Nie założę własnego tematu, bo prawie z wszystkimi tymi zarzutami się zgadzam. Niestety, Zanussi po 1989 nie zaczął dojrzewać jak porządne wino, ale skwaśniał. Niemniej uważam za krzywdzące obrzucenie go za ten film Malinami i to aż tyloma. W dodatku w roku, w którym na ekranach pojawił się "Dżej dżej" oraz kilka innych przezabawnych polskich komedyjek. Łopatologia "Obcego ciała" jest chwilami żenująca, niemniej rzemiosło reżysera zasługuje przynajmniej na dostateczny, a i reszta ekipy (poza fatalną Grochowską) też jakoś tam wyrabia polską filmową normę.

Paradoksalnie, ten prosty amoralny gest jurorów Malin w pewnym sensie uwiarygodnił niewiarygodnie prostą moralistykę Zanussiego: "Oni są bez zasad i nie cofną się przed niczym. I bardzo lubią przykładać pejczykiem".

Plusem tego filmu jest też to, że w ogóle ma jakieś przesłanie (co w polskim kinie nie jest oczywistością) i można sobie o nim pogadać (na plus lub minus) . Osobiście z dwojga złego (podkreślam: z dwojga złego) wolę łopatologiczną moralistykę, niż kleks, z którego trzeba się domyślać (zazwyczaj na próżno), co reżyser miał na myśli i o co mu właściwie chodzi poza wzięciem kasy za swoją robotę.

Miały być oczywiście Węże, ale widocznie zafiksowałem się na Malinach.

Ja nawet nie będę twierdził, żeby Zanussi utracił swój talent natychmiast po transformacji ustrojowej roku 1989. Bowiem także w "Nowej Polsce" udało mu się nakręcić kilka rzeczy dobrych i ciekawych.
- "Życie za życie. Maksymilian Kolbe": wprawdzie nie mój ulubiony film, ale jeszcze nie odrzuca. No i ta ciekawostka: zatrudnienie Christopha Waltza zanim stał się światowym gwiazdorem,
- kilka krótszych filmików telewizyjnych, na przykład z cyklu "Opowieści weekendowe",
- "Cwał", film "wspomnieniowy", ale zrobiony z tak zwanym jajem,
- także "Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową" - nie odrzuca i nie przekracza granicy wytrzymałości u widza przy sączeniu reżyserskiej dydaktyki.

Ale już "Persona non grata" czy "Serce na dłoni" - były filmami niestrawnymi. Zaś zrealizowane we Włoszech "Czarne słońce" ("Il Sole nero") - wypada chyba jeszcze gorzej od "Obcego ciała".

Ten rok 1989 to trochę taka umowna granica: nie ma cenzury, nie trzeba przemycać piętrowych aluzji, a jak pobili kobietę, to niekoniecznie musi się to kojarzyć z umęczoną Polską. No więc pokażcie co potraficie powiedzieć otwartym tekstem.

Zresztą, gnioty Zanussi potrafił robić już przedtem. Na przykład "Imperatyw". W zasadzie jako wielki reżyser skończył się w okolicach roku 1980. Potem bywał najwyżej reżyserem niezłym

A "Życie jako" trzymał Zapasiewicz. Gdyby złego szefa korporacji grał Zapasiewicz, najlepiej ten z "Barw ochronnych", film od razu skoczyłby od dwa-trzy oczka. Najgłupsze dialogi podałby tak uroczo ironicznym tonem, że byłaby w nich głębia, a co najmniej życiowa prawda.

Z hołdami dla "Zapasa" - zgadzam się.
W temacie "Persona non grata" ktoś (szkoda, że n i e ja!) wpisał: "Oglądanie Zapasiewicza jest jak słuchanie Chopina, nigdy się nie nudzi." Zaś ktoś inny porównuje polskiego aktora do Ala Pacino.

Co nie zmienia faktu, że tamten film jako całość - jednak uznaję za klęskę Zanussiego.

"Życie jako" też ma telenowelowy potencjał :-) Tylko że w tym wypadku Zapasiewiczowi udało się go zdusić.

Do części się odniosę:
Przeszkadza Ci imię "Anioł". Jest bardzo niezwykłe w religijnej włoskiej rodzinie z krewnymi w Watykanie? Bo moim zdaniem religijni rodzice z niemałym prawdopodobieństwem będą szukać imienia z mocnymi religijnymi odniesieniami. Przeszkadza, że istnieje ktoś, kto nie ulega nałogom. O ile przypisujesz Zanussiemu budowanie dychotomii, o tyle wymagasz najwyraźniej przedstawiania prawdy zawsze pośrodku, co jest zabawnym absurdem. Ci źli mają objawiać dobro, dobrzy zło, żeby wyszła niejednoznaczność, tak? A przypomnisz mi jakiś większy banał? Islam wspominasz z powodów dla mnie niejasnych. W której to było minucie filmu? Dziennikarz jest przedstawiony jako dobry? IMO właśnie jako lekko oszołomski, niewahający się krzywdzić ludzi dla materiału (o ile jeszcze teoretycznie rozliczanie zbrodniarzy ma uzasadnienie, to ich rodzin - niewielkie).
Teza, że "beneficjenci obecnego kapitalizmu to są w prostej linii spadkobiercy stalinizmu" jest Twoja. Nie uczyłeś się, że na jednostkowych przypadkach nie dowodzi się tez ogólnych? Przykład może udowodnić tezę, że spadkobiercom stalinizmu nie uniemożliwia się bycia beneficjentami kapitalizmu. To jednak coś innego. Skądinąd mogłeś oglądać film nieco nieuważnie, Kris matce wdzięczna nie jest, o protekcji się nie dowiadujemy, a współczesny kapitalizm okazuje się wrażliwy na medialne rewelacje dotyczące stalinizmu w rodzinie i nie ma awansu. Protekcję widzimy raczej po stronie watykańskiej. Jeśli ktoś bohaterowi kibicuje, to odbierze tę protekcję jako zjawisko pozytywne, w praktyce jednak nie dostajemy informacji, że komukolwiek w filmie korzyści przynosi wiara. Związek Angela się przez wiarę rozpada, biskupi pomagają w kwestiach kryminalnych, a film kończy się kryzysem wiary tego świętego - okazało się, że nawet w obrębie formacji katolickiej zdarzają się postawy niemożliwe do pogodzenia. Kto reprezentuje w tym filmie obóz "dobrej zmiany"? Podpowiesz? Pół minuty chamskiego dziennikarza czy Włoch? Żebrak? Wielki Hipnotyzer?
Zwracaj uwagę, gdy przeczytasz banalną czytankę, że czytelnik jest współautorem swojego odbioru treści. Nie o każdy błąd własny oskarżałbym twórcę tekstu.

PS. Robienie wady z motywu, że przystojny bohater ma inny gust niż Ty, to już trochę kanał.

1 Prawda. Panów o imieniu Angelo znajdziemy we Włoszech niemało (panów o imieniu Jesús, w świecie hiszpańskojęzycznym - jeszcze więcej). Lecz w kontekście "Obcego ciała" imię owo pełni taką samą rolę jak nazwiska bohaterów sztuk Bałuckiego: Nieśmiałowski, Wygodnicki, Piorunowicz albo Ciaputkiewicz czy Burczyński. Myślę że od mistrza Zanussiego mógłbym wymagać subtelniejszych podpowiedzi co ja mam myśleć o człowieku.

2 "wymagasz najwyraźniej przedstawiania prawdy zawsze pośrodku, co jest zabawnym absurdem"
Ależ kondycja człowieka na tym padole to chyba jednak – że użyję aliteracji Darwina – ‘an ape and an angel’. Jednym trochę bliżej do małpy, innym do anioła, ale osobiście nie poznałem jeszcze nikogo, kto składałby się w stu procentach z anielstwa albo w stu procentach z mał… diabelstwa. W związku z tym, film o współczesnym, całkowicie bezgrzesznym świętym zapewne byłby tak nudny w swej nierealności, że aż nieoglądalny (taki sam film à rebours, o charakterze najczarniejszym z czarnych, z zerową ilością cech pozytywnych – odrzucałby mnie tylko odrobinę mniej). A nawet gdyby scenarzysta się zaklinał, że opowiada historię absolutnie prawdziwą, to jest jeszcze i taka reguła, że "prawdziwy" niekoniecznie znaczy "prawdopodobny".

3 "Islam wspominasz z powodów dla mnie niejasnych. W której to było minucie filmu?"
Nie było! W tym akurat punkcie Zanussi nie powtarza nauk niektórych panów sukienkowych expressis verbis, in extenso.

4 Tak, dziennikarz z filmu jest duchowym pobratymcem kilku czołowych żurnalistów niepokornych.

5 "Nie uczyłeś się, że na jednostkowych przypadkach nie dowodzi się tez ogólnych?"
A nie uczyli Cię, że jak w tekście stoi "Kowalski nic z tego nie rozumie", to nie zawsze idzie o jednostkowego konkretnego Jana Kowalskiego?

6 "protekcję widzimy raczej po stronie watykańskiej"
Trafne spostrzeżenie! Dzięki zań. Działania purpuratów do tego stopnia są rutynowo zakulisowe, że aż nie wpadłem na prosty pomysł, by nazwać je po imieniu: protekcją.

7 "W praktyce jednak nie dostajemy informacji, że komukolwiek w filmie korzyści przynosi wiara."
A siła modlitwy, która (jasne, że niebezpośrednio) uwalnia niewinnego człowieka zza krat?

8 "bohater ma inny gust niż Ty"
No dobra, niech Ci będzie. Zatem niech tak zostanie, że ja jestem tym jednym, jedynym, jedyniusieńkim widzem, który uważa zauroczenie Włocha panią Buzek (albo wcześniej, w "Roku spokojnego słońca" – zauroczenie Amerykanina panią Komorowską) - za cokolwiek mało wiarygodne.

1. Skąd wiesz? Czy każdy Teodor, o ile nie Michał, związany w filmach z religią, od razu pełni tę funkcję?

2. Natomiast prawda po środku nie leży. Stuprocentowy anioł by zresztą po alko nie prowadził. Facet był raczej naiwny niż doskonały. Ulegasz natomiast złudzeniu o dość prostym mechanizmie. Gdziekolwiek jesteś i kimkolwiek jesteś, zawsze jest jakieś w lewo i jakieś w prawo, jakieś bardziej i jakieś mniej. Stąd przeświadczenie wielu, że są we właściwym miejscu między skrajnościami. Grzeszący bardziej są źli, mniej - anielscy. Filmy o sobie chyba musisz sam kręcić, natomiast możesz przemyśleć sprawę, że z perspektywy Angela także da się wyróżnić skrajności, a on będzie wtedy w centrum. I podobnie z Kris.
Jest przy okazji faktem fascynacja złymi bohaterami. Oczywiście, w świetle powyższego nietrudno pomyśleć, że od Lectera zawsze się znajdzie ktoś gorszy. ;) Trudno natomiast powiedzieć, że Lecter jest gdzieś w środku pomiędzy małpą i aniołem.

3. O widzisz. Czyli to zupełnie taki niepotrzebny wtręt, bo za mało było dobrej zmiany w filmie, który się chciało skomentować jako dobrozmianowy, wobec tego trzeba było trochę dobrej zmiany jeszcze samemu dopisać. Zauważę, że odbyło się to ze szkodą dla argumentacji.

4. Nie zostaje przedstawiony nierealistycznie w celach promocyjnych.

5. "nie zawsze"? Powtarzasz zatem poprzedni błąd logiczny. :) Ja, widzisz, nie piszę o tym, jak jest zawsze. Mnie ciekawi, skąd masz pewność, jak jest w tym przypadku. Póki co na poparcie tezy, że w tym przypadku nie chodziło o konkretnych bohaterów, dajesz argument, że CZASEM chodzi o uniwersalnych, a nie konkretnych bohaterów. A to zwyczajny błąd non sequitur, czego mnie uczono i z czego dokładnie mnie przepytywano na dwóch egzaminach.

7. Widziałeś jakąś spiraconą wersję ze wstawkami z "Władcy Pierścieni". W "Obcym ciele" uwolnienie następuje przez interwencje czysto ziemskiej natury.

8. Argumentacja "jedyniusieńkim" jest znów niskich lotów. Nie ma znaczenia, że nie jesteś jedynym widzem, któremu się pani Buzek nie podoba. To po prostu wymóg dość prymitywny, że główni męscy bohaterowie mają mieć gust typowego widza. Cieszy mnie, że niektórzy jeszcze tak filmów nie kręcą.

--

9. Obejrzałem sobie zaraz po "Obcym ciele" jeszcze "Dzień świra". Biednemu czytelnikowi wyborczej to się tam dostaje! Ileż by można pisać o perspektywie dobrozmianowej w tym filmie!
Popełniasz ogrom błędów w ocenie. Od egocentryzmu (czyli środek jest tam, gdzie Ty, siłą rzeczy skrajności mierzy się względem Ciebie) po błąd formalny we wnioskowaniu logicznym, no i co istotne - nie stosujesz tych samych kryteriów przy różnych filmach. Zależnie od tego, który film Ci się podoba (a może to być kwestią urody aktorki w głównej roli) dobierasz wtórną racjonalizację. Podpowiem: kryteria powinny być opracowane na początku. Opracuj je, zapisz, a potem systematycznie zastosuj i do tych filmów, które lubisz, i do nielubianych. Jeśli dopierasz z worka z kryteriami oceny te właśnie, które akurat uzasadniają pozamerytoryczne wnioski, jest to tylko wtórna racjonalizacja. Zjawisko powszechne jak niechęć do urody pani Buzek, równie wiele mające wspólnego z zasadną krytyką.

"Popełniasz ogrom błędów w ocenie."
Serdeczne pozdrowienia dla Pana Bezbłędnego. Widzę, że nie mam szans. Gdzież ja bym śmiał podejmować dyskusję z Panem Besserwisserem!

Widzisz, dostałeś merytoryczny post. Odpowiedziałeś ironią gimbazy. Mogłeś milczeć, byłoby równie niemerytorycznie, ale mniej żenująco. Gdybyś poczytał książki o błędach, to dotarłbyś do opisów dziwnych zachowań wynikających z dysonansu poznawczego. Wobec sprzeczności między bardzo dobrą samooceną a rozmową, która Cię przerosła, mogłeś zrezygnować z samooceny, mogłeś z rozmowy. Prawda, że łatwiej Ci zaniżyć gwałtownie poziom rozmowy niż wyciągnąć z niej wnioski krytyczne pod własnym adresem? :) Chcesz coś jeszcze dodać trollowego, skoro już wiemy, że merytorycznego nie?

1 "Skąd wiesz?"
A skąd Ty nie wiesz? Śmiem twierdzić, że odpowiedziałem argumentem dokładnie tej samej wagi.

2 "uwolnienie następuje przez interwencje czysto ziemskiej natury"
Wybacz, ale to Ty zachowujesz się jak przekorny gimnazjalista przekomarzający się ze szkolną katechetką: „skoro nie widzę na własne oczy jak spada dziesięć tysięcy aniołów (u Słowackiego tyluż było szatanów) – to nie ma mowy o żadnej sile modlitwy”. Mnie co prawda nikt nie uprawnił do wypowiadania się w imieniu polskich katolików, ale ośmielę się przypuścić, że nawet najgorliwsi z nich, jeśli tu i ówdzie oczekują interwencji boskiej - to za pośrednictwem działań ludzkich, nie inaczej.

3 Masz głęboką rację. Zarzucanie reżyserowi błędów obsadowych jest szalenie płytkie. Jak w ogóle krytycy profesjonalni & amatorscy mogą po coś takiego sięgać i wypominać nietrafne obsadzenie tego czy tamtej?!

4 Jest rzeczą cokolwiek mało przyjemną wdawać się w dyskusję z kimś, kto:
a) najpierw udaje, że jest równoprawnym uczestnikiem dyskusji, wypowiadającym jedynie osobiste opinie, lecz po chwili SAM SOBIE NADAJE STATUS JURORA OBIEKTYWNIE OCENIAJĄCEGO ("(my wszyscy) widzimy, że mój argument wygrywa, argument oponenta żenująco niemerytoryczny jest", "ależ mój oponent zaniża poziom dyskusji", "ja i tylko ja jestem tutaj oczytany i mam arcybogate zasoby leksykalne"),
b) okazuje zero elementarnej empatii i nie zawaha się przed werbalnym poniżeniem drugiej osoby ("żenada", "wróć do szkółki, uczniaku i odrób swoją pracę domową a potem dopiero wdawaj się w intelektualne dysputy”).
Za swój błąd w niniejszym wątku uważam zatem samo odpisanie @hyrkanowi i za ten błąd przepraszam. Już się śpieszę zeń wycofać.

Jak dla mnie – aż zanadto było tej przyjemności! Nawet zatem, jeśli Ty sobie nie odpuścisz i jeszcze raz zareplikujesz, to ja i tak zdecydowanie podziękuję za dalszą wymianę myśli i epitetów.

1. Kłopot w tym, że śmiesz twierdzić błędnie.
Jest różnica między twierdzeniem, że X nie jest pewne, a twierdzeniem, że jest pewne zaprzeczenie X. Robisz po raz trzeci ten sam błąd logiczny.
Zwracam uwagę, kolejny raz, że to Ty wróżysz, co imię miało oznaczać, a ja zauważam, że nie masz dość argumentów, by być pewnym. To Ty wróżysz, że ten akurat film nie miał być o konkretnych ludziach, ale sprawach uniwersalnych, a ja zauważam, że nie masz dość argumentów, by być pewnym.
Moja teza, że nie masz dość argumentów, jest udowodniona przez prosty fakt, że te, które podałeś, nie są logicznie wystarczające. Popełniasz błąd formalny.
Twoja teza, że na pewno chodzi o rzeczy uniwersalne i na pewno imiona są znaczące, pozostaje bez dowodów. Jest domniemaniem, którym chcesz poprzeć złą ocenę filmu.

Skądinąd - unikasz odpowiedzi na pytania. Zapytałem, czy gdy osobą religijną jest Michał, to też jest to imię znaczące. Może nie zdajesz sobie sprawy, ale dość dużo imion ma znaczenie związane z religią. Wobec tego mamy ogromne prawdopodobieństwo, że religijna matka nazwie syna jednym z nich. Skoro zatem zwyczajne prawdopodobieństwo zdarzeń tłumaczy zdarzenia, to zasada ekonomii myślenia zwalnia nas od konieczności szukania dalszych, mniej prawdopodobnych uzasadnień. A teraz Ci pokażę dobry żart. Imię "Kris", czyli Krystyna, to "należącą do Chrystusa". To imię tak samo dosłownie religijne jak Angelo. :) Twoja metoda.

2. Pardon. Nie mam doświadczeń z gimnazjum, ale możesz mi jeszcze opowiadać. Mamy dwie możliwości. Albo obejrzymy film i będziemy kierować się tym, co tam zostało pokazane (czyli interwencja wysoko postawionych znajomych/rodziny), albo też nie musimy się zniżać do oglądania i omówimy to, co mamy w wyobraźni (czyli zasługę modlitwy). Jeśli ja jestem gimnazjalistą, a Ty katechetką, dlatego tylko, że dla mnie dowód jest dowodem, a dla Ciebie BRAK dowodu jest dowodem, to wporząsiu. Zawsze mogłeś powiedzieć, że Włocha uwolniło UFO, a najlepszym dowodem jest, że tego nie widać w filmie. W końcu jestem jak gimnazjalista przekomarzający się z ufologiem, a ufolog wie, że UFO uwalnia w sposób niewidoczny. Znów: Twoja metoda rozumowania.

3. O, jak wzniośle. "Błędy obsadowe"! Tylko ten punkt dotyczył islamu. Uznałeś, że jest jakiś islam, a potem przyznałeś, że nie ma. To pewnie jak w poprzednim punkcie, skoro nie ma, to jest, tylko dobrze ukryty.
Ale wracając do tego dziwnie tematycznie zmienionego punktu: fakt, że podobają Ci się inne kobiety, to nie jest zarzut błędu obsadowego. Proponuję nie stosować wzniosłych określeń. Chodzi o gust kogoś, komu przeszkadza islam, który jest, choć go nie ma, oraz działanie modlitwy, które jest, choć go nie ma. Utrudniasz rozmówcom wiarę, że w ogóle widziałeś ten film.

Krytyk profesjonalny to rzadkość. Zapewniam, że jeśli takiego spotkasz, to będzie się on kierował trochę innymi argumentami niż "Włoch katolik z pewnością ma taki gust do kobiet jak ja i reżyser błądzi jeśli mnie nie pyta, kogo obsadzić w tej czy innej roli". O swoim guście już mnie poinformowałeś. Użyłeś argumentu z much (ludzie, jedzcie g, miliony much nie mogą się mylić), który nie jest w tym miejscu zasadny, bo siłą rzeczy film nie był kierowany ani do much, ani do jakiejś większości widzów. Transformersy mają większą docelową widownię i (nie wiem, nie oglądałem) prawdopodobnie uroda kobiet bardziej jest tam dopasowana do Twojego gustu.

4. Zacznijmy od tego, panie mistrzu, że dołączyłem do rozmowy, w której jakieś gimby dały sobie status jurorów oceniających reżysera z uwagi na islam, którego w filmie nie było. :) Sama kuriozalność tej sytuacji chyba zwalnia mnie już od zarzutu, że jestem tu pierwszym oceniającym, prawda? Ponadto świat poza gimnazjum nie będzie się składał jedynie z opinii, uwierz mi. My tu mamy też fakty. Popełnienie przez Ciebie błędów argumentacyjnych jest faktem, da się go dowieść i nie trzeba polegać na argumentach, że skoro nie widać, to pewnie jest, tylko ukryte.
Twoje argumenty są złe, o czym wiemy nie dlatego, że tak bym chciał (swoją drogą: zawsze chcę, żeby rozmówcy reprezentowali wyższy poziom niż "zły film bo mi się Buzek nie podoba"), ale dlatego, że jest to dobrze omówione w literaturze przedmiotu, poparte badaniami psychologicznymi (w przypadku błędów poznawczych) albo logiką matematyczną. Nie pisałem, że w ramach dysonansu będziesz odrzucał te argumenty? Oczywiście, że łatwiej to zrobić, gdy pomyślisz, że to jakiś forumowicz Ci napisał, ale nauki nic o tym nie wiedzą. Dlatego proponuję literaturę. Tytuły się przewinęły, ale możemy wrócić:

Tyszka "Psychologiczne pułapki oceniania", Tavris i Aronson "Błądzą wszyscy...", Festinger "Teoria dysonansu poznawczego", Dobelli "Sztuka jasnego myślenia", Wieczorek "Logika dla opornych", Pogonowskiego wykłady z logiki (skrypty są w sieci), Szymanek i inni "Sztuka argumentacji", ale możesz też sięgnąć po "Retorykę" Arystotelesa i "Erystykę" Schopenhauera. W pierwszych wymienionych pozycjach nacisk jest kładziony na psychologiczne reakcje mylącej się osoby, w dalszych omówione są narzędzia poprawnego wnioskowania i argumentowania, a dwie ostatnie pozwolą Ci nauczyć się odróżniać sztukę rzetelnego argumentowania od gimnazjalnych ripost i metod wyprowadzania rozmówcy z równowagi, sprowadzania rozmowy poza meritum.

Podpowiem Ci: każdy człowiek przyłapany na błędzie może go przemyśleć, sprawdzić źródła i przeprosić. Byłoby krócej, bo brnięcie w dyskusję o błędach osoby, która je popełnia zamiast je znać, powoduje zakłopotanie.

Teraz empatia. :) Mam okazywać empatię i nie pisać "żenada", kiedy Ty będziesz rzucać absurdami by skrytykować film? Nauka by Ci się przydała. Poważnie. Jesteś jeszcze na etapie sugerowania mi, że jeśli popełniasz błędy, to jest ok, a jeśli ja je widzę i komentuję, to jest to już brak empatii! Skądinąd, jeśli przeczytasz Aronsona czy Festingera, to będziesz wiedzieć, czego objawem jest przenoszenie rozmowy z "czy był błąd? Na czym polegał? Jak to sprawdzić?" na teren "co jest nie tak z charakterem i osobowością mojego rozmówcy, że tak pisze". Jeśli chcesz znaleźć to w netach, szukaj redukcji dysonansu poznawczego i podstawowego błędu atrybucji. ;)

---
Końcówka to także klasyczny przykład. Święte oburzenie, przyznanie się do błędów nie tam, gdzie one rzeczywiście wystąpiły, ale jedynie stwierdzenie, że niewłaściwe były te czynności, które umożliwiły ich wykrycie (to jakby złodziej przyłapany dzięki rozmowie z kimś narzekał, że źle zrobił, rozmawiając!), wykrzykniki z następną dawką ironii i selektywny odbiór informacji (Festinger i następcy), czyli bardzo typowy tekst moich rozmówców "nie będę już czytać czegoś, co mnie informuje, że błądzę, nie chcę tego wiedzieć". :D

Wiesz, ja czasem nie wierzę, że żyję w matriksie, który mi podsyła klony ludzi, wszystkie kierowane jakimś prostym programem, zamiast prawdziwych rozmówców. Ale chyba błąd popełniam, bo dla tej wiary zupełnie nie ma argumentów.

ten film zabija to, że pokazane jest w nim tchórzostwo. Tylko tchórz ucieka od odpowiedzialności za życie w rodzinie do klasztoru. Tchórz w 100%.

Czytam Twoją wypowiedź, potem znów czytam, potem odchodzę od biurka, wracam i czytam, a tam jest stale napisane, że "zły bohater = zły film". :) To bardzo naiwna ocena.

Hahaha, ale napisane... wiem, wiem, Ty jesteś bystry a ja nie :D mam nadzieję, że się nie wyeebałeś przy tym chodzeniu :D Przez bohatera przekazana jest ideologia. Ten bohater nie jest bohaterem z krwi i kości, nie możemy się z nim utożsamić. Ten bohater jest ideologią. Złą ideologią. Dlatego rzutuje na cały film :)

Filmy mają różnych bohaterów, którzy nie są z krwi i kości (Robocop, Uwierz w ducha, Dziecko Rosemary, Bruce wszechmogący etc). Utożsamienie to wymóg widzów naiwnych, chcieliby sami przeżywać sytuację filmową i dokopać złym. Cóż, nie bardzo mamy o czym rozmawiać, skoro jesteś przed spostrzeżeniem, że o postaci, której się nie popiera, też można film robić i oglądać. Ewentualnie możemy jeszcze pogadać, np o tym, z kim się utożsamiasz w Robocopie, Rodzinie Addamsów, albo na ile bohaterowie Iniemamocnych, Addamsów czy Robocopa są z krwi i kości (może po prostu nie rozumiesz, że "z krwi i kości" oznacza autentyzm, a bohaterowie filmów, które lubisz, są konwencjonalni i zmyśleni, nierealistyczni).

Twoja wypowiedź nie ma sensu. Krytykuję film ponieważ wg reżysera ma pokazywać ideologię. Coś w co reżyser wierzy, że tak ma być i takie postaci kreuje. Wpycha przez nie ideologię... dlatego krytyka. Rzućmy wszystko i wstąpmy do zakonu. Gdyby film nie tryskał ideologią... gdyby wejście do zakonu było jAKKOLWIEK podparte, czymkolwiek, wtedy można by się było zastanowić. Krytyka bo film jest robiony na serio i nie ma żądnych podstaw by stwierdzić, ze wybory danych postaci, czy ich działania mają jakiekolwiek rozsądne motywacje. Zwłaszcza to nieszczęsne, tchórzliwe i beznadziejne wstąpienie do klasztoru. Rozumiesz o co mi chodzi? Porównanie do RoboCopa. W RoboCopie było więcej prawdziwego człowieczeństwa niż w Obcym Ciele.

Moja odpowiedź ma sens, a twoje wyroki nie obchodzą nikogo. Nikogo. Pisałeś "Ten bohater nie jest bohaterem z krwi i kości, nie możemy się z nim utożsamić.", a ja po prostu pokazałem ci, że ten sam argument z powodzeniem stosuje się do twoich ulubionych filmów. Filmy te przekazują jakąś ideologię, mają bohaterów konwencjonalnych i fantastycznych, ale na pewno nie z krwi i kości, a mimo to oceniasz je dobrze. Wniosek jest prosty: jest zwyczajnym kłamstwem stwierdzenie, że kierujesz się tym właśnie argumentem. Podejrzewam, że siebie okłamałeś dużo skuteczniej niż mnie, bo i sam siebie nie testujesz na okoliczność kłamstwa, a ja mam zwyczaj sprawdzać rozmówców. Wyobraź sobie, niezbyt spostrzegawczy rozmówco, że ktoś krytykuje film, bo jest on czarno-biały. Nic prostszego jak zerknąć, czy czasem nie lubi czarno-białych filmów. Jeśli by tak ewidentnie, jak to miało miejsce w twoim przypadku, wyszło, że jego ulubione filmy powinny być (w świetle jego argumentacji) znienawidzone, to widzielibyśmy, że ten ktoś kłamie. :) Wierzę, że jesteś przekonany, że Robocop pokazuje prawdę o człowieczeństwie. :D

Popatrz jak zaślepiony ideologią pięknie odwracasz kota ogonem i lekką ręką oskarżasz o kłamstwo. Tak, filmy, które mam polubione na profilu prezentują o niebo wyższy posiom od paści jaką jest Obce Ciało. Pragnę też nadmienić, że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi o Robocopie. Napisałem, że Robocop posiada więcej człowieczeństwa niż bohaterowie Obcego Ciała razem wzięci.

Bla bla bla. "Zaślepiony ideologią" to najlepsza odpowiedź człowieka, który jest fanem nierealistycznych filmów, gdy je lubi, ale nagle narzeka na brak realizmu, gdy nie lubi. Widzisz, mogłeś tego procesu nie rozumieć zanim go opisałem. Niezrozumienie po tym, gdy go opisałem dwa razy, już dość dobrze oddaje słowo "zaślepienie", ale chyba chcesz mi udowodnić, że po trzecim razie nie będzie lepiej. :) Naprawdę mi nie przeszkadza, że Twoja wizja świata opiera się na filmach w rodzaju Robocopa. Spoko luz. Ponadto to bardzo częste zjawisko, że człowiek krytykuje cechę filmu, która charakteryzuje jego ulubione filmy. W prawdziwym życiu nazywamy to wtórną racjonalizacją. Otóż: z nieznanych ci powodów nie lubisz niektórych filmów, inne lubisz. Masz do tego prawo, nikogo nie obchodzą twoje gusta czy oceny, mijamy je obojętnie. Istotne jest tu słowo "nieznany". Nie znasz powodów, a przecież na forum nie będziesz pisał "nie znam powodu, ale nie lubię". Stąd dyskomfort i potrzeba, żeby UZASADNIĆ jakoś z pozorami racjonalizmu swoje zdanie. Dlatego kombinujesz, jakąż to cechę ma nielubiany film. Nie jesteś człowiekiem myślącym naukowo. Myślenie racjonalne, naukowe, automatycznie by się wiązało ze stosowaniem grupy kontrolnej: czy na pewno nie lubię innych filmów z tą samą cechą? Automatyczna odpowiedź "nie" falsyfikuje wyjściową hipotezę "nie lubię tej cechy w filmie". I koniec roboty. Uniknięcie tego zestawienia, zastosowania grupy kontrolnej, jest oczywiście odruchem totalnego laika. Ale mamy demokrację i choć Twoje zdanie niepoparte niczym nie ma dla nikogo wartości, możesz je obwieścić, dlatego właśnie proponujesz fałszywe uzasadnienie nieistotnego faktu. Wtórną racjonalizację, wymyślony i niezbadany głębiej powód, który rzekomo miałby powodować złą ocenę. :) Wyobraź sobie, że ktoś ma grypę. Tydzień wcześniej jadł pizzę. Tylko osoba na Twoim poziomie naukowym jest w stanie powiedzieć "pizza powoduje grypę" nie sprawdzając grup kontrolnych (jak jest z grypą u niejedzących pizzy i jak jest z grypą u innych jedzących pizzę). Natomiast rozsądek każe sprawdzić, czy ten związek jest realny, zanim się zacznie coś rozgłaszać. No ale to nie wszystko. Bo mamy też widoczny efekt dysonansu poznawczego. Nie tylko przypadkiem unikasz głębszego zastanowienia nad czymkolwiek, ale unikasz aktywnie wszędzie tam, gdzie głębsze zastanowienie mogłoby skutkować podkopaniem poglądów, które reprezentujesz. I tak antyszczepionkowcy nie tylko nie znają, jako laicy, wyników badań nad szczepionkami. Oni aktywnie unikają tych badań, wymyślają wszechświatowe spiski byle tylko zignorować badania, które jakoś przypadkiem do nich dotrą. Jest to aktywne unikanie wiedzy, która stoi w konflikcie z opiniami. Widzimy tu doskonale, że tak się zafiksowałeś na tym Robocopie i jego rzekomym realizmie, że jesteś w stanie co post o tym pisać, byle ani razu nie pomyśleć o sednie mojej argumentacji: że grupa kontrolna w postaci filmów, które cenisz, znakomicie przeczy twojej hipotezie, że brak realizmu czy obecność ideologii stanowią dla ciebie problem. Co najwyżej: możesz mieć problem z ideologią sprzeczną niż twoja własna, no ale to gust. A gdzie mamy (jako ludzkość cała) twój gust, to chyba się domyślasz. Dlatego naprawdę, szczerze, niezłośliwie, powtarzam jeszcze raz, że oceniaj sobie film jak chcesz, ceń sobie Robocopa za najbardziej realistyczne obrazy psychiki ludzkiej jakie kiedykolwiek widziałeś w kinie, zupełnie mnie to nie obejdzie. Po prostu gdy napiszesz, że nie lubisz cechy X w filmach, ja sprawdzę, czy Twoje ulubione filmy nie mają cechy X. Odruchowa kontrola. Taki mam nawyk, robię to obcym, robię bliskim, robię reklamom, politykom i autorom książek. Kontroluję, czy ich hipotezy wytrzymują przynajmniej najprostsze kryteria poprawności logicznej. :)

Robisz. Bardzo nieudolnie.

Hihi. Łatwo poznać laika w kwestii logiki. Laik uważa, że jego opinia się liczy. Gdybyś miał choć dobrze opanowane dwa rozdziały szkolnej matmy (uzasadnianie twierdzeń, ósma klasa podstawówki, rachunek zdań - pierwsza LO), nie uważałbyś, że dla kogokolwiek może być znaczącym argumentem OPINIA Ivana z netów, że ktoś coś robi nieudolnie. :) Powiedz, gdyby do Ciebie napisał ktoś o ksywie Insane_Yuri i napisał bez żadnego argumentu, że robisz coś źle, przejąłbyś się? Nie da się podać ŻADNEGO argumentu, który znaczy mniej niż nieuzasadniona opinia anonimowego kolesia z netów. :) A skoro nie wiesz nawet tego, to znaczy, że nie jesteś kompetentny, by ocenić mnie, gdy oceniam ciebie. Możesz co najwyżej wykazywać znaczący efekt Krugera-Dunninga, jeśli o logice wiesz tak mało, że nie umiesz nawet rozpoznać, że mało wiesz. Pozdrawiam serdecznie, prawdopodobnie wziąłeś Robocopa nie tylko za szkołę życia, ale i logiki. Masz pełne prawo. Nie gniewam się :D

Ty też nie raczyłeś podać sensownego argumentu :D poza tym, tak to już jest, że ocena filmu raczej jest subiektywna :) i niekiedy wychodzi od emocji a nie suchych danych :)

Jedni reżyserzy jak Paul Verhoeven w Robocopie potrafią pokazać światełko człowieczeństwa w tak, można powiedzieć, zdehumanizowanym środowisku.

Niektórzy "reżyserzy" jak Zanussi nie potrafią przemycić krzty człowieczeństwa w tak, zdawało by się, ludzkim filmie.

W płaską ziemię też wierzysz :D ??

jesli juz, to nie raczyles argumentu rozpoznac. bo i jak? zgadujac? a plaska ziemia to nawiazanie do twojej wiedzy z logiki?

Twoim argumentem jest to, że jesteś logiczny i każdego możesz "zanalizować i rozgryźć" jakoś tego nie widzę. Zgadnij czemu Robocop ma więcej człowieczeństwa aniżeli ta zakonnica z Obcego Ciała? Jaka jest Twoja interpretacja Robocopa?

Właśnie, napisałem, że nie będziesz w stanie poznać, gdzie jest argument. :D A ty nie jesteś w stanie poznać, gdzie on jest. Napisałem, że niedoróbką logiczną jest, gdy stwierdzasz, że cecha X jest w filmie problemem, a jednocześnie (co widać po ocenach) stwierdzasz, że cecha X nie jest w filmie problemem. :) To jest najprostszy przykład logicznej sprzeczności. I tak przeszkadza ci, rzekomo, wyraźna ideologia, ale tylko ja z nas dwóch widzę, że co najwyżej przeszkadza ci inna ideologia niż twoja własna, bo Robocop, czyli twoja szkoła życia, jak każda satyra, ma przekaz ideolo bardzo wyrazisty. Nie mamy wątpliwości, po kim twórcy jadą, mówiąc kolokwialnie, a to właśnie bardzo proste ideolo. Podobnie twierdzisz, że problemem jest brak cechy Y, ale widzimy, że nie przeszkadza ci brak cechy Y. To znów banalna logiczna sprzeczność. Cechą tą jest na przykład możliwość utożsamienia się z bohaterem z krwi i kości. Przeszkadza ci jej brak w Obcym ciele, ale nie przeszkadza w kiczowatych filmach o superbohaterach. Zadaniem psychoterapeuty jest zapytać cię, czy utożsamiasz się z superbohaterem, jego dziewczyną czy głównym przeciwnikiem. :D I czy Robocop jest z krwi i kości? Chyba głównie z metalu. :)

Przypisanie mi jako argumentu tylko dygresji o tym, jakie mam zwyczaje w rozmowach, jest manipulacją podwójną. Po pierwsze bowiem musisz pominąć bardzo wiele tekstu zawierającego liczne argumenty (wymienię inny niż post wcześniej: wyjaśniam całkiem prosto, po jakich oznakach można stwierdzić, że nie operujesz płynnie nawet logiką na poziomie ósmej klasy podstawówki, a co dopiero sztuką argumentacji na poziomie akademickim), by stwierdzić, że moim argumentem jest właśnie to, czego nie pomijasz. :) Nie wiem, czy twoi szkolni koledzy się łapią na manipulację w stylu "pominę 95% wypowiedzi i wmówię rozmówcy, że sednem jego wypowiedzi jest jedna z dygresji", ale ja się nie łapię. :) Po drugie piszesz, że czegoś nie widzisz. Zgadzamy się, że argument mógłby ci na łeb nas*ać, a byś nie zobaczył. BO JAK? JAK CZŁOWIEK NIE MAJĄCY O CZYMŚ POJĘCIA ma być autorytetem? Jak miałbyś widzieć, skoro nigdy się nie uczyłeś? Jak miałbyś stosować, skoro się nie uczyłeś? Twoje widzenie znaczy dokładnie nic. Zero. Już to zresztą pisałem. Argument z autorytetu sam w sobie jest wadliwy (i dlatego nie napisałem, że mam rację, bo pracuję tak a tak - coś by to wyjaśniło), a co dopiero, gdy przyjmuje postać "ja jestem userem filmwebu i jeśli ja czegoś nie widzę, to tego NA PEWNO nie ma". :D Autorytet na tym poziomie nadaje się do kabaretu, ale nie stanowi argumentu. Dlatego nie ma dla mnie, ale także nie ma dla twoich rodziców znaczenia, że masz jakieś WRAŻENIE niepoprawności mojego wywodu albo że nie WIDZISZ argumentów. Mama cię może przytulić, ok, ale poza sferą emocjonalną nawet twoi rodzice nie uznają twoich wrażeń i spostrzeżeń za wartościowe w dziedzinach, w których nie wiesz absolutnie nic (mniej niż ósmoklasista, który nie śpi).

Przeczysz sam sobie myląc obiektywne cechy filmu z subiektywną oceną. Nie lubisz jakiegoś filmu - ok, nie obchodzi mnie to, możesz nie lubić. Ale próbujesz (o tym był argument wcześniej: o wtórnej racjonalizacji) okłamać siebie i innych, że twoje nielubienie ma OBIEKTYWNE PODSTAWY. To znaczy gdy ktoś ten film lubi, to subiektywne, a gdy ty nie lubisz, to dlatego, że obiektywnie w Robocopie jest więcej prawdy psychologicznej. :D Gdybyśmy jednak te fantazje sprowadzili na grunt trochę mniej egocentryczny, to chodzi co najwyżej o twoją zdolność spostrzegania. DOSTRZEGASZ być może więcej prawd w Robocopie (to również mi nie przeszkadza), ale mylisz się następnie i stosujesz argument "skoro gdzie indziej nie widzę, to nie ma". Cóż, na tej zasadzie nie ma pól magnetycznych i wirusów, bo ich nie widzisz. Dlatego też argument z płaską ziemią, który zaserwowałeś trochę z czapy, świetnie się obraca na twoją niekorzyść. Stosując stwierdzenia "skoro nie widzę, to nie ma" łatwo dojść do "skoro nie widzę, że Ziemia jest kulista, to pewnie jest płaska". Wrażenie laika - to naprawdę nie jest argument w żadnej, dokładnie żadnej dziedzinie ludzkiej wiedzy. Możesz mieć wrażenia. Masz pełne prawo mieć przeróżne wrażenia. Po prostu jako laik będziesz mieć bardzo wiele wrażeń błędnych. Możesz z tym nadal nic nie robić. :)

Odpowiesz w końcu na pytania, co takiego dostrzegasz w Robocopie? Nie? :) Jakaś trudność?

"Światełko człowieczeństwa w zdehumanizowanym środowisku" - bardzo ciekawa analiza Robocopa. Dodajmy, że w filmie jest wyraźny mit dobra i zła (bohaterowie są podzielenie na chciwych oszustów z korpo, morderców etc i kryształowych bohaterów pozytywnych, którzy odkrywają swoją wartość, wykazują głębokie zrozumienie etc etc). Ale dobro i zło to mit, właśnie tu wszystko przestaje być "z krwi i kości", nie potrzeba do tego blachy czy kabli zamiast ciała bohatera. Film wyśmiewa korpo (i całą kulturę korpo w USA, jak Żołnierze Kosmosu kulturę wojskową, a Showgirls dulszczyznę i kulturę sprowadzania kobiet do roli narzędzi seksualnych), ale to takie przesłanie o głębi przystosowanej do widza 4-6 lat. Obśmianie przez wyolbrzymienie jest zawsze manipulacją. Pasuje do filmu, który jest rozrywkowy i ma jakiś dodatkowy prosty moralny przekaz, ale głęboka wiedza o człowieku nie powinna być tworzona przez mit "my dobrzy oni źli", przez wyolbrzymienie w pastiszu, ani przez proste stereotypy o złych ludziach w korpo czy u władzy i dobrych policjantach na patrolu. Ale opowiedz mi, jakie to głębie w Robocopie widzisz, dopiero potem ci napiszę, czego jeszcze, poza wymienionymi kwestiami, nie zauważyłeś. :D

Ja się mam za mądrzejszego na podstawie wielu argumentów prezentowanych wyżej. ;) Dla przykładu w kilku ostatnich wypowiedziach zaznaczyłem, jakich argumentów nie byłeś w stanie wychwycić w tekście, choć miałeś go przed oczami. :)

Następnie jesteś bardzo zadowolony z siebie przypisując mi opinie, których nie wyraziłem: " Obce Ciało jest mega obiektywny :D hahahah :D"

Cóż, jeśli rozmawiasz ze swoją wyobraźnią, to mnie nie dziwi, że jesteś rozbawiony.

Jeśli umiesz znaleźć błędy w moich wypowiedziach (te "belki"), to śmiało. Na razie piszesz, że one są, ale nie umiesz pokazać, gdzie. :)

Całe dwa akapity są poświęcone mnie, ale w żadnym miejscu nie ma nic o filmie albo o jakości argumentacji. Dopiero w trzecim akapicie piszesz o filmie. Popatrzmy jak argumentujesz:
"że Obce Ciało to cholewnie głupi film chcący oddać rzeczywistość a przekłamany i oderwany od rzeczywistości od początku do końca :D i choćbyś nie wiem jak odwracał kota ogonem w swoich "logicznych" wywodach :D nie zmienisz faktu, że debeel Zanussi przekazuje w nim ideologię oderwaną od rzeczywistości bardziej niż Robocop."

Argumenty, które uznajesz za dobre, to epitety:
- cholewnie głupi
- przekłamany
- oderwany od rzeczywistości
- debeel Zanussi
Do tego przypisujesz FILMOWI intencję:
- chcący oddać rzeczywistość

Argumentów potwierdzających obelgi pod adresem reżysera - brak. Argumentów potwierdzających intencje FILMU (jak w ogóle wykrywasz, co chce film?) brak. Argumentów pokazujących, że film jest głupi - brak.
Powyżej napisałem fragmencik dotyczący Robocopa. O tym, że film ten zawiera mit dobra i zła, schematyczne postaci, stereotypowe spojrzenie na władzę i korpo, komiksowe przerysowania. To przykłady. Ty natomiast wrzucasz dużo obelg, ale nie idą za nimi żadne przykłady z filmu.

"bo absurdem jesteś cały ty" - na taki argument mogę odpowiedzieć tylko: piłeś, nie pisz. :) Bardzo dużo śmiechu w emotkach, sporo obelg pod adresem moim, Zanussiego i jego filmu. Ale żadnego argumentu.

Wciąż.

Dziękuję, bo tak długo, jak nie wiesz nawet, co jest argumentem, piszesz i piszesz kolejne dowody, że mogę się mieć za mądrzejszego :D.

Manipulacją jest oczywiście przywołanie ewangelii w tym miejscu. Jest to powołanie się na autorytet, znów jednak mocno chybione. Mówimy o logice argumentów związanych z oceną filmów w XXI wieku. Powołujesz się na tekst religijny wyprzedzający o niecałe dwa tysiąclecia istnienie kina, żeby zasugerować mi istnienie błędów, choć nie umiesz ich wskazać.

Gdybyś umiał je wskazać, mógłbyś to zrobić prościej: błąd jest tu i tu, polega na tym i na tym (ja ci na przykład piszę właśnie, że błędem argumentacyjnym jest powołanie się na ewangelię i wyjaśniam, dlaczego). Gdybyś się już miał na coś powołać, to niech to jest autorytet filmowy albo logiczny. Dla przykładu: w niewielkiej książeczce "Sztuka argumentacji" panowie Szymanek, Wieczorek, Wójcik zajmujący się logiką na UŚ opisują, kiedy argument z autorytetu jest chybiony. Zacytuję:

"Przy rozpatrywaniu argumentów z autorytetu należy rozważyć następujące kwestie:
1. Czy osoba (osoby), na której opinie powołuje się argumentujący, jest ekspertem
w dziedzinie, do której należy rozpatrywany pogląd?"

(Mateusz nie jest ani w kwestii logiki, ani w kwestii kina, mówi u Mateusza postać Jezusa, czyli technicznie rzecz ujmując, mówisz jeszcze o bohaterze opowieści fantasy jako autorytecie)

"3. Jakie są opinie innych ekspertów?"
- możesz śmiało spytać inne osoby, zajmujące się logiką (to znaczy inne niż ja), jak ma się jakość mojej argumentacji w stosunku do jakości twojej.

"4 . Czy wypowiedz eksperta została przez argumentującego dobrze zrozumiana,
poprawnie przytoczona, starannie zinterpretowana?"
-Jezus w opisie ewangelicznym wielokrotnie atakuje hipokryzję. Jest to hipokryzja ogólnie, ale oczywiście dostaje się współczesnym Jezusa. Z samego faktu, że Jezus krytykuje hipokryzję nie wynika nijak, że JA popełniam błąd logiczny w analizie filmu. Jezus, ani Mateusz, nie kierują wypowiedzi do mnie ani do osób argumentujących jak ja. Zatem przestrzelasz argumentując, że oto autorytet religijny (nie filmowy, nie logiczny) atakuje faryzeuszy, WIĘC ja nie mam racji. :D Błąd uznania za wynikanie rozumowania, które nie jest wynikaniem, nosi nazwę błędu formalnego:
"Kiedy mylnie uznaje się badany argument za argument dedukcyjny (w sensie
ścisłym), podczas gdy jego konkluzja nie wynika logicznie z przesłanek, popełnia się
błąd formalny (nazwa łacińska: non seąuitur — nie wynika). Popełnienie błędu
może prowadzić do bezzasadnego przypisania konkluzji pewności równej pewności
przesłanek, podczas gdy w rzeczywistości jest możliwe, by przesłanki argumentu
były prawdziwe, a konkluzja fałszywa"


Szymanek i ekipa dodają w innym rozdziale:
"Wymagamy, by przesłanki łączyły się z konkluzją jakimś związkiem uzasadniającym
stwarzającym racjonalne podstawy do uznania konkluzji na podstawie przesłanek.
[...]
brak jakiegokolwiek dostrzegalnego związku uzasadniającego między przesłanką
a konkluzją czyni argument zupełnie bezwartościowym. O takich argumentach
powiemy, że nie spełniają warunku relewancji."

Czyli tam, gdzie już nie piszesz samych epitetów, ale próbujesz coś zaargumentować, popełniasz następujące błędy:
- pismo religijne jako argument filmowy/logiczny
- pominięcie zdania logików w kwestii argumentów logicznych
- powołanie się na tekst, w którym obecne są zdarzenia fantastyczne, magia, demony, jak na tekst rzetelny
- zastosowanie błędu formalnego, to znaczy brak wykazania, że między wnioskiem a przesłankami istnieje choćby warunek relewancji, a co dopiero - warunek wynikania.

Moje zdanie poświadcza zacytowanie treści rzeczywiście używanego na uczelniach małego podręcznika technik argumentacji autorstwa czynnie pracujących na uczelni logików. Dawno nie sprawdzałem, czy wszyscy panowie żyją jeszcze, no ale urodzili się, gdy już istniało kino, mają też współczesne, nie starożytne, pojęcie o komunikacji i argumentacji, do tego kierują swój komunikat właśnie do osób chcących pisać logicznie, a nie do faryzeuszy. :D Tak rób, jeśli chcesz poprawnie stosować autorytet.

Mógłbyś końcu napisać, co dostrzegasz w tych filmach? W Robocopie, jeśli chodzi o głębię człowieczeństwa, przede wszystkim. Bo bardzo dużo piszesz o swoich emocjach i tych, które podejrzewasz u mnie, ale masz ewidentny kłopot z przejściem do omawiania filmu. Ja ci chętnie napiszę, czego nie dostrzegasz w filmach (nie ryzykuję takim stwierdzeniem, ta dyskusja jest w całości twoim niedostrzeganiem i moją analizą tego niedostrzegania, jesteś w niedostrzeganiu dobry dzięki dużemu doświadczeniu i niezwykłej systematyczności), ale spróbuj napisać, co dostrzegasz.

Ba, gdyby nawet były szanse na to, że zobaczyłeś w tym filmie coś, czego ja nie widziałem, też się chętnie dowiem. Zupełnie mnie to nie zaboli, bo ja lubię wiedzieć więcej. Nie reaguję na wiedzę histerycznym śmiechem. :) Uśmiecham się do ciebie jak do typowego wolniejszego ucznia na zajęciach logiki.

Efekt Krugera-Dunninga również przywołujesz błędnie. Widzisz, obaj mamy sporo pewności siebie w kwestii tego, na ile logiczne są nasze wypowiedzi. Ale póki co ty się dajesz złapać na podstawowych błędach:
- non sequitur
- błędnie użyty autorytet
- opinia w miejscu argumentu
- sprowadzenie rozmowy na poziom wyzwisk ("debeel Zanussi")

W tym samym czasie nie umiesz wskazać nawet jednego błędu argumentacyjnego z mojej strony. Wobec tego nie podałeś uzasadnienia dla myśli, że efekt K-D mnie dotyczy, podczas gdy zestawienie twoich błędów i twojej pewności siebie doskonale dowodzi, że dotyczy ciebie.

Ponadto ani moi nauczyciele (logicy) nie zauważyli u mnie braku kompetencji, ani też moi uczniowie, których przygotowuję do egzaminów. :) Póki co jedynymi osobami, które TWIERDZĄ, że mam z logiką problemy, są trolle z netów. Przy tym na poparcie swojej tezy podają jak dotąd 0 argumentów (a jest was sporo, 0 argumentów na sporo osób to naprawdę zła średnia).

Masz coś z głową prawda? Dodatkowo, tylko troll nazwie kogoś trollem. Narka.

Czemu niby tylko troll miałby nazwać kogoś trollem? :D To jakaś ogólna zasada? Tylko ryba nazwie rybę rybą, albo tylko fryzjer użyje słowa "fryzjer"? :D

Czasem mnie jeszcze zaskakuje, jakie absurdy mogą mi napisać ludzie, którzy już zupełnie nie mają mi co napisać. :D

Ale oczywiście to nie człowiek uważający "tylko koty mówią słowo 'kot'" ma coś z głową, ale ja. Tak ci podpowiada wrażenie laika.

Gdzie widzisz porównanie z kotami? :) Ja tylko stosuję twój argument. Twój. To tak na wypadek, gdybyś chciał uznać, że ten argument niedobrze świadczy o głowie. Jest twój. :)

Tak nawiasem, drogi rozmówco, póki co intelektualnie nie przebijasz żadnego znanego mi kota. Więcej rżysz, ale trudno to uznać za zaletę. Zero argumentów to zero argumentów. Ciekawi mnie jednak co innego: gdyby się ciebie uczepił jakiś młody nieuk, żeby ci pisać "masz coś z głową" i nic więcej, czy nie sądzisz, że wstydziłaby go jego własna matka? :)

Zatem - czy matka się ciebie wstydzi, czy popiera trollowanie i obelgi, bo jest tak wychowana? :)

Czy uważasz, że inni niż Zanussi reżyserzy nie pokazują w filmach "czegoś w co wierzą" i nie kreują odpowiednich do tego postaci? :) Tylko Zanussi ma poglądy? :D

Tylko utwierdzasz w przekonaniu, że masz coś z głową :) miłego życia "intelektualisto"

Już rozmawialiśmy o tym, że twoje przekonania nie opierają się na argumentach ani rzetelnej obserwacji. Nie mają znaczenia. Czy masz coś do napisania poza personalnym atakiem? W jakim przekonaniu sam siebie utwierdzasz, gdy NIE MASZ CO NAPISAĆ, ale jednak tworzysz kolejne posty, w których tylko i wyłącznie chcesz kogoś obrazić? O czym to świadczy? :D

Zapytałem cie, co takiego widzisz w Robocopie, co jest głębokie, co pokazuje człowieczeństwo. Zapytałem ze 3 razy, nie chce mi się liczyć, może już więcej niż 3. Odpowiedziałeś dokładnie 0 razy.

Jednocześnie raz po raz piszesz jakieś obelgi o głowie. Powiedz mi, czy zawsze, gdy rozmówca cię o coś pyta związanego z filmem (na forum filmowym), to ma coś z głową, a ty jesteś okazem zdrowia, gdy unikasz filmowych pytań i piszesz tylko o czyjejś głowie? :)

Po odbyłem już nieco takich rozmów. Ja o filmie - ktoś o mojej głowie. Ja o filmie - ktoś obraźliwie o mnie. Mamy wtedy z rozmówcą odmienne zdania, on sądzi, że pisanie o filmie źle świadczy o mnie, a ja sądzę, że obelgi źle świadczą o nim. Które ze zdań poparliby twoi rodzice?

Wybacz. Pozdrawiam. Oszczędzę Ci "logiki". Pozdrawiam. Za bardzo chcesz udowodnić racje, których nie masz. Jak troll. Pa.

Dziękuję, że mi tym razem oszczędzasz "logiki". Ale jednak nie oszczędzasz, bo piszesz znów, że jakiś niedouczony laik z netów uważa, że nie mam racji, jakby TO COŚ ZNACZYŁO. :) Nie znaczy! Powaga. Gdy Insane_Yuri ci kiedyś napisze, że nie masz racji
- w temacie, na którym się nie zna
- bez jakiegokolwiek argumentu

to olej go. :) To tylko troll z netów!

A swoją drogą, chyba się przestraszyłeś moich pytań, bo nie odpowiadasz. :)

Ojj... Znaczy dla ciebie dużo. Jaak by nic nie znaczyło, uciął byś tą rozmowę już dawno. Ale musisz udowodnić swoje racje :D pozdrówka :D tytanie logiki :D

Udowodnić swoje racje? :)

Drogi rozmówco - każdy kulturalny człowiek podając swoje poglądy opisuje też, w jakim stopniu są uzasadnione. Dlatego, co jasne, ja napisałem sporo tekstu w ramach uzasadnienia, a ty obrzuciłeś mnie ogromną ilością nieuzasadnionych opinii. Praktycznie co post.

Bardzo mnie dziwi ta grupa ludzi, którzy udowadnianie traktują jak jakiś nietakt. :) Ale oczywiście macie swoje prawa i nikt was nie będzie zmuszał do myślenia, że poglądy uzasadnione są lepsze od nieuzasadnionych. :D

Natomiast jeśli masz na myśli, że muszę cię co moich racji przekonać - to tu się mylisz. Ja doskonale wiem, że trud jest próżny w tym przypadku. Żeby argumenty były przekonujące, ich odbiorca musi mieć choć minimalną wiedzę na temat tego, które - i dlaczego - są dobre, a które - i dlaczego - niewystarczające. Jeśli rozmawiałbym, jak teraz, z osobą stawiającą ewangelistę w roli autorytetu filmowo-logicznego, to nie spodziewałbym się nawet tej minimalnej wiedzy.

Możesz zatem spać spokojnie, nie przekonam cię do niczego. Nawet do tego, że wrażenie laika nic nie znaczy, a ewangeliści nie byli mistrzami logiki.

Pozdrówka, nieumiejętny uczniu.