A co jest bardziej humanitarne od powieszenia, czy krzesła elekrtycznego? Na Boga jak mozna w ogóle mówić o humanitarnym zabijaniu? Humanizm upatruje w poszanowaniu godności człowieka, ochronę jego życia, bez względu na to jakim wielkim zbrodniarzem by nie był. Każdy człowiek ma zagwarantowane poszanowanie tej godności i ochronę swojego życia w Konstytucji, międzynarodowych paktach i umawach, a także i kodeksie karnym. Nie rozumiem więc, gdy ktoś pisze o humanitarnym zabijaniu, jak podstawowym założeniem zasadu humanizmu (humanitaryzmu) jest ochrona życia własnie. Poza tym jeżeli sam człowiek nie władny decydować o swoim życiu, dlaczego tę decyzję mielibyśmy przekazywać w ręce innego człowieka. W imię czego? Zaspokojenia potrzeb i zapatrywań społeczeństwa? Chęci zemsty. Kara ma spowodowac dużo więcej aniżeli zaspokoić chęć zemsty. Kara ponadto łączy w sobie funkcje resocjalizacyjne (tak, tak zbrodniarza nie mozna zresocjalzować), prewencyjne (zapobiegawcze)- a to można reazlizować w zupełnie inny sposób niż zabicie człowieka. Jeżeli więc celów tych jest więcej, jaki jest sens zabijania takiego człowieka, skoro jego zabicie spowodowałoby eliminację przedmiotu resocjalizacji?

ciekawe czy mówiłbyś tak samo jakby ktoś zabił twoje dziecko...

Stosując twój sposób rozmowy- Ciekawe co byś powiedziała jakby to ciebie mieli zabić

jak jesteś takim twardzielem, że idziesz i zabijasz z zimną krwią niewinnego człowieka to bądź twardzielem do końca jak idziesz na stryczek.
a nie płaczesz i krzyczysz ,że chcesz życ !
to tak samo jak idzie 5 łysych i katuje bezbronnego chłopaka za komórkę a potem jak ich policja wyłapie to przed sądem jeden drugiego oskarża i płacze, że to nie on, że to tamten itd. itp.
twardziele zasrani !

Akurat bohater filmu nie zabił swojej ofiary "z zimną krwią". Polecam obejrzeć film ponownie.

No dość długo torturował taksówkarza w okrutny sposób z zimną krwią. Zawahał się przed rozwaleniem mu czaszki kamieniem, ale jakoś go to nie powstrzymało.

minister finansów - a ciekawe co ty byś mówił gdyby twoje dziecko miało zostać poddane karze śmierci? czy dalej byś był za karą śmierci?

jak kiedyś będę miał dziecko to ci odpowiem

to wtedy poznasz odpowiedź - ja już znam

Jakby moje dziecko kogoś zabiło, byłbym za śmiercią dla niego. Prawo musi obejmować wszystkich.
Mój ojciec siedział w więzieniu za rozbój. Jakoś nigdy nie przyszło mi do głowy być przeciw więzieniom.

koles pomysl zanim napiszesz jakies glupoty, bo zasmiecasz tylko internet

??? o co ci chodzi wielki myślicielu ?

Podejrzewam, że koleś sam nie ogarnia o co mu chodzi.

Internet jest takim pieprzonym śmietnikiem, że NIC już mu nie zaszkodzi. Wracając do tematu - kara śmierci dla największych zwyroli jak najbardziej.

Kilka uwag na temat Twojego posta:

1) Humanitarne zabijanie istnieje jak najbardziej.
2) Z posiadania godności nie wynikają żadne nasze prawa. Godność nam jedynie na coś NIE POZWALA.
3) Każdy człowiek jest jak najbardziej władny decydować o własnym życiu; skąd pomysł, że nie jest?
4) Resocjalizacja to bujda.

A teraz kilka uwag do twojego posta:
1 - Humanitarne zabijanie jest pojęciem sprzecznym, humanitarny - to synonim ludzki, miłujący człowieka, szanujący jego godność, a zabijanie to odbieranie ludzkiego życia, a więc czyn wymierzony przeciwko człowiekowi i jego prawu do życia,

2 - Nasza konstytucja stanowi, iż "Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela". Podobny zapis znajdziesz w wielu innych konstytucjach - bo to właśnie z nasza godność jest źródłem wolności i naszych praw.

3 - Rzeczywiście każdy człowiek jest jak najbardziej władny decydować o własnym życiu, jednakże czy może decydować o odebraniu życia innym - nie, czy może decydować o odebraniu życia samemu sobie - tu trudno o jednoznaczną odpowiedź

4 - Resocjalizacja to nie bujda, jeśli by tak było jak twierdzisz to każdy kryminalista po wyjściu z więzienia popełniałby kolejne przestepstwo, są jednak ludzie z kryminalną przesłościa, którzy na drogę przestępstwa nie wrócili - to znaczy, że zostali zresocjalizowani

1. Nigdzie nie jest powiedziane, że humanitaryzm wyklucza stosowanie sprawiedliwych kar, nawet gdyby były to kary bardzo surowe. Humanitarne zabicie jest po prostu zabiciem szybkim, możliwie bezbolesnym, aby oszczędzić człowiekowi cierpienia. Uśmiercenie człowieka np. przez zastrzyk te warunki spełnia, a więc jest humanitarne, wbicie go na pal lub ukrzyżowanie - nie jest.

2. I co z tego? Z tego, że tak jest zapisane w Konstytucji wynika jedynie, że tak jest zapisane w Konstytucji, a nie, że jest to słuszne. Przytoczony przez Ciebie cytat jest straszliwą brednią - ludzka godność nie jest wcale niezbywalna. Godność można stracić, np. przez kurwienie się albo żebractwo. Popełniając czyny niegodne człowiek sam się z własnej godności wyzuwa.

3. O odebraniu życia samemu sobie może decydować - takie jest moje głębokie przekonanie. O odbieraniu go innym ludziom może, w pewnych bardzo rzadkich, ściśle określonych prawem przypadkach. Np. w przypadkach popełnienia okrutnego lub wielokrotnego morderstwa, które to czyny świadczą o wyzbyciu się już nie tylko godności, ale CZŁOWIECZEŃSTWA. To, co napisałeś poniżej, jakoby wykonanie kary śmierci było czymś, czego społeczeństwo powinno się wstydzić (nie mówimy tutaj oczywiście o niesłusznych wyrokach w państwach totalitarnych, gdzie na śmierć skazuje się z powodów politycznych), jest wierutną bzdurą. Jest bowiem dokładnie odwrotnie - obecność zbrodniarza wśród żywych jest obrazą zwykłej sprawiedliwości.

4. To znaczy, że boją się z powrotem pójść do więzienia (w większości przypadków, nie twierdzę, że jest jakiś tam odsetek na poziomie 0,1% przestępców, którzy rozumieją swój błąd). Jedyną resocjalizacyjną funkcją więzienia powinno być właśnie to - żeby przestępca za żadne skarby nie chciał tam wracać.

1. Po raz kolejny mylisz pojęcia - bo humanitarny to synonim ludzki, miłujący człowieka, szanujący jego godność, odebranie życia innemu człowiekowi nawet przez narzędzie nie sprawiające mu prawie żadnego bólu jest występkiem przeciwko jego godności, bo przez jednostronny akt zabicia człowieka pozbawiasz go wolności. Wykonując na kimś wyrok śmierci za pomocą zastrzyku nie można powiedzieć, że wykonano humanitarny zabieg zabójstwa, tylko że wykonano możliwie najmniej bolesny zabieg zabójstwa - mylisz pojęcia

2 - Uważasz że przytoczony przeze mnie cytat z konstytucji jest straszliwą brednią - tak samo twierdzili na pewno Hitler, Stalin, Pol Pot i inni dyktatorzy dla których godność ludzka nie miała znaczenia i pewnie uważali tak samo jak ty, że np. kalecy, prostytutki, żebracy, inaczej myślący sami pozbawili się godności więc można ich z czystym sumieniem wymordować. Twoje myślenie jest niebezpieczne. Każdy cywilizowany, oparty na wolności i prawach człowieka system wywodzi swoje prawa z przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka, taki żebrak czy prostytutka też mają swoją godność gdybyś tego nie wiedział

3 - To ty tak twierdzisz, że o oderaniu życia sobie samemu człowiek może sam decydować, a np. Kościół katolicki twierdzi inaczej, uważa samobójstwo za grzech śmiertelny. Ja myślę, że Kościół ma o tyle rację, że dzięki takiej postawie może wpłynąć na postępowanie wielu ludzi, którzy w pewnych trudnych chwilach swojego życia pomyślą o samobójstwie. Z kolei fanatyczni muzułmanie uważają samobójstwo, szczególnie takie gdzie giną inni ludzie, za akt zbwawienia. Z twoim przekonaniem bliżej ci do fantatycznych muzułmaninów niż do Kościoła katolickiego.
Jeszcze raz powtórze, że w naszym kręgu kulturowym godność uważana jest za coś niezbywalnego, nawet największy morderca nie może jej zostać pozbawiony. Czy wykonanie kary śmierci na mordercy zaspokaja poczucie sprawiedliwości - nie, o tym właśnie jest ten film Kieślowskiego "Krótki film o zabijaniu", że nie ma różnicy między zwykłym morderstwem a morderstwem dokonanym w imieniu prawa czy sprawiedliwości.
Często zbrodniarze czy mordercy na których wykonano karę śmierci stają się ikonami i bohaterami, np. Che Guevara. Pewnie na takiego bohatera wyrośnie i Sadam Hussein. Porównaj sobie zdjęcia - jak wygladał jako więzień, a jak wygladał jak wykonywano na nim wyrok śmierci. W więzieniu wyglądał marnie, przygnębiająco i patetycznie: oto jak skończył jednen z największych zbrodniarzy naszych czasów, jak wykonywano na nim wyrok śmierci był schludnie ubrany i prezentował się jako ofiara, wykonując na nim wyrok śmierci oddano mu przysługę, zgniął jak bohater a nie umarł jak ktoś zapomniany w więzeniu

4 - Czyli proponujesz, żeby więzenie skonstruować na wzór obozu koncentracyjnego? Systemy totalitarne opierają się na strachu, ale nie demokratyczne. Naprawdę zadziwia mnie twój tok myślenia, z taką świadomością byłbyś dobrym obywatelem III Rzeszy lub ZSRR.

Muszę przyznać, że jestem zdumiony tym, co napisałeś. Nie z tego powodu, że masz zupełnie inny niż ja pogląd na pewne kwestie - nie Ty pierwszy i nie ostatni. Zdumiewa mnie to, że aby bronić swoich poglądów uciekasz się do tak płytkich i demagogicznych argumentów. W jednym średnio długim poście zdołałeś nazwać mnie... wróć, nie nazwać, Ty mnie tylko porównałeś (to taki stary, dobry chwyt - zawsze możesz się potem bronić, że przecież nie nazwałeś mnie Hitlerem, tylko stwierdziłeś, że akurat pewne poglądy są nam wspólne) do takich malowniczych postaci jak Hitler, Stalin, Pol Pot, a także do fanatycznych muzułmanów i "dobrych" (jak rozumiem, kolaborujących z reżimem) obywateli III Rzeszy tudzież ZSRR. (Tak na marginesie, dodam tylko, że moje poglądy na karę śmierci pokrywają się z poglądami ok. 60% Polaków, więc, jak rozumiem, taki właśnie procent obywateli wykazuje pewne podobieństwo do Hitlera, Stalina, Pol Pota...).

Na tym portalu zdarzało mi się kilka razy prowadzić dyskusje n/t kary śmierci, ale po raz pierwszy zdarzyło mi się, żeby mój adwersarz stosował takie niewybredne i oczerniające porównania. Proponowałbym, żebyś przeczytał sobie jeszcze raz to co napisałem, tak na chłodno, analitycznie i odpowiedział bez niepotrzebnej egzaltacji, opierając się na rozsądnych, rzeczowych argumentach, a nie na demagogii.

1. Widzisz, problem polega na tym, że ja nie jestem na tyle humanitarny, żeby "miłować" i "szanować godność" zbrodniarza i nikt mnie nie może do tego zmusić, włącznie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli Ty jesteś takim humanitarystą - proszę bardzo. Natomiast nie rozumiem argumentu, że odbierając życie innemu człowiekowi (zbrodniarzowi, zaznaczam), "przez jednostronny (?) akt zabicia pozbawiam go wolności". To znaczy, rozumiem Twoją myśl doskonale (choć w takim wypadku pozbawiam nie tylko wolności ale i życia), ale w jakim sensie jest to argument przeciwko karze śmierci? Przecież wsadzenie kogoś do więzienia też niewątpliwie jest pozbawieniem wolności. Czy należałoby wobec tego zaniechać wsadzania ludzi do więzień?

2. Nie pisałem nic ani o kalekach, ani o inaczej myślących. Tym bardziej nie pisałem też, że prostytutki, żebraków etc. można czy należałoby zabić. Polemizujesz z wymyślonymi przez siebie samego stwierdzeniami, wkładając je w moje usta. Dlaczego to robisz - nie wiem. Albo dlatego, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem, albo dlatego, że celowo manipulujesz. Którykolwiek z tych dwu przypadków tu zachodzi, nie najlepiej to o Tobie świadczy (chociaż gdyby prawdą było to drugie, świadczyłoby trochę gorzej). Mniejsza jednak o przyczyny. Wyraźnie napisałem: "O odebraniu życia samemu sobie [człowiek] może decydować - takie jest moje głębokie przekonanie. O odbieraniu go innym ludziom może, W PEWNYCH BARDZO RZADKICH, ŚCIŚLE OKREŚLONYCH PRAWEM PRZYPADKACH. NP. W PRZYPADKACH POPEŁNIENIA OKRUTNEGO LUB WIELOKROTNEGO MORDERSTWA, które to czyny świadczą o wyzbyciu się już nie tylko godności, ale CZŁOWIECZEŃSTWA."

3. Napisałeś: "To ty tak twierdzisz, że o oderaniu życia sobie samemu człowiek może sam decydować, a np. Kościół katolicki twierdzi inaczej, uważa samobójstwo za grzech śmiertelny." Oczywiście, napisałem przecież: "O odebraniu życia samemu sobie [człowiek] może decydować - TAKIE JEST MOJE GŁĘBOKIE PRZEKONANIE." Wiem również, że Kościół katolicki twierdzi inaczej. Fundamentaliści islamscy natomiast uważają, że popełnienie samobójstwa przy jednoczesnym zabiciu "niewiernych" (im więcej, tym lepiej) jest przepustką do raju. Gdzie widzisz tutaj jakikolwiek punkt wspólny między poglądami moimi a poglądami fundamentalistów? Czy ja namawiam do popełniania samobójstwa? Nie, każdego bym od tego odwodził. Pisałem tylko o PRAWIE do dysponowania własnym życiem, a więc także do popełnienia samobójstwa, którego to prawa nikt nie może człowiekowi odmówić. Czy ja namawiam do zabijania niewinnych ludzi?

W naszym kręgu kulturowym kara śmierci była obecna od zawsze, dopiero od stosunkowo niedługiego czasu się od niej odchodzi. Kościół katolicki, o którym pisałeś, popierał karę śmierci. Pierwszym papieżem, który się jej sprzeciwił, był... Jan Paweł II (był to rok, o ile dobrze pamiętam, 1998).

Pewien prąd umysłowy w obrębie naszego kręgu kulturowego (nieważne, jak go zwał), który wytworzył pojęcie "niezbywalnej" godności, mnie kompletnie nie interesuje. Mój pogląd w tej kwestii jest następujący: godność nie daje nam ŻADNYCH uprawnień, a jedynie NIE POZWALA nam na coś. Jeśli ktoś zachowuje się tak, jak nie przystoi człowiekowi o pewnym minimum przyzwoitości (zachowania takie nazywane są niegodnymi), np. donosi albo się kurwi, SAM, OSOBIŚCIE POZBAWIA SIĘ WŁASNEJ GODNOŚCI. I nie znaczy to wcale, że wolno go zabić - tego nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem. Należy go jednak wtedy traktować jak każdą czującą istotę, humanitarnie właśnie, czyli nie robić mu krzywdy, tylko okazać litość. Moja własna godność (nie jego, tylko właśnie moja) nie pozwoliłaby mi takiego człowieka skrzywdzić, ale również nie pozwoliłaby mi na okazywanie mu szacunku, czy tym bardziej "miłowanie" go.

Życie życiu nierówne, niestety, choć oczywiście teza przeciwna brzmi bardzo ładnie i szlachetnie, ale jest fałszywa. Podobnie śmierć śmierci nierówna. Jeśli uważasz, że np. utopienie niemowlaka jest tym samym co zabicie bandziora, który się takiego czynu dopuścił, to ja się z tym stanowczo nie zgadzam i takiemu myśleniu się sprzeciwiam.

Che Guevara jest ikoną dla pewnych nierozgarniętych, głupich, albo po prostu nikczemnych ludzi, to prawda. Ale argument, że to niby fakt, iż został stracony, się do tego przyczynił, jest mało przekonujący. Stalin też jest dla wielu ikoną po dziś dzień (nie w Polsce, ale np. w Rosji), a jakoś stracony nie został. Poza tym niewielu pospolitych morderców, na których wykonano karę śmierci, stało się ikonami, więc tym bym się nie przejmował.

4. Nie, nie proponuję (cóż za zaskoczenie, nieprawdaż?). Proponuję, żeby były one niewygodne i żeby przebywanie w nich było uciążliwe, a nie, żeby przypominały pokoje hotelowe, jak w krajach skandynawskich.

Tyle na dzisiaj. Odpowiadając, bądź łaskaw robić to rzeczowo i nie uciekać się do demagogii. Z góry dzięki.

kolego lub koleżanko - jeśli uważasz, że człowieka można pozbawić godności to rzeczywiście masz poglądy zbieżne z dyktatorami, o których wcześniej wspomniałem,
twierdzenie że to co jest zapisane w konstytucji jest stekiem bzdur to jest jest właśnie demagogia,
to że 60% społeczeństwa tak twierdzi jak ty nie znaczy, że ma rację

Kolego - mój nick chyba dość wyraźnie to sugeruje.

Prosiłem Cię, żebyś uważnie przeczytał to, co napisałem i ustosunkował się do tego w sposób rzeczowy. Niestety, nie podjąłeś wysiłku intelektualnego. Szkoda.


Przecież ja w dwu ostatnich postach bardzo wyraźnie, przystępnie i zrozumiale (tak mi się przynajmniej wydawało, może się myliłem) pisałem, jak się zapatruję na kwestię ludzkiej godności. Jeśli ja piszę, że moim zdaniem człowiek jest w stanie pozbawić godności jedynie SAM SIEBIE, poprzez swoje czyny, a Ty mi w odpowiedzi piszesz: "Jeśli uważasz, że człowieka można pozbawić godności [...]", to naprawdę nietęgo u Ciebie z rozumieniem tekstu pisanego.

Jeśli chodzi o Konstytucję, to "stekiem bzdur" nazwałem konkretne przytoczone przez Ciebie zdanie - nie Konstytucję jako całość. Co więcej, dokładnie uzasadniłem, dlaczego tak o tym zdaniu myślę. Jeśli uważasz, że była to z mojej strony demagogia - bądź łaskaw uzasadnić swój zarzut.

"To że 60% społeczeństwa tak twierdzi jak ty nie znaczy, że ma rację"

Znowu czytasz nieuważnie. Ja nie napisałem, że 60% społeczeństwa ma rację dlatego, że jest to większość. Napisałem tylko, że jeżeli twierdzisz, że moje poglądy są podobne do poglądów Hitlera czy Stalina, to poglądy ok. 60% Polaków są takie również. Zgadzasz się z tym? Podpisałbyś się pod stwierdzeniem, że 60% naszego społeczeństwa ma poglądy podobne do Hitlera i Stalina? Jeżeli tak, byłoby to z Twojej strony bardzo głupie, ale przynajmniej byłbyś konsekwentny.

Dyskusja z tobą coraz bardziej przypomina dyskurs pt. co autor miał na myśli?
Skoro piszesz, że twoim zdaniem "człowiek jest w stanie pozbawić godności jedynie SAM SIEBIE poprzez swoje czyny" czyli uważasz, że jest pewna kategoria czynów, lub też taką kategorię czynów należy określić, których popełnienie przez człowieka odbierałoby mu godność. Twoje twierdzenie jest więc logicznie równoznaczne ze stwierdzeniem, że "człowieka można pozbawić godności", poprzez ustanowienie pewnej kategorii czynów, których popełnienie pozbawiałoby człowieka godności. Ja czytam uważnie, to ty chyba masz problem ze zrozumieniem tego co piszesz.

Nazwałeś akurat stekiem bzdur podstawowy przepis naszej konstytucji. Art. 30 konstytucji charakteryzuje godność jako przyrodzone, niezbywalne i nienaruszalne źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Godność człowieka jedyną konstytucyjną wartością, która nie może być ograniczona i jest jedną z klauzul generalnych stanowiących podstawę interpretacyjną całego systemu prawa. Jeśli ktoś nazywa stekiem bzdur art. 30 naszej konstytucji, to jakie może mieć podlądy na cały system prawa dla którego ta klazula generalna stanowi podstawę interpretacyjną? Czy ty nie rozumiesz, że nazywając stekiem bzdur art. 30 konstytucji nazywasz stekiem bzdur całą konstytucję, bo z jakiego źródła wywodzą się pozostałe przepisy konstytcuji, szczególnie te z zakresu wolności, praw i obowiązków obywatela?

Napisałeś, że "tak na marginesie, dodam tylko, że moje poglądy na karę śmierci pokrywają się z poglądami ok. 60% Polaków, więc, jak rozumiem, taki właśnie procent obywateli wykazuje pewne podobieństwo do Hitlera, Stalina, Pol Pota...)", ja ci odpisałem, że to że 60% społeczeństwa twierdzi jak ty to nie znaczy, że ma rację, odnosząc się tylko do pierwszej części twojej wypowiedzi, wywołanej dla przez ciebie dla obrony swoich argumentów. Jeśli wywnioskowałeś dodatkowo, że miałem też na myśli, że w takim razie 60% społeczeństwa ma poglądy zbliżone do Hitlera czy Stalina to popełniłeś logiczny błąd, bo to oczywista nieprawda, że tyle osób ma poglądy faszystowskie czy komunistyczne. Poprawnym byłoby stwierdzenie, że ci którzy twierdzą, że człowieka można pozbawić godności, mają akurat w tej kwestii poglądy zbieżne z tymi dyktatorami, dla których godność i wolność ludzka to były puste słowa lub też - tak to ujmę - nic nie znaczyły, były "stekiem bzdur"

"Co autor miał na myśli?" to podstawowe pytanie, które zadajemy sobie zawsze, gdy czytamy jakikolwiek tekst lub słuchamy kogoś (tak, wiem, że teraz w szkołach się uczy - a może już nie? - że ważniejsze jest to, co my mamy na myśli, interpretując jakiś tekst, a nie jakiś tam autor, ale zapewne się domyślasz, stekiem czego są wg mnie takie twierdzenia). Problemem podstawowym tej dyskusji jest to, że Ty odnosisz się do poglądów, których ja nie wygłosiłem. Stwierdziłeś np. jakobym uważał, że wolno mordować kalekich, żebraków, inaczej myślących (sic!). Klasyczny przykład manipulacji, albo właśnie niezrozumienia tego, co autor miał na myśli.

Między tymi dwoma twierdzeniami jako żywo nie ma logicznej równoważności. Ich cechą wspólną jest tylko i wyłącznie założenie, że godność ludzka nie jest niezbywalna. Zbrodniarz godności nie ma, ale nie dlatego, że ktoś mu ją odbiera, wsadzając go do więzienia na dożywocie lub skazując na karę śmierci, tylko właśnie dlatego, że sam ją sobie swoimi niegodnymi człowieka czynami odebrał. Różnica jest zasadnicza.

Jeśli chodzi o cały system prawa w Polsce, to wcale nie mam o nim dobrego zdania. Gorszy Cię to? Każdy przedszkolak wie, że prawo w Polsce jest nierzadko pisane w pośpiechu, dziurawe, pełne luk, a niekiedy nawet korupcjogenne. Kodeks karny też mi się nie podoba, gdyż uważam, że niektóre kary są zbyt niskie, a przede wszystkim nie ma w nim kary głównej, czyli kary śmierci.

Jeśli odnosisz się do jakiejś części mojej wypowiedzi, czyli wyrywasz ją z kontekstu, to siłą rzeczy ją zniekształcasz. Dlaczego to robisz? Nie wiem, mogę się tylko domyślać.

"[...] ja ci odpisałem, że to że 60% społeczeństwa twierdzi jak ty to nie znaczy, że ma rację [...]"

Tego przecież nie twierdziłem. Czy może jednak?

Na koniec jeszcze parę słów na temat mojego rozumienia godności. Mylisz się całkowicie, pisząc, że dla mnie godność to puste słowo. Godność ma dla mnie olbrzymie znaczenie. Jest czymś, co wyróżnia nas, ludzi, spośród wszystkich istot żyjących na Ziemi. Jest również wielką wartością, tak jak miłość czy wolność. Podejrzewam, że do tej pory byś się ze mną zgodził. Różni nas jednak to, iż ja odrzucam niezbywalny charakter godności. Godność swoją można nadszarpnąć, albo nawet stracić, poprzez określone czyny, niegodne człowieka przyzwoitego. Jeśli ktoś godzi się np. donosić na kolegów za pieniądze, godność swą traci i nie ma żadnego powodu, abym się do tej osoby odnosił z szacunkiem. Zdaję sobie sprawę, że trochę uogólniam, że są różne życiowe sytuacje, okoliczności itd., jest to jednak w takiej dyskusji raczej nieuniknione. Z godnością jest podobnie jak z honorem, są to pojęcia jeśli nie wręcz tożsame, to bardzo sobie bliskie. Mówi się przecież o pewnych ludziach, że są bez honoru. Mówi się tak wtedy, kiedy popełniają oni czyny uznawane powszechnie za niedopuszczalne lub degradujące człowieka.

Zauważ przy tym, że ja nigdzie nie postuluję, aby ludzie niegodni byli z tego powodu ścigani przez prawo. Sąd nigdy nie skazuje przecież człowieka na jakąś karę za utratę godności, czy honoru, byłoby to jawnie absurdalne. Skazuje się za konkretne czyny, naruszające zasady współżycia społecznego oraz pewne zasady moralne, których odzwierciedleniem w jakiś tam sposób jest prawo.

Ktoś kiedyś powiedział, że kiedy człowiek się zezwierzęci, staje się gorszy od zwierzęcia. Jest to bardzo mądre, bardzo trafne zdanie. Zły człowiek jest w stanie popełnić czyny tak okrutne, że nie mieszczą się one w głowie normalnym ludziom. W sieci na pewno sporo jest opisów "dokonań" różnych seryjnych morderców - kiedyś czytałem coś o niejakim Gacym, który w sposób okrutny zgwałcił i zamordował chyba ponad 30 mężczyzn. Dla takich ludzi jedyną sprawiedliwą karą jest właśnie kara śmierci. Dlatego, że popełniając czyny tak okrutne, wyrzekają się własnego człowieczeństwa, stają się "gorsi od zwierząt" - i tym samym pozbawiają się prawa do życia.

Piszę po raz ostatni, żeby zamknąć temat, bo szczerze mówiąc nie mam za bardzo czasu go dalej ciągnąć.
Moim zdaniem mylisz nieco pojęcia godności i dobrego zachowania, bo to nasze dobre wychowanie na coś nam nie pozwala, natomiast nasza przyrodzona godność daje nam w życiu wszystko - wolność, możliwość dokonywania wyborów, możliwość wychowywania dzieci wg. własnych przekonań, możliwość praktykowania dowolnej religii, obronę prawną przez pozbawieniem życia, bezpieczeństwo i mógłbym tutaj wyliczać jeszcze bez liku. Dlatego w naszej konstytucji jest napisane, że ludzka godność jest niezbywalna, nikt nie może nas pozbawić tych rzeczy na które nam nasza godność pozwala, a z których część wymieniłem wyżej. Ty natomiast mylisz godność z dobrym wychowaniem.
Godności też nie można porównać z honorem.
Kiedyś w dyskusjach na temat śmierci nie zabierałem głosu bo nie miałem wyrobionej opinii. Jednak po dłuższej analizie tego tematu doszedłem do wniosku, że niemal wszystkie argumenty w obronie kary śmierci są demagogiczne i płykie np. często przywoływany argument w postaci, że gdyby zabili ci córkę albo syna to czy wtedy byłbyś przeciwko karze śmierci, odwracając to pytanie: czy byłbyś za karą śmierci gdyby miano skazać na nią twoją córkę albo syna?
Kara śmierci ani nie wymierza żadnej sprawiedliwości ani nie rozwiązuje problemu. Owszem na pewno jest rodzajem zemsty na człowieku, który dopuścił się największego przestępstwa jakim jest pozbawienie kogoś życia. Jednakże czy zabijając człowieka możemy powiedzieć, że sprawiedliwości stało się zadość? Czym jest sprawiedliwość? Tylko subiektywnym uczuciem. Czy jeśli ktoś zamordował ci na przykład córkę to wystarczającym dla poczucia sprawiedliwości będzie pozbawienie moredrcy życia czy też zabicie jego córki? A jeśli morderca ma córkę i go stracimy to czy nie wyrządzamy niesprawiedliwości dla jego córki? Czy ona jest winna grzechów swojego ojca?
Kara śmierci nie czyni zatem zadość sprawiedliwości. Nie rozwiązuje także problemu. Morderstwa mają różne podłoża, niektórzy zostają mordercami z powodów życiowych - wychowanie bez miłości i życzliwości, w rodzinie w której np. ojciec używa przemocy. Ile dzieci w naszym społeczeństwie wychowuje się w takich rodzinach, a ile wychowuje się bez rodziców. Często o morderstwie decydują zaburzenia psychiczne. Jak oddzielić morderstwo z premedytacją od morderstwa w afekcie, linia jest cienka. Co jeśli stracona zostanie osoba, która dopiero po latach okaże się niewinna - przecież takich przypadków jest wiele, kto odda sprawiedliwość temu człowiekowi niewinnie skazanemu?
W związku z tym, że każdy człowiek ma przyrodzoną godność, zadaniem państwa jest pomoc tym wszystkim, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji życiowej. Czy młodego człowieka wychowanego w patologicznej rodzinie przed przestępstwami odstraszy kara śmierci. Nie, gdyby tak było to w tych państwach w których obowiązuje kara śmierci, przestępstw byłoby najmniej, ale w rzeczywistości to właśnie te państwa przewodzą w rankingach przestępczości. W państwie potrzebna jest przede wszystkim profilaktyka, która polega między innymi na tym by młodym ludziom z patologicznych rodzin pomóc, pokazać że można żyć inaczej niż ich ojciec czy matka, a zbrodniarza też należy poddać resocjalizacji. Poznać jego motywy, profil psychologiczny i podjąć działania zmierzające ku resocjalizacji. Czytałem kiedyś wywiad z pedofilem, który spędził jakiś czas w więzieniu, po odsiadce wypuszczono go na wolność. Stwierdził, że jest w nim coś co skłania go do popełniania czynów pedofilskich i że nie zawsze jest w stanie kontrolować tej skłonności. Powiedział, że żałuje, że podczas odsiadki w więzieniu nikt nie skierował go na leczenie, nikt nie podjął próby pokazania mu jak może poradzić sobie ze swoimi skłonnościami. I właśnie więzienie powinno przede wszystkim mieć za zadanie resocjalizację skazanego, by był w stanie odnaleźć swoje miejsce w społeczeństwie i żeby był użyteczny dla społeczeństwa.
Takie właśnie są standary demokratycznego państwa prawa, które stoi na straży naszej wolności,które nie wyrzuca nikogo za nawias, które traktuje godność człowieka jako coś przyrodzonego i niezbywalnego, które nie odwołuje się w czynieniu choćny w części zadość sprawiedliwości do tak prymitywnej formy kary jak kara śmierci.

To dobrze, że zakończymy tę wymianę zdań. Choćbyśmy tu dyskutowali miesiącami, nie dojdziemy do żadnego porozumienia, ponieważ mamy zupełnie różne światopoglądy. Dyskusja możliwa jest wtedy, gdy jest jakaś wspólna płaszczyzna. Tutaj takiej płaszczyzny nie ma. W zasadzie od początku wiedziałem, że tak to się potoczy, ale podjąłem dyskusję z dwu powodów: po pierwsze dlatego, że lubię dyskutować, nawet z osobami o krańcowo odmiennych poglądach, a po drugie dlatego, że moje wewnętrzne poczucie obowiązku nakazuje mi zabrać głos, kiedy ktoś wygłasza sądy, z którymi się głęboko nie zgadzam.

Tytułem podsumowania kilka słów (nie chciałbym tu otwierać nowych wątków, a jedynie postawić kropkę nad i):

Dobre zachowanie tyczy się jednak kwestii bardziej błahych, takich jak kulturalne zachowanie się w towarzystwie. Godność i honor mają, że tak powiem, większy ciężar, dotyczą spraw bardziej zasadniczych.

Przytoczonego przez Ciebie argumentu w dyskusjach o karze śmierci nigdy nie używam, ponieważ jest to argument emocjonalny, a ja uznaję tylko argumenty racjonalne. Poza tym, nigdy, przenigdy nie podpisałbym się pod stwierdzeniem, że za morderstwo (czy jakiekolwiek inne przestępstwo) może być pociągnięty do odpowiedzialności i ukarany ktoś inny niż sam morderca.

Co do całego fragmentu rozpoczynającego się od słów: "Kara śmierci nie czyni zatem zadość sprawiedliwości", a kończącego się na "[...] podjąć działania zmierzające ku resocjalizacji" - nie zgadzam się z ani jednym słowem, ale nie będę się rozwodzić na ten temat, bo, jak mówię, nie chcę zaczynać nowych wątków.

Dzięki za dyskusję.
Pozdrawiam.

Bardzo ciekawa dyskusja, przeczytałem całą, zgadzam się ze znaczną większością argumentów UŻytkownika Usuniętego i już w tym miejscu przyznałbym mu zwycięstwo przez K.O.:P

Już sam fakt, że Użytkownik Został Usunięty świadczy o tym, że stanowczo coś z nim nie tak, filmweb wykonał na nim wyrok śmierci... ;-)

bez sensu jest Twoja argumentacja, jeżeli z konstytucyjnej godności wysnuwasz niezbywalne prawo wolności to nie tylko jesteś przeciwnikiem kary śmierci ale i kary więzienia... konstytucja deklaruje pewne prawa i je prawnie sankcjonuje ale określa też na jakich warunkach poszczególne prawa mogą być ograniczane lub znoszone...

"Godność nam jedynie na coś nie pozwala"????? Co z Ciebie za filozof? Jakieś nowe definicje wymyślasz?

zorin26 bardzo mądre uwagi, też uważam że pojęcie humanitarne zabijanie jest w samo w sobie sprzeczne oraz że zabicie innego człowieka w imię rzekomej sprawiedliwości wydanej przez państwo niczego nie zmienia, kara śmierci jeszcze bardziej upodla społeczeństwo, które się do niej odwołuje jako narzędzie rzekomej sprawiedliwości - o tym właśnie nakręcił film Kieślowski

Popieram.

Zastanawiam się ile humanitaryzmu było w Bundym, Panzramie, Pękalskim albo Dahmerze. Ciekawe jak bardzo humanitarny jest pedofil, który gwałci, a potem morduje kilkuletniego dzieciaka. A może szczególnym humanitaryzmem wykazywał się niejaki Albert Fish? A co powiesz na taką propozycję, aby rzeczy tego typu, które tu wypisałem były utrzymywane tylko i wyłącznie z pieniędzy przeciwników kaesa? Chyba dobra propozycja co? Zważywszy na to jacy wy jesteście "humanitarni". Szczerze powiedziawszy to po części tacy jak ty dają wszelkiej maści psycholom przyzwolenie na ich wyczyny. Tylko nie wyskakuj mi tu z tym co by było gdyby kaesa miało dostać moje dziecko. Jeżeli okazałoby się że przejawia "humanitaryzm" typu wymienionych przeze mnie rzeczy to rzecz jasna że czapa się należy. No niestety skoro jest zbrodnia, to musi też być kara adekwatna do popełnionego czynu.

to są argumenty emocjonalne. Poczucie sprawiedliwości jest oparte na emocjach.

Ludzi nie można zabijać. Wydawać by się mogło, że można to kontrolować, że całość maszyny będzie dobrze funkcjonować, ale prędzej czy później się spaczy - bo g*wna złotem nie nazwiesz, bo mord pozostaje mordem, i po przekroczeniu tej cienkiej linii, państwo jest państwem zbrodni. a każda rodzina, prędzej czy później, poniesie jakieś konsekwencje takiego reżymu, w tej, czy innej formie. Albo mamy państwo opiekuńcze, bez kary śmierci, z ulgami dla rodzin wielodzietnych, albo cholerny PRL.

O i tutaj się z tobą w pełni zgadzam. Ludzi faktycznie nie wolno zabijać. I jedno małe pytanko. Czy będąc ojcem przygarnąłbyś świadomie pod dach kogoś takiego jak J.W. Gacy, albo z naszego podwórka Leszek Pękalski żeby ich "resocjalizować i pomóc wrócić na łono społeczeństwa?"

czemu nie? najwyżej zabiją ;)

Poważniej rzecz ujmując - nie moim zadaniem jest resocjalizacja takich panów. Jest to misja państwa, jedno z jego rozlicznych zadań, poza zapewnieniem bytu ekonomicznego, bezpieczeństwa zewnętrznego i innych takich. Więc uważam, że pytania "gdybalskie" w tym wypadku nie zdadzą egzaminu.
Nie przyjęłabym ich, bo 1) to nie mój zakichany obowiązek, 2) to są dla mnie obcy ludzie. W sumie niewiele by mnie obchodziła ich przeszłość, 3) jakim cudem koleś mógłby się zresocjalizować U MNIE?;)) 4)o bachorki może bym się też bała. Inna kwestia, że paskudni ludzie mogą czaić się za kazdym krzakiem - w momencie, gdy przyjmujesz tego typu człowieka pod dach, ZNASZ niebezpieczeństwo.

będąc mamą. wybacz, taki przytyk.

A zatem moja droga skoro nie obchodzi cię ich przeszłość tym bardziej nie powinna obchodzić cie ich przyszłość. "najwyżej zabiją"... może i żart, ale nieco dziwny.

btw, w dalszym ciągu pytanie jest subiektywne i zabarwione strachem.

Swoimi wypowiedziami zblliżasz się do wyminionych w Twoim poście osób. Twoja chęć zabijania, najchętniej czyimiś rękami, ludzkimi rękami, wydaje się być niemal tak silna jak tych, o których wspomniałeś. Zastanawiające.

A ty jesteś jedna z tych osób, dla których najważniejsze jest to żeby potwory typu Andriej Czykatiło mieli wolną rękę do popełniania swoich czynów. Tacy jak ty powinni być sądzeni razem z tymi bydlętami. To ty i tobie podobni swoim tokiem myślenia doprowadzacie do popełnianych przez nich zbrodni. Jak chcesz być taka wspaniałomyślna. Pękalski niedługo wychodzi. Może mu oddasz swoje dziecko pod opiekę? Przecież to on biedny jest ofiarą.

Sekunda masz po części rację. Nie ma sensu usuwać tego czegoś. Po co w laboratoriach przeprowadzać eksperymenty na zwierzętach, skoro marnuje się takie doskonałe tworzywo. Nie to coś się do czegoś przysłuży ludziom.

*Niech

Masz rację nie można pozbawić kogoś życia w sposób humanitarny, w tym tylko się z Tobą zgodzę. Jeżeli chodzi o odsiedzenie kary więzienia, dożywocia, czy np. 25 lat za tego typu zbrodnię, to tak naprawdę człowiek dostosowuje się do zaistniałej sytuacji. Pierwsze tygodnie, miesiące zwykle są ciężkie, bo człowiek nie może wyjść na wolność, ale z biegiem czasu takie zamknięcie staje się czymś normalnym jak dla wolnego człowieka np. pójście na spacer nad morze czy do kina. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy zostaje zamordowany ktoś z moich bliskich, a ja mam jeszcze żałować mordercy. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że jakiś zbrodniarz żyje sobie gdzieś w więzieniu i np. wyjdzie za kilka lat. Kto wie, może znów kogoś skrzywdzi. Myślę, że albo nikt Ci nikogo nie zabił, albo jesteś strasznie naiwną osobą. Postaw się w sytuacji matki, której zgwałcono i zamordowano dziecko lub wyobraź sobie, że jesteś żoną, której zabito męża dla 500 PLN.

I już robisz błąd na samym początku. Humanitaryzm nie polega na ochronie życia tylko godności :)

kara śmierci nie rozwiązuje żadnego problemu - zabicie innego człowieka, nawet gdyby był największym zwyrodnialcem, nie rozwiązuje żadnego problemu

Bo nie od tego jest.

a od czego w taki razie jest twoim zdaniem?

Od wymierzenia sprawiedliwości.

To znaczy, że zupełnie nie zrozumiałeś filmu Kieślowskiego - bo on pokazuje, że nie ma różnicy między zwykłym zabójstwem a zabójstwem w imieniu prawa czy rzekomej sprawiedlowości

A nie wziąłeś pod uwagę takiej ewentualności, że ja ten film doskonale zrozumiałem, tylko się z jego przesłaniem nie zgadzam?

mam nadzieję, że zrozumiałeś, chociaż z treści twoich postów wynika coś zupełnie przeciwnego