Mogę mówić tylko za siebie, dla mnie nie ma usprawiedliwienia dla takich czynów, jednakże jestem w stanie zrozumieć postawę Rosjan. To ich napadli Niemcy, mordując, gwałcąc i rabując przez 3 lata, uważając się za ludzi lepszych gatunkowo, traktując jeńców wojennych gorzej niż zwierzęta. Te Ruskie oddziały które wkroczyły do Berlina to nie była zawodowa armia, to prości chłopi po miesiącu szkolenia, czasami zwykli przestępcy zwalniani z wiezień, wysyłani na śmierć w treść zasady Stalina 'prędzej im zabraknie amunicji niż nam ludzi'. Większość z nich zapewne w ogóle nie mała do czynienia z kobietami w swoim młodym życiu, a w przedwojennym ZSRR seks był tematem tabu. My żyjący w czasach pokoju, nie mamy prawa oceniać postawy tych żołnierzy w czasie gdy normy moralne nie obowiązywały, a życie ludzkie nie było warte złamanego grosza. Czasami mam wrażenia jakby ludzie bulwersowali się tym filmem zapominając że wojna nie zaczęła się w 45 a w 39, i że to nie ZSRR był agresorem.

Mamy prawo oceniać - gwałt pozostaje gwałtem, zło pozostaje złem. Dlaczego to te kobiety miały płacić za cudze zbrodnie? Traktujemy wtedy cywilów jako pionki w rozgrywce, a nie jak żywych ludzi. To, że ktoś traktuje innych jak bydło, nie usprawiedliwia schodzenia do jego poziomu. Te kobiety miały prawo opowiedzieć o swojej krzywdzie. Mają prawo, aby to, co im zrobiono, nazwano po imieniu - że to były gwałty, że to była przemoc, że to był ból.

cywile zawsze są pionkami i to cywile dostają najbardziej po dupie. A co do gwałtu który chcial to gwałcił. Po to człowiek na wolę aby decydować. A zbrodnie zawsze dokonuje się bo jest na to przyzwolenie bo kto mi zabroni, bo kto się przeciwstawi. NIKT temu zawsze były, są i będą zbrodnie... Każda nacja ma swoje za uszami w tym krystaliczne USA, więc o czym my mówimy. Najważniejsze to samemu zachować człowieczeństw i postępować zgodnie z jakimiś regułami.

W 1939 roku podpisano Pakt Ribbentrop-Mołotow, w wyniku którego Polska została podzielona pomiędzy Niemcy i ZSRR. We wrześniu 1939 roku Niemcy i ZSRR wspólnie napadły na Polskę. Mężczyźni wywołują wojny, a kobiety tylko na tym cierpią: nie ważne czy Rosjanki, Niemki, czy Polki: to mężczyźni wchodzą do Twojego domu i Cię gwałcą, a jak jest ich narodowość, to nie ma znaczenia.

mnie uczono w szkole że ZSRR I Niemcy byli agresorem no chyba że Ciebie uczono inaczej

Słyszałeś o operacji Barbarossa (22 czerwca 1941), no chyba że nie słuchałeś na lekcji.

Ja również byłem zbulwersowany wypowiedziami osób znajdujących jakieś usprawiedliwienie dla gwałtów dokonywanych przez czerwonoarmistów i szukających takiego wytłumaczenia np. w rachunku zbrodni i ofiar. To jest chore. W dosłownym sensie tego słowa: chore, tzn. ludzie, którzy tak myślą powinni dać się zbadać, bo coś u nich nie tak z głową.
Żeby była jasność: ja też wiem, dlaczego czerwonoarmiejcy zachowywali się tak, jak zachowywali -- czyli gorzej niż zwierzęta. Wiadomo, jaki był poziom cywilizacyjny rosyjskiej wsi, wiadomo, jak zachowuje się człowiek, szczególnie człowiek prosty, wyrwany ze swojego środowiska i zamieniony w tłum. Wiadomo też, że okrucieństwo mogło być prowokowane z góry. Nikt nie twierdzi, że zbydlęcenie wynikało ze szczególnej jakiejś cechy narodowej Rosjan. Ale było i tyle. A film opowiada nie o złych Rosjanach, tylko o nieszczęściu kobiet. I, ostatecznie, nie robi tego z jakimś nadmiernym patosem, bo przecież mówi też -- a może przede wszystkim -- o ich pewnego rodzaju przystosowaniu do sytuacji. Przystosowaniu nienaturalnym, nienormalnym, ale praktycznie nieuniknionym w tamtych warunkach. Tym niemniej, skazujących te kobiety na pogardę ze strony tych, którzy/które owego nieszczęścia nie doświadczyli, albo zdecydowali się je wyprzeć ze świadomości.

Film uważam za ważny. Niestety, jako dzieło kinematograficzne sprawdza się gorzej. Nie wiem, czy to kwestia doboru epizodów z książki, czy ich przedstawienia, a może po części też gry aktorskiej, ale narracja jest słaba, miejscami film ciągnie się bardzo powoli, a wiele scen i epizodów wydaje się nie wnosić niczego nowego. Dynamika rozwoju relacji głównej bohaterki z radzieckim majorem była dla mnie trochę niezrozumiała. Dziwna mi się też wydała scena, w których Niemce udaje się wejść do środka niemieckiego obozu i żądać spotkania z komendantem -- a jeszcze bardziej ta pod koniec filmu, w której straż przepuszcza ją, aby była świadkiem wyprowadzania majora i mogła z nim nawet zamienić ostatnie słowo.

Popieram zarówno Twoje spojrzenie na sporną kwestię, jak i samą ocenę filmu.

Mordowali i gwałcili i Niemcy, i Ruscy. Odpowiedzialność zbiorowa podczas wojny to norma. Człowiek tak długo pozostaje człowiekiem, jak długo musi stosować się do norm. Kiedy one przestają być ważne, traci człowieczeństwo i wraca na drzewo.

Mówisz o odmiennych normach w czasie pokoju i w czasie wojny?

Wojna to powrót na drzewo.

Zgadzam się w 100%. Wojna nie ma w sobie nic z męskiej przygody, nic się w niej nie hartuje - jest tylko śmierć i zniszczenie.

Bang bang - u dead.

Mordowali i gwałcili i Naziści i Radziecka Dzicz tak jak np. w tych filmach:

http://www.filmweb.pl/film/Żyła+sobie+baba-2011-634905

http://www.filmweb.pl/film/Róża-2011-564694 A za niedługo dojdzie film chyba jeszcze bardziej mocniejszy od "Róży" ale też spod rzemiosła Pana Wojciecha Smarzowskiego a będzie to film pt. "Wołyń"

http://www.filmweb.pl/film/Wołyń-2016-724694 i coś sądzę że wtedy Ukraina będzie się burzyć że OUN-UPA są przedstawieni jako bestie w ludzkich skórach którzy nie tylko gwałcili ale mordowali w taki sposób że i Naziści i Czerwoni mogą im buty wiązać;/

Ale jak widzę to nikt się z Polski nie burzy o ten

Wcześniej mordowali też Tatarzy, Mongołowie i reszta cywilizowanej Europy. II WŚ ciągle jest blisko w moim systemie nerwowym, bo miałem babcie i dziadków, którzy ją przeżyli i opowiadali mi o niej.

U mnie było to samo i pamiętam nie raz gdy moja babcia mówiła że Naziści gdy weszli do Polski to były mordy i gwałty ale nie tak mocne gdy nadeszli wojska radzieckie bo to była swołocz i dzicz taka że szkoda gadać;/

Tatarzy też mordowali ale też swego czasu bronili Rzeczpospolitej przed Nazistami i komunistycznym reżimem (byli nawet w AK:) A teraz są gnębieni że są wyznawcami Islamu poprzez napływ uchodźców z krajów islamskich. Nie przepadam za Islamem ale Tatarzy to dobrzy ludzie bo znam kilku bo kierują się szacunkiem a nie religią:) Obejrzyj poniższy filmik się a się przekonasz że nie ściemniam;):

https://www.youtube.com/watch?v=a49rdm1GID4&list=TLS1kOiS_pUXoxNjA5MjAxNQ

Pozdro:)

Polscy Tatarzy z Chazbijewiczem na czele to pozytyw, zaakceptowali i zaadaptowali warunki, współżyją z nami od setek lat.

Dokladnie tak jak mowisz, moj dziadek przezyl wojne i nienawidzil Niemcow strasznie, ale jak Sowieci weszli naz "wyzwalac", to mowil, ze to byla taka szarancza, ze hitlerowcy to byli przy nich gentlemani. Poza tym hitlerowcy duzo mniej gwalcili, bo u nich nie bylo przyzwolenia na stosunki seksualne z "podludzmi".

Fakt, że niektóre wypowiedzi na tym forum są przerażające! Gwałt jest odrażający w każdym przypadku. Ani narodowość, ani kolor skóry czy wyznanie nie ma tu nic do rzeczy! Niczyje działania wojenne tego nie usprawiedliwiają!

to powiedz to rodzinom tych, którzy zginęli od polskich kul, bo faszyści używali ich jako żywe tarcze przed swoimi czołgami i wojskami!!!
Nie jestem człowiekiem mściwym ale jak czytałem o tym, to - przysięgam na Boga - gdybym dorwał Niemca na odległość strzału, to męczyłby się tydzień jeszcze przed śmiercią!!! Oko za oko!!!
Moja rodzina pochodzi z Chełma i dostali od wszystkich, od których tylko można było dostać... od Niemców, od Ruskich, od Ukraińców.
powiedz to także rodzinom ofiar ataków terrorystycznych!
jeżeli nie masz nic do wybaczania to nie musisz wybaczać... ja mam co wybaczać i nie zamierzam tego robić!

Nie rusza. Stalin jasno wypowiedział się o celu tych gwałtów. To brutalne, ale ta wyrachowana i przemyślana akcja, działa do dzisiaj.

Polecam książkę "Furie Hitlera, Niemki na froncie wschodnim" - zobaczysz że nie tylko Niemieccy mężczyźni byli zwierzętarni w ludzkiej skórze. Całe tabuny Niemieckich sekretarek, żon, pielęgniarek mordowało na potęgę. Kto sieje wiatr zbiera burzę.

Nie ma czegoś takiego, jak odpowiedzialność zbiorowa - to, że były Niemki, które mordowały, nie umniejsza krzywdy Niemek, które zostały zgwałcone.

W moich oczach umniejsza. Górnolotne teksty o tym że nie ma odpowiedzialności zbiorowej można między bajki włożyć, co doskonale ilustruje nam historia.

Nie między bajki, tylko taka jest etyka chrześcijańska - a ponoć takim jesteśmy katolickim krajem. Chrześcijaństwo wyklucza odpowiedzialność zbiorową - każdy odpowiada za swoje grzechy sam, a nie w imieniu kogoś innego, kto był tej samej narodowości.

Hahahaha, dobre! Wiesz ze to utopia? Przypominam że Rosjanie w swych szeregach mieli żołnierzy z różnych kręgów kulturowych oraz religijnych. Dalej nie żałuje Niemców i tego czego doświadczyli po przegranej wojnie, więcej! Uważam że nawet za mało im kota pogoniono.

Nie żałujesz, bo traktujesz ludzi jak figurki na szachownicy historii, a nie jak żywych ludzi - tak jak postrzegasz np. swoich najbliższych. A moralność chrześcijańska nie jest utopią - to tylko Ty defetystycznie kapitulujesz przed złem i uważasz, że to mądrość. Nie - to defetyzm i cynizm.

Wow! Jakie wnioski! Traktuje ludzi tak jak na to zasługują, wybacz, ale Niemcy nie zasługiwali na życzliwe traktowanie. Po tym jak rozpętali kolejną wojnę oraz mordowali wszystkich dookoła, kwiatków bym im raczej za to nie dał. Dostali po du*ie na tyle mocno że na razie siedzą cicho i nie myślą o kolejnych Blitzkriegach. "A moralność chrześcijańska nie jest utopią" - jest utopią i nic temu nie zaprzeczy. Moralność jest jedynie ludzka i każdy ma inną, religia co najwyżej może zahamować lub rozbudzić jakieś zachowania. Co do chrześcijańskiej moralności, to może coś napiszemy o pedofilach, krucjatach lub inkwizycji - to takie sztandarowe przykłady. Znajdziemy ich w historii całe mnóstwo. Religia to zło i nie mam zamiaru przed nim kapitulować.

Istotą religii jest bliskość z Bogiem - człowiek przybliża się do Boga coraz bardziej i dlatego krucjaty i inkwizycja to przeszłość. Złem nie jest religia, tylko jej złe rozumienie - tak samo jak korzeniem wielu złych zjawisk w historii jest złe rozumienie patriotyzmu.

"człowiek przybliża się do Boga coraz bardziej" - ?? tak to widać po islamie. Ale dość o tem.

"Złem nie jest religia, tylko jej złe rozumienie - tak samo jak korzeniem wielu złych zjawisk w historii jest złe rozumienie patriotyzmu." - i tu się częściowo zgodzę, taką sytuację mamy obecnie w Polsce.

Zamiast wyciągać zasady moralne z rzeczywistości, trzeba przekształcać rzeczywistość wg zasad. A co do islamu - nie myl fundamentalistów z islamem jako takim. Bazując na kliszach (inkwizycja, terroryzm) nie zrozumiesz żadnej religii.

"Bazując na kliszach (inkwizycja, terroryzm) nie zrozumiesz żadnej religii." - to nie klisza takie są religie. To raczej Twoje idealistyczne spojrzenie odbiega od rzeczywistości. Druga sprawa nie zamierzam ich rozumieć. Nie chcę, nie interesuje mnie to.

Skoro nie chcesz zrozumieć, to nie masz możliwości oceniania. Najpierw rozumienie, potem ocena - inaczej Twoje sądy są zawieszone w próżni.

Może inaczej jeśli komuś potrzeba religia by być moralnie prawym to ja przepraszam dla mnie to słabość! Ludzie są słabi dlatego wymyślili sobie Boga.

A to już jest kwestia apriorycznego założenia, że Boga nie ma. Etyka oparta na wierze w Boga i na czymś innym może być równie stabilna - ale sensem religii nie jest dostarczanie zasad etycznych. Może po prostu nie znasz ludzi, którzy naprawdę żyją wiarą, a nie są fanatykami.

Tak samo jak Ty z góry zakładasz że on istnieje.
"...ale sensem religii nie jest dostarczanie zasad etycznych." - Ty poruszyłeś tę kwestię cyt. "tylko taka jest etyka chrześcijańska(...)". ja nie miałem zamiaru w ogóle poruszać tematu wiary. Wiara nie ma tu nic do rzeczy, rozpatrujemy ludzkie bestialstwo i odpowiedź na nie ze strony wkurzonych Rosjan. Niemkom obrywało się za 30 milionów zabitych mieszkańców ZSRR, grabieże, zniszczenia etc. . Zwykłym sowieckim piechurom, wkraczającym na tereny Niemiec i Prus, w głowach się nie mieściło jak tak bogaty kraj jak Niemcy mogły napaść na ich drewniane wioski i prymitywne miasta. Po drodze widzieli bestialstwo okupanta. Z drugiej strony armia Sowiecka nie była lepsza od hitlerowskiego ścierwa, ale to już osobna kwestia. Nic do tego ma jakaś chrześcijańska etyka, czy inna buddyjska.
"Może po prostu nie znasz ludzi, którzy naprawdę żyją wiarą" - znam, moja małżonka.

Etyka zawsze ma znaczenie - działania ludzi podczas wojny nie są wyjęte spod jej praw. To, że ci ludzie hołdowali innej moralności (o ile w ogóle jakiejś) nie oznacza, że my nie możemy oceniać ich czynów. A odniosłem się do chrześcijaństwa, bo dla mnie to ono jest źródłem moralności i dlatego nie akceptuję żadnej formy odpowiedzialności zbiorowej narodów czy grup etnicznych. Krzywda drugiego człowieka nie staje się mniej ważna czy w jakikolwiek sposób mniej niemoralna dlatego, że ktoś z tego samego narodu zrobił coś złego. Ty wyjaśniasz motywy tych ludzi - i możliwe, że robisz to słusznie - ale wyjaśnienie motywów i ocena moralna czynów to dwie różne rzeczy. Ważne jest to choćby dlatego, żebyśmy - jeśli (co nie daj Bóg) Polska uczestniczyła w przyszłości w jakiejś wojnie - nie popełniali tych samych błędów i nie karali jednych za grzechy innych.

Rozumiem Was obu, czyli marka_misiaka i Soundgarden. Dokładnie rozumiem. Czuję to, co każdy z Was. Dokładnie tak. .. Przez całe życie jestem w tym temacie rozdarta. Nie umiem odpowiedzieć, opinia którego z Was dominuje w mojej psyche, która jest mi bliższa. Absolutnie nie umiem. :-(
Te dwa bieguny, te dwa typy argumentów wciąż we mnie walczą.
Z jednej strony wybaczam, z drugiej nie wybaczam...
...
Kim ja byłabym w Auschwitz, do czego posunęłabym się, żeby przeżyć? Aniołem czy kapo-demonem?
Ha! Czy stuliłabym tam uszy i zamknęła oczy jak słynne trzy małpki?
Czy na pewno podzieliłabym się lichą kromką chleba?
Co czułabym będąc rosyjskim piechurem wkraczającym po 5 latach zawieruchy do Berlina i patrząc na matki i żony bezwzględnych oprawców, ktorzy zabili moich ukochanych?
Tak. To Niemcy zaczęli tę wojnę. Czy jesli ktoś zakończyłby mój świat w jednej chwili, zniszczył we mnie wszystko, zabił moją rodzinę - odczułabym satysfakcję widząc jak cierpi? Czy na pewno nie???
Czy po wojnie moi rodacy wieszający publicznie na rynkach polskich miasteczek, przy wtórze braw mieszkańców, okrutnych morderców - esesmanów postępowali niewyobrażalnie okrutnie czy też ... jednak zrozumiale?
Kogo możemy oceniać a komu darować winę? Czy jest granica?
"Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono"
Jedno wiem: wojna to piekło. To inna planeta. My, kolejne pokolenia, jej nie rozumiemy, kom-plet-nie!
Jednak nie. Moim zdaniem nie powinniśmy dzielić etyki na tę ogólną i dopuszczalną etykę wojny,
Ale ...
Jak mówił Cyceron "Wśród szczęku oręża milczy prawo". I etyka. Niestety...

Co ja chciałam powiedzieć właściwie?
... I w rezultacie znowu totalny burdel w mojej łepetynie i sercu...

Na swoje usprawiedliwienie powiem, że od dziecka zdarza mi się raz na kilka lat ten sam koszmarny sen, w którym idę ubłoconą aleją obozu koncentracyjnego pośród baraków, z sercem w gardle, patrząc na czubki moich butów, lgnących w błocie... Chyba jestem w nim zatem ofiarą. Ale czy na pewno???

Jakoś nie szkoda mi ani tych zgwałconych przez Rosjan Niemek, ani tych które utonęły podczas ucieczki w Bałtyku.. Ich mężowie lub bracia zabijali i gwałcili więc zaznały tylko tego co Niemcy zapewniali innym.