczywiście oglądałeś filmy Chaplina? Bo moim zdaniem forma w "Cyrku" zaiste mistrzowska. Po drugie; nie nakręcił on żadnego "Hrabiego z Hongkongu", jeno "Hrabinę", a to chyba różnica?

Oglądałem. Rzeczywiście.

To wytłumacz mi dlaczego uważasz, że forma Chaplina w "Cyrku" była jak to ująłeś nierewelacyjna?

Nie pamiętam. Oglądałem "Cyrk" przeszło 3 lata temu i już niewiele z niego pamiętam, po prostu miałem odczucie, że jest słabszy od pozostałych filmów Charliego. W niedługim czasie mam zamiar obejrzeć coś czego jeszcze Chaplina nie widziałem, ale może przy okazji powtórzę sobie też "Cyrk". Zobaczymy czy zmienię zdanie, w każdym razie wtedy coś odpiszę, bo teraz to bym musiał zwyczajnie ściemniać.

Zatem gorąco polecam. Naprawdę warto ten film jeszcze raz zobaczyć. Być może zmienisz wówczas o nim zdanie. Ja uważam, że jest to po prostu dzieło mniej znane od innych dzieł Charlie'go, co nie znaczy jednak, że absolutnie słabsze.