na to wygląda...

finalnie niestety tak, brzmiało to jak dzieinne urojenie

To jest oczywiste, zwłaszcza w kontekście książki Carla Sagana, na podstawie której powstał film. Uważam te analizy za bardzo cenne, zwłaszcza jeżeli uwzględni się czas, kiedy powstawały. Połowa lat 80 to różne ruchy teleewangeliczne, kaznodzieje i zwykłe klechy, które przekonywały "tylko my mamy rację" albo "tylko my jesteśmy wybranymi". Kontakt z Innym zadałby kłam nachalnemu antropocentryzmowi. A pytania religijne, które by się pojawiły, są w tym wypadku ważne: co jeśli Obcy mają swojego Mesjasza? Czy można pojmować wiarę tak prosto, jak ci, którzy wyznają tę a nie inną religię? I wreszcie - jak światopogląd naukowy ma się do religijnej wizji świata? Dla Sagana pytania te były bardzo ważne. Jako uczony musiał być on rozdarty pomiędzy ateistycznym materializmem fizyki, a głębokim zdumieniem "jak to się stało, że cały ten Wszechświat...". Jakiś odprysk tego konfliktu bez wątpienia znalazł się i w filmie. "Twierdzę, że związane z obserwacją Kosmosu uczucie religijne jest najsilniejszym i najszlachetniejszym motywem dla pracy naukowej" - pisał Albert Einstein. Jakoś trudno się z nim nie zgodzić.

Nie mniej jednak trzeba pamiętać że często religijny zachwyt naukowców nad światem i natury nie jest deklamacją wiary w boga, a wiary w Naturę. Einstein wypowiadał się bardzo wzniośle, niemal religijne na temat prawideł fizyki, lecz równie często podkreślał, że nie jest człowiekiem religijnym w potocznym znaczeniu tego słowa i że jest otwarcie ateistą. Jak sam powiedział "Najbliżej mi do wiary w boga Spinozy". Bóg Spinozy był synonimem natury, nie zaś absolutnym bytem, który zna nasze myśli, kieruje naszym życiem i nas kocha. Sagan powiedział w pewnym wywiadzie "Nauka nie jest tylko drogą do poznania. Jest sposobem myślenia i sceptycznego pojmowania rzeczywistości".
Łączenie religii z nauką jest tak samo logiczne jak budowa stoczni w górach. Te rzeczy ze sobą nie współdziałają i na dobrą sprawę się zwalczają. Religia i nauka to dwa różne sposoby pojmowania rzeczywistości. To dwa zupełnie różne poziomy pojmowania pojęć takich jak sprawiedliwość, dobro i zło, życie i śmierć, sens, czy cel. Ludzie którzy twierdzą że wiara i nauka idą ze sobą w parze, to ludzie którzy nigdy albo nie myśleli jak religijny fanatyk, albo jak naukowy sceptyk. Nie ma bowiem innej ścieżki. Nie można być trochę-sceptykiem, lub trochę-wierzącym.
Aż szkoda zdawać sobie sprawę z tego, że takich fanatyków religijnych jak ten z filmu jest cała masa. Przeglądając wiele amerykańskich wiadomości, nie raz wpadałem na wypowiedzi fundamentalistycznych polityków-chrystusowców, którzy mówili całkowicie poważnie "Nie ma sensu walczyć z globalnym ociepleniem, ponieważ nie zależy ono od nas. Ten świat jest w rękach Boga, więc jeśli On uzna globalne ocieplenie za złe, to sam się nim zajmie". Inni z kolei mówili z pełną powagą "Nowy Orlean został zniszczony z powodu jego grzechów". Można tu wymieniać całą masę wypowiedzi kapłanów i polityków, którzy nie robią sobie nic ze śmierci milionów ludzi, tłumacząc się bestialskim "umarli, bo Bóg tak chciał". Rich Deem na swoim blogu z dowodami na istnienie Boga napisał "Bóg zabijając małe dzieci w gruncie rzeczy wyświadcza im przysługę", Takie myślenie "niszczmy planetę i siebie samych do woli, bo my jesteśmy najważniejsi i jak coś zwalimy, to Bóg to naprawi" jest tragiczne w skutkach, patrząc w hipotetyczną przyszłość to świat apokalipsy, gdzie człowieczeństwo pojmowane na zasadach świeckiego humanizmu nie istnieje, zaś ludzie dążą do barbarzyńskiej samozagłady i nieludzkich zachowań.
Można zagłębić się w teologiczną problematykę istnienia innych cywilizacji, tylko po co? Nie należy pytać o to co się stanie z religią gdy nawiążemy tytułowy kontakt, lecz co się stanie z ludzkością, jeśli nie zerwiemy kontaktu z religią.

Wydaje mi się jednak, że nauka i religia wypływają z tego samego źródła - jednym z tych źródeł jest chęć poznania świata. Niestety, religia tworzy bardzo kruchy łańcuch odpowiedzi. Na pytanie "dlaczego A" odpowiada po prostu - "bo Bóg". Problem jest taki, że nauka też stawia taką arbitralną granicę, z tym że łańcuch doń prowadzący jest dużo dłuższy. Nauka na pytanie "dlaczego A" odpowiada ciągiem przyczynowym "bo B, bo C, bo D, bo E", przy czym jeżeli E to naukowy kres wyjaśniania, E jest arbitralne podobnie jak Bóg. Dlaczego? Bo nauka ma granicę sensownego wyjaśniania. Najczęściej lokuje się ją 14,5 miliarda lat temu w początku Wszechświata albo w fakcie, że docieramy do praw tak fundamentalnych, że jeżeli zapytamy, czemu one istnieją, możemy odpowiedzieć jedynie "bo tak". Uważam więc, że w strukturze wyjaśnienia nauka niewiele różni się od mitologii. Oczywiście, można powiedzieć, że fizyka jest empirycznie potwierdzona. Ale prawda jest taka, że empirycznie potwierdzona była również fizyka Arystotelesa, którą uważa się dziś za bzdurę. Prawdopodobnie i nasza fizyka jest całkowicie błędna, choć... Działa. Podobnie, jak mitologia, choć błędna, działa. Stąd, przyjęcie nauki i odrzucenie religii jest nieco irracjonalne, bo obu odpowiadają te same schematy wyjaśniania - stawianie niewyjaśnialnej "ściany" i nieadekwatność opisu do rzeczywistości, a przy tym - praktyczna skuteczność.
Ale jest jeszcze coś. Nauka ujmuje świat trzecioosobowo i mówi o obiektywnych wartościach - o istniejących niezależnie od nas atomach, o obojętnych czarnych dziurach, o białych i brązowych karłach, niewyobrażalnie dla nas gęstych. Problem w tym, że my, jako jednostki, obdarzone subiektywną, pierwszoosobową świadomością, poszukujemy odpowiedzi egzystencjalnych. Zwłaszcza, gdy doświadczamy przygodności swojego istnienia. Pięknie mówi o tym Pascal w cytacie o Wszechświecie, który - obojętny i zimny, nic o sobie nie wiedząc - próbuje zgładzić świadomą jednostkę. Nauka nie jest w stanie dostarczyć adekwatnej odpowiedzi na dramat istnienia, śmierci, dobra i zła. Jedynie religia jest w stanie uwzględnić subiektywny punkt widzenia, a co więcej - zapewnić ciągłość jest istnienia w postaci egzystencji Raju, Walhalli czy Avalonu.
Zgadzam się z Tobą całkowicie, że fundamentalizm religijny to najgorsza rzecz, która może spotkać ludzkość. Przerzucanie odpowiedzialności na Boga w każdej sprawie jest wyrazem własnej nieodpowiedzialności. Ale z drugiej strony nie uważam, że religia i nauka całkowicie się wykluczają - wykluczają się, jeżeli nie obsadzamy w świecie Boga w sposób dość uważny. Jeżeli na każde pytanie odpowiadamy "bo Bóg", a potem stwierdzamy "a jednak nie", to jasne jest, iż odnosimy wrażenie, że nauka wypiera religię. Ale wydaje mi się, że Absolut czy Bóg jest przedłużeniem - naturalnym przedłużeniem! - nauki w miejscu, gdzie nauka dziś nie sięga i prawdopodobnie nigdy nie sięgnie (to przypuszczenie kontrowersyjne, ale sądzę, że można go bronić). Problem w tym, że Absolut czy Bóg to nie Jahwe, Allah czy ktokolwiek inny, ale być może siła, prawo matematyczne itd. Sądzę, że ludzie tacy, jak Einstein czy Sagan mieli tak szerokie horyzonty myślenia i tak niezależną umysłowość, że klasyfikowanie ich do jakiejś z form zorganizowanego kultu jest niemożliwe. Oni tworzyli własne poglądy religijne, trochę sceptyczne (pod kątem takim, jak metodologia naukowa), a trochę inspirowane religijnie.
Ostatnia rzecz, żeby zachować jasność wypowiedzi. Słusznie zwracasz uwagę, że na poziomie pojęciowym albo na poziomie doświadczenia religia i nauka różnią się. Jak podkreśliłem, nauka uwzględnia tylko obiektywność, zaś religia - subiektywność i jej dramaty. Moja teza, którą uzasadniałem, jest taka: na poziomie ontologicznym, czyli bytu i jego wyjaśniania religia jest naturalnym przedłużeniem nauki. Na poziomie metaprzedmiotowym, czyli namysłu nas łańcuchami wyjaśniania religia i nauka pokrywają się.

Tak tak, jak najbardziej się zgadzam, religia była naszą pierwszą, prymitywną formą szukania odpowiedzi na najważniejsze dla nas pytania. Co ciekawe, znaczną wyższość w tym miały religie politeistyczne, a nie monoteistyczne. W domenach monoteizmu rozwijała się tylko zacofana teologia, której na dobrą sprawę nie obchodził świat fizyczny, lecz duchowa metafizyka. Jednakże w domenach religii politeistycznych powstawała wysoce wyspecjalizowana filozofia, która była o wiele bardziej wyspecjalizowana w szukaniu i poznawaniu. Jakby nie patrzeć matematyka, medycyna, systematyka, astronomia, to wszystko jest dziećmi filozofii, zrodzonymi z chęci odpowiedzi na pewne pytania.
Arbitralność wyjaśnień naukowych różni się od wyjaśnienia "bo Bóg". Otóż wyjaśnienie naukowe ma dowody, zaś Bóg nigdy nie został udowodniony, nie przemawia za nim empiryzm.
Nie spotkałem też ani jednego naukowca, który by powiedział "te prawa takie są, bo tak". Naukowcy jasno mówią, że nie wiedzą wszystkiego. Nie wiemy w jaki sposób ukształtowały się takie, a nie inne stałe fizyczne.
Zrzucasz przedmiot w górę, po czym ciągle zwalnia, zatrzymuje się na chwilę i ostatecznie spada. Tak, grawitacja działa. Modlisz się o odrośnięcie ręki, a ona nie odrasta. Modlisz się o 10 dolarów, a ono się nie pojawia, modlisz się o wyleczenie z HIV, a ono nie nadchodzi. Mitologia nie działa i przyrównywanie fizyki, czy jakiejkolwiek dziedziny nauk ścisłych do religijnej głupoty jest po prostu... idiotyzmem najwyższych lotów. Fizyka Arystotelesa nie była wcale obalona. Jedyne co wyrzucono z jego hipotez, to koncept Boga jako pierwszego poruszyciela. Na tym polega nauka - poprawianiu błędów i poznawaniu prawdy. Kopernik też się mylił, tak samo jak Darwin, czy też Einstein. W religii nikt niczego nie poprawia. Jeszcze żaden przywódca religijny nie powiedział "przepraszamy was, ale jednak bóg X nie istnieje, pomyliliśmy się co do tego", albo "przepraszamy, ale modlitwy kierowane do świętego Y się nie sprawdzają, ponieważ jednak on nie istniał". Jak widać zatem są to dwie totalnie różne postawy.
Może i religia wraz z nauką szukają odpowiedzi na te same pytania, lecz nauka posługuje się faktem i rozsądkiem, zaś religia głupotą i zakłamaniem, co automatycznie ją dyskwalifikuje jako potencjalne źródło prawdziwych informacji.

Ależ nauka udziela odpowiedzi na pytania egzystencjalne: reprodukcja, to jest nasz cel życia i nic więcej. Naszym celem nie jest kochać, doceniać sztukę, czy zdobywać wiedzę, lecz po prostu się rozmnażać. Jest to nasz główny cel, lecz możemy wyznaczyć sobie całą masę celów pobocznych, które możemy spełniać na polu sztuki, nauki, filozofii, czy milionów innych sposobów. Nauka i logika nie musi nikogo okłamywać mówiąc "Żyd Cię kocha i Żyd da Ci życie wieczne, tylko go pokochaj. A jak nie, to trafisz na wieki do piekła". To jest antyludzki, zbrodniczy sposób myślenia, który powinien być tępiony niczym szczury. Natura nikogo nie ocenia. Natura jasno mówi "przeżyj, a będziesz żyć, zgiń, a będziesz martwy". Nie obiecuje nagrody, nie obiecuje kary, nie obiecuje niczego. Oczywiście Tobie nie musi to wystarczać, możesz powiedzieć "to za mało, więc się z tym nie zgadzam". Nie musisz się zgadzać, nikt nie musi. Piękne w prawdzie jest to, że nie trzeba w nią wierzyć, bo ona jest po prostu faktem, tak więc albo się ją akceptuje, albo jest się debilem.
Zatem wpierw musisz wskazać punktu do których nauka nie dotrze, a następnie udowodnić, że nauka tam nie dotrze. Jeśli jednak nawet byś to zrobił, to jedynym wnioskiem tej tezy byłoby stwierdzenie, że nauka tam nie dotrze, i tyle. Nie znaczy to "człowiek tego nie będzie wiedział, więc to Bóg". To bzdura. Niezależnie jak duże/małe będzie nasze pojmowanie wszechświata, nie wskaże to na istnienie Boga. Powiedzmy to na przykładzie kolorów: nauka mówi: "jeśli coś nie jest czerwone, to może być zielone, lub niebieskie, lub żółte, lub <wymienianie wszystkich istniejących kolorów>". Religia z kolei mówi: "jeśli coś nie jest czerwone, to musi być niebieskie". Jest to niedorzeczne i pozbawione sensu. Jeśli nie poznamy w jaki sposób zaistniała materia, to nie znaczy, że Bóg ją stworzył, ponieważ istnieć może miliard innych sposobów (kolorów) jej zaistnienia, a akurat Bóg jest najmniej prawdopodobny.
Zaliczanie takich ludzi jak Sagan, Hawking, czy Einstein do konkretnego poglądu jest może i trudne, lecz bardzo proste jest wykluczenie ich z pewnych poglądów: wszyscy trzej są ateistami, a ich religijność miała charakter zachwytu nad światem, a nie uznaniem, że ten świat ma cokolwiek wspólnego z istnieniem Boga.

Nie rozwiążemy tu wszystkich tajemnic wszechświata (tego co możemy zaobserwować) naukowego i religijnego. Dla mnie przesłaniem tego filmu jest to co mówi David Drumlin wybierając się w podróż "... taki jest świat ..." ale odpowiedź Ellie Arroway jest esencją tego filmu tzn. " ... świat jest taki, jak ludzie go stworzyli ..." (coś podobnego, bo nie pamiętam dokładnie) i nie chodzi o sam fakt stworzenia czy ewolucji, po prostu nasze działania i decyzje powodują, że taki jest. Nie ma najmniejszego znaczenia czy ktoś wierzy w Boga czy w naukę (racjonalizm), ważne jest to jak postępuje tzn. jakie decyzje podejmuje. Ostatnie sceny pokazują polityków karmiących nas kłamstwami, to jest tzw. państwo opiekuńcze, elity wiedzą najlepiej co nam obywatelom potrzeba i co powinniśmy wiedzieć. Książki nie czytałem i nie ma się co na nią powoływać, filmy w większości przypadków różnią się od pierwowzoru. Oczywiście każdy może odbierać film inaczej i to najczęściej oznacza, że film jest wartościowy intelektualnie gdyż prowokuje widzów do zastanowienia się. Jeśli chodzi o naukę, to jeszcze długo ludzkość nie odkryje wszystkich tajemnic (jeśli to jest w ogóle możliwe). Na razie mierzymy się z fizyką kwantową kompletnie jej nie rozumiejąc, choć są pewne teorie bazujące na równaniach Schrodingera i Heisenberga, które zgodnie z naszym pojmowaniem są logiczne (np. światy równoległe). Religia opiera się na dogmatach i albo w nie wierzymy albo nie. Ciekawym przykładem jest Całun Turyński, gdyż nawet jeśli przyjąć rozwiązanie, że obraz na płótnie jest swoistym "naświetleniem" energią to i tak nie wiadomo jak do tego doszło. Choć większość wykształconych ludzi zna wzór opisujący równoważność masy i energii (e=mc2), co umożliwia rozwiązania tej zagadki, jednak jest to poza naszym pojmowaniem. Film pokazuje, tak jak piszecie, że nauka i religia to dwa różne sposoby myślenia jednak, przynajmniej wg mnie, się wzajemnie niewykluczające.

" i nie chodzi o sam fakt stworzenia czy ewolucji, po prostu nasze działania i decyzje powodują, że taki jest" - Na tym właśnie polega mechanika kwantowa, że obserwator ma wpływ na wynik obserwacji więc idziemy w dobrym kierunku :)

Całun Turyński jest średniowiecznym fałszerstwem i nie ma żadnych dowodów aby twierdzić inaczej. Pisze również o tym Carl Sagan. Jest to tylko kwestia wiary w tę relikwię bo w żadnym razie dowodów na jego autentyczność :)

Im dłużej czytałam Twoje wypowiedzi tym bardziej przytakiwałam głową. :D
W zupełności podzielam Twój pogląd na te tematy. I ciesze się, że są ludzie którzy tak fajnie potrafią "się zargumentować".
Też uważam, że nauka i religia idą w parze, uzupełniają się nawzajem; i głupotą byłoby ignorować i lekceważyć jedno na rzecz drugiego, bo i wiara i nauka to chyba dwie najważniejsze dziedziny w naszym życiu, które idą łeb w łeb, chociaż czasem zbaczają z "właśniewych" sobie ścieżek- wiara staje się zbyt konserwatywna a przez to bezsilna, na wszelki postęp i odkrycia, do których próbuje się (często nieudacznie) ustosunkować, a nauka próbuje jej zrobić na złość i udowadniać swoje, czasem absurdalnie a czasem bardzo szokująco. I tak, "Oczywiście każdy może odbierać film inaczej i to najczęściej oznacza, że film jest wartościowy intelektualnie gdyż prowokuje widzów do zastanowienia się." Myślę że to samo mozna powiedzieć o wierze i nauce, obie są wartościowe, dlatego to na ich temat jest chyba najwięcej zaciekłych dyskusji... Gdyby ludzie nie zatracali się w swoich małych samolubnych światopoglądach, naukę i wiarę moglibyśmy połączyć i nie wiem, czy nie wyszłoby z tego coś... bardziej wartościowego niż one obie osobno. :)

Przepraszam, że tak się nagle wtrącam i "atakuję", ale zawsze czuję się w jakiś sposób poruszony czytając wypowiedzi typu "nauka i religia idą w parze, uzupełniają się nawzajem" i nie mogę się powstrzymać, by przejść obok tego obojętnie. Ponieważ religia wiąże się bezpośrednio z wiarą, będę używał sformułowania "wiara".
1. Nauka i wiara to kompletnie dwie różne bajki. Już z definicji wiemy, że nauka polega na dowodach, a wiara na zawierzaniu bez dowodów ;)
2. Nauka przedstawia logiczny i racjonalny system świata i praw w nim rządzących. Religia tą racjonalność i logiczność wyklucza, bo zakłada istnienie bytów (np. Boga) nadprzyrodzonych, które nie podlegają żadnym prawom. Więc jeśli wykraczają poza nasz racjonalny świat to jak mogą jednocześnie do niego należeć i podejmować w nim jakiekolwiek działania? Błąd logiczny.
3. Nie rozumiem w czym to wzajemne uzupełnianie się nauki i religii miałoby się przejawiać, bo nie pamiętam, żeby kiedykolwiek nauka osiągnęła coś dzięki modlitwie, medytacji czy innym gusłom.
Przykro mi, ale nie da się łączyć jednego z drugim...

"Wydaje mi się jednak, że nauka i religia wypływają z tego samego źródła - jednym z tych źródeł jest chęć poznania świata. Niestety, religia tworzy bardzo kruchy łańcuch odpowiedzi. Na pytanie "dlaczego A" odpowiada po prostu - "bo Bóg". Problem jest taki, że nauka też stawia taką arbitralną granicę, z tym że łańcuch doń prowadzący jest dużo dłuższy. Nauka na pytanie "dlaczego A" odpowiada ciągiem przyczynowym "bo B, bo C, bo D, bo E", przy czym jeżeli E to naukowy kres wyjaśniania, E jest arbitralne podobnie jak Bóg. Dlaczego? Bo nauka ma granicę sensownego wyjaśniania. Najczęściej lokuje się ją 14,5 miliarda lat temu w początku Wszechświata albo w fakcie, że docieramy do praw tak fundamentalnych, że jeżeli zapytamy, czemu one istnieją, możemy odpowiedzieć jedynie "bo tak". Uważam więc, że w strukturze wyjaśnienia nauka niewiele różni się od mitologii. Oczywiście, można powiedzieć, że fizyka jest empirycznie potwierdzona. Ale prawda jest taka, że empirycznie potwierdzona była również fizyka Arystotelesa, którą uważa się dziś za bzdurę. Prawdopodobnie i nasza fizyka jest całkowicie błędna, choć... Działa. Podobnie, jak mitologia, choć błędna, działa. Stąd, przyjęcie nauki i odrzucenie religii jest nieco irracjonalne, bo obu odpowiadają te same schematy wyjaśniania - stawianie niewyjaśnialnej "ściany" i nieadekwatność opisu do rzeczywistości, a przy tym - praktyczna skuteczność."

Jest to komentarz użytkownika jacek_jarocki, z którym się zgadzam. Możesz przeczytać całą dyskusję powyżej, jako mój komentarz.

rzeczywiście taki argument jakim posłużył się jacek_jarocki wydaje się dość przekonujący, ale tylko na krótszą metę. to dość udana manipulacja językowa i często się z takimi spotykam...
1. Ten argument nadal nie tłumaczy że system naukowy łączy się z systemem religijnym. Co więcej: nauka spokojnie może egzystować bez religijnych bredni i nic tego nie zmieni, natomiast wszystkie systemy religijne jakie dziś znamy muszą się do nauki przystosowywać. kiedyś katolicy wierzyli, że ziemia jest w centrum wszechświata, bo Bóg musiał usytuować swoje największe dzieło, człowieka, właśnie w centrum swojej uwagi. dziś wiemy, że to błędne założenie. a to tylko jeden z wielu przypadków i jak widać system religijny jest niestabilny i bardzo kruchy - zmienia się wraz z rozwojem ludzkości i postrzeganiem pewnych spraw. uważam że kiedyś się rozpadnie całkowicie, ale teraz istnieje dzięki niewiedzy i naiwności ludzi, indoktrynacji oraz oferowaniu rzekomej pociechy (bo co warta byłaby wiara gdyby nie obietnica życia w raju?) To trzy filary na których wiara jeszcze może się opierać.
2. "Podobnie, jak mitologia, choć błędna, działa. " Że co?
3. "przyjęcie nauki i odrzucenie religii jest nieco irracjonalne, bo obu odpowiadają te same schematy wyjaśniania - stawianie niewyjaśnialnej "ściany" - przecież w nauce jest wiele niewyjaśnionych "ścian" i nikt nigdy tego nie ukrywał. nie można wyjaśnić wszystkego od razu! Jednak nie oznacza to, że te ściany zawsze takie będą. ile rzeczy niewyaśniono w XIX w. a teraz już są wytłumaczone i opisane naukowo? w przypadku wiary ta ściana jest ścianą ostateczną bo z góry zakłada się, że boga nie można opisac żadnym wzorem. Bóg zaprzecza temu co osiąga ludzkość w oparciu o naukę (internet, loty w kosmos, medycyna...) przecież to powstaje w oparciu o ZASADY, a Bóg to byt który mógłby je łamać, bo jest wszechmogący... To sie gryzie i nie można tego godzić! To jest wielka ignorancja z waszej strony mówić takie rzeczy... To powinno dobrze zilustrować, że te dwa omawiane tutaj systemy idą zupełnie w innym kiedunku.
http://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/557674_373419766068889_438 651471_n.jpg
Który zajdzie dalej? Na to pytanie odpowiedzcie sobie sami

1. co do tego, że się kiedyś rozpadnie... wiesz, że każdego dnia przybywa ok. 100 tysięcy chrześcijan, w ciągu 10 lat o 75 proc. zwiększyła się liczba wyznawców islamu...
3. apropo Twojego linku...
"Myślę, że tylko idiota może być ateistą. Musimy przyznać, iż istnieje pewna niepojęta moc czy siła posiadająca nieograniczoną zdolność przewidywania i wiedzę, która, po pierwsze, sprawiła, iż cały wszechświat zaistniał."
Christian Boehmer Anfinsen
biochemik: 1972 nagroda Nobla w dziedzinie chemii
"Chociaż jestem biologiem, muszę przyznać, iż nie rozumiem w jaki sposób powstało życie... Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie funkcjonalnej komórki. Najbardziej prymitywna komórka może wymagać przynajmniej kilkuset różnych specyficznych makromolekuł biologicznych. W jaki sposób takie już dosyć złożone struktury mogły się połączyć pozostaje dla mnie tajemnicą. Możliwość istnienia Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące rozwiązanie tego problemu."
Werner Arber
genetyk i mikrobiolog: 1978 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Nie ma żadnej niezgodności pomiędzy Nauką a religią... Nauka pokazuje, że Bóg istnieje."
Sir Derek Harold Richard Barton
chemik: 1969 nagroda Nobla w dziedzinie chemii
"Postulowanie tego, iż rozwój oraz przetrwanie najlepiej przystosowanych gatunków jest wynikiem wyłącznie przypadkowych mutacji wydaje mi się hipotezą nie opartą na żadnych dowodach i nie dającą się pogodzić z faktami. Te klasyczne ewolucyjne teorie są rażąco nadmiernym uproszczeniem niesamowicie złożonej oraz zawiłej masy faktów, i zadziwia mnie, iż są one połykane tak chętnie i bezkrytycznie, i od tak długiego czasu przez tak wielu naukowców bez jakiegokolwiek pomruku protestu."
Ernst Boris Chain
biochemik: 1945 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Jeżeli chodzi o mnie, wiara zaczyna się wraz z uzmysłowieniem sobie faktu, iż wyższa inteligencja doprowadziła do powstania wszechświata i stworzyła człowieka. Nie jest mi trudno mieć tę wiarę, gdyż niezaprzeczalnym jest fakt, iż tam gdzie jest plan istnieje inteligencja - uporządkowany, rozwijający się wszechświat świadczy o prawdzie najbardziej majestatycznego stwierdzenia jakie kiedykolwiek wypowiedziano - 'Na początku Bóg'."
Arthur Holy Compton
fizyk: 1927 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
"Bóg dał nam niesamowicie fascynujący świat, który możemy zamieszkiwać i badać."
William Phillips
fizyk: 1997 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
"Wydaje mi się, że będąc skonfrontowani z cudami życia i wszechświata, należy zadać sobie pytanie dlaczego, a nie po prostu jak. Jedyne możliwe odpowiedzi są religijne... Znajduję potrzebę Boga we wszechświecie i swoim własnym życiu... Mamy szczęście, że mamy Biblię a szczególnie Nowy Testament, który mówi nam tak wiele o Bogu w szeroko dostępnych ludzkich kategoriach."
Arthur Leonard Schawlow
fizyk: 1981 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki

1. skąd te dane?
2. szkoda , że nie odpowiedziałeś...
3. czasami można być dobrym naukowcem i jednocześnie łudzić się, że po śmierci przeżyje się wieczny orgazm. nie świadczy to jednak zbyt wiele, bo trzeba wziąć pod uwagę, że niektórzy z tych naukowców inaczej pojmują boga (patrz bóg einstenowski), inni podlegli silnej indoktrynacji więc nie wyobrażają sobie życia bez wiary, a jeszcze inni wierzą, bo "tak wypada". (oczywiście nie koniecznie wszyscy, bo są i tacy co wierzą szczerze) Dziś spotkanie dobrego uczonego wierzącego w nadprzyrodzone cuda graniczy z cudem... Poza tym nauka nie opiera się na autorytetach i to w co wierzą jakieś ewenementy, nie ma znaczenia dla rozwoju nauki. I tak w ogóle jak te nazwiska wymienione przez ciebie odnoszą się do obrazka ? :)
4. przeczytaj UWAŻNIE wypowiedzi Oriflamme i pomyśl trochę nad tym

1. http://potop-exodus.w.interia.pl/ewolucja/noblisci.html stąd
2. czego nie rozumiesz?
3. przeczytaj mój drugi komentarz do tego.
4. Pomyślałam.

1. chodziło mi o dane, na podstawie których wywnioskowałeś, że "każdego dnia przybywa ok. 100 tysięcy chrześcijan, w ciągu 10 lat o 75 proc. zwiększyła się liczba wyznawców islamu." więc?
2. nie wyjaśniłeś mi tego: "Podobnie, jak mitologia, choć błędna, działa. "
3. przeczytałem i nadal się nie zgadzam, bo chyba nie dostrzegasz irracjonalności swoich poglądów.
4. tam nie ma nad czym myśleć, bo wypowiedzi Oriflamme są jasne i jednoznaczne. Ponieważ widzę, że nadal nie rozumiesz o co chodzi, to ja spróbuję zrozumieć o co chodzi tobie. Więc wytłumacz mi, jeśli możesz, gdzie widzisz wspólny mianownik dla religii(wiary) i nauki. tylko tak w miarę spójnie i zrozumiale, bez żadnych zawiłości.

1.http://www.sfora.pl/Gwaltownie-przybywa-muzulmanow-Wkrotce-zdominuja-swiat-a28 655
2. Działa, bo tłumaczy rzeczy niewytłumaczalne. O to chodzi.
4. Aby to wytłumaczyć trzeba przyjąć istnienie Boga. W innym wypadku argumentacja nie ma sensu, bo z góry go odrzucając, odrzucasz także każde wytłumaczenie.

1) wikipedia i jakieś forum informacyjne.
2) nadal nie rozumiem co w tym niejasnego.
4) odpowiedź w komentarzu na dole.

1. "wikipedia" - a może konkretniej?
"jakieś forum informacyjne" - tu konkretniej być nie mogło...

"Nie chcę uwierzyć w Boga. Dlatego też wolę wierzyć w to o czym wiem, iż jest naukowo niemożliwe: samoistne wytworzenie się prowadzące do ewolucji."
George Wald
biochemik i fizjolog: 1967 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny

Tak, wiem wielu noblistów nie wierzy w Boga i nic to nie argumentuje.
Ale nie widzę też żadnego powiązania z tematem podania przez Ciebie linku. Co to niby miało udowodnić? I jeśli oczywistym jest fakt, że nauka dąży do rozwoju, w świecie materialnym, na tematy fizyczne, chemiczne, to do czego ma dążyć religia, wiara? Do Zbawienia. A tego się nie da pokazać na obrazkach. Bo jest to świat duchowy, niewidzialny. Tak, jak to, że ziemia jest okrągła- wiemy, tak w to, że Bóg istnieje- wierzymy (albo nie). Jak dziecko nie nauczy się, że ziemia jest okrągła, nie będzie tego wiedział, jak nie uwierzy w Boga, to Go nie pozna. Proste.

nauka nie opiera się na autorytetach! więc co to ma do rzeczy w co wierzyli naukowcy? to tylko i wyłącznie ich osobista sprawa (btw. z tych cytatów wynika, że wciskali oni pojęcie boga tam gdzie ich własny rozum już nie sięgał. szkoda ich, bo taka postawa zabija ciekawość i chęć dalszego rozwiązywania zagadek wszechświata...)

Myślę wręcz odwrotnie. Może właśnie przez wiarę w Boga zdołali zajść tak daleko? No i właśnie tutaj "wciskali oni pojęcie boga tam gdzie ich własny rozum już nie sięgał" masz odpowiedź na wszystko. Na to, gdzie nauka łączy się z wiarą. Nauka nigdy nie zdoła wszystkiego wytłumaczyć. A wiara i religia w jakiś sposób, który może wydawać Ci się niedołężny- tak. A to, czy się z tym zgodzisz czy nie, jest właśnie kwestia wiary.
A na dole masz definicję wiary, której zacytuję tu jeden fragment, moim zdaniem dość istotny, który również odpowiada na pytanie w jaki sposób nauka i wiara się łączą: "Występowanie wiary uznaje się za konieczne w początkowej fazie rozwoju nauki (przyjmuje się, że dużej mierze zawdzięcza ona wierze swoje istnienie kiedy to pierwszy raz w dziejach świata ludzie podeszli rozumowo do mitycznej materii, narodziły się filozofia i nauka, które zresztą wówczas stanowiły jedno."

"Może właśnie przez wiarę w Boga zdołali zajść tak daleko?" - no chyba żartujesz sobie... nie dość, że istnienie boga z naukowego punktu widzenia jest wielce wątpliwe, to jeszcze sugerujesz, że bóg daje wiedzę tylko wierzącym! to po co pozwala zajść jeszcze dalej ateistom, bo ich w śród naukowców jest dziś najwięcej?
"Nauka nigdy nie zdoła wszystkiego wytłumaczyć." - ale to nie znaczy, że trzeba tą lukę w wiedzy zapchać bogiem. to niedorzeczność i głupota, bo gdybyśmy tak postępowali od początków ludzkości to nigdy nie doszli byśmy do tego poziomu co teraz, bo wszystko wytłumaczylibyśmy sobie Bogiem. starożytni oddawali cześć Słońcu za to, że pojawia się każdego ranka, bo nie wiedzieli, że to logiczny proces, który można opisać, ma przyczynę i skutek.
"A wiara i religia w jakiś sposób, który może wydawać Ci się niedołężny- tak" - niby w jaki sposób? :D odpowiadając: "tak chciał bóg" albo "to z woli bożej"? To nie jest żadne wytłumaczenie, tym bardziej że to rzekome wytłumaczenie opiera się na pojęciu, które samo nie jest wytłumaczone (bóg).
" A to, czy się z tym zgodzisz czy nie, jest właśnie kwestia wiary. " - raczej rozumu :D jeżeli zadam pytanie dwóm osobom jak to możliwe że ziemia krąży wokół ziemi i pierwsza powie że wyjaśnieniem jest bóg, bo on tłumaczy wszystko, a druga wyjaśni mi to w sposób naukowy czyli logiczny (przyczynowo skutkowy) to wybiorę tą druga osobę i jej zaufam. Tym bardziej, że ta osoba jest w stanie opisać i UDOWODNIĆ więcej procesów zachodzących we wszechświecie pokazując jednocześnie jak wszystko oddziałuje na siebie nawzajem (patrz: zjawiska pogodowe i przyrodnicze na całej kuli ziemskiej). jak to wszystko jest zdeterminowane prawami fizyki, jakie to logiczne i nie ma tu miejsca na żaden "cud"... Tłumaczenie wzrostu trawy bogiem jest pójściem na łatwiznę. Widzisz, świat daje się opisać naukowo, a to że nauka nie pozna nigdy wszystkiego to tylko dowód na to, że jesteśmy ograniczonymi istotami i nie pojmiemy całej informacji jaka zawarła się w tym wszechświecie i to nawet logiczne, a nauka o tym dobrze wie. tylko czy ze względu na to mamy dać sobie spokój z naukowym poznawaniem świat i to co niewyjaśnione tłumaczyć bogiem?
co do definicji: może i to prawda, ale to tylko historia. ta nauka która wywodziła się wtedy bezpośrednio z wiary nie była jeszcze stu procentową nauką tylko była czymś na granicy mistycyzmu i filozofii jak to wcześniej ująłeś. prawdziwa nauka jaką znamy dziś powstała z odcięcia się od religijnych zabobonów. bo wiadomo, że oba systemy polegają na czymś innym. I jak widać nie ma ani jednego łącznika miedzy wiara a nauką. Więc jeśli jesteś naukowcem to po co ci wiara? Howking radzi sobie bez irracjonalizmu. Jesli natomiast jesteś wierzący to po co ci nauka? jeśli dostaniesz zawału to nie wezwę pogotowia tylko zacznę się modlić...

serio?
"sugerujesz, że bóg daje wiedzę tylko wierzącym! to po co pozwala zajść jeszcze dalej ateistom, bo ich w śród naukowców jest dziś najwięcej?"- gdzie ja to napisałam? napisałam: "Może właśnie przez wiarę w Boga zdołali zajść tak daleko?"- co znaczy: utknęli w jakimś momencie i prosili Boga o natchnienie, które im dał; nie wiedzieli co maja robić i modlili się o drogę i np. w jakiś sposób Bóg ukazał im że bycie lekarzem, fizykiem, chemikiem- to ich droga. Oczywiście możesz zamiast słowa Bóg wstawić słowo przypadek, jednak jest on impulsem koniecznym do jakiegokolwiek powstania myśli.
"niby w jaki sposób? :D" no... to zależy już od danej religii. Ale chyba każdy z Nas ma poczucie, że po coś tu jesteśmy. Już sama myśl nie istnienia żadnego celu czy powodu jest zbyt przerażająca i zieje zbyt ogromną pustką. Zacytuję więc założenia jednej z popularniejszych i "nowoczesnych" ruchów kulturowych- New Age (który wspaniale wiąże większość religii, ukazując sedno):
*Wszystko we wszechświecie jest ze sobą powiązane, jest jednością (jednią).
*Wszystko jest emanacją kosmicznej energii, którą można nazwać na przykład Bogiem albo Absolutem.
*Wszystko, co istnieje, posiada moc (współ)tworzenia rzeczywistości.
*Najwyższym dobrem i celem istnienia jest miłość, w najszerszym rozumieniu.
*Nauka nie jest w stanie wytłumaczyć wszystkiego, ponieważ jest tylko niedoskonałym instrumentem naszego poznania. Alternatywne metody mogą być niekiedy skuteczniejsze od naukowych.
Cóż.. pierwszy wniosek wydaje mi się nawet pod naukowym punktem widzenia prawdziwy, drugi- w zależności od poglądów lub wiedzy- też, trzeci- tu już tylko w zależności od wiary (polecam "Sekret" który mówi na ten temat), czwarty- można uznać taką wartość (biorąc pod uwagę naukowe podejście, iż najwyższym celem jest prokreacja), no i piąty- którego tak bronię...
" A to, czy się z tym zgodzisz czy nie, jest właśnie kwestia wiary. " - jest, bo jeśli wyznajesz np. wartości podane powyżej, lub jakiekolwiek inne, które tłumaczą coś w "irracjonalny" sposób, to jest właśnie wiara. Z naukowego punktu widzenia, musiałbyś udowodnić, że jest to kłamstwo lub prawda, żeby miało to termin naukowy. Ale oboje wiemy, że nikt nie zdoła tego udowodnić. Bo to są właśnie przypuszczenia (naukowo terminując), może tak być ale nie jest to pewne (nie biorąc pod uwagę wiary).
"Jesli natomiast jesteś wierzący to po co ci nauka? jeśli dostaniesz zawału to nie wezwę pogotowia tylko zacznę się modlić."- Radziłabym jednak jedno i drugie.

"jest on impulsem koniecznym do jakiegokolwiek powstania myśli." - "On" czyli Bóg? Skąd to wiesz?
"Ale chyba każdy z Nas ma poczucie, że po coś tu jesteśmy" - Owszem, każdy obiera jakiś cel w życiu i dąży do czegoś. Nawet ateiści.
"Już sama myśl nie istnienia żadnego celu czy powodu jest zbyt przerażająca i zieje zbyt ogromną pustką." - Nawet najbardziej bolesna prawda, bez względu na to jak ją ktoś odbiera, zawsze będzie prawdą i nic tego nie zmieni. Czy próbujesz uzasadnić swoją wiarę w Boga tym, że przeraża cię wizja bezcelowości istnienia wszechświata i potrzebujesz pociechy? Sam siebie możesz oszukiwać, jeśli coś ci to daje, ale nie przekonuj do swoich urojeń innych, bo faktem jest, że natura do niczego nie dąży i nie ma żadnego większego sensu w naszej egzystencji. Mamy jedno życie więc nie zmarnujmy go na łudzenie się wiecznym szczęściem w raju.
"New Age" - Jedna z największych bzdur świata...
"Wszystko jest emanacją kosmicznej energii, którą można nazwać na przykład Bogiem" - tylko nie zapominaj, że nazywając kosmiczną energię Bogiem wypaczasz ideę Boga którego zdaje się próbujesz bronić - Boga osobowego, miłosiernego i wszechmogącego. Bez względu na to jak tą kosmiczną energię nazwiesz, to zawsze będzie tylko kosmiczną energię pozostającą nadal w zasięgu ludzkiego poznania metodą naukową.
"Nauka nie jest w stanie wytłumaczyć wszystkiego" - Bo tak jest i wynika to z naukowego rozumienia świat, a naukowcy świetnie zdają sobie z tego sprawę :) Jednak czego to dowodzi? Tego, że to co nie znane nauce jest pod wpływem Boga? Bzdura! Tłumaczyłem na przykładzie Słońca i ruchu planet, które też były kiedyś dla nauki tajemnicą (jak wszystko co dziś wiemy o atomach było tajemnicą dla starożytnych cywilizacji)
"Alternatywne metody mogą być niekiedy skuteczniejsze od naukowych." - Ja nadal nie rozumiem w jakich kwestiach miałyby być skuteczniejsze... Wytłumacz mi w jakich sferach życia religia radzi sobie lepiej od nauki.
" jeśli wyznajesz np. wartości podane powyżej" - Na pewno nie wszystkie. Mogę zgodzić się tylko z tymi: "Wszystko we wszechświecie jest ze sobą powiązane" (pośrednio), "Najwyższym dobrem (...) jest miłość, w najszerszym rozumieniu." oraz "Nauka nie jest w stanie wytłumaczyć wszystkiego" (nie zaprzecza to logiczności i racjonalności sposobu działania wszechświata)
"Radziłabym jednak jedno i drugie." - Może lepiej nie, bo gdy mój dziadek umierał na zawał, takie połączenie akurat zawiodło. Natomiast pewien starszy ateista przeżył 2 zawały bez wspomagania się modlitwą. A dlaczego by nie spróbować samej modlitwy skoro wiara "przenosi góry"?... Wychodzi na jaw który system jest lepszy, co?

"On" czyli Bóg? -Oczywiście możesz zamiast słowa Bóg wstawić słowo przypadek.
"Mamy jedno życie więc nie zmarnujmy go na łudzenie się wiecznym szczęściem w raju."- może najlepiej od razu palnąć sobie w łeb?
"New Age - Jedna z największych bzdur świata..."- to własnie argumenty które z góry odrzucasz, a które gdyby przyjąć istnienie Boga wiele by tłumaczyły.
"Wytłumacz mi w jakich sferach życia religia radzi sobie lepiej od nauki."- w sferze ducha, odpowiada na pytania o sens, o cel, o śmierć, miłość...
"A dlaczego by nie spróbować samej modlitwy skoro wiara "przenosi góry"?"- tak, wiara czyni cuda. WIARA a nie, modlitwa, płacz, prośby, groźby, powtarzanie słowa: Boże pomóż...
"gdy­byście mieli wiarę jak ziar­nko gor­czy­cy, to po­wie­dzieli­byście tej górze: Prze­nieś się stąd tam, a prze­niesie się, i nic niemożli­wego dla was nie będzie."

ja jeszcze wrócę do tego: "Nauka nigdy nie zdoła wszystkiego wytłumaczyć. A wiara i religia w jakiś sposób, który może wydawać Ci się niedołężny- tak."
Mnie to już nawet nie bawi, mnie to przeraża, jak można myśleć w tak irracjonalny sposób... No rzeczywiście wytłumaczenie przez religię powstania człowieka jest niedołężne i to w stopniu zaawansowanym, ale takich niedołężnych wyjaśnień jak to jest nieskończenie wiele. Można równie dobrze uznać, że stworzył nas latający potwór spaghetti. Takich historyjek można wymyślić miliony i napisać o nich książki z kilkoma elementami historycznymi, fantastycznymi i zapisać parę kazań na temat moralności wypaczając ją przy tym trochę. jeżeli to jest wg ciebie TŁUMACZENIE czegokolwiek, to ja osobiście za takie TŁUMACZENIE podziękuję, bo to godzi w moją inteligencję.
poza tym jak można wierzyć w niebo czy piekło w czasach, w których wiemy już, że żaden mózg nie może przetrwać swojej śmierci? czy to tylko wina słabej edukacji?

"poza tym jak można wierzyć w niebo czy piekło w czasach, w których wiemy już, że żaden mózg nie może przetrwać swojej śmierci? czy to tylko wina słabej edukacji?"
co ma piernik do wiatraka?
Jeśli uważasz, że dusza mieści się w mózgu no to... :) gratuluję.
Chyba, że NIE wierzysz że jest w ogóle coś takiego jak dusza. W takim razie dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu, bo będzie godzić w inteligencję (albo wiarę) nas obojga...

Czym w takim razie jest według Ciebie dusza i skąd wniosek, że należy uznać jej istnienie za fakt?

To jest kwestia wiary, nie odkrycia czy udowodnienia. Mogę jedynie zacytować np. Świętego Tomasza z Akwinu, który nauczał, że dusza ludzka jako byt przygodny ma w sobie wewnętrzne naturalne pragnienie (desiderium naturale) wiecznego istnienia. Wynika ono z samej jej natury jako bytu.
Albo Jezusa: "Jam jest zmartwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. A kto żyje i wierzy we mnie, nie umrze na wieki."
Według tych słów, to czy Twoja dusza przetrwa po śmierci jest możliwe tylko jeśli WIERZYSZ.
"proch powróci do ziemi, z której był [powstał], a duch wróci do Boga, który go dał."
"Zbawienie duszy jako cel wiary" Jk 1, 21; 1P 1, 9.

No i właśnie tym różni się nauka od wiary. Nauka udowadnia racjonalność świata pokazując skutki i przyczyny procesów w nim zachodzących (jak dotąd wychodzi jej to bardzo dobrze), a wiara ma za zadanie temu zaprzeczyć wprowadzając elementy nieracjonalne i nie poparte niczym, absolutnie niczym co byłoby wiarygodne.
Poglądy Tomasza z Akwinu łatwo obalić czego dokonało wielu naukowców w tym Richard Dawkins w "Bogu urojonym", więc proszę, nie cytuj mi go, tym bardziej, że tworzył dawno, dawno temu bez dostępu do wiedzy jaką mamy dzisiaj.
O Biblii też nie wspominaj, bo treść w niej zawarta podlega wielkiej wątpliwości. Na prawdę lepiej uwierzyć, że specjalnie na moment wszystkie prawa natury przestały działać tylko p oto, by Jezus mógł zmartwychwstać czy, że to tylko zmyślona przez autora tekstu historia? Dla mnie odpowiedź jest jednoznaczna...

"wiara ma za zadanie temu zaprzeczyć wprowadzając elementy nieracjonalne"- jeśli by tak było nikt, kto ma choć trochę rozumu, już dawno w nic by nie wierzył. Skąd wyciągnąłeś taki wniosek??
Wiara religijna – pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary.
Nauka będzie miała zawsze problem z wiarą.
Wiara z nauką nie, bo jest uniwersalna i nie bazuje na dowodach.

"jeśli by tak było nikt, kto ma choć trochę rozumu, już dawno w nic by nie wierzył. Skąd wyciągnąłeś taki wniosek??" - już ci tłumaczę skąd wniosek o wprowadzaniu przez religię elementów nieracjonalnych: racjonalny (łc. rationalis ‘racjonalny, rozsądny’ od ratio ‘obliczenie; sposób myślenia, rozum’) 1. oparty na najnowszych metodach naukowych, dających dobre efekty; przemyślany, rozsądny. 2. oparty na rozumie, kierujący się nim, wyrozumowany.
Czy po przeczytaniu definicji słowa "racjonalny" nie sądzisz, że Boga należy odpowiednio nazwać nieracjonalnym?
Dlaczego ktoś, kto mimo, iż ma "choć trochę rozumu", wierzy? Ponieważ:
- podległ silnej indoktrynacji
- nie chce się wyodrębniać z tłumu
- rozumie obrzędy religijne jako część tradycji kulturowej
- boi się śmierci
- chce mieć poczucie, że coś nad nim czuwa, bo boi się życia
- jest naiwny i wierzy w to co mu się mówi
Taka osoba nadal może mieć czwórki z matematyki (czyli mieć "choć trochę rozumu"). Taką osobę nawet znam ;)
"bo jest uniwersalna i nie bazuje na dowodach." - O jakiej ty uniwersalności mówisz? O Bogu katolickim, który jest tylko jednym z kolejnych wcieleń politeistycznej bredni zawartej w mitologii sumeryjskiej albo greckiej? To wymysł ludzki! Harry Potter też nie bazuje na żadnych dowodach i to czyni go uniwersalnym? Piszesz kompletnie bzdury ("uniwersalne", bo nie poparte ani jednym argumentem...)

nie, chodziło mi o to w jaki sposób wiara zaprzecza racjonalności świata pokazującej skutki i przyczyny procesów w nim zachodzących?
"uniwersalny:
obejmujący całość
mający wiele zastosowań
mający wiele umiejętności"

"nie, chodziło mi o to w jaki sposób wiara zaprzecza racjonalności świata pokazującej skutki i przyczyny procesów w nim zachodzących?"
a no w taki, że zakłada, iż Bóg jako istota wszechmocna mogłaby tą racjonalność złamać sprawiając np. że Ziemia się zatrzyma, a Słońce zacznie kręcić się wokół niej. Wiadomo, że jest to niemożliwe. Gdyby Bóg chciał to zrobić, musiałby zmienić WSZYSTKIE prawa fizyki panujące w tym wszechświecie niszcząc go przy tym jednocześnie, a nas zabijając. Stad wynika, że Bóg wszechmogący nie jest. Tak można obalić wszystkie atrybuty Boga obdzierając go z jego boskości i udowadniając przy okazji pośrednio jego nieistnienie.

"uniwersalny:
obejmujący całość
mający wiele zastosowań
mający wiele umiejętności"
wiara nie ma zastosowania w technologii i nie obejmuje jej - już obaliłem twoje stwierdzenie...

"Gdyby Bóg chciał to zrobić"- gdyby chciał...
"Bóg jako istota wszechmocna mogłaby tą racjonalność złamać sprawiając np. że Ziemia się zatrzyma"- owszem, mógłby
"Stad wynika, że Bóg wszechmogący nie jest."- skąd?
"Tak można obalić wszystkie atrybuty Boga obdzierając go z jego boskości"- jak?

"wiara nie ma zastosowania w technologii i nie obejmuje jej - już obaliłem twoje stwierdzenie..."- o ile wiem słowo "uniwersalny" nie obejmuje tylko działu "technologia"...

""Gdyby Bóg chciał to zrobić"- gdyby chciał.."
Ale i tak tego nie zrobi, bo musiałby zniszczyć wszechświat poprzez zmianę praw fizyki, czego wymagałaby czynność o której mówimy. Wniosek: Bóg nie jest wszechmogący. Jeśli to Cię nie przekonuje, to zachęcam do zapoznania się z paradoksem o tarczy i pocisku.

""Bóg jako istota wszechmocna mogłaby tą racjonalność złamać sprawiając np. że Ziemia się zatrzyma"- owszem, mógłby'"
Zmieniając wszystkie stałe w kosmosie i niszcząc przy tym świat. Nawet byśmy się nie dowiedzieli o tej zmianie, bo już byśmy nie żyli w wyniku właśnie zmiany tych stałych :)

""Stad wynika, że Bóg wszechmogący nie jest."- skąd? "
Odpowiedź już wyżej jest. I ponownie polecam zapoznać się z paradoksem o którym wspomniałem. Tym i wieloma innymi, które znajdziesz w internecie jeśli tylko zechcesz.

""Tak można obalić wszystkie atrybuty Boga obdzierając go z jego boskości"- jak?"
Paradoksami. Można też pokazać wewnętrzne niespójności w definicji Boga (tu akurat katolickiego): miłosierność, a sprawiedliwość i wszechmoc, a wszechwiedza...

"o ile wiem słowo "uniwersalny" nie obejmuje tylko działu "technologia"..."
Ale sam stwierdziłeś, że coś uniwersalne ma obejmować całość i mieć wiele zastosowań... A religia, jak na ironię, ma tych zastosowań zdecydowanie najmniej ;)

"<szatan>Zaprowadził Go też do Jerozolimy, postawił na narożniku świątyni i rzekł do Niego: "Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się stąd w dół! Jest bowiem napisane: Aniołom swoim rozkaże o Tobie, żeby Cię strzegli, i na rękach nosić Cię będą, byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień". Lecz Jezus mu odparł: "Powiedziano: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego".
Jeśli Bóg ustanowił prawa rządzące tym światem, może je również złamać.
Bóg może wszystko. Może Ci tak namieszać w prawach fizyki, że nie zostanie Ci nic innego niż uklęknąć.

W wyniku zmiany jakiejkolwiek stałej fizyczne moja egzystencja dobiegnie natychmiastowego końca wraz z nią ;) Moja, Twoja i wszystkiego co istnieje we wszechświecie... Istniejemy w oparciu o te stałe i im podlegamy. To one są twoimi prawdziwymi bóstwami ;) Tylko czy jest sens modlić się do praw natury?

I znów powołałeś się na biblie :) A to zabawne, bo jak sam stwierdziłeś "ludzie zbyt dosłownie lub po prostu źle interpretują pewne słowa" Może przytoczone przez ciebie słowa to kolejna metafora... Masz prawo decydować o tym co tam jest metaforą a co nie?

Teraz czytam książkę "Imperium Gwiazd"- o chłopaku, który w wieku 18 lat odkrył istnienie czarnych dziur, WYLICZYŁ je. W 1983 otrzymał Nagrodę Nobla z fizyki za wykonane na samym początku kariery naukowej w 1928 roku podczas podróży do Anglii na studia do ówczesnego specjalisty od teorii względności Arthura Eddingtona obliczenia, wykazujące istnienie maksymalnej możliwej masy białego karła (Granica Chandrasekhara) - zostały one odrzucone przez Eddingtona.
Odrzucone, wyśmiane, bo panu Eddingtonowi wydawały się nie do przyjęcia, pomimo jasnych dowodów...
Nauka nie jest doskonalsza.

To jeden z wielu przykładów, bo podobnych sytuacji było wiele. W taki sposób działa nauka. Dzięki otwartej dyskusji, w której każdy może podzielić się własnymi spostrzeżeniami i obliczeniami dochodzi się do konsensusu. W ten sposób można wyeliminować błędne założenia, poddając je kwestionowaniu i sprawdzić w praktyce te prawdziwe. Religia ma się do praktyki jak piernik do wiatraka o czym świadczył ten mem, który kiedyś ci podesłałem.
Chciałem ponownie odnieść też do twojej (niepotwierdzonej) teorii, że "każdego dnia przybywa ok. 100 tysięcy chrześcijan". Przyjmijmy, że to prawdziwe dane, choć w cale nie musimy. Wiesz na jakiej zasadzie są konstruowane takie statystyki? Na podstawie liczby wpisów w księdze chrztów. A teraz pomyśl jaki odsetek osób tam wpisanych postanowił porzucić kościół. To jest wiarygodne?

W 1983 otrzymał Nagrodę Nobla z fizyki za wykonane obliczenia, wykazujące istnienie maksymalnej możliwej masy białego karła (Granica Chandrasekhara) - zostały one odrzucone przez Eddingtona.
Gość odrzucił coś co było racjonalnie udowodnione i wyliczone. O TO mi chodziło.

Jeśli miał kontrargumenty to miał prawo do własnego zdania, tylko czy udało mu się przekonać większość do swojego poglądu?

Chodzi o to, że nie miał żadnego argumentu oprócz: to idiotyczne. Sęk w tym, że miał zbyt ogromny autorytet u reszty naukowców, którzy ślepo mu przytaknęli.

A co do tego że są to statystyki na podstawie liczby chrztów... :)
Ateiści chyba nie ochrzciliby swojego dzidziusia, który przecież nie ma duszy?

Ale oni sami są tam wpisani i liczeni jako katolicy, a to nie fair

Nikt ich nie zmusza do ochrzczenia dziecka.

a robią to? przecież to katolicy chrzcząc dziecko zapominają o tym, że może ono być później ateistą, ale i tak będzie liczone jako katolik, bo jest tak napisane w tej księdze. Kolejna głupota religii: narzuć niewinnemu, nic jeszcze nie rozumiejącemu dziecku wiarę. Mądre posunięcie.

Wychowanie samo w sobie jest narzucaniem pewnych wzorów, nawet świeckie (nie pluj na podłogę, chodź do toalety, nie całuj pieska, bo niezdrowo). Idąc tym tropem ograniczamy dziecku swobodę ekspresji w każdej dziedzinie życia, nie tylko religii.

Chińczycy np. podobno plują na potęgę gdzie się trafi. Więc z punktu widzenia Chińczyka nasza zasada trzymania śliny przy sobie jest szkodliwa i niezrozumiała...