Ja to widzę tak. Po odpowiednim czasie, kiedy elfy "odczekały już swoje" w pałacu Mandosa czy tam w innym miejscu, bo nie pamiętam aż tak dokładnie Silmarilliona, dostawały albo nowe ciało, zupełnie inne niż miały albo poprzednie. Bardziej skłaniam się ku tej drugiej opcji, bo przecież ich świadomość przetrwała śmierć i nie mogłyby się odrodzić w ciele zupełnie innym bez świadomości, że żyły tysiące czy setki lat w pierwotnej postaci, do której zapewne się przyzwyczaiły. Nie chcę filozofować, czego to ja nie wiem. To tylko moje domysły podsycane faktem, że Tolkien (o tak, mimo całego mojego szacunku za jego zajebistość) popełnił cholernie dużo błędów kreując tak ogromny świat, czego możemy dowiedzieć się czytając "Niedokończone opowieści" opublikowane przez jego syna Christophera, gdzie on sam podkreślił w wielu przypisach, iż jego ojciec wielokrotnie pomylił daty, spłodził nawet kilka nieścisłości dotyczących genezy pewnych ludów czy umieścił kilka wersji jednej historii w swoich zapiskach. To było nieuniknione tworząc przez kilkadziesiąt lat tak szczegółowy świat. Dlatego to, co działo się z elfami po ich śmierci, jak i po tym, gdy Eru czy Manwe ich wskrzesił to też czysty domysł czytelnika, albowiem nigdzie nie jest to dokładnie wyjaśnione, jest tylko sama wzmianka o tym, o czym napisałeś/aś.

Zauważyłeś bardzo dobrą korelację pomiędzy ciałem a pamięcią o której ja nie pomyślałam. Jeżeli żyli w swoim ciele to przeniesienie się potem do ciała wyglądającego inaczej mogłoby dla nich skończyć się problemami psychicznymi związanymi z poczuciem nie akceptacji nowej formy - "to nie ja". No chyba, że właściwością ich jako elfów byłoby akceptowanie takich zmian. Pytanie czy coś pamiętali. Pamiętasz może czy sam Glorfindel wiedział, że jest tym Glorfindelem? Z drugiej strony tak samo się nazywał.

Napisałeś że elfy mogły odzyskiwać poprzednie ciało. A jak go nie było bo spłonęło?

Czytałam Niedokończone, także wiem ile nieścisłości wprowadził Tolkien :) Nie czytałam jednak wszystkiego co napisał Tolkien więc ktoś może wie więcej niż ja.

Dzięki za odpowiedź :)

Cóż, gdyby nawet spłonęło, to zapewne nie byłoby problemu, żeby Eru powołał je ponownie do życia. Co do Glorfindela to nie potrafię odpowiedzieć, bo po prostu nie pamiętam.

Myślisz że Eru zawracał by sobie głowę każdym małym elfem? W sumie to raptem parę razy interweniował w sprawy Ardy. On chyba po prostu brał udział w dziele stworzenia a potem zostawił wszystko własnemu biegowi reagując czasem po prośbie Valarów. Ale dzięki za ten punkt widzenia :)

No jak nie Eru to Manwe, który był jego prawą łapą ;).

Jakiś czas temu poruszyłem ten temat w którymś topicu, jednocześnie wysuwając tezę, że gdzieś w Valinorze znajdował się olbrzymi magazyn z kadziami przechowującymi sklonowane ciała elfów. Coś w tym guście:

http://evepodcasts.com/wp-content/uploads/2013/06/clone-vat-storyhead.jpg

Wygląda na to, że początkowo Tolkien rozważał opcję z "nowymi rodzicami", ale później skłaniał się ku wersji w której Valarowie po prostu tworzyli gotowe ciało dla powracającej duszy:

http://valarguild.org/varda/Tolkien/encyc/papers/Amaranth/DeathinTolkien.htm

W całej tolkienowskiej twórczości znane są tylko dwa przypadki takiego powrotu: Glorfindel (przy czym jeśli się nie mylę w czasie tworzenia Władcy Tolkien nie utożsamiał go jeszcze z elfem z pierwszej ery świata) i Finrod. Wiadomo też, że Feanor powróci po Bitwie Bitew. Wydaje mi się oczywiste, że zachowywali pamięć o swoich poprzednich żywotach, bo co to byłby za problem mierzyć się z tysiącami lat istnienia, skoro wystarczyłoby się zabić i wyczyścić sobie w ten sposób wszystkie wspomnienia ;p

A widziałam to zdjęcie z tymi klonami, ale myślałam, że się nabijasz :). (jakoś tak to zapamiętałam).

"Wydaje mi się oczywiste, że zachowywali pamięć o swoich poprzednich żywotach, bo co to byłby za problem mierzyć się z tysiącami lat istnienia, skoro wystarczyłoby się zabić i wyczyścić sobie w ten sposób wszystkie wspomnienia ;p"

Świetna uwaga. Tym bardziej że z czasem życie elfom zaczynało ciążyć. To co ludzie odbierali jako dar nieśmiertelności było w rzeczywistości ich przekleństwem, zaś prawdziwym darem Iluvatara była śmierć dana ludziom, której ci docenić nie potrafili. W takim wypadku faktycznie znużony elf mógłby się zabić i "resetując" uwolnić od cierpienia a tego przecież zrobić nie mogli. W ich naturze była niezmienność dlatego też nie mogli pogodzić się z upływającym czasem, który zmieniał wszystko koło nich. Oni chcieli wszystko zatrzymać takie jakie było. Nawet trzy pierścienie, które wykuł Celebromir miały na celu utrzymywanie w idealnym stanie rzeczy takimi jakie były na początku. To przecież robił Elrond z Rivendell i Galadriela z Lothlorien. Po zniszczeniu Jedynego Trzy utraciły moc i pewnie to tez był powód dlaczego ta dwójka wyniosła się ze Śródziemia. Tak, nie mogły zatem tracić pamięci.

Napisałeś o Feanorze, który miał wrócić po Bitwie Bitew. Ale czy czasem to nie jest Bitwa po której wszystko się skończy tzn. Arda a zacznie nowa pieśń? A elfy przecież nie były nieśmiertelne całkowicie. One były nieśmiertelne tylko w obrębie istniejącej Ardy a zatem po skończeniu jej musiały umrzeć. To jak miał wrócić?

Dzięki za link. Przeczytam w wolnym czasie. :)

Co do Bitwy Bitew (vel Dagor Dagorath lub Ostatnia Bitwa) to drugie proroctwo Mandosa powinno wyjaśnić to i owo:

http://www.tolkien.cyberdusk.pl/index.php?proroctwo2

Przy czym Christopher twierdzi, że JRR porzucił cały wątek tej bitwy. Mimo to w Silmarillionie znajduje się m.in. wzmianka o tym, że Feanor powróci u końca dni, "gdy Słońce zgaśnie, a Księżyc spadnie z firmamentu."

Dzięki. Trochę wynika z tego że Arda ponownie ukształtowana będzie tylko dla elfów i Valarów. Dziwne zawsze mi się wydawało, że ludzie i elfy po śmierci i końcu świata trafią do tego samego miejsca. No chyba że ludzie powrócą. W końcu o nich przepowiednia milczy. Okrutne inaczej by to było dla Elronda i Arweny.

Mamy jednak też powiedziane (w Silmarillionie), że "po dopełnieniu się dni" w Drugą Wielką Muzykę włączą się nie tylko Ainurowie, ale też Dzieci Iluvatara - a dziećmi określa się zarówno elfów jak i ludzi (Pierworodnych i Następców). Wydaje się więc, że ci drudzy też będą wtedy obecni.

Tak, Dzieci Iluvatara to zarówno elfy jak i ludzie. Ale jakoś nie wyobrażam sobie ludzi w akcie tworzenia na nowo Ardy. Raczej to zawsze elfy były przedstawiane jako wtórstwórcy a nie ludzie. To o elfach ciągle Tolkien pisał jako tych wrażliwych na piękno i sztukę. Ludzi zgrabnie pomijał. Oczywiście wykluczyć się ich nie da :).

Ja wyobrażam. Ardę pierwotnie kształtowali Valarowie. Bo w sumie kto inny miał to zrobić. Dzieci Iluvatara jeszcze nie istniały w tamtym czasie, tak więc inaczej może być po Ambar-metta (czyli końcu świata). :]

Może :) w sumie nie pasuje mi rozdzielenie Dzieci Iluvatara. Zawsze uważałam, że po śmierci ludzie wędrują do raju czyli miejsca gdzie Eru przebywa zaś elfy muszą czekać na koniec świata by do tego raju wejść. Na koniec wszyscy są razem.

And they lived happily ever after...

:)

Ludzie, mnie się już to całe forum znudziło ;/

high-five, mnie też ;/

Mi też a teraz to już w ogóle jakaś tragedia. Same głosowania i sondaże.

Dobry temat, kiedyś ktoś o tym już dyskutował w jakimś temacie. Ale wątek gdzieś zatonął. Nie wiem czy czytałaś - prawdopodobnie tak - ale w "Upadku Króla Artura" kilkukrotnie można znaleźć opisy Avalonu. Tolkien porzucił Króla Artura i zaczął pisać Hobbita i LOTR. Avalon w opisach Tolkiena przypomina Nieśmiertelne Krainy. A Brytowie i Sarmaci wierzyli, że jeźdźcy, którzy są zasłużonymi rycerzami powracają pod postacią koni w swoim następnym wcieleniu. Jest to moim zdaniem nawiązanie. Jeżeli nie czytałaś to możesz przeczytać, Książka ma 70 stron, jest urwana ale potem są notatki i komentarze Tolkiena i jego syna. Guy Ritchie kręci Króla Artura i wzoruje się po części na utworze Tolkiena.

Nie, nie czytałam. Mam teraz zamiar przeczytać inne utwory Tolkiena jak Liść, dzieło Niggle'a czy Rudego Dżila. Pomyśle o tym Upadku o ile jest to do zdobycia. Swoją drogą to dziwne, że Tolkien nie wykluczał reinkarnacji. Dobrze wiemy, że był silnym wiarą katolikiem a ta wiara odrzuca istnienie reinkarnacji.

W Polsce rok temu kupiłem "Upadek Króla Artura". Więc bez problemu dostępny bedzie

sporo bym napisała - ale nie dziś - nie teraz - w wolnej chwili postaram się odpowiedzieć zgodnie z - jak bym to nazwała i tolkienowską i ogólną kosmologią:)

Chętnie zatem poczekam. :) Twoje wnioski jak zwykle są mile widziane . :)

Arda jako twór kształtowała się latami, koncepcje się zmieniały. To samo dotyczyło elfów. W którymś w pierwszych tomów the History of Middle-Earth (chyba trzecim, ale nie pamiętam dokładnie) znajduje się dość obszerny wywód na temat nieśmiertelności elfów. Wtedy Śródziemia jako takiego jeszcze nie było. Jest wczesne średniowiecze, elfowie mieszkają już tylko w Anglii i są zredukowani do poziomu fairies - są mniejsi, jakby przeźroczyści, widzieć ich mogą tylko ci, którzy w nich wierzą. Potem Tolkien strasznie się burzył, kiedy jego elfów porównywano do fairies, no ale te notatki nigdy nie miały zostać wydane. Jest też wczesna wersja opowieści o Berenie i Luthien, w której Luthien po jakimś czasie po prostu znikła. Idea reinkarnacji jako takiej jest przedstawiona w ostatnim tomie History of Middle-Earth (the Peoples of Middle-Earth): tak jak w późniejszej wersji, elfowie są nieśmiertelni, ale jeżeli umrą, ich dusza może powrócić znowu (jako dziecko), jeżeli dostaną na to pozwolenie Valarów. Jeżeli chodzi o to, co z poprzedniego życia pamiętali, a co nie - wydaje mi się, że to przychodziło z czasem. Później jednak i tę koncepcję Tolkien porzucił. Po ewentualnej śmierci dusze elfów oczekują w halach Mandosa na Dagor Gagorath, po której świat powstanie na nowo. Zmarli elfowie na pewno powrócą (swoją drogą, ciekawe, co się stanie z tymi, z których w międzyczasie Melkor zrobił orków), co do ludzi - oprócz Turina - nie wiadomo wiele, ale sądzę, że też.

BARDZO Ci dziękuję za odpowiedź. Wiele ciekawych i dla mnie nowych rzeczy tu powiedziałaś. Widzę, że te koncepcje bardzo się zmieniały. Z tego co piszesz to chyba możemy zatem przyjąć, że oni wracali jako dzieci. Wciąż zostaje wiele kwestii pozostających bez odpowiedzi. Zwróciłaś mi uwagę na coś nad czym wcześniej się nie zastanawiałam - co z orcami. Wydaje mi się, że Melkor tak ich upodlił iż stracili wszystkie właściwości elfów także te związane z nieśmiertelnością, ale gdzie po śmierci zostaną policzeni? Przecież to nie ich wina, że ktoś ich upodlił albo że się tacy urodzili. A może może zostaną przywróceni do pierwotnej formy?

próbowałam coś znaleźć na ten temat.
http://askmiddlearth.tumblr.com/post/47842404508/orcish-afterlife
wygląda na to, że Tolkien miał problem z własną koncepcją orków. Bo jeżeli to upodleni elfowie, to faktycznie winni się znaleźć w halach Mandosa, gdzie ich dusze wróciłyby do pierwotnej czystości. Ale jeżeli Tolkien nie lubił myśleć o orkach w ten sposób, być może rozważał dla nich inną genezę, która nie miałaby nic wspólnego z elfami

U Tolkiena co krok to inna teoria :). Myślę, że nikogo kto przeczyta Silmarillion i Niedokończone opowieści nie powinno to dziwić. Słyszałam wersję, że niby orkowie mieli być trochę inteligentniejszymi zwierzętami. Pytanie którą wersję Tolkien ostatecznie przyjął. W Silmarillionie mamy wersję z upodlonymi elfami. Wydawałoby się, że ta wersja może być ostateczna. Tam dobrze ktoś napisał "The whole situation is very unclear, and in a lot of ways it’s up to you to decide which version you prefer, and then to go from there." Ja chyba przyjmę wersję pokrewieństwa z elfami. :) Dzięki za podrzucenie co się z nimi działo :). Czyli będą tkwić u Mandosa do końca :).

Tolkien wił się z reinkarnacją, bo katolicyzm patrzy na nią krzywo. Ale widać, że miał ochotę dawać swoim bohaterom tak długie żywoty, jak te, o których opowiadają Celtowie i Hindusi - dwa narody uznające przez wiele wieków reinkarnację. Zresztą Hindusi ciągną ten pomysł dalej.
I trzeba przyznać, że dla energicznego katolika reinkarnacja z możliwością dalszego działania w tym świecie bywa bardziej nęcąca od mętnej wizji niebiańskich harf.

Widać, że wiara wiązała mu ręce. Straszne być tak ograniczonym przez sztuczne ideologie.

To logiczne. Tu wiemy z czym mamy do czynienia a tamto nawet nie wiadomo czy istnieje.