tu nie chodzi o ludzi z depresja tylko o ludzi ktorzy sa chorzy i cierpia przez kazda sekunde swojego zycia, nie moga mowic, jesc, pic, oddychac, watpie ze ktokolwiek chcialby zyc w taki sposob przez np. 10 lat.

Nie pojmuję jak można mylić tak wiele rzeczy. Mieszać ratowanie samobójców z kwestią eutanazji - bez sensu. A co do Holandii, to problem tam polega na tym, że właśnie lekarze nie potrzebują zgody ani pacjenta, ani rodziny do wykonania eutanazji (tak więc piszesz bzdury) - zbyt to ułatwiono, a to głównie po to, by zaoszczędzić na emeryturach i służbie zdrowia. To już nie jest kwestia eutanazji czyli pomagania komuś cierpiącemu tylko problem związany z wprowadzaniem ustaw mających na celu różne oszczędności. To tak jakby porównywać działania łódzkich łowców skór z przeprowadzaniem eutanazji. Po prostu bez sensu.

20 % osób, które zabił główny bohater filmu nie była nawet chora. Lekarz ten opowiada się za możliwością samobójstwa, wg niego każdy w dowolnym momencie może zakończyć swoje życie, nie tylko chory, bo i tak wszyscy umrzemy, więc wg niego co to za różnica. co do tego co piszesz o holandii to po prostu system się degeneruje, chory system jeszcze bardziej nawala i niestety tręd będzie w tą stronę, gdyż społeczeństwa się starzeją, pozdrawiam

"każdy w dowolnym momencie może zakończyć swoje życie, nie tylko chory"
Tak, tak powinno być w normalnym państwie i społeczeństwie. Jeżeli ktoś by mi próbował odebrać prawo do samobójstwa to może oczekiwać aktywnej reakcji obronnej. Ogólnie rzecz biorąc, narzucanie swojego światopoglądu osobom, które nie mają nic do stracenia (a samobójcy takimi osobami są) to nie jest dobry pomysł.

Nie rozumiem Cię. Kevorkian ma jakieś tam poglądy - swoje poglądy, z częścią których (może nawet większością) się nie zgadzam (zaznaczam to, bo pewnie myślisz, że całkowicie go popieram). Jednak fakt, że ktoś ma swoje poglądy nie sprawia, że można nagle mieszać eutanazję z odratowywaniem samobójcy. To jest totalne mieszanie rzeczy faktycznie ze sobą niezwiązanych tylko na zasadzie, że dotykają zagadnienia życia czy śmierci. Mnóstwo spraw dotyczy życia i śmierci i to nie znaczy, że można je do siebie dowolnie przyrównywać i ze sobą utożsamiać.

Co do ludzi, którym Kevorkian pomógł umrzeć, to osobiście pamiętam z filmu jedynie kobietę, co do której patolog miał wątpliwości odnośnie jej choroby. Problem jednak w tym, że robiąc sekcje bardzo wielu rzeczy nie można ustalić, a i mało się szuka. Często w przypadku naturalnego zejścia jeśli np. rodzina bardzo chce się dowiedzieć dlaczego ktoś umarł patolog bardzo dużo musi się naszukać, żeby znaleźć przyczynę zgonu i nie zawsze się uda. Sekcja to nie jest taka prosta sprawa. O ile pamiętam tamta kobieta narzekała na potworne bóle, a lekarze ją spławiali. Jakieś rozpoznanie chyba jednak od kogoś dostała skoro Kevorkian w ogóle jej pomógł, bo w końcu on jednak pilnował tych papierów, żeby mieć argumenty przed sądem. I chyba według tego rozpoznania ta kobieta miała mieć stwardnienie rozsiane (mogę się mylić, bo oglądałam to już jakiś czas temu) tak więc podczas sekcji patolog sprawdził czy miała stwardnienie czy nie i dalej nie szukał. To miał sprawdzić i sprawdził. Tak to zwykle wygląda. Mogła mieć inną chorobę, a nie stwardnienie. Wiele chorób ciężko zauważyć podczas sekcji zwłaszcza, gdy zgon nastąpił z innego powodu i nie ma się punktu zaczepienia. To że patolog nie stwierdził stwardnienia, to żaden dowód na to, że była zdrowa. Po prostu nie miała rozpoznanego schorzenia. Nie wiem skąd te 20%, o których piszesz.

Co do Holandii, to jest to po prostu polityka. Dawno już wyrosłam z wiary w to, że sfery rządzące dbają o swoich obywateli. Jeśli można na czymś oszczędzić, albo zarobić, to zwykle to wykorzystają. Wprowadzili konkretne ustalenia prawne w konkretnym celu. Nic nie musiało się degenerować. Po prostu znaleźli sprytny sposób na oszczędzanie na obywatelach i tyle.

ale to jest właśnie degeneracja. zaczyna się od ludzi tzw. ideowych, którzy np. dokonują zabósjtwa osoby chorej na jej życzenie, ze współczucia jej, (chociaż dla mnie to i tak uśmiercanie, a ich działanie bardziej lub mniej uświadomione, ale bardzo szkodliwe dla ludzi) itd. a kończy się biznesem. Zasady są po to, aby nie iść w tą stronę, dla dobra wszystkich.
Co do samobójstwa, to nikt nikomu tego nie zabroni, ale to nie znaczy, że trzeba robić lobbing za. W takiej sytuacji ludzie z zaburzeniami, problemami lub po prostu zniechęceni w tym momencie bądą czuli, że to dobre wyjście, powszechnie akceptowane,uznają że to lepsze, niż kiepskie życie, zostaną zwolnieni z troski o zmienianie tego życia, wmówi się im, że poddanie się jest równie cool.
dane 20% osób zdrowych uśmierconych przez dr Kevorkiana wynika z danych brytyjskiego czasopisma lekarskiego "New England Journal of Medicine" . Tylko 25 % z ponad 130 osób, które zmarły w ten sposób, była chora terminalnie.

Mylisz bardzo różne zjawiska. Firmy ubezpieczeniowe oferujące ubezpieczenia zdrowotne, które ludzie opłacają, a kiedy przyjdzie co do czego, które nie zapewniają im leczenia działają w ten sposób z chęci zysku. Nie ma u podstaw tego żadnej idei pomocy ludziom. To czysta polityka skierowana na zyski. Od początku do końca, kiedy widać, że da się na czymś zarobić, a w tym celu trzeba przepchnąć jakąś ustawę lub/i namówić ludzi do jakiegoś działania (np. zażywania czegoś), to się ludziom mówi, że to jest dla ich dobra. Przez to potem Ci się wydaje, że na początku było to coś faktycznie dla Twojego dobra - ideowo czyste - a potem uległo degradacji skoro skończyło się jakoś źle. Tak nie jest. Kiedy dana firma chce wprowadzić na rynek lek szkodliwy dla zdrowia, to np. inicjuje zniesienie szczegółowych badań takiego specyfiku. Inicjuje to wywierając naciski, a jeszcze częściej płacąc i obiecując dalsze zyski odpowiednim osobom z rządu i organizacji do spraw badania żywności i leków, czy zatwierdzającej danego typu specyfiki czy technologie (w zależności od kraju są różne organa tego typu). Następnie osoby z rządu/prezydent (ogólnie odpowiednia osoba u władzy) stwierdza, że np. znosi jakieś przestarzałe kontrole, bo stawia na wolność, rozwój i wyniki. Jest to zawsze formułowane w ten sposób, by wyglądało pozytywnie, bo przecież nikt nie lubi kontroli - to się źle kojarzy. W istocie jednak chodzi np. o testowanie szkodliwości. W ten sposób wprowadza się na rynek jakiś lek, żywność czy technologię. Właśnie najłatwiej takie rzeczy robic twierdząc, że robi się cos odwrotnego (pozytywnego). Kiedy się truje środowisko najlepiej krzyczeć o tym jak się je chroni i organizuje grupy do walki z zatruwaniem, które w istocie walczą z prawdziwymi ekologami i pracuja nad tym, by zostały zniesione jakieś ograniczenia uniemożliwiające intratne trucie. To jest przecież normalna taktyka. Z tą eutanazją w Holandii zrobili zabieg dokładnie tego typu. Wykombinowali sobie, że będzie można dużo zarobić i zaoszczędzić na zaprzestawaniu leczenia chorych i niepłaceniu emerytur. By to przepchnąć rzucono ideę, że żeby dać ludziom większą wolność wyboru w kwestiach tak podstawowych jak życie i śmierć pozwala się na eutanazję. To była ta szczytna idea, o której piszesz tyle, że nie wyszła od idealistów i nie uległa żadnej degeneracji. To była sprytna zagrywka, bo równolegle z wprowadzeniem pozwolenia na eutanazję wprowadzono ustalenia co do jej wykonywania tak, by lekarze nie musieli mieć zgody chorego ani rodziny i by przeprowadzali ją jak najczęściej. To jest kwestia ustaleń prawnych. Można wpowadzić pozwolenie na eutanazję, ale z odpowiednimi zastrzeżeniami prawnymi, które nie dają takich możliwości jak w Holandii. To nie jest jakieś trudne. Samo zagadnienie eutanazji szeroko rozumianej jest oczywiście trudne, ale takie podstawowe zabezpieczenie prawne przed zbyt łatwym eliminowaniem chorych, którym nie chce się opłacać leczenia albo wypłacać emerytur, to nie jest coś wielce skomplikowanego. W sumie nawet wystarczy, żeby każdy obywatel zanim jeszcze trafi do szpitala wypełniał jakieś pismo, w którym by zaznaczał, że nie zgadza się na eutanazję w żadnej sytuacji (tak jak oświadczenie o tym czy chce się być czy nie dawcą organów) i zrobić ustalenie prawne, że przy braku zgody lekarz nie może dokonać eutanazji. I byłoby z głowy. W Holandii celem była taka sytuacja, jaka jest. W tym rzecz.

Co do samobójstwa, to nikt nie robi lobbingu, a w filmie były pokazane przypadki, gdzie człowiek chciał się zabić np. jeden kompletnie poparzony i cały w bliznach, a Kevorkian mu powiedział, że nie może mu pomóc, bo jego problemy wynikają z załamania/depresji, co może zmienić. W rzeczywistości przypadków odmowy było przecież dużo więcej, ale w filmie pokazano symbolicznie dwa czy trzy. Trudno w tym wszystkim zobaczyć zachęcanie do samobójstwa. W dodatku nie bierzesz pod uwagę tego, że np. w przypadku raka kiedy zaczynasz go leczyć możesz się wyleczyć, a możesz się nie wyleczyć, ale jeśli się nie wyleczysz, to w wyniku terapii będziesz cierpieć o wiele dłużej niż gdybyś wybrał zrezygnowanie z leczenia. W związku z tym, jeśli człowiek wybrał leczenie i nie udało mu się wyleczyć, i teraz cierpi i po prostu chce to skończyć szybciej, to jednak powinien mieć do tego prawo. Tak samo jak miał wcześniej prawo co do tego czy chce się leczyć. Wybór podjęcia leczenia nie powinien wiązać się z tym, że w razie braku rezultatów traci się prawo wyboru. To tak jakby karać ludzi za to, że spróbowali się wyleczyć czyli przeżyć. Początkowo daje się im wybór - że mogą spróbować przeżyć, ale daje się go pod warunkiem, że potem już nie będą mieć identycznego prawa wyboru.
Po tym co piszesz widać, że nie wiesz jak bardzo można cierpieć fizycznie. I psychicznie zresztą też, ale skupmy się teraz na cierpieniu fizycznym. Nie masz pojęcia także z jakim upokorzeniem się to wiąże. Po prostu nie masz pojęcia o ogromie cierpienia, jakie potrafią nieść choroby. Piszesz to wszystko z pozycji zdrowego człowieka lub ewentualnie lekko chorego i chcesz zarządzać cudzym życiem (bo śmierć to element życia - jego zakończenie). Nie rozumiesz, że można być w takim stanie, że nawet nie można myśleć, nie można skupić się, nic nie pozostaje poza cierpieniem i upokorzeniem.

Co do wspomnianych 20% to mimo wszystko jest to dla mnie średnio wiarygodne z powodów podanych wcześniej. W ogromnej liczbie przypadków ludzi naprawdę poważnie chorych lekarze nie są w stanie postawić rozpoznania. Tacy ludzie są uznawani jako "nie-chorzy", co potem jest utożsamiane ze "zdrowi", co jednak nie jest prawdą. Natomiast co do kwestii czy ktoś jest chory śmiertelnie, to nie powinien to być żaden czynnik rozstrzygający. Czynnikiem rozstrzygającym powinno być to czy jest chory nieuleczalnie. Jak ktoś makabrycznie cierpi na chorobę chroniczną nie uznaną za śmiertelną, to tym bardziej może chcieć eutanazji, bo dla niego to już nie jest kwestia tego, że najwyżej pożyje nieco dłużej. On ma świadomość, że będzie musiał żyć i cierpieć bardzo bardzo długo. Ktoś chory śmiertelnie jest w o wiele lepszej sytuacji i o wiele mniej potrzebuje wolności wyboru co do tego czy chce dalej żyć.

Bardzo ciekawy pierwszy akapit, obserwacje. Poprzednio pisałem, że za eutanazja mogą opowiadać sie jacyś idealiści, którzy wierzą, ze ona jest super sprawa, nie zdajac sobie sprawy że tak niej jest. Jednak jak zawsze z tego typu sprawami wygląda, później jest system, biznes i tam już nie ma idealizmu. Pewnie i źródło takich poglądów nie jest za przyjemne, jakieś dziwne biznesy i ideologia. Po prostu dopuszczam, że istnieją osoby, które nieświadomie popierają eutanazje, nie wiedząc lub nie chcąc wiedzieć z czym to się wiąże.

Z tym, że jestem całkowicie przeciwko eutanacji. Lekarze są po to, aby leczyć. Jeżeli lekarz będzie zabijał pacjentów, to cięzko będzie mu równocześnie walczyć o ich życie, psychicznie takie rozdwojenie jest ciężkie do wyobrażenia. Lekarz stanie się bardziej urzędnikiem, który będzie skreślał, dawał szanse i je odbierał.
ludzie są dość podatni na różne sugestie, reklamę. Chory człowiek tym bardziej. Jeżeli będzie uważał, że jest ciężąrem, już się nie nadaje, zawłaszcza jezeli jego życie opierało się głownie na wrażeniach zmysłowych, to sytuacja będzie dla niego niezwykle cięzka. Będzie to niby jego decyzja, ale tak naprawdę nie będzie, zostanie zmanipulowany. Szansą na dobre zakończenie będzie śmierć, takie będą oczekiwania rodziny, lekarzy , społeczenstwa. To jest obecnie problem rozpadu wieżi rodzinnych, samotności i bez sensu egzystencji dla wielu osób, z tych powodów. Samotnosć, depresja, eutanazja taka droga, katalizatorem choroba.
Ludzie byli w stanie uwierzyć w faszyzm i komunizm (Gorbaczow przyrównał komunizm do religii, z tym że nie była oparta o miłość, o Boga).

Ktoś jednak decyduje o życiu. To czy to jest depresja czy nie jest, czy to wystarczajcy powod czy niewystarczający pozostawione jest od uznania lekarza. Taka władza degeneruje. Pan i władca życia i śmierci. Depresja jest dość zagadkową chorobą, którą nie jest łatwo zdiagnozować. Czy ktoś się dobrze czuje psychicznie czy nie jest bardzo względne.
Obecnie w świecie mamy do czynienia z wyścigiem szczurów, masz być profesjonalistą, najlepszym., przezwycięzyć wszystkie przeszkody. Jednak z drugiej strony podaje się rozwiązania takie jak eutanazja.

problem polega na tym, że to nie ja che zarządzac czyimś życiem tylko zwolennicy eutanazji. Próbują narzucić swoje rozwiązania wszystkim. Jeżeli komuś jest tak źle, to popełni samobójstwa (moja ocena jest tego negatywna, życie jest wartością nadrzędną) i nikt go do niczego nie zmusi. Natomiast zwolennicy eutanacji chcą, aby przyklasnąć, uznać że to ok. Wg nich nalezy uregulować samobójstwo, ja nie widzę tego sensu, a tylko zagrożenia, uprzedmiotowienie człowieka.

Jakie zaufanie można będzie mieć do lekarza, który zabija zastrzykami ludzi. Logiczne jest, ze trzymałbym się od niego z daleka, to normalna reakcja. Kto da gwaracje, ze będzie on ratował zagrożone życie, kiedy będzie sprawa na granicy śmierci, skoro dla niego smierć pacjenta, nawet z jego ręki jest czymś normalnym, a życie i tak wg niego ma sens tylko jak ktoś jest zdrowy.

coś na temat eutanazji w Belgii http://fronda.pl/news/czytaj/tytul/organy_po_eutanazji_lepsze_do_transplantacji_ _13858

Ja w ogóle uważam, że pobieranie organów to nie najlepszy pomysł. Bardzo często lekarze na chybcika uznają, że ktoś umarł, że niby stwierdzają śmierć mózgu, a tak naprawdę to jest bardzo trudne do ustalenia. Uznają, że nastąpiła śmierć i szask prask rozkrawają pacjenta na narządy. Było już ileś przypadków kiedy mimo uznania, że pacjent ma niby martwy mózg rodzina nie zgodziła się na odłączenie od urządzeń podtrzymujących przy życiu i po jakimś czasie (nawet całkiem niedługim) pacjent jednak ożywał. Gdyby tak często, jak to ma miejsce obecnie, nie rozpoznawało się śmierci na tak mało wiarygodnych podstawach prawdopodobnie dużo więcej ludzi by przeżywało różne "śmiertelne" wypadki. Tyle, że lekarze się śpieszą, bo chcą wycinać świeże narządy do przeszczepów. Gdyby zaniechać przeszczepów nie byłoby też handlu ludźmi na organy. Rozumiem, że te przeszczepy pomagają wielu chorym, ale według mnie jednak lepiej by było, żeby te osoby nie zostały wyleczone, bo uratowało by się w ten sposób życie i/lub zdrowie wielu innych (często zupełnie zdrowych).

I tak a propos Kevorkiana - on też wyskoczył na początku z tymi przeszczepami, no nie? A to przecież kompletnie przeczy idei godnej śmierci. Na mnie Kevorkian w ogóle nie robi dobrego wrażenia. Odbieram go jako osobę, która początkowo może i chciała komuś pomóc, ale nawet jeśli, to raczej tylko częściowo, a w przeważającej mierze chodzi mu raczej o prowadzenie gry z przeciwnikami eutanazji. Bawi się tym, zbiera punkty, podejmuje wyzwania - typowa zabawa, gra. Z dodatkiem kibiców, czyli mniej więcej tak jak na meczu. I oczywiście przy kamerach, bo facet ma silne parcie na szkło. Tak więc ja osobiście nie traktowałabym go jako idealisty. A jeśli chodzi o jego działania na rzecz walki o godną śmierć, to przyniosły raczej więcej szkody niż pożytku. Myślę, że wcześniej, kiedy ludzie po cichu pomagali zejść ludziom, którzy tego potrzebowali, to mimo, że było to niezgodne z prawem, to częściej było podyktowane czystymi intencjami.

Z tymże to nie zmienia tego, że uważam, że człowiek powinien mieć prawo wyboru - czy chce żyć czy umrzeć. I nadal pozostaje problem polegający na tym, że wielu ludzi, którzy chcieliby umrzeć nie mogą tego zrobić i potrzebowaliby pomocy, która jest dla nich niedostępna. Dlatego wymyślenie bezpiecznych regulacji prawnych dla zagadnień dotyczących eutanazji stanowi tak duży problem.

Aczkolwiek skoro już poruszyliśmy kwestię przeszczepów, to trudno też nie zauważyć, że chęć pobrania przeszczepów prowadzi do łatwiejszego i szybszego uznawania przez lekarzy śmierci mózgu, której faktycznie nie mogą stwierdzić w związku z czym ją po prostu zgadują, co z kolei prowadzi do wykonywania bardzo wielu "eutanazji" w krajach, w których eutanazja jest zakazana.

"Ja w ogóle uważam, że pobieranie organów to nie najlepszy pomysł. Bardzo często lekarze na chybcika uznają, że ktoś umarł, że niby stwierdzają śmierć mózgu, a tak naprawdę to jest bardzo trudne do ustalenia. Uznają, że nastąpiła śmierć i szask prask rozkrawają pacjenta na narządy.”

Kompletna bzdura. Wypowiadając się na tematy o których nie masz zielonego pojęcia tylko się ośmieszasz. Zamiast marnować czas na wypisywanie bzdur na forum przeczytaj kryteria i sposób stwierdzenia trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu ze strony krajowego konsultanta ds. anestezjologii: http://anestezjologia.bydgoszcz.pl/index.php?option=com_docman&task=doc_down load&gid=3 4

"Było już ileś przypadków kiedy mimo uznania, że pacjent ma niby martwy mózg rodzina nie zgodziła się na odłączenie od urządzeń podtrzymujących przy życiu i po jakimś czasie (nawet całkiem niedługim) pacjent jednak ożywał.”

Nie było ANI JEDNEGO przypadku, by ktoś u kogo stwierdzono śmierć mózgu "ożył”.

"Gdyby tak często, jak to ma miejsce obecnie, nie rozpoznawało się śmierci na tak mało wiarygodnych podstawach prawdopodobnie dużo więcej ludzi by przeżywało różne "śmiertelne" wypadki. Tyle, że lekarze się śpieszą, bo chcą wycinać świeże narządy do przeszczepów.”

Kolejna bzdura – patrz kryteria do których link dałem wyżej.

"Gdyby zaniechać przeszczepów nie byłoby też handlu ludźmi na organy."

Gdyby zaniechać jazdy samochodami to nie byłoby wypadków samochodowych…
O handlu organami w UE mogą mówić tylko osoby nie mające żadnej wiedzy na temat kosztów (operacja + leki immunosupresyjne przyjmowane do końca życia) i organizacji transplantologii na terenie UE.

"Rozumiem, że te przeszczepy pomagają wielu chorym, ale według mnie jednak lepiej by było, żeby te osoby nie zostały wyleczone, bo uratowało by się w ten sposób życie i/lub zdrowie wielu innych (często zupełnie zdrowych).”

Narządy pobiera się od osób zmarłych (których ożywić się już nie da), lub od osób żywych za ich dobrowolną zgodą, jeśli ich stan zdrowia pozwala na oddanie narządu. (Taka ciekawostka – żywi dawcy narządów żyją dłużej niż statystyczny obywatel – są to osoby zdrowe i mają dodatkowo zagwarantowane częste badania kontrolne do końca życia).

Nic nie poradzę na to, że jednak ludzie, u których stwierdzono śmierć mózgu potrafią się wybudzić ze śpiączki i żyć. Medycyna w wielu przypadkach opiera się na wielu założeniach, że coś działa tak i tak. Przyjmuje się pewne modele i teorie. Dopóki nie pojawiają się lepsze stosuje się te pierwsze. Tak samo jest przecież w fizyce. Dopóki nie zacznie się tego studiować i człowiek nie zagłębi się w to wszystko, to myśli, że nauka typu medycyna czy fizyka, to same niepodważalne prawa i fakty.

Co do pobierania organów, to jednak istnieje handel organami i ludźmi na organy. Nie wiem jak można udawać, że jest to bzdura.


@ "Taka ciekawostka – żywi dawcy narządów żyją dłużej niż statystyczny obywatel – są to osoby zdrowe i mają dodatkowo zagwarantowane częste badania kontrolne do końca życia"

Zwłaszcza ci z Filipin :) Tam jest mnóstwo osób z wyciętą nerką, bo często to jedyna rzecz, którą mogą sprzedać. Tyle, że wielu ludziom niezbyt ta transakcja wyszła na plus, bo w wyniku utraty nerki przestali być zdolni do pracy fizycznej, a dla większości to jedyny rodzaj i tak względnie dostępnej pracy. Na Filipinach przez jakiś czas oddawanie nerek za pieniądze niespokrewnionej z dawcą osobie było nawet zgodne z prawem, ale teraz chyba już nie jest. Postanowili to zalegalizować, bo ludzie i tak to robili, a chcieli by było bezpieczniej dla dawców, jednak legalizacja niestety też miała wiele minusów. Świetny żart z tym zdrowym życiem po sprzedaniu organu :)

Nie było ANI JEDNEGO potwierdzonego przypadku "obudzenia się" po stwierdzeniu śmierci mózgu. ANI JEDNEGO. To, że o czymś takim ktoś napisał w Fakcie nie znaczy, że tak było. Słyszałaś o czymś takim jak EBM? Polecam zajrzenie do jakiejś medycznej bazy danych zanim napiszesz po raz kolejny jakąś nieprawdziwą (aczkolwiek zabawną) informację. O cudownych "obudzeniach się" po dekapitacji też słyszałaś? To by było dopiero coś.
Hint: śpiączka !=śmierć mózgu. To dwa różne pojęcia.

"Dopóki nie zacznie się tego studiować i człowiek nie zagłębi się w to wszystko, to myśli, że nauka typu medycyna czy fizyka, to same niepodważalne prawa i fakty."
Ja te studia mam już za sobą. A Ty?

"Co do pobierania organów, to jednak istnieje handel organami i ludźmi na organy. Nie wiem jak można udawać, że jest to bzdura. "
Niestety czytanie ze zrozumieniem szwankuje. Czy ja gdzieś napisałem, że handel organami nie istnieje? Napisałem, że nie istnieje "w UE". Jeśli gdzieś w UE zgłosisz się do lekarza po leki immunosupresyjne bez wiarygodnego poświadczenia o legalnym przeszczepieniu to zamiast recepty na bardzo drogie, ale refundowane leki dostaniesz zupełnie gratis spotkanie z wymiarem sprawiedliwości.

"Zwłaszcza ci z Filipin"
"bo w wyniku utraty nerki przestali być zdolni do pracy fizycznej"
Tym razem udowodniłaś, że o medycynie zbyt dużo nie wiesz. Od kiedy to osoba z jedną nerką nie jest zdolna do pracy fizycznej? Jak mam nadzieję wiesz, człowiek posiada 2 nerki, a 1 nerka w zupełności wystarcza do zapewnienia prawidłowej filtracji. W wielu krajach ponad połowa pobrań nerek (w Polsce niestety niecałe 5%) to pobrania od osób żywych (nie mające nic wspólnego z handlem narządami). Słyszałaś o przeszczepach rodzinnych? O czymś takim jak cross donation?

"Świetny żart z tym zdrowym życiem po sprzedaniu organu :)"
Znowu problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem o zdrowym życiu po sprzedaniu organu.
Napisałem, że osoby będące żywymi dawcami nerki, żyją statystycznie dłużej niż przeciętny obywatel. To jest powszechnie znany fakt. Nie oznacza to bynajmniej, że pobranie nerki wydłuża życie. Pobranie nerki u osoby zdrowej, zakwalifikowanej w ośrodku transplantacyjnym do pobrania nerki nie ma wpływu na ich długość życia. Dodatkowo takie osoby są objęte dożywotnio regularnymi badaniami kontrolnymi -> żyją dłużej niż statystyczny obywatel.

Nie czytam "Faktu", więc muszę zaufać Ci na słowo co do tego czy o czymś w nim pisano czy nie.
Nie twierdzę, że śmierć mózgu to śpiączka. To kolejny Twój własny pomysł.
Tak, studia mam już skończone.
Co do handlu organami, to nie bardzo rozumiem co przez to określenie rozumiesz, ale wygląda na to, że jakiś handel na bazarze, a potem operacje w salonie lub kuchni, by po tym wszystkim zgłosić się do lekarza po leki immunosupresyjne...
Co do nerek, to naprawdę niezwykłym jest Twój pomysł, że skoro człowiek posiada dwie nerki to tylko po to, żeby mieć drugą zapasową jak jedna mu wysiądzie, bo jak piszesz jedna nerka wystarcza. Niestety oddanie jednej nerki wpływa na wydolność organizmu.
Co do opieki medycznej, to oczywiście lepiej ją mieć niż jej nie mieć, tyle, że nie wszystko da się wyleczyć w związku z czym dostęp do owej opieki nie jest równoznaczny z byciem zdrowym.
Co do statystyk odnośnie długości życia, to równie dobrze można zacząć pisać o tym, że według statystyk kobiety żyją dłużej niż mężczyźni, albo osoby wykonujące dany zawód coś tam itd. Tylko co to ma do rzeczy? Handel organami odbywa się na różne sposoby. Trudno odnosić do tego jakieś statystyki dotyczące długości życia skoro w grę wchodzi także zabijanie ludzi na organy. Trudno też porównywać sytuację człowieka z jedną nerką żyjącego w bogatszym kraju, wykonującego pracę umysłową i mającego zapewnioną opiekę medyczną z sytuacją osoby z jedną nerką mieszkającej w uboższym kraju typu wspomniane wcześniej Filipiny.
Tak przy okazji, to specjalnie napisałam wcześniej o nerkach dla dawców niespokrewnionych. Nie zauważyło Ci się...

Podsumowując, rozumiem, że jesteś wielkim zwolennikiem przeszczepów i pokładasz wielką ufność w lekarzach, medycynie, a i chyba nawet wszelkich regulacjach prawnych dotyczących wspomnianych kwestii. Mi to nie przeszkadza. Ja odnośnie poruszanych tematów mam inne zdanie. To wszystko.

Jeszcze odnośnie tego czy kryteria orzekania śmierci faktycznie są takie niezawodne, jak uważasz, meds:

http://tv.rp.pl/video/Bronislaw-Wildstein-przedstawia,Wydarzenia,Kraj,Publicysty ka/Kiedy-mozna-pobrac-narzady-Bronislaw-Wildstein-przedstawia

Wystarczy zainteresować się danym tematem, a znajdzie się te przypadki, których istnienie uważasz za niemożliwe. Warto jednak brać to pod uwagę zanim zacznie się nonszalancko nawoływać do robienia jak największej ilości przeszczepów z tych "na pewno" zmarłych.

http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87_m%C3%B3zgu

O ile się nie mylę to Wildstein rozmawiał z dominikaninem Jackiem Marią Norkowskim o jego książce: "Medycyna na krawędzi". Naprawdę Pani sądzi, że to osoba kompetentna, by wypowiadać się na temat śmierci mózgu i obiektywna w tej kwestii?
Problem jest tez innej natury.
Wie Pani, że dziś medycyna jest w stanie podtrzymywać funkcje życiowe danej osoby w nieskończoność?
Respirator, płuco-serce, gdy krążenie już ustanie, schłodzenie ciała, by dzięki obniżonym procesom metabolicznym "zakonserwować" ciało. To dlatego istnieje konieczność ustalenia kryteriów, gdy wszystkie podtrzymujące życie urządzenia można po prostu wyłączyć, a samej osobie dać już odejść.

Ten link był jedynie przykładem tego, że ktoś może chcieć się zagłębić w dany temat, a nie jedynie ograniczać do bardzo powierzchownego jego traktowania i opierania się na powtórzonych cudzych poglądach bez chęci zagłębienia się w problem i wyrobienia własnego zdania opartego również na poznaniu cudzych opinii, ale i także na własnych przemyśleniach wynikających m.in. z zapoznania się z przypadkami z życia. Innymi słowy chodzi o to, by wykazać nieco zainteresowania rzeczywistością zamiast ograniczać się jedynie do wygodnych rozważań teoretycznych ignorujących niewygodne fakty i będących na tyle jednowymiarowymi, by pozwalać na (wygodne oczywiście, ale oczywiście równoznaczne z akceptacją zakłamania) utwierdzanie się w przekonaniu, że te kwestie są tak proste do rozwiązania i dana postawa - za bądź przeciw zalegalizowaniu eutanazji (lub przeszczepom, bo oba tematy są w równym stopniu dyskusyjne) - daje poczucie stuprocentowo prawidłowego stosunku, stuprocentowo czystego moralnie, prawidłowego, bezpiecznego, szanującego wolność jak i prawa innych ludzi.

A wracając jeszcze do przytoczonego linku i do Twojego pytania czy jest to osoba kompetentna? Do pewnego stopnia na pewno. Tzn. nie mniej kompetentna niż wiele innych osób, które z kolei Ty uznałbyś za bardzo kompetentne. Nie jestem chrześcijanką (co zapewne założyłeś jako zresztą któryś z kolei). Oczywiście mogę wziąć pod uwagę, że dana osoba jest ateistą bądź wyznawcą danej religii i w tym nawet osobą duchowną. Tyle że nie ma osoby, która by nie była ateistą, agnostykiem, osobą wyznającą jakąś religię, bądź osobą niezrzeszoną w ramach jakiejś religii, ale przykładającą uwagę do życia duchowego - nie ignorującą tej sfery istnienia (że tak to ujmę). Każda osoba - niezależnie czy będąca za czy przeciw kwestiom, które tu dyskutujemy - będzie przynależeć do jednej z tych grup, więc nie można zakładać, że taka przynależność dyskredytuje jej poglądy, bo jeśli tak założyć, to wtedy musimy potraktować wszystkich na równi i w związku z tym przyjąć, że z założenia wszyscy ludzie są niekompetentni, a to co mówią nie warte uwagi. Natomiast co do subiektywności poglądów - poglądy każdego z założenia są subiektywne. Nie ma możliwości, by czyjeś poglądy były obiektywne, więc jaki sens logiczny ma tego rodzaju zarzut, że czyjeś poglądy są subiektywne?

Co do drugiego akapitu Twojego wpisu to trochę odszedłeś od tematu. Przy czym oczywiście, że są tego rodzaju urządzenia, ale też nie jest tak, że każdego da się w ten sposób podtrzymywać. Są sytuacje, że podłączą człowieka do aparatury, bo wydaje się, że jest jakaś szansa przeżycia i początkowo - po podłączeniu - dalej na to wygląda, aparatura działa i człowiek jest w ten sposób niby podtrzymywany (no bo oddycha, choć nie samodzielnie, serce bije itd.). Po jakimś czasie decydują się człowieka odłączyć, robią mu sekcję i okazuje się, że śmierć nastąpiła np. już dzień wcześniej nim odłączono go od aparatury - na podstawie czego się to stwierdza? na podstawie tego, że ciało zaczęło się rozkładać. Fakty są takie, że jak człowiek naprawdę (w sensie stuprocentowej pewności, a nie umownej typu "nastąpiła śmierć mózgu") umiera zaczyna się rozkład i tego się nie uniknie podłączając go wcześniej do aparatury podtrzymującej życie i tu pojawia się ciekawa kwestia - bo u jednych osób podłączonych do aparatury nie następuje rozpoczęcie procesu rozkładu, a u innych tak, więc można by dojść do wniosku, że faktyczna śmierć jest pewna wtedy, kiedy ciało zaczyna się rozkładać mimo, że jest podłączone do aparatury i jego funkcje są podtrzymywane. Bynajmniej nie twierdzę, że powinno się ludzi podtrzymywać przy życiu na siłę - nie o to chodzi. Warto jednak wiedzieć, że nie jest tak jak Ci się wydaje, że wszystkich ludzi w takim stanie "zawieszenia" można niby tak trzymać w nieskończoność, jak napisałeś.
Jeśli ktoś pragnie w odpowiedzialny i dojrzały sposób podchodzić do rozważania kwestii eutanazji i śmierci, to jednak warto by było, by takie rzeczy wiedział i brał pod uwagę.

Natomiast odwoływanie się do kwestii religijnych nie ma w tego rodzaju dyskusjach sensu, bo ludzie mają bardzo różne podejście do religii/kwestii duchowych i nie można jakichś zasad/praw ogólnych, które mają szanować wszystkich ludzi ustalać w oparciu o poglądy tylko części osób, będących wyznawcami danej religii lub np. ateistami. Zgadzam się, że można także rozmawiać w nawiązaniu do tych kwestii, ale nie żeby traktować czyjeś wyznanie lub brak wyznania jako argument na zdyskredytowanie tej osoby, tak jak właśnie to uczyniłeś. Jeśli dana osoba mająca dane poglądy na sprawy religijne wypowiada się na temat eutanazji czy przeszczepów nie mieszając do tego religii, to idiotyzmem i prymitywną hipokryzją jest wytykać jej to, że ma jakieś poglądy religijne. Ty też masz jakieś poglądy. Każdy je ma.

Może jeszcze odnośnie tych kompetencji Norkowskiego, to założyłam, że zdajesz sobie sprawę z tego, że on ma wykształcenie w zakresie nauk medycznych, a właściwie nie wiem czy Ty jesteś tego świadom. Jednak jeśli jesteś, to naprawdę wykazujesz się sporą hipokryzją dając pod wątpliwość jego kompetencje jedynie ze względu na jego wyznanie. Przy takim podejściu może od razu odbierzmy prawo wykonywania zawodu lekarzom, którzy nie są ateistami? To by była logiczna implikacja, jednak założę się, że uznałbyś taki pomysł za absurdalny. I to jest własnie taka robota - wtedy, kiedy wygodnie, to pewne osoby (z obu "obozów") bardzo chętnie podpierają się religią nie mając poszanowania dla dobra, praw ani wolności innych ludzi.

Zacznę od tego, iż obszerny wywód na temat religii był zupełnie zbędny. Nie interesuje mnie Pani wyznanie i nie przyjęłam, że jest Pani chrześcijanką.
Jednak w przypadku wymienionego dominikanina to już nieco inna sprawa, prezentuje on bowiem stosunek do transplantologii charakterystyczny dla pewnych grup w Kościele Katolickim. To oczywiste, tak jak i stosunek negatywny tych grup do eutanazji, in vitro i aborcji. Światopogląd wpływa w tym wypadku dość silnie na ocenę zjawisk i badań naukowych. Profesor Chazan jest również lekarzem, ale jego ostatnie decyzje sami ginekolodzy (np. prof. Dębski) uważa za skandaliczne pod względem medycznym (i nie chodzi tu tylko o głośną sprawę dziecka z wadami genetycznymi, ale np. o stosunek do ciąży pozamacicznej, gdy zabieg wykonuje się w ostatniej chwili, narażając matkę, mimo iż wiadomo, że ta ciąża jest przez samą naturę skazana na klęskę).

Norkowski nie jest ani neurologiem, ani anestezjologiem (a to oni mają coś do powiedzenia w temacie śmierci mózgu i śmierci w ogóle), nigdy nie był praktykującym lekarzem. Może warto tu przytoczyć artykuł, który jest wprost odpowiedzią na tego typu poglądy:
http://medium.dilnet.wroc.pl/index.php/grudzien-2013-styczen-2014/411-medyczne-d ylematy-prof-talar-nie-ma-racji

Jak wiec widać, jeśli naprawdę zagłębimy się w temat, to znajdziemy merytoryczne wypowiedzi lekarzy merytorycznie podważających poglądy ojca Norkowskiego i prof. Talara, który go poparł.

Natomiast informacje o tym, jakoby dało się ustalić podczas sekcji po odłączeniu od aparatury zgon, który nastąpił wcześniej, są, delikatnie mówiąc, oderwane od wiedzy medycznej, każde bowiem podtrzymywanie życia, czyli wspomaganie oddechu, krążenia czy uporczywa terapia skutkuje tym, że organizm nadal "żyje", otrzymuje tlen, komórki więc działają. To zaburzenie naturalnego procesu umierania i w tym stanie człowiek może trwać naprawdę długo, mimo niewykazywania żadnej aktywności mózgu. Nie wystąpi proces rozkładu, który może się pojawić tylko po wielonarządowej zapaści, gdy komórki dostaną sygnał, że mają umierać. Na dokładkę to złożony proces, komórki organizmu umierają w różnym tempie.
Proszę więc sobie zadać pytanie? Śmierć których komórek należy uznać za wyznaczający granicę życia i śmierci?

I jeszcze jedno.
Odmowę możliwości przeszczepu narządu od dawcy żywego uważam wręcz za barbarzyństwo. Często są to przeszczepy rodzinne, gdy np. mama oddaje dziecku swoją nerkę, bez której świetnie funkcjonuje dalej. Proszę jej tego prawa odmówić, przytaczając swoje argumenty.
Ja nie miałabym sumienia tego zrobić.

Nadużycia w tym temacie na pewno istnieją. Ale każde narzędzie może być użyte w dobrym lub złym celu. Chemia dała nam leki, ale i broń biologiczną czy narkotyki. Radiacja zabija, ale i ratuje życie w przypadku nowotworu.

I ostatnia uwaga. Pracuje się obecnie nad tym, by nauczyć się "hodowli narządów". Jestem pewna na sto procent, że to również nie spodoba się pewnym środowiskom i pojawią się różnorodne prace, które będą mówiły o tym, jakie to złe, nieetyczne itd. itp. (w końcu to część klonowania).

I na deser. Artykuł sumujący kontrowersje, problemy etyczne, oficjalne stanowiska wobec definicji śmierci i samej śmierci mózgu. Warto przeczytać i przemyśleć na własny użytek.
http://www.mp.pl/etyka/kres_zycia/show.html?id=27742

Nie wiem czy taki znowu obszerny ten mój wywód na temat religii, ale jak widać bynajmniej nie był zbędny ani nieuzasadniony w sytuacji kiedy dalej kontynuujesz twierdzenie, że czyjś stosunek do religii wpływa na jego poglądy w ten sposób, że możesz owe poglądy uznać z góry za nieprofesjonalne, bo ta osoba jest np. chrześcijaninem. Piszesz, że człowiek rozważający problematykę dotyczącą orzekania śmierci jak i tego na czym śmierć w ogóle polega i mający uzasadnione wątpliwości co do prawidłowości kierowania się śmiercią mózgu przy orzekaniu śmierci jako takiej prezentuje charakterystyczny stosunek dla pewnych grup w Kościele Katolickim i w związku z tym używasz pseudo argumentu polegającego na wytknięciu jego wiary do tego, by niby dowieść, że jest niekompetentny. Jest to wyjątkowo bzdurne, podłe i pełne hipokryzji podejście. Bez problemu znajdziesz ateistów, agnostyków lub wyznawców innych religii niż chrześcijaństwo, których poglądy na pewne kwestie w sposób tak ogólny jak to czy są czemuś przeciwni, czy to popierają, będą się częściowo lub w całości pokrywać ze stanowiskiem KK. I co w związku z tym? I oczywiście znajdziesz też osoby, które należą do KK, a jednak mają inne zdanie na temat poruszanych kwestii niż stanowisko KK. Rzeczywistość wygląda tak, że olewasz wiedzę jak i racje ludzi, którzy nie pasują Ci pod względem wyznania, podczas gdy dorosła (w sensie dojrzałości, nie tylko metryki) osoba szanująca innych ludzi byłaby otwarta na argumenty każdego niezależnie od jego stosunku do religii.

Co do tego, że Norkowski nie jest neurologiem, to znowuż jest nie za bardzo na temat z tego prostego względu, że mówimy o śmierci całego człowieka, a utożsamianie śmierci całego człowieka ze śmiercią mózgu jest jedynie jednym z możliwych podejść do kwestii orzekania śmierci. I nie ma tu znaczenia to na ile prawidłowe jest to podejście. Istotne jest to, że jest to jedno z możliwych podejść. Gdybyśmy utożsamiali śmierć człowieka z ustaniem akcji serca, co jest innym także przecież stosowanym podejściem, to uważasz, że sensownie na temat śmierci mogliby się wypowiadać jedynie kardiolodzy?

Przy okazji dodajesz do tego jeszcze in vitro i aborcję, bo oczywiście dlaczego miałabyś się trzymać konkretnego tematu... A ja Ci powtarzam, jeśli uznamy, że osoba, która wyznaje jakąś religię jest niekompetentna w kwestiach medycznych dlatego, że wyznaje tę religię, to tak samo inna osoba, która z kolei jest np. ateistą też musi zostać automatycznie uznana za niekompetentną. Ta druga osoba wierzy np. w to, że świadomość człowieka znika wraz ze śmiercią jego mózgu i że struktura człowieka jest ograniczona wyłącznie do wymiaru fizycznego. Nie ma na to dowodów, a właściwie są dowody na to, że jest to nieprawdą. W zasadzie bardziej logiczne byłoby uznanie za niekompetentną osoby będącą ateistą, ale człowiek zainteresowany faktycznym dyskutowaniem danego problemu biorącym pod uwagę dobro i prawa wszystkich ludzi brałby pod uwagę opinię i ateistów, i chrześcijan, i wszystkich innych.

A wracając do śmierci mózgu to ciekawe co w związku z tym w tych sytuacjach, gdy u kogoś stwierdzają śmierć mózgu, a później jednak ta osoba wraca do zdrowia i aktywnego życia? Czyżby nastąpiło zmartwychwstanie? Bo jeśli orzeczenie na tych zasadach śmierci jest tak niezawodne, to musisz przyznać, że następuje wtedy zmartwychwstanie. Dla mnie to nieco śmieszne, delikatnie mówiąc. Domyślam się co odpiszesz. Wystarczy po prostu zignorować takie sytuacje. Można też powiedzieć, że lekarze się pomylili orzekając śmierć mózgu, tyle że jeśli się pomylili to to znaczy, że nie jest to wcale taka nieomylna metoda ustalania, że ktoś umarł.

@ "Natomiast informacje o tym, jakoby dało się ustalić podczas sekcji po odłączeniu od aparatury zgon, który nastąpił wcześniej, są, delikatnie mówiąc, oderwane od wiedzy medycznej, każde bowiem podtrzymywanie życia, czyli wspomaganie oddechu, krążenia czy uporczywa terapia skutkuje tym, że organizm nadal "żyje", otrzymuje tlen, komórki więc działają."

No to fatalnie, to chyba trzeba o tym poinformować patologów. Nie można pozwolić, by dochodziło do sytuacji, które Ty uznajesz za niemożliwe. Trzeba zmienić naturę działania świata i dopasować ją do Twoich wyobrażeń, a o niewygodnych faktach po prostu nie mówić.
Moja droga, skoro masz tak naiwną wizję na temat kwestii podtrzymywania komórek przy życiu, to nie wiem jak możesz się pogodzić z faktem istnienia martwicy u osoby przytomnej nie wymagającej nawet podtrzymywania przy życiu. Ty chyba jesteś na etapie wiary w realność eksperymentów Frankensteina, bo z tego jak przedstawiasz swoją wiedzę medyczną to na serio odnosi się takie wrażenie.

I wiesz co, pisałaś o śmierci mózgu i o tym, że taką osobę ze śmiercią mózgu można tak podtrzymywać w nieskończoność przy życiu za pomocą aparatury. Tylko powiedz mi, poza Twoją wyobraźnią i stworzonymi na jej bazie teoriami jakie możesz mieć na to dowody w sytuacji, gdy po uznanej śmierci mózgu zazwyczaj człowieka odłącza się od aparatury, a w tych nielicznych przypadkach, kiedy to nie następuje (i jeśli człowiek mimo bycia podłączonym do aparatury podtrzymującej życie nie umrze, co zdaje się według Ciebie powinno być niemożliwe skoro podtrzymują mu funkcje życiowe...) potrafi dojść do tych niewygodnych zmartwychwstań <lol>...
Chyba pomyliły Ci się sytuacje kiedy ludzie podłączeni do aparatury latami leżą w śpiączce z przypadkami osób, u których stwierdzono śmierć mózgu. Ale co tam. Skoro jesteś w stanie zacząć ni z tego, ni z owego pisać o in vitro i aborcji w dyskusji na temat eutanazji, to dlaczego by nie pomieszać i innych rzeczy.

@ "Odmowę możliwości przeszczepu narządu od dawcy żywego uważam wręcz za barbarzyństwo. Często są to przeszczepy rodzinne, gdy np. mama oddaje dziecku swoją nerkę, bez której świetnie funkcjonuje dalej. Proszę jej tego prawa odmówić, przytaczając swoje argumenty.
Ja nie miałabym sumienia tego zrobić."

Akurat ja jestem ostatnia do zakazywania komuś czegoś czy narzucania czegoś. W przeciwieństwie do Ciebie szanuję to, że jedni ludzie chcą umrzeć i w związku z tym fajnie by było by mogli skorzystać z pomocy w formie wspomaganego samobójstwa, czy jak kto tam chce nazywać bardziej pseudo politycznie poprawnie - eutanazji, ale i też szanuję to, że inni ludzie chcieliby żyć i nie bać, że jakiś nadgorliwiec na siłę "pomoże" im umrzeć albo np. uzna, że nie ma sensu ich reanimować, bo fajnie byłoby ich pociąć na narządy.

I tak w ogóle warto jednak robić rozróżnienie na przeszczepy w obrębie rodziny i te dla odbiorców nie związanych z rodziną. Ale rozmowa z taką osobą jak Ty wygląda zawsze właśnie w ten sposób, że zamiast po prostu szanować cudze prawa zarówno do życia jak i do śmierci po prostu chcesz udowodnić, że wszyscy powinni kierować się Twoimi zaleceniami, a jeśli mają na jakiś temat inne zdanie, to nie mają sumienia.

Swoją drogą ciekawe ile osób z tych, które tak dzielnie wypowiadają się o przeszczepach przykładowo nerek zdaje sobie sprawę z efektów ubocznych środków immunosupresyjnych i tego, że wiele osób je przyjmujących ze względu na obniżenie odporności dochodzi do stanu zbliżonego do AIDS. Domyślam się, że te fakty także wypierasz, bo są niewygodne i nie pasują Ci do idyllicznej wizji świata. Ludzie po przeszczepie często tracą wzrok od opryszczki i ze względu na osłabienie limfocytów T branie końskich dawek acyklowiru wcale im nie pomaga, a takie uogólnione zakażenie opryszczką to naprawdę potworna sprawa. Ale o tym się nie mówi. Wygodniej jest po prostu udawać, że jeśli ktoś zauważa, że przeszczepy wcale nie są takim idealnym rozwiązaniem, to dlatego, że ten człowiek nie ma sumienia.

@ "I ostatnia uwaga. Pracuje się obecnie nad tym, by nauczyć się "hodowli narządów". Jestem pewna na sto procent, że to również nie spodoba się pewnym środowiskom i pojawią się różnorodne prace, które będą mówiły o tym, jakie to złe, nieetyczne itd. itp. (w końcu to część klonowania)."

Świetnie, tylko znowu nie na temat. Możesz wymienić miliony kwestii, co do których jedni są za, a inni przeciw i w większości tych sytuacji będzie to po prostu wynik tego, że nic nie jest takie czarno-białe, tylko dobre albo tylko złe. To bardzo dziecinne podejście sądzić, że to, że ktoś dostrzega minusy (zwłaszcza jeszcze gdy są tak liczne i istotne) pewnych zjawisk, to nie dlatego, że po prostu te minusy naprawdę istnieją, a dlatego że to musi być zły człowiek bez sumienia.
Ignorowanie niewygodnych faktów i cudzych praw do niczego dobrego nie prowadzi i bynajmniej nie jest oznaką moralności.

Szczerze mówiąc, to mam wrażenie, że odwraca Pani kota ogonem.
Nie dyskutowałam tu o aborcji i in vitro, a podałam je jako przykład wpływu światopoglądu na akceptację lub nie procedur medycznych. Równie dobrze mogłam napisać o świadku Jehowy, który nie akceptuje przetaczania krwi (też świadkowie podają wiele powodów medycznych odrzucania transfuzji).
Iż światopogląd i religia wpływają na to, jak patrzymy na procedury medyczne jest oczywiste.
iż nie wszyscy chrześcijanie będą mieli taki sam stosunek do pewnych procedur medycznych (i nie tylko), też jest oczywiste. Ale nie ufam ortodoksyjnym wyznawcom religii, którzy wypowiadają się na temat procedur medycznych, wolę obiektywizm nauki. Co więcej - chyba wolno mi ufać bardziej ocenie lekarza praktykującego niż niepraktykującego?

I przechodząc do meritum:

"A wracając do śmierci mózgu to ciekawe co w związku z tym w tych sytuacjach, gdy u kogoś stwierdzają śmierć mózgu, a później jednak ta osoba wraca do zdrowia i aktywnego życia?"

Czy przeczytała Pani artykułu, które zalinkowałam? Chyba nie. Bo wiedziałaby Pani, że o. Norkowski został poproszony o dokumenty, które by stanowiły dowód, iż do takiego "zmartwychwstania" doszło. Nie przekazał ich. Nie ma również w udokumentowanych bazach medycznych takiego przypadku. Po prostu nie ma. A warto przypomnieć, że w przypadku stwierdzenia śmierci mózgu nikt na słowo nikomu nie może wierzyć. Wykonuje się badania, podpisuje papiery. Proszę wybaczyć, ale opowieści pacjentów nie są miarodajnym źródłem. Czemu? Bo mogą nie rozumieć terminologii medycznej, bo mogło dojść tylko do wstępnych rozmów na zasadzie, co "by było gdyby", które rodzina, będąca w stanie silnych emocji, zinterpretowała tak czy inaczej. Bo można w końcu zmyślać z tych lub innych względów.
Jeśli nie ma żadnych dokumentów, nie ma podstaw, by mówić, iż ktokolwiek ze stanu śmierci mózgu "wybudził się" oraz żył "długo i szczęśliwie".

"Akurat ja jestem ostatnia do zakazywania komuś czegoś czy narzucania czegoś. W przeciwieństwie do Ciebie szanuję to, że jedni ludzie chcą umrzeć i w związku z tym fajnie by było by mogli skorzystać z pomocy w formie wspomaganego samobójstwa, czy jak kto tam chce nazywać bardziej pseudo politycznie poprawnie - eutanazji, ale i też szanuję to, że inni ludzie chcieliby żyć i nie bać, że jakiś nadgorliwiec na siłę "pomoże" im umrzeć albo np. uzna, że nie ma sensu ich reanimować, bo fajnie byłoby ich pociąć na narządy."

Czemu mnie Pani obraża, twierdząc, że chcę komukolwiek cokolwiek narzucać i nie szanuję woli innych? Jakie ma Pani podstawy do takich twierdzeń?
Warto też przypomnieć, że bez zgody krewnych nikt nie ma prawa w naszym kraju pobrać narządu do przeszczepu. Chyba że dawca wozi ze sobą taką zgodę, a jest pełnoletni. Jeśli ktoś tego chce, jest reanimowany prawie do upadłego.
Nikt też na siłę od respiratora nikogo nie odłączy, bez stwierdzenia zgonu. Trzeba do tego zgody rodziny lub wyraźnego życzenia, na piśmie, o zakazie reanimacji za wszelka cenę.
A to przecież Pani w jednym z postów wyżej pisała o biorcach narządów, że "lepiej, żeby te osoby nie zostały wyleczone". Zdaje sobie Pani sprawę, że w takim wypadku to niewyleczenie równa się często śmierci? I to ze względu na to zdanie pociągnęłam tę dyskusję.

A to, co Pani pisze o skutkach ubocznych przeszczepów to oczywiście prawda i każdy biorca, dorosły biorca, musi o tych skutkach zostać poinformowany. Tylko proszę sobie wyobrazić, że ma do wyboru - leki immunosupresyjne i problemy z tym związane lub śmierć, bo ich serce lub inny narząd już dłużej nie może pracować.
Mam nadzieję, że Pani też wie, iż leki immunosupresyjne i inne, obarczone poważnymi skutkami ubocznymi, przyjmuje się też w innych schorzeniach, nie związanych w ogóle z przeszczepami.
Nikt sobie nie funduje takich kuracji ot tak, bez przyczyny. W medycynie jest niewiele idealnych rozwiązań i pisząc o jakiejś mojej "idealnej wizji świata", o faktach, które ponoć wypieram posuwa się Pani stanowczo za daleko.

Na dokładkę przeczy Pani samej sobie. Z jednej strony pisze Pani o martwicy o osób przytomnych, z drugiej twierdzi, że patolog może stwierdzić czas śmierci, badając proces obumierania, gnicia komórek. A pytanie nadal wisi w powietrzu. Może jednak należy zapytać patologów, jak ustalają przyczyny zgonu, bo tu do porozumienia nie dojdziemy, jak widzę.

A co z "bankami ciał"? Istnieją takowe, w których bogaci mieszkańcy Zachodu mogą wykupić sobie miejsce. Ich ciała, po śmierci, zostają zamrożone, krew zastępuje się płynem, bo krew nie nadaje się do tego typu "przechowywania". Ciała leżą tak w idealnym stanie wiele lat. Za życia ludzie ci liczyli na to, że kiedyś medycyna tak pójdzie do przodu, że ich "ożywi". Ot, taka współczesna wersja opowieści o Frankensteinie, nie da się ukryć. Wniosek jest oczywisty - ciało można w nieskończoność "przechowywać" w stanie nienaruszonym, jeśli wykona się odpowiednie operacje (jak w przypadku krwi). I nie jest to sfera mojej wyobraźni.

Ogólnie proponuję zakończenie tej dyskusji. Do porozumienia nie dojdziemy w pewnych sprawach, pozostaje więc jedynie zaakceptować odmienność naszych stanowisk.

@ "Ale nie ufam ortodoksyjnym wyznawcom religii, którzy wypowiadają się na temat procedur medycznych, wolę obiektywizm nauki."

Jeśli jednak dana osoba wyznaje jakąś religię, a jednocześnie zajmuje się nauką i badając kwestie naukowe nie używa religii jako argumentu, to co wtedy? Podejście naukowe nie koliduje z religią. Przed rozpowszechnieniem się chrześcijaństwa nie było takiego podziału na "świeckie" i "duchowe", bo obu tych sfer istnienia nie da się tak naprawdę rozdzielić. Osobiście nie lubię chrześcijaństwa, bo to bardzo specyficzna religia, jednak jeśli ktoś jest chrześcijaninem i jednocześnie prowadzi jakieś badania naukowe, to liczy się dla mnie wiarygodność i jakość tych badań jako takich.

Symbol nowoczesnego naukowego podejścia i nauki jako takiej - "nauki depczącej zabobony" - Isaak Newton był osobą wierzącą (protestantem) i w dodatku alchemikiem. I wątpię osobiście by udało mu się być tak biegłym w swoich badaniach naukowych i odkryciach, gdyby właśnie alchemikiem nie był, dlatego że dużo trudniej zauważyć i zrozumieć prawa rządzące światem jak i życiem, kiedy człowiek ogranicza się do samego wymiaru fizycznego i nie bierze pod uwagę podstawowego prawa dążenia wszystkiego do równowagi (w obrębie wymiaru fizycznego, ale właśnie nie tylko).

Wydaje mi się, że to myślenie, że trzeba dokonywać jakiegoś wyboru między byciem naukowcem, a byciem wyznawcą religii wynika z błędnego założenia, że religia ma się opierać na wierze nie popartej doświadczeniem. I zgadzam się, że często taki światopogląd jest polecany chrześcijanom jako prawidłowy, ale w istocie rzeczy nie jest to podejście zgodne z żadną religią. Dlatego w gruncie rzeczy tak samo nienaukowo może postępować "naukowiec" wyznający jakąś religię jak i "naukowiec" ateista. Przykładowo taki Dawkins - wielki wojujący ateista i niby naukowiec nie ma pojęcia o naukowym podejściu, przeprowadzaniu dowodów, o samych podstawach zasad naukowego postępowania, a nawet naukowej terminologii.

Co do kwestii niewygodnych dla lekarzy dokumentów, to znam Pani zdanie. Znam też jednak np. swoje własne doświadczenia. Pani zdanie na temat moich własnych doświadczeń brzmi prawdopodobnie: "to niemożliwe". Pozostaje więc kwestia wiary i kwestia doświadczenia. Ja jednak zwykłam bardziej polegać na doświadczeniu. Przychodzi mi też do głowy taki przypadek niezbyt z tym wszystkim związany w sensie medycznym, ale dobrze oddający realia polityki szpitali. Rzecz dotyczyła szpitala w USA i swego czasu była głośna, bo w końcu zgonów było całkiem sporo - kiedy połapano się że pielęgniarka morduje niemowlęta pozbyto się jej podając jakiś tam, już niestety nie pamiętam jaki, ale zupełnie neutralny, powód typu ograniczenie ilości personelu, by nie zepsuć reputacji szpitala przez ujawnienie prawdy i przyznanie, że pozwolili swojemu pracownikowi na takie rzeczy, że tego nie zauważyli wcześniej. W konsekwencji tego pielęgniarka ta mając historię pracy bez zarzutu została przyjęta w innym szpitalu, gdzie dzielnie kontynuowała swój proceder mordując kolejne niemowlęta.

@ "Czemu mnie Pani obraża, twierdząc, że chcę komukolwiek cokolwiek narzucać i nie szanuję woli innych? Jakie ma Pani podstawy do takich twierdzeń? "

To Pani do mnie napisała cytuję: "Proszę jej tego prawa odmówić, przytaczając swoje argumenty.
Ja nie miałabym sumienia tego zrobić."

Tak więc chyba raczej Pani mnie obraziła twierdząc, że ja komuś czegoś chcę odmawiać, a Pani się jeszcze dziwi jak ja tak mogę, bo Pani nie miałaby sumienia zrobić czegoś takiego, co ja niby robię lub mogłabym zrobić bez problemu. No to chyba ja się mogę spytać jakie ma Pani podstawy do takich twierdzeń.

Przy czym jeśli ja w kółko piszę, że chodzi mi o poszanowanie woli i bezpieczeństwa wszystkich, a nie tylko wybranych osób (co w dyskusjach na temat eutanazji jest wprost nagminne), a Pani ze mną polemizuje i to w ten sposób, że postuluje Pani niebranie pod uwagę a to opinii jak i poglądów osób wierzących (bo są wierzące), a to np. starszych osób z Holandii bojących się pójść do szpitala (bo powinni po prostu być bardziej świadomi swoich praw i się pilnować), a to zeznań osób, które doświadczyły jakiegoś złego/niewłaściwego traktowania ze strony lekarzy (bo to tylko zmyślone historie, a nawet jeśli nie, to błędy zawsze się zdarzają)... no i tak jeszcze można by wymieniać, ale podsumowując, chodzi mi o to, że jeśli Pani sama wyłącza jakieś grupy ludzi spośród tych, których zdanie i obawy czy zastrzeżenia mamy uszanować ustalając jakieś zasady czy prawa, które ich także będą dotyczyć, to tym samym postuluje Pani narzucenie im różnych rzeczy wbrew ich woli, co jest dokładnie nieszanowaniem woli i praw tych ludzi.

Ja po prostu stwierdzam, że nie dziwię się, że ludzie się boją, że ich "przedwcześnie" uznają za zmarłych albo że nie chcą by ich rozkrajać na narządy. I wszystko jedno z jakich powodów nie chcą. Być może nie chcą bezczeszczenia swoich zwłok, a być może nie wierzą w to, że śmierć człowieka jest tożsama z tym, co się rozpoznaje jako śmierć mózgu. Dlaczego by nie szanować takich ludzi i ich prawa do rozporządzania własnym ciałem? Albo tych z Holandii, którzy będąc w podeszłym wieku nie chcą iść ze złamaną nogą do szpitala, bo jakoś zbyt często się zdarza, że już nie wychodzą stamtąd żywi. Ja stwierdzam, że te wszystkie kwestie są mocno dyskusyjne. W końcu nawet teraz w tej dyskusji dochodzi do tego, że postuluje Pani nieufanie poglądom i badaniom osoby (o wykształceniu medycznym!), która jest wierząca, bo jest wierząca. Oczywiście Pani może takiej osobie nie ufać. Ok. Tylko nie udawajmy potem, że jest to respektowanie praw i woli wszystkich osób, bo przecież nie jest.

Pani silnie wierzy w to, że śmierć mózgu jest bezpiecznym i pewnym określeniem śmierci człowieka i ok. Ma Pani prawo do tej wiary. Tak jak i ma Pani prawo do tego, by uważać, że ilość negatywnych konsekwencji (w tym przestępstw, ale nie tylko) wynikająca ze stosowania przeszczepów jest na tyle mała, by nie uznawać jej za przeciwwskazanie do tego typu działań. Inna osoba może jednak mieć co do tego inne zdanie. Wypadałoby to uszanować.

Przy czym co do rozkrawania ludzi na narządy, to z tego co mi wiadomo w Polsce prawo jest takie, że jeśli ktoś pełnoletni nie zastrzegł, że się na bycie dawcą nie zgadza, czyli nie figuruje w centralnym rejestrze sprzeciwów, to lekarz ma go prawo rozkroić. Sprzeciw rodziny może być brany pod uwagę, ale co istotne, lekarz nie jest zobowiązany na opinię rodziny czekać w tym sensie, że jeśli uzna, że pacjent nie żyje, a narządy należy już pobierać, żeby się nie zmarnowały, to ma prawo to robić. Jak dla mnie pewniej respektującym wolę człowieka prawem byłoby gdyby każdy musiał w danym rejestrze określić czy się zgadza, czy nie na bycie dawcą i dobrze jeszcze gdyby było to oznaczone także na dowodzie osobistym. Albo chociaż żeby był centralny rejestr zgody na bycie dawcą, a nie tak, jak obecnie, centralny rejestr sprzeciwów, co daje wyraźną sugestię, że jak ktoś nie dopilnuje, a nie ma ochoty zostać dawcą, to jego prawa zostają olane.

Poza tym za dość ohydne zjawisko uważam to, że do rodziny, która nie zgadza się na pobranie narządów od ich dziecka ludzie mają często pretensje. Piętnuje się takich rodziców. Nie ma już nawet mowy o tym, żeby rodzina miała prawo pragnąć, by uszanować ciało zmarłego. (choć jednocześnie bezczeszczenie zwłok pozostaje karalne) To już nie jest normalne. Ludzi coraz częściej traktuje się jak maszyny. Popsuła się część uważana przez wielu za centralną, to można go wykorzystać na podzespoły do innych robotów. Cały robot się psuje, to jego istnienie przestaje być ekonomicznie uzasadnione, więc idzie na złomowisko - robimy eutanazję. Cały robot jakoś tam funkcjonuje, ale nie jest tak sprawny jak wiele innych, więc zaniża ogólną wydajność zbioru robotów, to też lepiej go zezłomować.
Pani może to nie przeszkadzać lub też/i może Pani tego nie zauważać. Ja widzę w tym problem.

W ogóle robi się dosyć ciekawa sytuacja, tak wracając jeszcze do Holandii, bo tam doszło już do tego, że ludzie są przekonani, że osoby z Downem powinny mieć "prawo" do eutanazji, a rodzicom takich osób często sugeruje się, że dla wszystkich byłoby lepiej gdyby ich dziecko zabić. I w końcu mamy sytuację, że ludziom, którzy żyją, nie są w pełni sprawni, ale jednak całkiem nieźle funkcjonują, oferuje się jako lepszą przyszłość śmierć (i przy tym te jakże przyjemne argumenty, że odciążą społeczeństwo i żeby nie myśleli tylko o sobie..), natomiast z drugiej strony promuje się przeszczepianie nerek i udaje się, że osoba z przeszczepioną nerką jest niby taka wydolna. Może warto by było zwrócić na takie rzeczy uwagę, bo jednak nie da się ukryć, że kolejny raz nie chodzi w tym wszystkim o dobro pacjenta ani o szanowanie czyichś praw tylko po prostu jest parcie na robienie jednych rzeczy, bo się np. opłacają i wszystko to tak naprawdę rozgrywki polityczne.

W szpitalach można zaobserwować takie zjawisko, że kiedy ktoś jest chory na coś, co się da wyleczyć, ale jest chorobą przeciętną, to niekoniecznie uzyska pomoc, a jeśli uzyska to niekoniecznie pełną skutkiem czego, mimo że mógłby np. w pełni wrócić do zdrowia, to często wcale nie wróci. Natomiast osoby, których przypadki nadają się na opisanie w artykule, bo dotyczą ciekawej rzadkiej choroby otaczane są wielką uwagą, dostają drogie leki jak i są kierowane na ogromnie drogie specjalistyczne badania. Koniec końców, wszystko w końcu zawsze się rozbija o to, czy komuś - szczególnie lekarzom - opłaca się coś robić, czy się nie opłaca.

@ "A to przecież Pani w jednym z postów wyżej pisała o biorcach narządów, że "lepiej, żeby te osoby nie zostały wyleczone". Zdaje sobie Pani sprawę, że w takim wypadku to niewyleczenie równa się często śmierci? I to ze względu na to zdanie pociągnęłam tę dyskusję."

Fragment mojego zdania, w sposób typowy dla wielu osób wypowiadających się w tym temacie, wyrwany z kontekstu. Jeśli jest szansa na uratowanie kogoś, kto zostaje pocięty na narządy, to nie widzę powodu, dla którego życie tego człowieka miałoby być mniej warte niż życie tego, kto dostanie taki jego narząd i też nie wiadomo czy przeżyje. Zwłaszcza, że jak wiemy zdrowie ludzi po przeszczepach jest bardzo kiepskie, bo jak zwykle rzeczywistość wygląda inaczej niż propaganda. Do tego dochodzą sytuacje kiedy ubodzy ludzie sprzedają nerkę, a potem wysiada im druga nerka i oczywiście umierają. Tylko co to kogo obchodzi, prawda? Tak samo jak rozpowszechnianie absurdalnego twierdzenia, że niby wydolność organizmu osoby z jedną nerką jest taka sama jak osoby mającej dwie nerki. Realia dotyczące tych kwestii mają mało wspólnego z poszanowaniem praw i dobra faktycznie wszystkich ludzi.

Ponadto nadal mamy tu jeszcze kwestię tego, jak kto pragnie odnosić się do swoich zwłok lub zwłok członka rodziny. To, że dla Pani (według Pani poglądów, co jest tożsame z powiedzeniem: według Pani wierzeń) istnienie/życie danej osoby kończy się wraz ze zgonem jej ciała i nie ma znaczenia co i w jakim momencie się z jej ciałem stanie, to nie znaczy że dla każdego tak to wygląda. Jest zupełnie możliwe, że dana osoba może wyznawać pogląd, że sposób potraktowania zwłok tuż po śmierci fizycznej człowieka (jak i w czasie umierania) jest czasem kluczowym - wręcz najważniejszym w całym życiu (w sensie tego, co Pani postrzega jako życie) tego człowieka. I wtedy też mamy sytuację, w której dochodzi do zderzenia interesów i pojawia się pytanie o to, które życie/który człowiek jest ważniejszy i czy mamy prawo uważać jednego za ważniejszego i w końcu poświęcać jednego, by przedłużyć życie drugiego.


@ " Tylko proszę sobie wyobrazić, że ma do wyboru - leki immunosupresyjne i problemy z tym związane lub śmierć, bo ich serce lub inny narząd już dłużej nie może pracować. "

Ja sobie wyobrażam, bo ja bez problemu wybieram śmierć. Tyle że znowuż - to, że ja akurat wolę śmierć, to nie znaczy, że każdy inny także powinien woleć tak jak ja i na tym polega szanowanie praw i woli innych osób. Nie ma sensu podawać jako niby argument tego, że np. Pani np. wolałaby życie w męczarniach.
Przy czym wyraźnie pisałam, że chodzi mi o to, że jest to świadomie wprowadzające opinię publiczną w błąd propagowanie wizji, że osoba po przeszczepie, jeśli tylko bierze leki i "dba o siebie" jest tak samo zdrowa lub prawie tak samo zdrowa jak osoba z dwiema nerkami (lub jedną, ale własną - według niektórych wcześniej tu piszących posiadanie jednej swojej jest tożsame pod względem wydolności i zdrowia z posiadaniem dwóch nerek...). Po czymś takim ludzie potem tym bardziej mają pretensje do ludzi, którzy nie chcą być dawcami i w końcu rodzi się sytuacja, że człowiek nie ma już prawa do zarządzania swoim własnym ciałem.

W niczym sobie nie przeczę. Pisząc o martwicy miałam na myśli martwicę np. fragmentów tkanki w ranie nogi - myślałam, że to było dosyć oczywiste - samo już użycie słowa "martwica". Natomiast post wcześniej chodziło o "puszczenie" blokady przedostawania się bakterii z jelit do reszty ciała, które następuje po śmierci, pod wpływem którego zaczyna się szybki rozkład. Jeśli u kogoś nastąpiło, to wiadomo, że na pewno umarł.

@ "A co z "bankami ciał"? (...) Za życia ludzie ci liczyli na to, że kiedyś medycyna tak pójdzie do przodu, że ich "ożywi". (..) Wniosek jest oczywisty - ciało można w nieskończoność "przechowywać" w stanie nienaruszonym, jeśli wykona się odpowiednie operacje (jak w przypadku krwi). I nie jest to sfera mojej wyobraźni. "

"Ludzie ci liczyli" - czyli ludzie wierzyli, że to jest możliwe, że potem da się ich ożywić, ale to jest wiara nie poparta dowodami. Pani pisze "wniosek jest oczywisty - ciało można w nieskończoność przechowywać(...)", ale nie ma tu miejsca żadna logiczna implikacja. To są jedynie co najwyżej teorie. Teorie nie udowodnione pozostają jedynie teoriami. Żeby teorię można było nazwać prawdą/faktem trzeba ją najpierw udowodnić. Natomiast jeśli chodzi o teorie, to można w nie wierzyć lub nie i tylko tyle. Nie jest podejściem naukowym opierać się na wierze pomijając przeprowadzanie dowodów.

---------------------------------------------------------------

Zgadzam się co do tego, że możemy już zakończyć dyskusję uznając po prostu, że mamy odmienne zdanie odnośnie pewnych kwestii, a jednocześnie, że do jakichś tam nowych myśli nas ta rozmowa pobudziła. Strasznie się rozpisuję, co na pewno nie jest miłe w czytaniu, ale po prostu staram się wyjaśnić o co mi dokładnie chodzi, bo jak wiadomo w tego rodzaju dyskusjach na forach łatwo o niedomówienia i wynikające z nich nieporozumienia. Zaręczam jednak, że jakkolwiek brzmią te moje przydługie wywody, nie mam zamiaru narzucać komuś swojej woli ani nikogo obrażać, ale jednocześnie bardzo mi przykro kiedy ludzie są niesprawiedliwie traktowani/krzywdzeni/ i uważam, że o tego rodzaju tematach warto jest trochę podyskutować i nad tymi kwestiami dłużej się zastanowić, biorąc właśnie pod uwagę nie tylko swoje prawa jak i nie tylko swoje poglądy i wierzenia (pamiętając, że ludzie mają dużo więcej wierzeń niż tylko te dotyczące religii).

wy "wierzący" zawsze się wpieprzacie z butami w życie innych - nie chcesz eutanazji nie rób sobie a innym daj żyć (i umierać) według własnego uznania.

to nie dotyka tylko osób z takim problemem, ale wszystkich. Lekarzy bo musieli by w tym uczestniczyć, stało by się to częścią ich pracy, a więc obowiązków służbowych. Chorych, którzy obawiali by się, aby czy i ich nie dotknie eutanazja, która też "oszczędzi" kłopotu i pieniędzy służbie zdrowia i państwu. Kwestia presji na tych, którzy chcieli by żyć. Z taką motywacją do życia, presją na eutanazje, ciężko walczyć z jakimikolwiek dolegliwościami. Każdy problem może być za duży, powodować depresje, załamania. W takim stanie łatwo podjąć złe decyzje. Ja nie mam zaufania, które jak widzę cechuje Ciebie, ludzie, lekarze mogą zawodzić. W złym systemie będą jeszcze częściej zawodzić. Tak więc to nie jest tylko problem osób, które są chore i chcą zakończyć swoje życie w taki sposób, ale wszystkich, bo każdy prędzej czy później będzie chory i stary. Nie chciałbym wtedy trafić na lekarzy, dla których rozwiazaniem "problemu" będzie eutanazja.

Wiesz co, jeszcze nie oglądałam tego filmu, ale może Cię zainteresuje, więc napiszę o tym. Znalazłam film o tytule: Ze Śmiercią w Tle / Dodelijk Dilemma (2009). Jego opis brzmi: "Opowieść o dylematach moralnych, z którymi muszą zmierzyć się lekarze, poproszeni o skrócenie cierpień swoich nieuleczalnie chorych pacjentów. Bohaterami dokumentu są trzej holenderscy lekarze rodzinni. Wszyscy z pełnym oddaniem zajmowali się ludźmi powierzonymi ich opiece. W pewnej chwili musieli jednak zdecydować, czy ludzie ci mają żyć w męczarniach, czy właściwszym rozwiązaniem jest skrócenie ich cierpień i życia. Decyzja ta nie była dla nich łatwa."

Myślę, że faktycznie może być ciekawym spojrzenie na te kwestie także z tej strony.

(napisałam Ci wiadomość prywatną - piszę to, żebyś nie przeoczył)

Ten film, o którym tu wyżej wspomniałam "Ze śmiercią w tle" po obejrzeniu (już parę dni temu) naprawdę bardzo polecam. Powinny go obejrzeć także, a może zwłaszcza, osoby całkowicie popierające eutanazję. Ja osobiście jestem za tym by człowiek miał prawo decydować o swojej śmierci, bo jest ona częścią jego życia i sprawą bardzo osobistą/prywatną, ale nie uważam, że przyzwolenie prawne na eutanazję jest dobre. Uważam, że przy bardzo dobrze skonstruowanych regulacjach prawnych byłoby dobre, ale im więcej się o tym myśli - jak te regulacje prawne miałyby wyglądać tym mocniej dochodzi się do wniosku, że ich skonstruowanie jest ogromnie trudne, a i całkiem prawdopodobne, że niemożliwe. Przy czym przed obejrzeniem "You Don't Know Jack" bardziej optymistycznie podchodziłam do kwestii możliwości skonstruowania regulacji prawnych tak, by dać ludziom możliwość eutanazji czyniąc to tak, by nie dochodziło do nadużyć. Jak się tak popatrzy na działania Kevorkiana, tak właśnie w filmie - w zestawieniu tych wielu wydarzeń, by widzieć to jako całość - ogarnąć ogólnie, to widać jak łatwo zejść z drogi "naprawdę szczerze i bezinteresownie chcę pomagać ludziom" na "to fajna zabawa wzbudzać kontrowersje i zainteresowanie oraz sprawdzać jak daleko mogę się posunąć".

W "Ze śmiercią w tle" pokazani są dobrzy lekarze faktycznie przeżywający problemy swoich pacjentów. Oczywiście w Holandii nie jest to normą - takie etyczne zachowanie lekarzy, czyli nie można na tej podstawie stwierdzić, że u nich wszystko w porządku, bo mają prawo do eutanazji i nie ma nadużyć. Jak wiadomo są i to ogromne. Jednak naprawdę wartościowe jest spojrzenie także na tych moralnie postępujących lekarzy, na których wprowadzenie w ich kraju prawa do eutanazji nałożyło ten ciężki obowiązek, że jeśli ich pacjent będzie chciał umrzeć, to muszą być w stanie mu w tym pomóc. Tzn. mogą odmówić, ale jeśli odmówią, to taki pacjent będzie się musiał zgłosić do innego lekarza, a z tym wiążą się określone utrudnienia, a poza tym chodzi też o to, że jednak ma to inny wymiar/przebieg, gdy prosi się swojego lekarza z którym nawiązało się już pewną więź, do którego można mieć faktyczne zaufanie. Tak więc ci lekarze chcąc służyć swoim pacjentom w pełni są zmuszeni być gotowymi i do tego, by razie prośby ich zabić. Jest to ogromny ciężar dla tych lekarzy. Warto na to zwrócić uwagę, dlatego, że normalni ludzie nie zachowują się tak jak Kevorkian. Dla normalnych ludzi zadanie komuś śmierci, komuś komu się współczuje, jest naprawdę ogromnym i ciężkim przeżyciem. To nie jest tak jak w przypadku Kevorkiana, który był w stanie robić to niemal taśmowo.

Następną ogromnie istotną sprawą jest to, że w filmie "Ze śmiercią w tle" pokazano kilka przypadków chorych osób z których nie wszystkie na dłuższą metę chciały eutanazji. Często zdarza się tak, że ktoś chorujący na poważną chorobę chce mieć tę możliwość, bo boi się, że choroba będzie przebiegać tak, że w końcowym stadium będzie nie do zniesienia, a potem okazuje się, że jednak i w tym końcowym stadium chce jeszcze żyć i w końcu umiera bez pomocy, bo nie decyduje się na eutanazję. Są też osoby, które decydują się na eutanazję, a potem jednak z niej rezygnują (w sensie nie w momencie, gdy upewnią się, że choroba nie ma tak złego przebiegu jakiego się obawiali, ale gdy są w mniej więcej podobnym stanie zdrowia jak w chwili, gdy chcieli eutanazji - gdy przychodzi na nią czas, ponieważ mieli czas do zastanowienia, którego taki Kevorkina by im nie dał, często z niej rezygnują). Ważną sprawą jest to, by człowiek jednak miał wybór, by nie zmuszano go do podejmowania decyzji na szybko i by nie czyniono z niej decyzji nieodwołalnej. W filmie "Ze śmiercią w tle" chorzy są dobrze traktowani i daje się im czas i możliwość zmiany decyzji. Jest tam pokazana pacjentka, którą jej lekarka odwiedza rok lub dłużej, bardzo często (chyba co tydzień) upewniając się czy chce ona w najbliższym czasie dokonać eutanazji czy nie. Dzieje się tak dlatego, że ta kobieta podpisała papiery, że gdy choroba będzie już nie do zniesienia to pragnie eutanazji. Tak więc jej lekarka odwiedza ją w kółko, by sprawdzać w jakim jest stanie i czy przypadkiem nie nadeszła ta chwila, w ktorej pragnie eutanazji. To jest wielkie oddanie ze strony tej lekarki łączące się z wielkim obciążeniem psychicznym. W ogóle dla tych lekarzy - tych, którzy faktycznie mają sumienie - przeprowadzanie eutanazji jak i właśnie samo sprawdzanie czy pacjent, który chce eutanazji " w razie gdy już nie będzie mógł wytrzymać" czyli w terminie nieokreślonym i nie na pewno nadal chce i czy akurat już chce by jej dokonać - to jest ogromne obciążenie psychiczne.

Co ciekawe, jeśli chodzi o lekarzy pokazanych w filmie, to właściwie nie przeprowadzili wielu eutanazji - np. 4 w ciągu 20 lat pracy - a za to mieli mnóstwo przypadków, w których dyskutowali z pacjentem na ten temat, albo pacjent decydował się na eutanazję, by potem jednak z niej zrezygnować. Powstaje więc pytanie czy jednak nie jest lepiej, gdy eutanazja nie jest prawnie dozwolona, a w razie faktycznej potrzeby ludzie dokonują jej niezgodnie z prawem "po cichu". W USA ponoć tak właśnie często się działo zanim kwestie te zostały nagłośnione głównie czy wyłącznie za sprawą działań Kevorkiana, że lekarze pomagali pacjentom faktycznie nie mogącym znieść cierpienia. Przyśpieszali ich śmierć, a dzięki temu, że eutanazja nie była dozwolona przez prawo, to nie było związanych z tym (bardzo licznych przecież przy prawnym przyzwoleniu) nadużyć, a i chorzy nie zaprzątali sobie głowy tym czy chcą czy nie chcą umrzeć. Sami chorzy często byli w ten sposób odciążeni psychicznie. Ludzie w pełni popierający eutanazję nie myślą o tych kwestiach. Kevorkian spotykając się z osobą, która w danej chwili pragnie eutanazji po prostu chce jej "pomóc" i nie zaprząta sobie głowy tym czy przypadkiem za jakiś czas ta osoba nie zmieni zdania.

Swego czasu oglądałam też "W stronę morza". Film według mnie bardziej proeutanazyjny niż ten o Kevorkianie. I miałam mieszane odczucia po owym filmie. Bo z jednej strony rozumiem to, że główny bohater po prostu walczy o swoje prawa, co powinno być uszanowane, ale z drugiej strony w końcu osiąga to, czego pragnie mimo braku prawnego przyzwolenia na eutanazję. Eutanazja zgodna z prawem odbywa się na wiele sposobów i także przez wypicie trucizny przez samego chorego, czyli zachodzi jako taka typowa pomoc przy samobójstwie. Nie wiem czy owa trucizna wywołuje bóle, ale nie jest przyjemna (jest obawa, że pacjent nie wytrzyma i ją zwymiotuje). No więc eutanazja w zgodzie z prawem potrafi być niemal identyczna do tej, której dokonuje główny bohater "W stronę morza" mimo, że dokonuje jej bez prawnego przyzwolenia. Można się więc zastanawiać czy jego walka o prawne przyzwolenie jest w ogóle potrzebna. Czy nie czyni więcej złego niż dobrego i dla ludzi, którzy faktycznie pragną i potrzebują eutanazji i dla tych, którzy przy przyzwoleniu prawnym na eutanazję zabijani są wbrew im woli.

Hahahah, życie jest święte ? A kto tak powiedział ? Ludzie ??

Popieram, ( Bóg o ile istnieje ) stworzył nas ludzi, dla zabicia czasu moja teoria i nie wiem czy tam mu zależy na tym czy się zabijemy czy nie ;d

Do dyskusji na temat eutanazji nie powinno się włączać osobistych poglądów na temat Boga. Jest wystarczająco dużo kwestii związanych z eutanazją i nie związanych z Bogiem, które w końcu są przemilczane przez to, że ogromna grupa osób ciągle tylko się wydziera, że Boga nie ma, a druga, że życie jest darem Boga. Te grupy kłócą się ze sobą nad wyraz agresywnie i bezsensownie i w końcu nigdy nie poruszają zagadnień niezależnych od wiary bądź niewiary, a ważnych i dotyczących wszystkich ludzi (przykładowo kwestie możliwych nadużyć, rodzaje tych nadużyć (szczególnie zwolennicy eutanazji zazwyczaj nie są w stanie wymienić żadnych, co jest po prostu kpiną), zmiany psychologiczne związane z podejściem do życia i śmierci, zmiany stosunku do drugiej osoby, zanik empatii itd.).

Nie ma szans na owocną dyskusję, kiedy ludzie zamiast faktycznie rozsądnie omawiać argumenty za i przeciw odlatują już na starcie w świat swoich prywatnych, zazwyczaj niesamowicie naiwnych i uproszczonych choć jednocześnie fanatycznie głoszonych poglądów związanych z wiarą w Boga lub ateizmem.

Ja wieżę w Boga masz racje!

filmu nie ogladalem, natomiast z informacji znalezionych w internecie wywnioskowalem, ze ow lekarz dostarczal pacjentom maszyne, ktora po wcisnieciu guzika aplikowala smiertelna trucizne. jak w ogole mozna takiego czlowieka oskarzyc o cokolwiek? jak sasiad mnie poprosi o noz, bo jemu sie zgubil, wejdzie do wanny i podetnie sobie nim zyly to jestem wtedy winny morderstwa?
kazdy czlowiek ma prawo do godnosci. nie wszystkim odpowiada robienie pod siebie do konca zycia majac kilka sprawnych miesni lub odczuwanie permanentnego bolu.
widac w tym temacie ciekawy belkot katolicki, ze niby to ludzie budzili sie z martwych po smierci mozgu i rzeczowe riposty usera o nicku 'meds'. niestety, jak to czesto bywa, autora tematu i wtorujacych mu komediantow nie stac na proste 'przepraszam, bylem'am w bledzie', tylko ida w zaparte.

Sorry, ale masz jakieś problemy z głową. Bełkot katolicki? Co konwencjonalna medycyna ma wspólnego z religią? Widać, że nie masz pojęcia o tym jak się orzeka śmierć mózgu. Umiesz w ogóle wyjaśnić jak w Twojej głowie powstał pomysł połączenia procedur prawnych i medycznych z religią?? Jeśli brać pod uwagę poglądy propagowane przez głowę kościoła w postaci Jana Pawła (dla katolików to w końcu autorytet), który ochoczo popierał przeszczepy, to to, co pisałam było raczej antykatolickie. Twoja wypowiedź jest więc kompletnie pozbawiona sensu. Poza tym nawet nie zauważyłeś, że polemizowałam z autorem tematu w wielu kwestiach na co on wyjątkowo dobrze (co przyznam, że mnie zdziwiło, ale bardzo pozytywnie) zareagował właśnie starając się przynajmniej wziąć pod uwagę moje argumenty. Tak więc mimo samego początkowego wpisu - treści tematu - który wydaje się dość skrajny późniejsze jego wpisy ujawniły gotowość do rozsądnej dyskusji, czego u wielu osób niestety nie widzę.

Co do filmu, to lepiej jednak najpierw go obejrzyj, a dopiero później komentuj jego zawartość. Kevorkian w końcu wstrzyknął własnoręcznie uśmiercającą substancję i za to spotkała go kara więzienia. To była normalna konsekwencja wynikająca ze złamania prawa, więc raczej trudno mieć o to pretensje albo dziwić się temu, a Twoje porównywanie do pożyczania noża jest idiotyczne.

Kilka lat temu był w Polsce głośny przypadek studenta chemii, który oferował przez internet arszenik osobom chcącym popełnić samobójstwo. Nie wnikał w to z jakich powodów tego pragną i czy nie jest to chwilowy "kaprys". Podtrzymywał w nich przekonanie o słuszności wyboru i dostarczał arszenik. Został skazany za namawianie i pomoc w samobójstwie. Po to właśnie są ustalenia prawne, by ludzie jednak takich rzeczy nie robili. Po wprowadzeniu prawnego przyzwolenia na pomoc przy samobójstwie nigdy nie można by mieć pewności czy ktoś faktycznie chciał umrzeć i druga osoba mu pomogła, czy ta druga osoba po prostu tylko twierdzi, że pomagała przy samobójstwie, a tak naprawdę zabiła wyłącznie z własnej chęci. Wystarczy odpowiedzialnie, rozsądnie myśleć, by dostrzegać problemy związane z regulacjami prawnymi tego typu zagadnień. Absolutnie nie ma potrzeby mieszać do tego Boga tak jak to czynisz.

Zanim zaczniesz się wypowiadać na temat eutanazji jak i samobójstwa postaraj się lepiej zrozumieć tę problematykę. Niesamowitą naiwnością jest myślenie, że w razie prawnego dozwolenia eutanazji skorzystają z tego ci, którzy faktycznie tego potrzebują i nie będzie żadnych negatywnych skutków. Można rozważać zalegalizowanie eutanazji, ale z odpowiedzialnym podejściem i bez żadnych tekstów o Bogu albo ateizmie.

Nie wiem już co jest gorsze - czy skrajnie nawiedzeni chrześcijanie czy nowomodni ateiści obnoszący się ze swoim ateizmem w przekonaniu, że jest to wyraz zdrowego rozsądku i wolnomyślicielstwa. Obie grupy są niesamowicie żałosne i przez swoje zaślepienie nie potrafią rozsądnie dyskutować. (Oczywiście nie twierdzę, że każdy chrześcijanin czy ateista należy do jednej z tych grup - specjalnie zaznaczam, że chodzi mi o osoby o skrajnych poglądach, których to osób jest niestety coraz więcej.)

Co konwencjonalna medycyna ma wspólnego z religią? - Oj dużo , choćby ma wspólnego na giełdzie. Watykan za czasów JP2 wykupił akcje firmy farmaceutycznej Instituto Farmacologico Serono, która świetnie prosperuję(razem z Watykanem) dzięki magicznej tabletce wczesnoporonnej "luteolas".
Sekcja zwłok - Papierz Bonifacy VIII - fundator Uniwersytetu La Sapienza - ustanowił w 1299 roku zakaz sekcji zwłok i nazwał ją czynnością bezbożną.

"W walce z epidemiami – a było ich w historii jak wiadomo sporo – najważniejszym orężem Kościoła pozostawały akty pobożności. Epidemie – piszą historycy medycyny – pozostawały w rozumieniu duchownych środkiem Boskiej pedagogii, za którego pomocą Bóg mógł zesłać na ludzi karę za ich grzeszne występki. Zwłaszcza w średniowieczu takie choroby jak trąd – który apogeum w Europie osiągnął między XI a XIV w. – były karą Boską, bardziej schorzeniem duszy niż ciała. Uważano, że mogą być przeniesione w wyniku aktu płciowego i do XVIII w. Kościół zaliczał trąd do chorób wenerycznych biorących się z potępianej rozwiązłości.

Ta ciągłość w traktowaniu trędowatych, zadżumionych, chorych na kiłę – ofiar chorób, których przyczyna w odczuciu społecznym leży bardziej w moralności niż medycynie – widoczna była całkiem niedawno, gdy wybuch epidemii AIDS na nowo rozpalił emocje. „AIDS jest to zło, które zaczyna się przede wszystkim od postawy moralnej, a w konsekwencji zagraża zdrowiu i życiu, i wywołuje ogromne zakłócenia społeczne” – mówił podczas homilii na Jasnej Górze 15 sierpnia 1992 r. prymas Józef Glemp. Etycy niekatoliccy uznali tę opinię za „echo gnostyckiej utopii z jej dualistycznym widzeniem rzeczywistości, traktującej chorobę jako zło, z podziałem na winnych i niewinnych moralnie”.


Transfuzja krwi - Kościół podtrzymywał przekonanie, że zagadnienie przepływy krwi w naczyniach i sercu Bóg umyślnie ukrył przed ludzkim rozumem.

Początek życia - Antykoncepcja, badania prenatalne, in vitro, klonowanie, komórki macierzyste - to esencja współczesnego sporu Kościoła z medycyną."
itd itd itd itd itd itd

"Sorry" ale warto znać te gorsze strony w to co się przynależy/wierzy.

anczeska88, to pytanie odnośnie tego, co konwencjonalna medycyna ma wspólnego z religią odnosiło się do treści rozmowy (jak to zwykle bywa w dyskusjach (!) i przez co raczej nie należy wyrywać pojedynczego zdania z całości, bo przestaje się rozumieć o czym była mowa, co właśnie zademonstrowałaś) - chodziło dokładnie o to, jaki związek ma to, co było tu pisane i mówione (w przytoczonym filmiku) na temat orzekania śmierci mózgu z religią. Kolega wyżej napisał, że to katolicki bełkot i stąd to pytanie. Ponadto jego określenie odnosiło się do ogółu moich wypowiedzi, w których prezentowałam stanowisko wobec przeszczepów _sprzeczne_ ze stanowiskiem Kościoła.
W związku z tym czy jesteś w stanie wyjaśnić jakim cudem widzisz we mnie orędowniczkę poglądów katolickich??

Oczywiście nie mam nic przeciwko temu żebyś wypowiadała swoje zdanie na jakiś temat, ale jeśli chcesz odpowiadać na moje pytanie zadane innemu użytkownikowi, to przynajmniej poświęć chwilę, żeby zrozumieć o czym była mowa i skąd takie właśnie pytanie i pisz na temat dokładnie tego czego to dotyczyło. Inaczej nie ma to sensu. Ja stwierdziłam, że mam negatywny stosunek do przeszczepów, Kościół ma ten stosunek pozytywny, a Ty zjawiasz się tu i stwierdzasz, że w związku z powyższym rozpowszechniam poglądy katolickie i do tego wszystkiego, żeby mnie pouczyć (?) zaczynasz pisać o stosunku Kościoła do epidemii itd.
W dodatku chcąc poddać krytyce stanowisko Kościoła wrzucasz wzmiankę na temat poglądów gnostyckich, podczas gdy gnostycy zostali przez Kościół uznani za heretyków. Znowu więc wyszło Ci zagranie w stylu, że "ktoś jest za, a nawet przeciw".

Jeśli nadal chcesz odpowiedzieć na tamto pytanie zadane przeze mnie rozmówcy wyżej, to napisz jaki związek mają poglądy głoszone przez osobę, która nie powołuje się w nich ani na religię, ani na Boga (nie stosuje żadnych argumentów ani pseudo argumentów związanych z Bogiem czy religią) z katolickim bełkotem. W jaki sposób można przypisać wypowiedziom osoby nie wspominającej w ogóle na temat religii charakter religijny? O to głównie chodziło w tamtym pytaniu.

Odnośnie Twego podsumowania cytuję: ""Sorry" ale warto znać te gorsze strony w to co się przynależy/wierzy."
Możesz mi więc łaskawie objawić w co ja wierzę i do czego przynależę??


Nie wiem ludzie, czy wy naprawdę nie możecie na chwilę się skupić na tym, co czytacie zanim zaczniecie to komentować?

„Gdyby zaniechać przeszczepów nie byłoby też handlu ludźmi na organy. Rozumiem, że te przeszczepy pomagają wielu chorym, ale według mnie jednak lepiej by było, żeby te osoby nie zostały wyleczone, bo uratowało by się w ten sposób życie i/lub zdrowie wielu innych (często zupełnie zdrowych).”

Pani Eleonoro mam nadzieję, że to, co Pani napisała jest po prostu nieprzemyślanym cytatem z wypowiedzi jakiejś chorej osobowości, których tak wiele szuka poklasku na różnego rodzaju forach dyskusyjnych. Jeżeli jedna podtrzymuje pani swoje zdanie na temat przeszczepów organów, i traktuje Pani poważnie swoją wypowiedź, to proponuję, aby odwiedziła Pani najbliższy szpital gdzie leżą ludzie oczekujący na dar życia od jakiegoś anonimowego dawcy. Najlepiej niech Pani poszuka jakiegoś dziecka, które urodziło się z uszkodzonym sercem, i niech spojrzy mu Pani w oczy i powie, że powinno umrzeć, bo Pani zdaniem tak było by lepiej.

Pot4nyStarzec , a Ty idź do osoby, która gdyby nie sprzeciw rodziny zostałaby uznaną za zmarłą i rozkrojona na organy, i powiedz tej osobie, że według Ciebie lepiej by było, gdyby nie żyła, bo jej organy można by dać komuś innemu. A jeszcze lepiej zażądaj od tej osoby, żeby zgłosiła się do najbliższego szpitala i poprosiła o uśmiercenie i rozdanie jej organów potrzebującym (czy raczej o rozkrojenie jej na organy i w wyniku tego uśmiercenie, bo wspomnianego przez Ciebie serca nie można pobrać od "zimnego trupa"). I możesz też poodwiedzać rodziny ludzi, których bliscy zostali porwani i zamordowani w ramach handlu organami i powiedzieć im, że nie mają się co przejmować śmiercią swoich bliskich, bo umierając (nieważne, że wbrew swojej woli) uczynili wspaniały dar życia dla kogoś chorego.

Wiesz, możesz mieć inne zdanie na temat przeszczepów - nie ma w tym nic złego, ale idiotycznym jest dorabianie do mojej opinii na ten temat takiego wydźwięku, jakbym rozdawała na prawo i lewo choroby i decydowała o czyjejś śmierci. Nie ma to jak przekręcić cudzą wypowiedź wmawiając komuś, że życzy ludziom choroby lub śmierci. Lepiej zastanów się nad swoją moralnością, bo jak na razie nie jest z nią zbyt dobrze.

Pani Eleonoro
Smutne, bo ja nie byłem napastliwy a ty jesteś i to bezzasadnie.

Jeżeli przekręciłem Twoją wypowiedź to proszę zacytuj, w którym miejscu.

Co do Twojej odpowiedzi
Cytat „Ty idź do osoby, która gdyby nie sprzeciw rodziny zostałaby uznaną za zmarłą i rozkrojona na organy, i powiedz tej osobie, że według Ciebie lepiej by było, gdyby nie żyła, bo jej organy można by dać komuś innemu.”

Nie znam żadnej osoby, która spełniałaby podane przez Ciebie warunki widziałem to tylko w filmach sensacyjnych, ale jeżeli Ty znasz to powinnaś zgłosić to odpowiednim władzom. Nie masz chyba wątpliwości, że uznanie osoby żyjącej za zmarłą jest poważnym przestępstwem kryminalnym.

Co do osób, które czekają na przeszczepy, które mogą im uratować życie to znam kilka? Nie potrafiłbym patrząc im w oczy powtórzyć im tego, co napisałaś.

Każde działanie nawet najlepsze dla człowieka może zostać wykorzystane przez przestępców, ale nie oznacza to, że mamy rezygnować z tego, co dobre dla ludzi.
Co będzie następnym krokiem walki z możliwymi przestępstwami medycznymi?
Mamy zrezygnować również z transfuzji krwi i przeszczepu szpiku kostnego? Przecież też istnieje możliwość, że w wypadku bardzo rzadkiej grupy krwi jakiś lekarz przestępca może się pokusić o zamordowanie pacjenta z odpowiednią grupą krwi.

Następnym razem, jeżeli zarzucisz mi przekręcanie Twoich słów proszę o zacytowanie, w którym zdaniu.

Ciekawe, że w Twoim mniemaniu nie byłeś napastliwym, a raczej po prostu bezczelnym i niegrzecznym, nieudolnie oceniając mnie jak i moje poglądy (nieudolnie, bo bez zrozumienia i bez pełnego zapoznania się z nimi), radząc mi wycieczki do szpitala i sugerując co mam mówić chorym, a kiedy odwróciłam ten pomysł w drugą stronę - w sposób zupełnie sprawiedliwy, zwłaszcza, że sam ten pomysł pójścia i mówienia komuś, że osądza się jego zgon za coś dobrego wyszedł od Ciebie - to ja już niby jestem napastliwa i to bezzasadnie.

"Nie znam żadnej osoby, która spełniałaby podane przez Ciebie warunki widziałem to tylko w filmach sensacyjnych, ale jeżeli Ty znasz to powinnaś zgłosić to odpowiednim władzom. "

Słuchaj, może po prostu cofnij się w tym temacie do wcześniejszych postów i je przeczytaj, bo widzę, że kolejny raz zachodzi sytuacja, że przychodzi osoba, która nie przeczytała tego, co zamierza skomentować, interpretuje to w dowolny sposób koniecznie niezgodny z faktycznym sensem, komentuje, a dostając odpowiedź, że pisze nie za bardzo na temat dziwi się jak to możliwe.

"Co do osób, które czekają na przeszczepy, które mogą im uratować życie to znam kilka? Nie potrafiłbym patrząc im w oczy powtórzyć im tego, co napisałaś."

Przede wszystkim regułkę przeznaczoną do poinformowania chorego, że jego smierć jest dobra wymyśliłeś Ty, a nie ja, więc nie pisz, że miałbyś komuś mówić to, co ja napisałam. Jak tak się upierasz przy realizacji sceny, którą sam wymyśliłes, to zgodnie z nią musiałbyś wypowiedzieć słowa, które sam wymyśliłeś - formułkę Twojego, a nie mojego autorstwa.
Jeśli ja miałabym Cię pytać czy coś byś potrafił, to nadal będzie to pytanie czy potrafiłbyś iść do kogoś i powiedzieć mu, że powinien umrzeć, bo jego narządy przydadzą się komuś innemu.

Na razie wygląda na to, że jesteś osobą, która woli nie wiedzieć o pewnych rzeczach i myśli, że dopóki będzie na coś ślepa dopóty będzie wszystko w porządku. Łatwo tak wybierać tylko te części prawdy, które stawiają nas w dobrym świetle, albo dane zachowanie, które nam sprzyja/odpowiada, przedstawiają jako coś dobrego, a części nie pasujące do tego świetlanego wizerunku po prostu pomijać. W obliczu takiego postępowania stwierdzam jedynie, że nie jest to zbyt moralne i nie jest to zbyt uczciwe. Ja osobiście nie uważam, żebym miała prawo i chodzi mi tu o poczucie prawa moralnego, a nie związanego z wymiarem sprawiedliwości, wybierać która z różnych osób ma umrzeć i np. zaprzestawać reanimacji danej osoby, bo ma tyle dobrych organów, którymi można by obdzielić inne osoby.
Był tutaj link do krótkiego filmiku i skoro zabierasz głos w tej dyskusji, to jednak szkoda, że jej wcześniej nie przeczytałeś, ale że tego nie zrobiłeś, to przekopiuję ten link http://tv.rp.pl/video/Bronislaw-Wildstein-przedstawia,Wydarzenia,Kraj,Publicysty ka/Kiedy-mozna-pobrac-narzady-Bronislaw-Wildstein-przedstawia

I proszę nie wygłupiaj się z tym, że nie rozumiesz w jaki sposób przekręciłeś moje słowa. Napisałeś "niech spojrzy mu Pani w oczy i powie, że powinno umrzeć, bo Pani zdaniem tak było by lepiej. ". Zmieniłeś dylemat dotyczący wyboru między tym czy ratować kogoś kosztem życia innej osoby (czyje życie uznać za ważniejsze) na proste życzenie komuś śmierci. Nikomu nie życzę śmierci i nie twierdzę, że to tak dobrze, że ktoś jest chory czy umierający. W dodatku nie mam w sobie tyle bezczelności, żeby wpaść na Twój pomysł i stwierdzać, że skoro moim zdaniem coś tam, to ktoś ma się do tego zastosować w sprawach życia i śmierci. Kim ja niby jestem, żeby ludziom mówić, że powinni umrzeć albo żyć? Zastanawiasz się czasem nad słowami, które chcesz komuś włożyć w usta? Jak Ty uważasz, że to normalna sprawa iść do kogoś i mówić mu, że powinien umrzeć, bo Ty masz takie widzimisie (a to właśnie napisałeś), to naprawdę, na serio i bez żadnych uszczypliwości powinieneś się nad sobą zastanowić. Ja tylko stwierdziłam, że nie wydaje mi się fajnym uśmiercanie jednej osoby (choćby przez zaprzestanie jej reanimacji) po to by żyła druga. To jest kwestia dokonywania wyboru kto ma żyć, kto ma umrzeć. Nie podchodzę do tego w tak nonszalancki sposób jak Ty, żebym była w stanie czy choćby miała ochotę rozsądzać czyje życie jest ważniejsze. I z tego właśnie wynika mój dość niechętny (a dokładniej ambiwalentny) stosunek do przeszczepów (niekoniecznie wszystkich narządów), jednak nadal mam świadomość tego, że to jest moje zdanie na ten temat i nie wpadłabym na taki pomysł jak Twój, by na podstawie swojego stosunku do tego skomplikowanego etycznie zagadnienia chodzić do ludzi i obwieszczać im, że powinni żyć lub umrzeć. Potrzeba sporej dawki narcyzmu, by myśleć, że ma się stuprocentową rację, a inni ludzie powinni dostosować się do naszych pomysłów oraz żyć i umierać według nich.

Słowa to magia im dłużej żyję tym bardziej jestem zdumiony jak plastyczny jest to materiał.
Dla tego też proszę czy mogłaby Pani wyjaśnić mi, co miała na myśli pisząc te słowa cytuję jeszcze raz pani wypowiedź.

„Gdyby zaniechać przeszczepów nie byłoby też handlu ludźmi na organy. Rozumiem, że te przeszczepy pomagają wielu chorym, ale według mnie jednak lepiej by było, żeby te osoby nie zostały wyleczone, bo uratowałoby się w ten sposób życie i/lub zdrowie wielu innych (często zupełnie zdrowych).”

Kładę szczególny nacisk na słowa,
„ale według mnie jednak lepiej by było, żeby te osoby nie zostały wyleczone, „
dla dziecka, które urodziło się z uszkodzonym sercem słowa „lepiej by było, żeby te osoby nie zostały wyleczone” jest równoznaczne ze słowami lepiej żeby umarły. Dla tych dzieci nie wyleczenie oznacza śmierć. I choć nie mam na to żadnych dowodów te dzieciaki nie należą do żadnej mafii handlującej organami ludzkimi ani też takowej nie popierają.
Jestem już w wieku, w którym muszę się liczyć, że w najbliższym czasie to nad moim ciałem będą się zastanawiać, co z niego może uratować komuś życie. Noszę zawsze przy sobie dokument potwierdzający moją zgodę na pobranie moich organów. Mam nadzieję, że jeszcze coś z mojego ciała będzie nadawało się do przeszczepu. Jeżeli padnę ofiarą jakiegoś lekarza kryminalisty to trudno, na pewno mniej ryzykuję niż teraz, gdy wychodzę wieczorem na spacer, i jestem zaczepiany przez pijanych wyrostków uzbrojonych w kije bejsbolowe.
I proszę sobie darować słowa kierowane pod moim adresem typu bezczelny, niegrzeczny, ślepy i tym podobne nie będę odpowiadał Pani w ten sposób nawet gdyby pani zdanie na temat transplantacji narządów było krańcowo różne od mojego.
Jeszcze raz proszę o wytłumaczenie mnie ślepemu, co dokładnie miała Pani na myśli pisząc te konkretne wyżej zacytowane słowa.

Żeby zrozumieć sens tych słów wystarczy po prostu przeczytać całość powyższej dyskusji i wziąć pod uwagę, że omawianie zagadnienia przeszczepów wynikło z dyskusji dotyczącej podejścia do eutanazji czyli w dużej mierze dyskusji dotyczącej tego na ile możemy decydować o cudzej śmierci i jakie są niebezpieczeństwa związane z zagadnieniami dotyczącymi eutanazji czy samego orzekania czyjegoś zgonu.
Nadal więc namawiam do czytania dyskusji, którą się komentuje. Specjalnie też po raz drugi wkleiłam link dotyczący tego jak dyskusyjną sprawą jest orzekanie czyjejś śmierci na podstawie obecnie przyjętych kryteriów.

Napisałam wyżej dość dokładnie i dokładnie też wynika to z wcześniejszych wpisów, że chodzi o sytuację ratowania życia jednej osoby kosztem życia drugiej osoby. Ty skupiasz się wyłącznie na części zagadnienia. Chcesz widzieć tylko skutek polegający na tym, że jedna osoba przeżyje, ale fakt, że ta osoba, od której przykładowo pobrano serce także mogła żyć i miała takie samo prawo do życia jak ta, którą faworyzujesz - ten fakt uznajesz za nieistotny. Przy takim podejściu, czyli wybieraniu tych fragmentów z rzeczywistości, które chcemy zauważać, a odrzucaniu tych, które są dla nas niewygodne, faktycznie łatwo rozstrzygać takie kontrowersyjne kwestie. Jednak takie patrzenie na te kwestie jest po prostu nieuczciwe i nieetyczne. Sens mojej wypowiedzi z tymże lepiej sformułowany prezentowany jest w tym krótkim filmiku, do którego obejrzenia nadal Cię zachęcam. Wiadomo, że jeśli ratowało by się osoby, które często można odratować, zamiast "stawiać na nich krzyżyk", uznawać ich zgon i wykrawać z nich narządy, to ich narządy nie trafiłyby do potrzebujących i w związku z tym ci potrzebujący prawdopodobnie by umarli. Jednak fakt, że ktoś się troszczy o życie ludzi zbyt łatwo uznanych za zmarłych czy raczej przeznaczonych do bycia zmarłymi na podstawie orzeczenia u nich śmierci mózgu, nie jest tożsamy z życzeniem śmierci ludziom z uszkodzonym sercem, ani też nie jest tożsamy z twierdzeniem, że to dobrze, że są oni chorzy. Cały czas kwestia dotyczy poświęcania jednego życia w imię życia drugiego. W zasadzie często poświęcania kilku żyć dla ratowania jednego, bo jak wiadomo po przeszczepie serca często osoba je otrzymująca wymaga kolejnego przeszczepu od następnego dawcy.

Co do posiadania własnych poglądów i w tym też dotyczących tego czy chciałoby się oddać lub przyjąć narządy, albo skorzystać z eutanazji, to bardzo ważną sprawą jest, by rozumieć, że nie powinniśmy naszych prywatnych poglądów narzucać innym ludziom - że nie mamy do tego prawa. Ja mam określone podejście do swojej śmierci, jestem z nią w pełni pogodzona i kurczowe trzymanie się życia jest mi obce, jednak szanuję fakt, że wiele osób naprawdę nie chce umierać i zależy im na życiu, i dlatego też moje poglądy odnośnie eutanazji uwzględniają fakt zagrożeń wynikających z wprowadzenia prawnego przyzwolenia na nią. Mimo, że mi osobiście uśmiercenie mnie absolutnie by nie przeszkadzało, to jednak nie dokonuję projekcji swojego podejścia do śmierci na inne osoby i uważam, że jest bardzo ważnym, by rozpatrując kwestię eutanazji brać pod uwagę bezpieczeństwo ludzi, którzy nie chcą zostać zabici w ramach nadużyć, jakie bardzo szybko się pojawiają przy dozwolonej prawnie eutanazji. Branie pod uwagę cudzego dobra i wolności jest dla mnie zupełnie naturalnym zachowaniem. Dlatego Twoje insynuacje, że niby ja mogę mieć tego typu pomysły, by sugerować innym, że powinni żyć i umierać według moich zasad przeze mnie ustanowionych jest po prostu niedorzeczne i naprawdę bezczelne. Bezczelne jest także pouczanie mnie bym sobie darowała stwierdzanie, że Twoje (jeśli wolisz "pańskie") zachowanie jest bezczelne czy niegrzeczne skoro takie właśnie jest. Niezbyt dobrze, że nie zauważasz sposobu w jaki traktujesz innych. Używasz w stosunku do mnie określeń typu "chora osobowość", wkładasz mi w usta nie moje wypowiedzi i przypisujesz mi nie moje poglądy (w istocie obraźliwe ze względu na sam ich charakter) a potem twierdzisz, że nie zachowujesz się w sposób niegrzeczny czy bezczelny.

Naprawdę powtórnie szczerze namawiam do czytania z uwagą treści dyskusji zanim zacznie się ją komentować.

Zgadzam się z Bullsem i potwierdzam to co napisał. Mam dziadków w Bochum, tj. Ruhrgebiet (Północna Nadrenia-Westfalia) i po zalegalizowaniu eutanazji w Holandii w przygranicznych, niemieckich szpitalach znacznie wzrosła liczba starszych pacjentów z Holandii.
Tak : ) Czy się Wam to podoba czy nie, to ludzie spier... od holenderskich lekarzy. Zawsze zaczyna się od takich filmów, pokazywania cierpienia, a za x-lat będziecie mieć wypadek (nie życzę) i będziecie drżeć przed opieką lekarską (a nuż ktoś się zlituje nad wami :P )
I nie odpowiadajcie mi że się znam i nie wiem co czują ludzie, bo pracowałem w hospicjum.
Wiecie jaki jest główny powód tego że Ci ludzie cierpią? Bo nikt ich nie kocha. Rodzina ich ma w du... W szpitalu po cichu łóżka odstawiane są na korytarz żeby nie zajmowali miejsca żywym. Po wypisie ze szpitala nikt się nimi nie interesuje! Tak jest skonstruowane prawo. Mają zdychać w swoim otoczeniu. A jak rodzina się nie klei i brakuje miłości, to im się już życ odechciewa. Ale co tam.. Po chole..ę trzymać zdechlaków... To są jednostki nieefektywne ekonomicznie, po co go leczyć ? Hitler też takich zbijał. Społeczeństwo musiało być piękne, wysportowane, aryjskie i bez jednostek "ułomnych".
Miłość, miłość i jeszcze raz miłość. Tylko tyle albo aż tyle. Jak ktoś nie zaznał miłości to i miłości nie da.
Do podusi polecam książkę "Caterina Socci" - świeży "przypadek", prosto z Włoch!
Dziękuję za uwagę.

Skarbie,ty sie wez uspokoj.Jesli nie bede chciala,zeby mnie ktos ukatrupil,to nikt tego w szpitalu nie zrobi.A jesli nawet,to nie jest wina...czekaj....jak to bylo...tego,ze tak jest skonstruowane prawo,bo prawo nie ma tu,w twojej wypowiedzi,nic do rzeczy poza oczywiscie tym,jak to wyglada w sadzie.Nikt nie ma nigdzie zdychac.Jednostki nieefektywne ekonomicznie...rzygac mi sie chce jak to czytam,jak mogles wogole cos takiego napisac majac na mysli LUDZI ?!Nie wiem po co wspominasz tu o Hitlerze.To byl bardzo,bardzo chory czlowiek ktory mial na tyle silna charyzme,ze przekonal do swojej popieprzonej ideologii miliony ludzi.A on sam nie byl ani piekny,ani wysportowany,ani aryjski,co do ułomnosci,to był bardzo ułomny w moralnosc i wrażliwosc.Jesli maja miejsce przestepstwa,zlo i inne paskudne rzeczy,to prawo nie jest odpowiedzialne.Odpowiedzialni sa ludzie.Gwalt,na przyklad.W 100% przypadkow gwałty zdarzaja sie z powodu tego,ze istnieja gwalciciele,nie uwazasz ?Zaden inny argument do mnie nie trafi,trudno,ani wyzywajace zachowanie,ani skapy ubior ani nic innego,do cholery jasnej,bo czasem ludzie sa sfiksowani i tyle.Wbrew pozorom ludzka psychika jest krucha i latwo popada ze skrajnosci w skrajnosc.Ale sa ludzie ktorzy maja cos takiego,jak serce.Wrazliwosc.Nie wyobrazam sobie odrzucenia kogokolwiek,kto na odrzucenie nie zasluzyl.Jak zasluzyc na odrzucenie ?Ano proste-byc sukinsynem dla innych.Nie kochac.Obrazac.Niszczyc.Nienawidzic i zabijac,doslownie i w przenosni.Dla mnie czlowiek to nie wiek,stan konta,wyglad,waga,pochodzenie czy cokolwiek innego,dla mnie czlowiek to...czlowiek.Iskierka skaczaca wysoko w gore nad ogniskiem.Tchnienie zycia.Milosc i cieplo.Moze to naiwne,szukac czegos takiego w ludziach naokolo.Ale jak sie nie sprobuje,to nigdy nie bedzie wiadomo i nie obchodzi mnie ile razy sie sparze o takie pogasle,ale wrzace wsciekloscia na swiat iskierki-bo jest warto.Jesli ktos jest okej wobec ciebie,bedziesz okej wobec niego.Proste.Jak ktos nie zaznal milosci,to trzeba mu pokazac,jak sie kocha,a nie spisywac na straty,kolego.Milosc,milosc,milosc,a odmawiasz jej temu,kto sie jej nie nauczyl.Jesli rodzina ma w oczach tylko wlasna wygode,to mi przykro.Przykro mi,bo tacy ludzie,ktorzy zapominaja o tym,zeby kochac to juz tylko monety,papiery i wątpliwosci.Nigdy nie powinno sie zostawic zadnego czlowieka,a juz w szczegolnosci nie kogos z rodziny.Wspomne:osoba,ktora robi komus krzywde,wykorzystuje kogos,nienawidzi bez wyjatku lub zabija,to juz nie tak do konca czlowiek.A ludzie sa zywi dopoki chca zyc.Gdyby wszyscy mnie opuscili,jakos bym sobie poradzila.Ale bylo by mi bardzo ciezko.Jesli nie chcialabym juz walczyc,poprostu bym sie poddala.Nie jestem bohaterem,ale staram sie byc dobrym czlowiekiem,a to ponoc rzadkosc w czasach pieniadza i wladzy.Nie jestem nikim specjalnym ani nie znacze nic tak naprawde w mechanizmach rzadzacych swiatem.Ale staram sie,dla mojej wlasnej,malej przestrzeni.Nikomu nie odmowie w niej miejsca.Milosc nie ma nic wspolnego z eutanazja.I milosc nie moze jej wyplenic w taki sposob,ze gdybysmy kochali wszystkich nie bylo by problemu.Jesli bedziesz czul sie kochany,nie bedziesz chcial odejsc.Pomysl,zanim cos napiszesz,bo kogos mozesz zranic.Prosze cie.Czasem warto.

Ametist17, nie twierdzę, że mam zdanie takie jak kolega wyżej, co napiszę na wszelki wypadek, żebyś nie myliła wypowiedzi różnych osób i potem nie wmawiała (tak jak niżej), że ktoś pisząc o jakiejś kwestii argumentuje coś Bogiem czy kwestiami religijnymi. Widzę, że nie za bardzo zdajesz sobie sprawę z istnienia różnorodnych zagadnień związanych z eutanazją. I masz takie różowe wyobrażenie na ten temat. Że to niby tylko dla tych, którzy faktycznie chcą umrzeć i cierpią, że to można tak łatwo uregulować prawnie, że z ciężko chorą osobą zawsze jest jakiś kontakt i może ona stwierdzić (i to w pełni świadomie!), że chce lub nie chce eutanazji, że decyzja osoby, z którą jest jeszcze kontakt, a która jest chora i za jakiś czas nie będzie się można z nią skontaktować, na pewno jest taka sama jak później (mimo, że doświadczenie pokazuje, że ludzie bardzo często zmieniają zdanie co do chcenia eutanazji), i w końcu, że eutanazja dotyczy tylko osób, które chcą być jej poddane i nie odbija się na psychice i relacjach społecznych innych osób (i tych, które tej eutanazji mają dokonać i ogólnie społeczeństwa). Są oczywiście jeszcze inne kwestie, ale te wydają się najistotniejsze i tych wydajesz się zupełnie nieświadoma. Byłoby dobrze gdybyś się nad tym trochę zastanowiła zanim zaczniesz coś pisać, bo na razie masz bardzo idealistyczne (brutalnie mówiąc pełne ignorancji) podejście kompletnie olewające bardzo poważne problemy i w istocie olewające dobro ludzi. Chcesz uchodzić za osobę, która troszczy się o ludzi, więc postaraj się faktycznie brać pod uwagę ich dobro. Nie wystarczy opowiadać na prawo i lewo, że ma się szacunek dla innego człowieka itp. Trzeba go faktycznie mieć. I również troskę, miłość dla drugiej osoby. Na razie to, co piszesz to puste słowa.

I naprawdę nie trzeba do sprawy eutanazji mieszać wiary. Zostaw na chwilę Boga i wiarę. To jest prywatna sprawa każdej osoby i jeśli dana osoba chce o tym (czy wierzy czy nie itp.) wspomnieć poruszając tematykę eutanazji, to ok, ale nie ma sensu się na tym skupiać, bo społeczeństwo jest podzielone i tworząc ustalenia prawne trzeba brać pod uwagę dobro i prawa zarówno ludzi wierzących (w dowolną religię) jak i nie wierzących. Tak więc wyluzuj z tekstami na temat religii i skup się na innych kwestiach, których jest naprawdę sporo i dotyczą całego społeczeństwa. Polecam Ci dość krótki film, nie zajmie Ci dużo czasu jego obejrzenie, a otworzy Cię na trochę ważnych zagadnień typu wpływ socjologiczno-psychologiczny prawnego przyzwolenia eutanazji. Dotyczy on Holandii. To Ci się naprawdę przyda, bo widać, że nie orientujesz się w tamtejszej sytuacji i przez to niepotrzebnie jesteś nieprzyjemna i niegrzeczna dla użytkownika wyżej. Film jest na jakiejś stronie chyba religijnej (sądząc po ikonce itp.), ale bynajmniej nie dotyczy religii. Akurat jest tam do obejrzenia online (ja go oglądałam w tv), więc dlatego wklejam link do tej strony: http://pl.gloria.tv/?media=59049 Nie mam pojęcia jakie inne materiały znajdują się na tej stronie, więc proszę nie zacznij mi zaraz wmawiać jakichś poglądów religijnych.

Ja nie przekonam do swojego zdania ciebie, ty mnie.Moim zdaniem jestes straszliwa ignorantka,sadzac ze to,co napisalam,to wszystko to,co mysle.Nie jestem nieuprzejma ani niegrzeczna.Wyrazam swoje zdanie.Mowiac,ze powinnam sznowac religie,poglady i zdanie innych sama mi tego odmawiasz.Nie bede ci wmawiac i to niczego,a o religii mam zdanie jakie mam.
Jak na osobe dorosłą przystalo,powinnas dać sobie spokój z bezsensownymi probami inteligenckiego wyperswadowania mi aktywnosci w jakimkolwiek temacie i zostawic mnie z moim naiwnym,idealistycznym i ignoranckim podejsciem do zycia.Jak napisalam nizej,rozne rzeczy sie zdarzaja i nie sadze,ze nie.Nie uwazam tez,ze problemu nie ma.Poprostu uwazam,ze poza tym,zeby dbac o wszystko naokolo nas,o ludzi i o swiat,nie mozemy zrobic wiele wiecej.Nie opowiadam na prawo i lewo o czymkolwiek.Szanuje ludzi i pomagam im w miare mozliwosci.Nie ma czegos takiego jak puste slowa,bo to,ze tak ci sie wydaje,nic nie znaczy.Orientuje sie w sytuacji w Holandii ale z jakiego powodu mam sie goraczkowac na ten temat,skoro,do jasnej cholery,zyje w Polsce ? Nie,na zaden temat nie mam ,,rozowych wyobrazen,, tyle,ze jakbym miala na sile probowac cos zmienic albo zamartiwac sie kazdym wypadkiem,zbrodnia czy niegodziwoscia na swiecie,to najpierw przedwczesnie bym osiwiala,a potem strzelila sobie w leb.Najpierw przeczytaj co napisalam,ochlon,a pozniej sie wypowiadaj,bo to,co napisalas brzmi jak atak na clowna za to,ze sie potknal wykonujac sztuczke.Opisalam dosc dosadnie co o tym mysle.Kolega na gorze dobil mnie swoim podejsciem,a ty dobilas mnie zaprawde wielkim entuzjazmem do proby ukazania mi,gdzie,dlaczego i jak bardzo sie mylilam,wyrazajac moje wlasne zdanie.Nie znasz mnie,a wmawiasz mi(wydaje mi sie,ze lubisz te dwa slowa, uzylas ich kilkakrotnie w swojej kwiecistej wypowiedzi)ze nie jestem ani krzty troskliwa,nie potrafie kochac i nie szanuje ludzi.Swietnie.
Bog i wiara przewinely sie w tej calej dyskusji wielokrotnie,wiec daruj,ze zrazilam twoj zmysl estetyki wypowiedzi obrazajac chrzescijanizm i Kosciol.Na temat spoleczenstwa,prawa i sprawiedliwosci wypowiedzialam sie nizej.W wiekszosci tego,co mowilam o eutanazji nie wspominalam o przypadkach krytycznych,a jesli juz,to spojrz jeszcze raz na moja wypowiedz ponizej.Poza tym to,ze nie wspomnialam o niektorych rzeczach nie znacza,ze nie wiem o nich,czy jestem ,,rozowooka wiecznie optymistyczna ignorantka nie majaca pojecia o tym,co sie dzieje naokolo,,.A propos linka,dzieki,ale jestem pootwierana na wszystko oprocz bezsensownej krytyki i bolesnego wrecz wymawiania kazdej nielogicznosci lub slow,ktore nawet nie padly.

Przede wszystkim nie przekonuję Cię do niczego, więc nie pisz mi, że nie przekonam Cię do swojego zdania. Stwierdziłam jedynie, że skupiłaś się niemal wyłącznie na kwestii tego czy ktoś wierzy w Boga i podzieliłaś sobie już w głowie kto jest chrześcijaninem, a kto nie, faktycznie nie mając pojęcia o cudzym wyznaniu, jeśli na ten temat ta dana osoba nic nie napisała. Poza tym oczywiście dodałaś do wszystkiego mnóstwo tekstu bez ładu i składu i nie na temat o tym np. że gwałty są bo istnieją gwałciciele...
Nawet jeśli chodzi o bycie za eutanazją, to i argumentowanie tego w Twoim wykonaniu pozostawia wiele do życzenia, bo nie potrafisz się skupić na temacie. Usiłujesz pouczać użytkownika wyżej na temat sytuacji w Holandii, to najpierw wysil się trochę, żeby zaznajomić się z tą sytuacją.

Widzę, że trzeba Ci tłumaczyć poszczególne zdania. Nie napisałam Ci, że masz szanować wyznania religijne innych, tylko że jeśli rozmawia się o eutanazji i ktoś pragnie wspomnieć coś na temat swojego do niej stosunku związanego z religią, to ok, ale nie da rady dyskutować, gdy ktoś wyłącznie mówi o wierze lub niewierze w Boga. Sensowniej jest się skupić na zagadnieniach, które dotyczą wszystkich ludzi bez względu na wyznanie. Ty np. zamiast odnieść się do całej masy istotnych zagadnień nie związanych z religią wmawiasz ludziom poglądy religijne, których często nawet nie wyznają, a następnie atakujesz ten sposób wyznawania religii, który komuś sama usiłujesz wmówić. Normalnie paranoja. Chcesz pisać o eutanazji, to pisz o eutanazji, a nie o jakichś zwyczajach religijnych osób, których nie znasz. Jaki to ma sens, że większość Twojej wypowiedzi odnosi się do tego, co sama wymyśliłaś na temat ludzi, o których nie masz pojęcia?

@ "Orientuje sie w sytuacji w Holandii ale z jakiego powodu mam sie goraczkowac na ten temat,skoro,do jasnej cholery,zyje w Polsce ?"

Dziecko, bo dzięki temu, że gdzie indziej wprowadzono prawne przyzwolenie na eutanazję możemy zaobserwować jaki to ma wpływ na różne sfery ludzkiego życia. To tak jak z wprowadzeniem leków na rynek. Zanim to zrobisz, to warto je przetestować, czyż nie? Jeśli więc mamy okazję skorzystać z cudzego doświadczenia, to raczej musielibyśmy być idiotami, żeby stwierdzać "a co mnie to obchodzi, ja mieszkam w Polsce, a nie Holandii". Mamy fantastyczne źródło informacji na temat tego jak wprowadzenie eutanazji funkcjonuje, co działa dobrze, co wywołuje problemy i jakiego rodzaju problemy. Możemy skorzystać z cudzego doświadczenia. Zauważyć czego np. należy się obawiać, jakie rozwiązanie pod jakim względem się sprawdza, a pod jakim daje złe skutki. Wielu z tym skutków moglibyśmy się nawet nie domyślić rozważając problem wyłącznie teoretycznie. Ludzie uczą się na błędach. I swoich i cudzych (jeśli są na tyle mądrzy, żeby obserwować także i cudze doświadczenia). Prezentujesz idiotyczne podejście twierdząc, że sytuacja gdzie indziej nie ma dla Ciebie znaczenia, bo żyjesz w Polsce.

@ "Bog i wiara przewinely sie w tej calej dyskusji wielokrotnie,wiec daruj,ze zrazilam twoj zmysl estetyki wypowiedzi obrazajac chrzescijanizm i Kosciol."

A czy ja mogę sama stwierdzić czy mnie tym obraziłaś? I co to w ogóle ma do estetyki?? Widzisz, tak się akurat składa, że nawet nie jestem chrześcijanką i to, co mnie najbardziej zirytowało w Twojej wypowiedzi, to przeświadczenie, że cudze poglądy na temat eutanazji związane są wyłącznie z byciem lub nie byciem chrześcijaninem, a resztę kwestii swobodnie można olać i w tym jakiekolwiek potencjalne złe skutki/wydarzenia, bo przecież one są po prostu taką losową sprawą, której nie należy brać pod uwagę, bo "to się po prostu zdarza", tego się nie uniknie, więc nie ma co się gorączkować...
W Twoich oczach to wszystko jest takie proste! Spróbuj podchodzić do życia rozsądniej i bez ignorowania złożoności faktycznie skomplikowanych zagadnień.

Nikt nie stoi ponad prawdę to ona trzyma nasze społeczeństwo w ryzach i pozwala prosperować-to mniej więcej ostatnie słowa sędziny potem juz tylko dźwięk kraty zatrzaskiwanej za Jackm,wszyscy poddajemy się prawu i w tym tkwi problem.W naszej cywilizacji społeczeństwa nie podlegają naturalnemu procesowi nie wyłaniają się, są ustanawiane.Ja podczas projekcji nie zastanawiałem sie zbyt duzo nad tym czy eutanazja jest dobra czy zła ale nad tym czemu w XXI wieku ludzkość zmaga sie jeszcze z chorobami które w 99% powinny być uleczalne.Czemu naukowcy zajmujący się szukanie leków i metod zapobiegania chorobom zarabiają tak mało,czemu istnieje pojecie PRZEMYSŁ FARMACEUTYCZNY,czemu raz po raz koncerny farmaceutyczne są przyłapywane na celowym szkodzeniu palacjów,dlaczego nie jesteśmy wolni od chemii w naszym pożywieniu,dlaczego GMO jest takim problemem,dlaczego Codex Alimentarius istnieje i czemu ma słurzyć to wszystko są wazne pytania na któem powinnysmi znać odpowiedz zanim w ogóle zajmiemy sie tematyką eutanazji.a co do Jacka jestem daleki od osądzania człowieka mam tylko nadzieje ze to co robił było zawsze słuszne ze jego sumieniem.
Film pozycja obowiązkowa w szkołach oh chwileczkę juz słyszę głos sędziny gdzieś w oddali....

Wielkie slowa,kwieciste zdania,wielowymiarowe pojecia i wypociny formatu przecietnego eseju na jezykoznawstwo.I po co ? Zeby udwodnic wspanialosci wiary i to,ze wielcy,brzydcy niewierzacy,agnostycy,czy cokolwiek tam innego sa źli,a przecietny chrzescijanin nie grzeszy ? Powiem wprost:Pieprzycie Głupoty.I chociaz nie uwazam sie za fontanne madrosci ani za ewenement w dziedzinie psychologii ani medycyny,powiem wam jedno:Rozne rzeczy zdazaja sie na swiecie.Ludzie umieraja.Ludzie chca zyc i chca umierac.Czasami chca skonczyc cos,co wedlug nich nie ma sensu.Jezeli czlowiek wyrazi zgode,wyraznie i przy swiadkach,na przeprowadzenie eutanazji,to gdzie do cholery macie problem ? Wolnosc slowa i wolnosc wyboru to sa dwie najbardziej rozpropagowane i jednoczesnie najmocniej zduszone wolnosci na swiecie.Kwestia łowcow skor i kwestia handlu organami:Zdarza sie.I nic,naprawde nic nie mozna na to poradzic,oprocz dzialania jesli cos takiego dzieje sie pod naszym okiem.Pieprzenie o tym,ze jesli kazdy bedzie lezal krzyzem w kosciele przez piec godzin dziennie poziom przestepczosci zmaleje to taki sam banał jak to,ze chrzescijanizm dzis to oaza milosci i tolerancji,podczas gdy uwaza sie,ze kazdy wyznajacy inna wiare to niewierzacy,poganin i grzesznik,czlowiek nie stanowi o sobie i swoim ciele,a poglady(w wiekszosci) narzucane sa bez prawa do wyboru.Wiara jest po to,zeby znalezc jakas droge,ktora mozna w zyciu podazac,zeby niektorym ludziom pomoc,a nie wpedzic w skrajnosci.Ale tak naprawde ,,nie zabijaj,, ,,nie cudzoloz,, ,,nie kradnij,, i inne to kwestie zwyklej ludzkiej moralnosci,nie wiary.Moim skromnym zdaniem tolerancja to przede wszystkim nie wtracanie sie z buciorami w cudzy interes ani w cudza wiare,przekonania czy cokolwiek innego.Wierzysz?Wierz na zdrowie,klecz godzinami przed krzyzem,caluj figurki po stopach albo modl sie w kazdej sekuncie swojego zycia,ale daj spokoj innym,ktorzy tego nie robia.Wspomne:Nie wierze w Kosciol.Zostalam wychowana jako chrzescijanka,luzem puszczona,ale chrzescijanka,wiec wierze,ze to,co nad nami roztacza opieke mozna nazwac Bogiem.Wierze,ze zycie ma jakis sens.Wierze w ludzi i wierze w to,ze kazdy ma do czegos prawa.Nawet do smierci.Swiat nie jest okej.Zycie....zycie tez nie jest.Spoleczenstwo to zmanipulowana masa,bo chcemy w cos wierzyc,wiec czasem,bardzo czesto,wierzymy w klamstwa.Tak naprawde nie ma prawa.Nie ma czystej uczciwosci,nie ma sprawiedliwosci w pierwotnym tego slowa znaczeniu.Wszystkie reguły,wszystkie zasady jakie znamy mozna w rzeczywistosci naginac na tyle mocno,na ile nam starczy pieniedzy,odwagi lub strachu.
Nie ma sensu gorączkowac sie w wielkiej bitwie miedzy prawem a wiara czy naukowymi faktami a tym,co chcielibysmy zeby moglo sie zdarzyc.Cuda zdarzaja sie rowniez w medycynie,czlowiek budzi sie i zyje,a mial umrzec.Zdarza sie.Wszystko sie zdarza,tak ze czasem mam watpliwosci czy stanowimy o nas samych,czy stanowi o nas los,przypadek.Nie sa potrzebne spory ani kłotnie,zeby dojsc do tego,ze tak naprawde kazdy z nas kocha,czuje,mysli,cieszy sie zyciem i cieszy sie,ze moze odejsc.A czasem ludzie poprostu chca umrzec.Nie mowie o samobojcach,bo to sa bardzo skrzywdzeni i zranieni ludzie,ktorym trzeba pomoc w uczeniu sie zycia,ktorym powinno sie wspolczuc i kochac ich,a nie oceniac.Samobojcy,oczywiscie ci niedoszli,zwykle probuja sie zabic az do skutku,chyba ze ktos im pomoze,bo samobojcza proba,to zwykle ostatni krzyk o ratunek przed smiercia.Dlatego samobojcow,ktorzy powiesili sie,zazwyczaj znajduje sie z rekami przy gardle-probujacymi uwolnic sie z uscisku sznura.Zycie to skarb,ktory czasami traci blask.Jesli zas chodzi o eutanazje,powinno sie szanowac czyjs wybor i jak juz wspomnialam:potwierdzona przy swiadkach i wyraznie wola smierci przez eutanazje powinna zostac uszanowana.Koniec tematu.Problem pojawia sie w momencie,kiedy decydujemy o eutanazji na osobie w stanie wegetatywnym.Tu powinna ocenic rodzina,tak mysle.Jaka byla ta osoba.Czy cokolwiek teraz czuje ?Czy sa jakiekolwiek szanse na ozdrowienie ? I podjac decyzje.Jesli zla....ZDARZA SIE.Zajmijcie sie lepiej problemami naprawde waznymi,albo poprostu wlasnymi,pieknymi zyciami.Nie chcecie nigdy zostac usmierconymi przez eutanazje-okej,powinno to byc respektowane.Wolny kraj.
Prawda ?

Ametist17, jak już odnosisz się do jakichś wypowiedzi, to się do nich faktycznie odnoś. Rozumiem, że napisałaś swój wpis w okienku odpowiedzi do tematu bullsa, ale z treści wynika, że usiłujesz też nawiązywać do moich wypowiedzi. Tak więc skup się czytając i racz zauważyć, że nie mieszam do niczego wiary, ani Boga, a wręcz nawołuję do tego, by ludzie zaczęli wreszcie brać pod uwagę inne zagadnienia związane z kwestią eutanazji nie związane z religią. Jeśli Twoim jedynym argumentem (a na to wygląda) w dyskusji jest to, że masz jakiś żal, niechęć do ludzi wierzących, to mało się zastanowiłaś nad omawianym tematem. Jest masa argumentów za i przeciw nie związanych z religią. Zostaw więc Boga i cudze wyznanie bądź jego brak i skup się na zagadnieniach dotyczących ludzi jako takich - zagadnieniach niezależnych od wiary.

Podsumowując, zanim coś napiszesz zastanów się. A jak coś komentujesz, to chociaż postaraj się to zrozumieć i nie przypisuj ludziom jakichś poglądów (w tym religijnych), których nie opisują i nie wyznają.