Wiesz, gwoli prawdy, to jest tylko pięć (w porywach sześć) udokumentowanych przypadków mordowania rozbitków przez załogi U-bootów.

23 sierpnia 1940 dopuścił się tego U 37 wobec załogi brytyjskiego Severn Leigh, 28 lutego 1942 U 156 wobec załogi Oregonu, 3 marca 1942 U 552 wobec załogi David H. Atwater, 7 i 8 marca 1942 U 126 wobec załóg amerykańskiej Cardonii i panamskiego Esso Bolivar, i 13 marca 1944 U 852 wobec greckiego Peleusa (przy czym za ten ostatni przypadek, kapitan U-boota, Eck, został skazany na karę śmierci wraz z dwoma innymi oficerami).

"Das Boot" pokazuje, że duża część oficerów niemieckiej armii podczas II wojny światowej to nie byli naziści, tylko zwyczajni ludzie, którzy mieli swój honor, swoje emocje, życie prywatne, lubili słuchać muzyki, również angielskiej i francuskiej. Dla niektórych, zwłaszcza dla Polaków, Białorusinów i Rosjan, może to być obrazoburcze, ale taka była prawda.

Czyż nie można zatem skomentować (wobec liczby mnogiej) tak: w pięciu, czy sześciu przypadkach nie załatwili sprawy do końca?
Dowody nie zatonęły, wszystkie, itd...

"Zwyczajni ludzie" Pan pisze...
Zwyczajni ludzie nie mordują, zwyczajni ludzie nie niszczą czyjegoś mienia, zwyczajni ludzie nie łamią praw ni ludzkich, ni boskich.
Prawda proszę Pana jest taka, że Niemcy mordowali, palili, niszczyli, rabowali, przynajmniej w Polsce. A z tego co wiem to wszędzie.
Proszę nie ulegać paneuropejskim bredniom (pod egidą współczesnych Niemiec, które dlatego stały się tak szybko potęgą bo miały w zanadrzu zrabowane złoto, dzieła sztuki...), że ich wojska były cacy. Nie były.
To Niemcy wywołały II WŚ, która poskutkowała dziesiątkami milionów ofiar, w porozumieniu z ich późniejszym wrogiem - Rosją Sowiecką.
Tego faktu nie zmieni żadne wybielanie, ani żadne tłumaczenia, że Niemcy byli cacy, rycerscy itd...

Powtórzę ponownie: Niemcom bardzo zależy na takiej opinii... Stąd taki film, stąd serial "Nasi ojcowie, nasze matki - czy jakoś tak. Ale czy na pewno na nią zasługują? Mojego zdania nic nie zmieni w obliczu ogromu ofiar, nie tylko naszych, Polaków, ale wszystkich narodów.
Do tego, jak pokazuje historia, Niemcy zawsze miały ciągoty do przewodnictwa. Deutschland, Deutschalnd uber alles, czy to też mój wymysł?

Ponawiam swoje pytanie: to rycerskie torpedować statki handlowe? Ja znam odpowiedź, ale czy znają ją obrońcy U-boot Waffe?

Witam.
Panie Andrzeju. Jeżeli jakiś statek przewozi materiały wojenne, albo wojsko to jest on bezpośrednio stroną wojującą, a przez to jak najbardziej słusznym jest topić takie statki. Jeżeli nie chcesz zginąć to nie pływaj tam gdzie walczą. To tak jakbyś z siatką z kanapkami szedł na pierwszą linię frontu aby nakarmić żołnierzy, albo dostarczyć im amuniecję. Nie miej więc pretensji, że przeciwnik chce Cię zabić.
Niezgadzam się również, że handlowe statki nie były jednostkami nieuzbrojonymi. Jeżeli na pokładzie było choć małe działko przeciwlotnicze to zatopienie takiej jednostki nie musi odbywać się poprzez wcześnuiejsze ostrzerzenie załogi.
Jako kolejny kontrargument podam, iż Niemcy do momentu zatopienia i perypetii ze statkiem Lacoria zachowywali się porządnie jak na warunki wojny morskiej. Poczytaj sobie o tym przypadku kiedy "demokratyczny walczący za wolność i pokój" samolot amerykański ostrzelał pewłen rozbitków okręt z widocznymi znakami czerwonego krzyża wbrew konwencjom międzynarodowym.
Po czawarte poczytaj choć odrobinę o USS Wahoo, którego załoga wymordowała rozbitków z japońskiego transportowca Buyo Maru.
Na koniec cytat Admirała marynarki USA Nimitza z Procesu Norymberskiego: "Niemcy prowadziły o wiele bardziej czystą wojnę [podwodną] niż my".
Nie chcę tu nikogo obrażać, ale pisanie, że jdna strona była zła nie zaznaczając, że Alianci byli jeszcze gorsi albo przynajmniej tacy sami zakrawa właśnie na zakłamywanie historii.
Z uszanowaniem,
Szakal
PS. "Topione, torpedowane okręty pokazywane są jako sonarowy fantom, lub płonący kadłub." -->Andrzej
A jak można pokazać to inaczej skoro film jest zrobiony z perspektywy niemieckich marynarzy?

Kurcze, brakuje mi cierpliwości by każdemu tłumaczyć z osobna...
Zgadzam się: nazi byli cacy...

Najwyraźniej młode pokolenie jest tak "zeuropeizowane", że nie odróżnia broniących się od agresorów.

Jeżeli chodzi o moje poglądy to jetsem akurat rusofilem, a zachodnią "europejską" kulturę mam w takim samym poważaniu, jak amerykańskie wojny o wyzwolenie: KJosowa, Libii, Iraku, Afganistanu, Syrii i innych mniejszych państw.
Poza tym jeżeli ktoś jest broniącym się, jak to nazwałeś, to czy ma prawo do popełniania zbrodni wojennych? Czy nie powinien również odpowiedzieć przed MTSprawiedliwości? Czy może winien unikać odpowiedzialności jak np. Izrael, lub USA?
Z uszanowaniem,
Szakal

Szanowny Panie,
Jak ktoś bardzo chce to może uznać, że nawet margaryna jest towarem strategicznym, bo przecież służy do karmienia pracowników fabryk zbrojeniowych...
Przypomnę, że flota handlowa w początkowym okresie Bitwy o Atlantyk nie woziła uzbrojenia a jedynie produkty żywnościowe i surowce przemysłowe (znowu "margaryna"?). Kriegsmarine topiła "jak leci" wszystko, nie wyłączając pasażerów z uciekinierami do USA na pokładzie włącznie. I tylko o to mam pretensję i dlatego uważam, że U-bootwaffe była bronią zbrodniczą.
Poza tym, istnieje prawo morskie, które i Niemcy powinni respektować jako sygnatariusze...
Jeśli ma Pan jakiekolwiek wątpliwości co do mentalności armii niemieckiej w ogólności, to proszę zauważyć, że Luftwaffe bombardowała bezbronne miasta we wrześniu '39 w Polsce i cywilnych uciekinierów na drogach.

Serdecznie mnie wkurza wybielanie Niemców. Bowiem bezsprzecznie rozpętali piekło, nie tylko w Europie. Już samo to wskazuje ich winę. Dziwię się, że nikt tego nie rozumie.
A jeśli tak trudno to pojąć to proponuję wyobrazić sobie taką sytuację: ktoś wali Pana w twarz. Co Pan robi? Tłumaczy Pan, że to nieładnie, czy leje Pan leszcza w obronie? Czy leszcz, który Pana uderzył jest w porządku?

Zgadzam się z Panem w kwestii rozpętania wojny. Jak dla mnie, Niemcy bezprezcznie dąrzyli do wojny. Ponieśli zasłużoną porażkę i stracili dość duży odsetek obywateli i ziem które posiadali/okupowali przed 1939 rokiem.
Topienie statków pasażerskich (niehandlowych) to również wg. mnie zbrodnia wojenna i za taką winni odpowiedzieć wszyscy (Niemcy, Amerykanie, Brytyjczycy, ZSRR-innych przypadków topienia pasażerskich statków niehandlowych nie znam).
Wybielanie Niemców to również moim zdaniem zły obyczaj. Popełniali zbrodnie i ludobójstwa więc nie powinno się tej historii odkręcać.
W moich postach zwracam jedynie uwagę, iż pisze Pan o Niemcach jak o zbrodniarzach, nie wspominając, że większymi byli Amerykanie i Brytyjczycy.
Uważam się za Polaka patriotę i jeśli byłaby potrzeba to stanął bym w obronie mej ojczyzny. Ale staram się wspominać o wszystkim co się działo/dzieje w sposób jak najbardziej obiektywny. Nie będę udawać, że coś jest białe,gdy jest czarne tylko dlatego, że Mój Kraj padł pierwszy ofiarą Niemiec. Właśnie z tego powodu winniśmy mówić jak było na prawdę.
Jeżeli my po latach nie będziemy głosili prawdy, jak wojna wyglądała w rzeczywistości to co nasi potomkowie będą o niej wiedzieć? Tyle co przeczytają w podręcznikach, bo do dokumentów źródłowych nie będzie im się chciało zaglądać. Proszę pamiętać, że historię piszą zwycięzcy. A ja nie chcę aby była ona wybielona. Tak jak i Pan nie lubię, gdy jakaś ze stron się wybiela (Pan wspomina jedynie o Niemcach) i właśnie dlatego zwracam uwagę na aspekty zbrodnicze Aliantów, aby i oni i Niecmy nie byli wybieleni.
Z uszanowaniem,
Szakal

Z pełnym uszanowaniem,

wojna to taki rodzaj działalności człowieka który wyzwala najgorsze instynkty, po równo, po obu stronach.
Wszyscy o tym wiedzą, wiedzieli o tym również Niemcy. Raptem dwie dekady wcześniej był Wersal...
W mojej ocenia zawsze winien jest ten kto wywołuje wojnę. Bo wiadomo, że agresja spotka się z odpowiedzią, brutalnością. Być może nawet gorszą niż sprawcy.
Ale mimo pańskich argumentów jakoś nie przemawia do mnie Pana stanowisko wobec udokumentowanych dokonań Wehrmachtu, Gestapo i SS w Polsce, a jak za moment się okazało i w sowieckiej Rosji. Bardzo dobrze pasuje mi to do "dokonań" U-bootwaffe na Atlantyku.

Historię początkowo piszą zwycięzcy, ostatecznie jednak bogatsi. I to właśnie obserwuję obecnie: oto nagle Niemcy byli cacy, nie było zbrodni wojennych a wszyscy inni skakali im do gardeł właściwie bez powodu...
Mało tego, okazuje się, że zupełnie współcześni Niemcy najbezczelniej produkują taki knot wojenny "Nasze matki, nasi ojcowie" w którym to Polacy są antysemitami (sic!) a Niemcy ich przyjaciółmi (sic!). Coś tu chyba jest nie tak, nieprawdaż? Zakłamanie historii wobec oczywistego i metodycznego wyniszczania Żydów MILIONAMI!

Prawda jest taka: Niemcy zawsze byli agresywni, co jakiś czas dostawali łomot (bardzo wiele razy również od nas, Polaków :))) ) i dopiero po porządnym przetrzepaniu zakrystii siedzieli kilka dekad cicho. To po prostu taka mentalność. Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt (...) - czyż samo to nie jest znamienne?
Właśnie teraz mija kilka ładnych dekad od ich ostatnich smarów i właśnie obserwujemy wyraźny zwrot propagandowy. Brzydko mi to pachnie i obym był złym prorokiem...

Panie Andrezju,
W sprawie serialu "Nasze matki..." zgadzam się zupełnie. Zakłamywanie. Nie ma co do tego dwuch zdań.
A w ogólnej dyskusji mimo, iż pozostaliśmy na pozycjach wyjściowych to jest mi naprawdę niezmiernie miło, iż bylismy w stanie w sposób kulturalny przedstawić swoje argumenty i za to szacunek dla nas.
Z uszanowaniem,
Szakal

Też konstatuję fakt normalnej dyskusji z satysfakcją. :)))

Na zakończenie pozwolę sobie przekazać jedno swoje spostrzeżenie. Jeśli będzie miał Pan okazję, będąc na wojażach, czy nawet u nas w Polsce, poobserwować Niemców proszę zwrócić uwagę jak się zachowują, szczególnie gdy są w grupie. Ich poczucie wyższości i hałaśliwość wprost z nich kapie. Proszę sobie teraz wyobrazić jak Niemcy będą zachowywać się gdy stoją z bronią w ręku. Ci sami...

Jeśli ktoś chce uznać mnie za germanofoba i mi to zarzuci odpowiem: tak, nie lubię ich i nie ufam ich rzekomej europejskości.
A to dlatego, że mają zbyt wiele na sumieniu w swej historii...

https://www.youtube.com/watch?v=2uor6b-oHZo

Tu masz prawdziwą bestialską zbrodnię. Działania u-bootów to przy tym mały pikuś.

"Nie mogę, po prostu nie mogę przejść do porządku dziennego nad fałszowaniem historii!"

A ja nie mogę przejść do porządku dziennego po przeczytaniu takiego pełnego zacietrzewienia steku bzdur, jaki tu wypisałeś. Napisz jeszcze, że w ogóle całe Niemcy powinno się atomówkami wypalić do gołej ziemi.

"Bowiem prawda jest taka, że ci "porządni Niemcy" topili głównie flotę handlową, bezbronną i niewinną w gruncie rzeczy"

Z całym szacunkiem dla ludzi, którzy zginęli na tych statkach, trzeba niemałej obłudy i zakłamania, aby statki transportujące materiały do PROWADZENIA WOJNY - broń, amunicję, ciężki sprzęt, paliwo, żołnierzy - nazywać "flotą handlową" i twierdzić, że niemieccy podwodniacy to zbrodniarze, bo "zatapiali cywilne statki". Rzeczywiście, cywilne te statki były, jak cholera... Założę się, że alianckim lotnikom (i nie tylko lotnikom) wielokrotnie zdarzało się strzelać np. do niemieckich ciężarówek wojskowych. Znaczy - zbrodniarze, no bo przecież te ciężarówki biedne, nieuzbrojone, bezbronne i niewinne były. A że wiozły amunicję, broń czy kolesi z Wehrmachtu, co to kogo obchodzi. Zbrodniarze, i tyle.

"Nie tylko nie udzielając pomocy rozbitkom, ale wręcz ich mordując z broni pokładowej"

Człowieku, pieprzysz takie głupoty, że po prostu nie da się tego czytać. Widać na kilometr, że nie wiesz, o czym mówisz - umiesz się tylko posługiwać absolutami i schematami. Jak Niemcy byli agresorami w drugiej wojnie światowej, no to wszyscy Niemcy muszą być dla ciebie źli i wszyscy muszą strzelać do nieuzbrojonych ludzi.

Post Trojdena jest dla mnie wystarczającym zaskoczeniem, bo do tej pory słyszałem tylko o jednym jedynym przypadku, gdy marynarze z U-Boota otworzyli ogień do rozbitków - mianowicie Ecka, który notabene za swój czyn został stracony. Podczas procesu w Norymberdze, oskarżyciele mieli duże kłopoty z przypisaniem admirałowi Donitzowi winy za zbrodnie wojenne, a całkiem sporo osób opowiadało się za tym, żeby faceta uniewinnić - w tym admirałowie US Navy oraz Royal Navy, którzy zgodnie twierdzili, że Kriegsmarine prowadziła wojnę na morzu w sposób bardziej honorowy, niż marynarka aliantów. Wystarczy sobie porównać przypadek Ecka z przypadkiem Dudleya Mortona z USS "Wahoo" - Eck za strzelanie do rozbitków stanął przed sądem polowym i został skazany na śmierć, natomiast Morton za zatopienie łodzi ratunkowych ze storpedowanego okrętu dostał medal.

Kłamstwem jest również twierdzenie, że marynarze z U-Bootów nie udzielali pomocy rozbitkom. Wręcz przeciwnie, przykłady udzielania takiej pomocy były bardzo liczne - często zdarzało się, że U-Boot, po przeprowadzeniu ataku (i oddaleniu się konwoju) wynurzał się obok łodzi z rozbitkami, a jego załoga dawała ocalałym żywność i wodę, wskazywała drogę do lądu, a czasami nawet brała łodzie na hol i podciągała bliżej lądu. Przestali jednak tak robić po incydencie z "Laconią", po którym Donitz zakazał ratowania rozbitków. A wiesz, co się konkretnie wtedy stało?

Otóż pewnego dnia kapitan U-156, Werner Hartenstein, storpedował nieopodal Trynidadu liniowiec pasażerski "Laconia" (i nie krzycz, że "zbrodniarz! Jak śmiał strzelać do pasażera!" - takie statki alianci wykorzystywali wówczas do transportu żołnierzy) i stwierdził po wynurzeniu, że statek ów przewoził całkiem sporo włoskich jeńców. Nie chcąc przebierać, postanowił, że zorganizuje akcję ratunkową wszystkich rozbitków i zawiadomił o tym Donitza, prosząc o wsparcie. W efekcie dostał do pomocy dwa inne U-Booty, wszystkie trzy okręty wzięły na pokłady tylu ludzi, ilu się dało, biorąc łodzie ratunkowe na hol i oczywiście dając wszystkim jedzenie i wodę (a nawet papierosy). Wszystko było pięknie do czasu, aż w pobliżu pojawił się aliancki bombowiec, który - na bezpośredni rozkaz zwierzchników - zaatakował U-Booty, mimo że ich pokłady były tymi uratowanymi ludźmi dosłownie zasłane, mimo że każdy z tych U-Bootów holował łodzie ratunkowe z rozbitkami, mimo że każdy z ich kapitanów polecił wywiesić znaki czerwonego krzyża, a sam Hartenstein nadał przez radio otwartym tekstem wiadomość o akcji ratunkowej. Trzy U-Booty wyszły z tego bez większego szwanku, ale musiały przerwać akcję, a bomby z amerykańskiego samolotu zabiły dziesiątki rozbitków.

I to w sumie kwintesencja tego, co mogę w tej sprawie powiedzieć. Ani Niemcy nie byli tak czarni, ani alianci tak kryształowi, jak ci się to ubzdurało - zarówno po jednej, jak i drugiej stronie nie brakowało zbrodniarzy, ani też tych, którzy próbowali postępować wobec wrogów humanitarnie. A to, co ty tutaj wypisujesz, można w najlepszym razie nazwać pustymi sloganami bez krztyny zdrowego rozsądku.

"Topione, torpedowane okręty pokazywane są jako sonarowy fantom, lub płonący kadłub"

BO TAK WŁAŚNIE WYGLĄDA WOJNA MORSKA, DO CIĘŻKIEJ CHOLERY!!! Jest bezosobowa - marynarz nie czuje, że strzela do ludzi, nie ma nawet z nimi kontaktu, myśli tylko o tym, aby zatopić górę stali, należącą do wroga. No i oczywiście w filmie jak najbardziej pokazana była bardzo sugestywna scena, pokazująca śmierć takich marynarzy, ale ty oczywiście reagujesz na zasadzie "la, la, la! Nic nie słyszę!". Bardzo zdroworozsądkowe podejście do tematu. Podobnie jak te wyssane z palca bzdury, że niemieccy podwodniacy nie pomagali rozbitkom.

"Przed niszczycielami i korwetami brytyjskim uciekali owi "rycerze bez skazy" z pełnymi portkami"

Ciekawe w takim razie, dlaczego od torped U-Bootów szły na dno także niszczyciele (żeby wspomnieć chociażby głośny przypadek niszczyciela USS "Reuben James", storpedowanego przez Ericha Toppa) i inne okręty bojowe, często bardzo przy tym ryzykując (Prien zasłynął ze swego wyczynu z 13 października 1939, kiedy to wpłynął do brytyjskiej bazy w Scapa Flow i storpedował kotwiczący tam pancernik "Royal Oak"). Znów - nie masz zielonego pojęcia, o czym mówisz, posługujesz się tylko własnymi wymysłami i stereotypami.

"I oto kinematografia niemiecka tworzy film, prawda, że sprawnie zrobiony (i tym bardziej niebezpieczny!) pełen zakłamania..."

Pełna zakłamania to jest twoja wypowiedź. Wybierasz sobie z filmu tylko te elementy, które pasują do twojej tezy, oczywiście pomijasz lub lekceważysz te, które robią ci wbrew, a do tego powtarzasz doprowadzająca mnie już powoli do szału konstatację, że statki wiozące broń i sprzęt bojowy to była niewinna i bezbronna flota handlowa, a niemieccy podwodniacy to zbrodniarze, bo mieli czelność do tych niewinnych statków strzelać.

"Mało brakuje by odnieść wrażenie, że kapitan po każdej celnej torpedzie się rozpłacze i zarządzi mszę"

Na jakiej podstawie opierasz taki durny wniosek? O ile pamiętam, w scenie storpedowania frachtowców nikt nie płakał, nikt nie myślał o marynarzach na tamtych statkach - jeno się wszyscy cieszyli, że trafili. Czemu się trudno dziwić, bo - co wspomniałem wyżej - tak właśnie wygląda wojna na morzu. Myślisz, że alianci zachowywali się inaczej, kiedy topili wrogi statek czy okręt? Tylko w tej scenie, gdy U-96 się wynurza i ludzie z kiosku widzą marynarzy na płonącym tankowcu, widać, że są przejęci całym zajściem - czemu również trudno się dziwić. Widzą - w niedużej odległości - ludzi płonących żywcem lub tonących w lodowatej wodzie, trudno więc, żeby pozostali wobec takiego widoku obojętni, skoro normalnie nie strzelają do ludzi, tylko do okrętów.

"Nie dziwię się Brytyjczykom, że nie cackali się z załogami U-bootów"

A to już jest koncertowy przykład zakłamania. Niemcy, jak topią statki obładowane bronią i amunicją, są "be", ale za to aliantom wolno stosować wszelkie, nawet zbrodnicze metody (vide zrzucanie bomb na U-Boota wiozącego rozbitków)? Nie będę nawet mówił, kto tu jest w rzeczywistości wściekłym psem, bo to byłoby niekulturalne. A warto wspomnieć, że alianci faktycznie dla podwodniaków nie mieli litości - potrafili nawet ciskać bomby głębinowe w wodę, w której pływali rozbitkowie z U-Bootów. Marnie też skończył jeden z naszych własnych okrętów, ORP "Jastrząb", który został wzięty omyłkowo za U-Boota. Kiedy wyszedł na powierzchnię i próbował nadawać sygnały, brytyjscy marynarze walili do naszych jak do kaczek z broni maszynowej.

"Proszę nie ulegać paneuropejskim bredniom, że ich wojska były cacy"

To ty nie wciskaj nikomu bredni. Nikt nigdy nie twierdził, że wojska hitlerowskie były cacy. Wiele osób natomiast przypomina, że nie wszyscy Niemcy walczący w barwach Wehrmachtu byli zbrodniarzami i pojawiały się wśród nich także jednostki bardziej prawe, starające się postępować w sposób przyzwoity, a nawet udzielać innym pomocy w miarę możliwości. To, co tutaj wypisujesz o marynarzach z U-Bootów, to, jak powiedziałem, stek wyssanych z palca bzdur. To, jak pakujesz wszystkich Niemców do jednego wora i jednocześnie mówisz o "zakłamaniu" w jakimś filmie, świadczy jaskrawo o tym, że to ty sam jesteś obrzydliwie zakłamany. Nie umiesz spojrzeć na świat i ludzi w różnych odcieniach szarości, o wiele wygodniejsze (względnie - przekraczające twoje możliwości intelektualne) jest dla ciebie zwyzywanie wszystkich równo od zbrodniarzy - nawet osób pokroju wspomnianego Hartensteina, czy też Hosenfelda, albo nawet i tych niemieckich żołnierzy, którzy trafili przed pluton egzekucyjny, bo sami odmawiali strzelania do ludzi.

Po pierwsze: przedstawiłem wyłącznie swój pogląd bardzo starając się by nikogo nie obrażać. Widać nie wszyscy posiadają dość ogłady by nie "przerabiać" wymiany poglądów w bazarową pyskówkę pełną epitetów - żałosne.
Po drugie: patrzę z perspektywy Polaka i Polski - kraju brutalnie zaatakowanego, kraju przez niemal pięć lat okupowanego. Kraju, w którym ci pełni człowieczeństwa i rycerskości Niemcy, nadali słowu "ludobójstwo" nowy, tragiczny wymiar. Patrzę z perspektywy kraju, którego historia "od zawsze", a przynajmniej od czasów cesarzy niemieckich aż za dobrze wie co znaczy niemiecki Drang Nach Osten. Kraju, dla którego Niemiec, Niemcy znaczy śmiertelny wróg.
Wreszcie Polaka, który w oczach Niemca jest Polaczkiem - do dziś. Mimo zapewnień o europejskiej jedności na poziomie polityków i źle skrywanej nienawiści i pogardy na poziomie jednostkowych obywateli Niemiec.

Można dyskutować detale, czy topienie floty handlowej miało wymiar militarny. Przypomnę, dla porządku, że w latach '40 - '41 amerykańska pomoc miała wyłącznie charakter cywilny, chyba, że uznamy, że olej rzepakowy, masło i zboże to stricte militarna pomoc...
Dostawy wojskowe USA uruchomiła dopiero po Pearl Harbour.
W każdym razie, dla mnie Niemcy i niemiecka U-boot Waffe to synonim zła, śmierci, zniszczenia. Bowiem każdy dowódca U-Boota, każdy członek załogi doskonale wiedział, że każda torpeda trafiająca w cel na północnym Atlantyku to pewna śmierć w lodowatych wodach (a przecież to był główny szlak konwojów północnoamerykańskich) dla załogi zatapianego statku. W istocie, nie zawsze trzeba było walić z działek pokładowych - tylko czy to robi jakąś różnicę?
I proszę nie pisać o propagandowym procesie Eckego, bo codzienność Bitwy o Atlantyk miała tragiczny wymiar. I to Niemcy byli agresorami.

Jeśli Niemcy chcą przedstawiać swoich dzielnych podwodniaków jako rycerzy bez skazy ich sprawa. Ja natomiast mam swoją wizję i nazwy na ich postawy.

Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że w całym narodzie niemieckim nie trafiali się porządni ludzie. Trafiali się. Był to jednak niewiele znaczący odsetek, bowiem ktoś te okręty, czołgi, samoloty budował, ktoś projektował itd. To pewnie ci miłujący pokój niemieccy pacyfiści, czyż tak?

Czy wypalać niemiecką rasę bronią atomową? Oczywiście, że nie. Mogliby jednak poczuć się w obowiązku, ci wspaniali pacyfiści, humaniści itd. do obowiązku zadośćuczynienia Polakom i Polsce za straty i zniszczenia w czasie II WŚ.
Przypomnę, że do dziś ewidentnie polskie skarby kultury narodowej wiszą sobie spokojnie w niemieckich muzeach i jakoś też im przez myśl nie przejdzie, że uczciwość nakazuje je zwrócić.
Widać niemiecka uczciwość różni się od tej jak ja ją sobie wyobrażam...

Dziwi mnie również fakt, że ktoś posługujący się językiem polskim śmie bronić niemiecki militaryzm... Radzę pogadać z własnymi dziadkami, a w przypadku ich braku, z dziadkami znajomych. Zapewne wiele ciekawych rzeczy mieliby do powiedzenia...
Radzę pojechać do Niemiec i od środka popatrzeć na nich, jak niewiele zmieniła się ich mentalność, jak bardzo wciąż w nich żyje Deutschland, Deutschland uber Alles. Jak bardzo wciąż pałają "miłością bliźniego" do Polaków.
Może wtedy coś się przejaśni w główce, bo film można zrobić dowolny...

"Po pierwsze: przedstawiłem wyłącznie swój pogląd bardzo starając się by nikogo nie obrażać. Widać nie wszyscy posiadają dość ogłady by nie "przerabiać" wymiany poglądów w bazarową pyskówkę pełną epitetów"

Jakich epitetów? Pokaż mi, gdzie niby skierowałem wobec ciebie jakiś epitet.
Aczkolwiek przyznaję - gdy przeczytałem, co nagryzmoliłeś tym razem, dosłownie krew mnie zalała. Dobrze, że zdążyłem w tak zwanym międzyczasie ochłonąć - inaczej nie powstrzymałbym się od epitetów. Co prawda byłyby to epitety całkowicie zasłużone i zgodne z prawdą, ale wiem, że ty byś tak nie pomyślał. Wiem, bo już teraz widzę, jaka jest reakcja na moje słowa - przytaczałem ci fakty historyczne, tłumaczyłem, że piszesz tutaj rzeczy niezgodne z prawdą... czy cokolwiek z tego do ciebie dotarło? Oczywiście, że nie - interesuje cię tylko to, że nazywałem po imieniu brednie, które tutaj wypisujesz.
Aha - i zgadnij, gdzie sobie możesz wsadzić ten "swój pogląd". Fakty historyczne to fakty historyczne - ich prawdziwość nie jest zależna od twoich "poglądów". Jeżeli sobie ubzdurałeś, że było inaczej, niż mówi historia, nie wygłaszasz żadnego "swojego poglądu", tylko kłamiesz, względnie bredzisz od rzeczy. I nie obrażam cię, nazywając to po imieniu - tak samo jak nie obrażam kogoś, kto nie umie czytać, nazywając go "analfabetą".

"Po drugie: patrzę z perspektywy Polaka i Polski - kraju brutalnie zaatakowanego, kraju przez niemal pięć lat okupowanego"

O, matko... następny "Prawdziwy Polak". Boże, strzeż nas przed "Prawdziwymi Polakami".
Nie schlebiaj sobie, nazywając swoją gadaninę "pisaniem z perspektywy Polski". Piszesz tylko i wyłącznie z perspektywy nienawistnego, zacietrzewionego fanatyka, który wsadza wszystkich ludzi z danej narodowości do jednego wora z napisem "zbrodniarze" - nieważne, czy faktycznie byli to zbrodniarze, czy też nie.
Nie znoszę osób twojego pokroju, bo jak dla mnie, masz tak naprawdę wiele wspólnego z nazistami, na których tak ujadasz. Tak jak oni, kierujesz się wyłącznie uprzedzeniami, stereotypami i irracjonalną nienawiścią tudzież pogardą - wszystko to zupełnie a priori, nie posiadając żadnej wiedzy, o czym mówisz.

"Kraju, dla którego Niemiec, Niemcy znaczy śmiertelny wróg"

O, właśnie. Gadasz dokładnie w takim samym tonie, jak hitlerowcy - tylko podmienić słowo "Niemcy" na "Polska" i w zasadzie nie ma różnicy.

"Wreszcie Polaka, który w oczach Niemca jest Polaczkiem - do dziś. Mimo zapewnień o europejskiej jedności na poziomie polityków i źle skrywanej nienawiści i pogardy na poziomie jednostkowych obywateli Niemiec"

A ilu Niemców na poziomie "jednostkowym" już poznałeś? Bo ja stykałem się z nimi wielokrotnie i żadnej pogardy w ich zachowaniu nie było. Wręcz przeciwnie - zazwyczaj byli uprzejmi i serdeczni. Znam nawet paru z DA, którzy wśród dobrych znajomych mają także Polaków. Z kolei typową reakcją Niemca chociażby na Battle.necie, gdy się dowiadywali, że jestem Polakiem, było po prostu "my neighbour :)".

"Można dyskutować detale, czy topienie floty handlowej miało wymiar militarny. Przypomnę, dla porządku, że w latach '40 - '41 amerykańska pomoc miała wyłącznie charakter cywilny, chyba, że uznamy, że olej rzepakowy, masło i zboże to stricte militarna pomoc..."

Twoja ignorancja i buta są zdumiewające. Nie masz absolutnie żadnej wiedzy w temacie, wciąż wyciągasz kolejne wyssane z palca kłamstwa, chcąc usilnie tkwić w tym swoim zakłamaniu i przekonywać samego siebie, że to słuszne.
Amerykańska pomoc nigdy nie miała charakteru wyłącznie cywilnego - właśnie szczególnie w 1940 roku, po upadku Francji, Brytyjczycy rozpaczliwie potrzebowali broni, straciwszy jej większość (oraz ciężkiego sprzętu) pod Dunkierką oraz w Norwegii. I kupowali ową broń właśnie od Amerykanów. Pamiętam, że i Orwell, służący wówczas w Home Guard, pisał w swoich dziennikach w 1941 roku (na miesiące przed Pearl Harbor), że ludziom z Home Guard rozdano na pęczki tommygunów (a kiedy jeszcze parę miesięcy temu pytał o broń maszynową, został wyśmiany). Tak czy inaczej, znowu bezczelnie łżesz, znowu przekłamujesz historyczne fakty.

"W każdym razie, dla mnie Niemcy i niemiecka U-boot Waffe to synonim zła, śmierci, zniszczenia"

A dla mnie niebo jest zielone w purpurowo-sraczkowatą kratkę. I co z tego?

"Bowiem każdy dowódca U-Boota, każdy członek załogi doskonale wiedział, że każda torpeda trafiająca w cel na północnym Atlantyku to pewna śmierć w lodowatych wodach dla załogi zatapianego statku"

Czy ty słuchałeś, co ja do ciebie mówiłem? Właśnie, że w wojnie na morzu NIKT w ten sposób nie myślał. To jest walka bezosobowa! Myślisz, że podwodniacy amerykańscy, gdy topili frachtowce japońskie na Pacyfiku, przejmowali się śmiercią członków ich załóg? Nie przejmowali się, cieszyli się po prostu z zatopienia wroga - tak samo, jak Niemcy. Bo, jeśli do tej pory tego nie zajarzyłeś, TO BYŁA WOJNA!!! Wiesz, co to jest "wojna", czy mam ci to rozrysować?! Na wojnie ludzie giną, na wojnie żołnierze i marynarze zabijają się nawzajem, na wojnie żołnierz albo niszczy wroga, albo sam ginie! Gdy tym z U-Bootów mniej się szczęściło i to oni byli zatapiani - myślisz, że byli mniej przerażeni? Myślisz, że mniej ich bolało, gdy umierali? Jak można być tak zaślepionym, żeby podczas dyskusji na temat wojny wysnuwać pseudoargument o okrucieństwie, bo jeden wojownik zabijał drugiego w walce?

"W istocie, nie zawsze trzeba było walić z działek pokładowych - tylko czy to robi jakąś różnicę?"

To jeden z tych fragmentów, gdzie szczególnie mnie krew zalała. Mówiłem dokładnie, jakie było w rzeczywistości postępowanie niemieckich podwodniaków wobec rozbitków, mówiłem o incydencie z "Laconią" i jak na tle marynarzy z U-Bootów wypadali w praktyce alianci. Co z tego dotarło? Oczywiście, że nic - nadal powtarzasz z oślim uporem to wymyślone przez siebie kłamstwo, że marynarze z U-Bootów otworzyli ogień do rozbitków tylko kilka razy, bo w pozostałych przypadkach rozbitkowie nie przeżyli storpedowania. To jest obrzydliwe. Po prostu.

"I proszę nie pisać o propagandowym procesie Eckego"

Bo co, bo to nie pasuje do zakłamanego obrazu rzeczywistości, w który tak usilnie chcesz wierzyć?

"bo codzienność Bitwy o Atlantyk miała tragiczny wymiar"

A co to ma wspólnego z procesem Eckego? I w jaki sposób ten slogan ma przyćmiewać fakt, że nie należały do rzadkości załogi U-Bootów, które ratowały ludzi ocalałych ze storpedowanych okrętów?

"I to Niemcy byli agresorami"

I znowu - twierdzisz, że sam ten fakt sprawiał, iż czuli mniejszy ból, kiedy sami umierali?

"Jeśli Niemcy chcą przedstawiać swoich dzielnych podwodniaków jako rycerzy bez skazy"

Ależ oczywiście. Kręcąc film, w którym marynarze z U-Boota (nawet, jeśli czynią to z żalem), zostawiają tonących marynarzy na pastwę losu. Baaardzo "bez skazy"... Ty chyba jakiś inny film oglądałeś. Ewentualnie, twoje zakłamanie może zafałszować każdy obraz.

"Ja natomiast mam swoją wizję i nazwy na ich postawy

To nie jest żadna "wizja", tylko zwykła, zapiekła nienawiść podszyta uprzedzeniami i brakiem wiedzy. Nie powiedziałeś do tej pory ani jednej prawdziwej rzeczy na temat niemieckich podwodniaków i bitwy o Atlantyk - jaką ty niby możesz mieć "wizję"?

"Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że w całym narodzie niemieckim nie trafiali się porządni ludzie"

Owszem, twierdziłeś. Właściwie przez cały czas forsujesz tę obrzydliwą ideologię, że każdy Niemiec to potwór i zbrodniarz, a Niemcy jako naród to popaprańcy i wrogowie Polski. Dlatego właśnie budzi to moją skrajną pogardę i skojarzenia właśnie z niemieckimi zbrodniarzami - oni też traktowali wszystkich Polaków jedną miarą. Zachowanie osób twojego pokroju nakręca tylko spiralę nienawiści pomiędzy narodami.

"Był to jednak niewiele znaczący odsetek"

Nie masz najmniejszego pojęcia, jaki to był odsetek.

"ktoś te okręty, czołgi, samoloty budował, ktoś projektował itd. To pewnie ci miłujący pokój niemieccy pacyfiści, czyż tak?"

I tu mamy kolejny przykład twojej niewiarygodnej wręcz ignorancji i pakowania zwykłych ludzi do jednego wora z bandytami tylko z tej "winy", iż śmieli należeć do "złego" narodu. Dla informacji - Hitler przejął władzę w Niemczech po tym, jak jego partia wygrała wybory parlamentarne (i wbrew powszechnemu, a mylnemu przekonaniu, wcale nie zagłosowała na nich większość Niemców - mieli bodaj 30-procentowe poparcie, jak co bardziej popularne partie polityczne w naszym kraju, partie, które pomimo tej popularności miewają również całe rzesze wrogów). Pozostali Niemcy wcale nie popierali Hitlera, albo też po prostu mieli głęboko gdzieś politykę i chcieli żyć swoim życiem. Tyle że kiedy Hitler już uzyskał władzę, wykorzystał to błyskawicznie, pozbył się politycznych rywali i wprowadził dyktaturę. I od tej pory Niemcy nie mieli już nic do gadania - jeżeli któryś z nich miał jakieś "ale", mógł być postawiony pod ścianą tak samo, jak Polak. Do tego za Hitlera wprowadzono powszechny obowiązek służby wojskowej. Tkwisz w kłamliwym przekonaniu, że każdy Niemiec służący w Wehrmachcie to był zbrodniarz i bandyta, bo walczył - jak by nie patrzeć - o swój kraj. Owszem, rządzony przez bandę psychopatów, ale to był wciąż jego kraj. Do tego nikt nie pytał o zdanie Niemców wcielonych do Wehrmachtu. Zaszczepiłeś sobie ten obraz fryca-zbrodniarza, a co powiesz chociażby na takich ludzi, którzy pochodzili z prowincji, których nic nie obchodził Hitler i polityka, którzy lubili swoje życie i chcieli nim żyć, którzy często mieli nawet dziewczyny, które kochali... aż tu nagle przychodzili jacyś ludzie, siłą wbijali ich w mundur, po czym kazali (pod groźbą kary śmierci) strzelać do tych, którzy mieli te mundury w innym kolorze. Też takiemu powiesz, że był zbrodniarzem? Bo walczył razem z kolegami, zamiast okazać przyzwoitość i dać się zabić lub własnoręczne palnąć sobie w łeb? Ciekawe, czy ty byś się na to zdobył - ty, który taką lekką rączką oceniasz jedną miarą rzesze całkowicie od siebie różnych ludzi. Jak już mówiłem, twoja postawa, twój sposób myślenia są po prostu obrzydliwe i wcale nie różnią się zbytnio od postawy najbardziej zatwardziałych hitlerowców.

"Mogliby jednak poczuć się w obowiązku, ci wspaniali pacyfiści, humaniści itd. do obowiązku zadośćuczynienia Polakom i Polsce za straty i zniszczenia w czasie II WŚ"

Może zapomniałeś, ale po zakończeniu wojny Polska oficjalnie zrzekła się reparacji wojennych. Fakt, że zrobiła to pod naciskiem Moskwy, niemniej...

"Przypomnę, że do dziś ewidentnie polskie skarby kultury narodowej wiszą sobie spokojnie w niemieckich muzeach"

Tzn. które?

"Dziwi mnie również fakt, że ktoś posługujący się językiem polskim śmie bronić niemiecki militaryzm..."

A to był drugi moment, gdy krew mnie najbardziej zalała. Nienawidzę bowiem, gdy ktoś śmie ciskać we mnie oszczerstwami bądź wciskać mi w usta zdania, których nie wypowiedziałem.
Nigdy i nigdzie nie broniłem "niemieckiego militaryzmu". Wystąpiłem natomiast w obronie ludzi, którzy w odróżnieniu chociażby od bandziorów z Waffen-SS starali się zachowywać na tyle przyzwoicie, na ile wojna na to pozwalała. Nie strzelali do rozbitków, udzielali im pomocy (mimo że narażali się w ten sposób na atak - vide incydent z "Laconią"), ich dowódca w osobie Karla Donitza sprzeciwił się nawet Hitlerowi, kiedy ten głośno domagał się, aby podwodniacy zabijali rozbitków. Nie toleruję zatem opowiadania na temat takich ludzi kłamstw, że walili z broni maszynowej do marynarzy z zatopionych statków i nie udzielali im żadnej pomocy. Chcesz ujadać na złych Niemców, to ujadaj na tych, którzy rzeczywiście byli zbrodniarzami, pokroju katów z Einsatzgruppen, pilotów Luftwaffe urządzających sobie cele ćwiczebne z tłumów uchodzących cywilów czy też potworów w typie Hansa Franka, Heinricha Himmlera czy Reinhardta Heydricha. Chcesz ujadać ogólnie na hitlerowskie Niemcy jako kraj, który nas napadł i dopuścił się niewyobrażalnych zbrodni, to sobie ujadaj. Ale ci Niemcy, którzy starali się postępować przyzwoicie, którzy nie ulegli panującemu w ich kraju obłędowi i którzy byli zwykłymi ludźmi - od nich się odwal, z łaski swojej. Bo uważam, że o wiele większą chlubę przynosi Polsce i Polakom postawa wyrozumiała i sprawiedliwa - aniżeli nienawistne zacietrzewienie i ignorancja, z jakimi się tutaj obnosisz.

"Radzę pogadać z własnymi dziadkami, a w przypadku ich braku, z dziadkami znajomych. Zapewne wiele ciekawych rzeczy mieliby do powiedzenia..."

A co mają wspólnego wojenne przeżycia moich dziadków przykładowo właśnie z bitwą na Pacyfiku, która toczyła się tysiące kilometrów z dala od nich i w której brali udział ludzie, którzy nigdy się z nimi nie spotkali i którzy nigdy im nic złego nie zrobili? Wystarczy, że sobie pooglądam na ten temat chociażby filmy wojenne, na których widać, jak U-Booty na różne sposoby pomagają rozbitkom, wystarczy, że posłucham osób, które na Pacyfiku wtedy faktycznie pływały i którym załogi U-Bootów pomogły, vide Tony Larch ze wspomnianej "Laconii", który raczył się o kapitanie Hartensteinie, dowódcy U-156, wyrazić tymi słowy "dowódca U-156, Werner Hartenstein, zasłużył sobie na najwyższy szacunek i wdzięczność moją i wielu innych osób, którym ocalił życie". Ale tobie się oczywiście i tak wydaje, że wiesz lepiej. Wspomnianego Hosenfelda w jednej ze swoich płytkich, zbiorowych ocen, też wyzwałbyś zapewne od zbrodniarzy. Canarisa, na przykład, zapewne też.

"Radzę pojechać do Niemiec i od środka popatrzeć na nich, jak niewiele zmieniła się ich mentalność"

Byłem w Niemczech wielokrotnie i widzę, że ich mentalność zmieniła się diametralnie. Owszem, nadal zdarzają się debile, którzy czczą Hitlera, ale takich nie brakuje i w Polsce. Zdarzają się też tacy, którzy faktycznie Polską i Polakami pogardzają, ale z drugiej strony, jest też wielu Polaków, którzy żywią z kolei pogardę wobec Niemców... takich jak ty. Wcale nie jesteś od takich niemieckich palantów lepszy - narodowość i strona barykady inna, ale umysłowość dokładnie taka sama. Odnoszę wrażenie, że i ty, i Niemcy tudzież Polacy tobie podobni, cierpicie na przypadłość, którą się w psychologii nazywa "projekcją", a która polega na przenoszeniu na innych swoich myśli czy odczuć. Gardzisz Niemcami, więc przenosisz tę pogardę na nich i jesteś przeświadczony, że oni również gardzą tobą.

"jak bardzo wciąż w nich żyje Deutschland, Deutschland uber Alles"

Tak bardzo w nich żyje, że już dość dawno wykreślili tę zwrotkę ze swojego hymnu...

"Może wtedy coś się przejaśni w główce"

Jedynym, który potrzebuje przejaśnienia w główce, jesteś ty. Nie wiesz nic, poza całym mnóstwem kłamstw wynikłych z uprzedzeń i pogardy. Wycierasz sobie gębę Polską, podczas gdy w rzeczywistości osoby twojego pokroju przynoszą tylko wstyd Polsce i Polakom, tak samo jak nacjonalistyczni Niemcy przynoszą wstyd swojemu krajowi.

"A co mają wspólnego wojenne przeżycia moich dziadków przykładowo właśnie z bitwą na Pacyfiku"

A miało być "bitwą na Atlantyku"... mogę zapytać, czy jest jakiś rozumny powód, dla którego nie można normalnie edytować postów?

Nie widzę sensu kontunuacji tej dyskusji...

Skoro tak, to może daruję sobie wszelkie konwenanse i wyliczę wszystkie epitety, które dosłownie mi się na usta cisnęły podczas lektury twojej - pożal się Boże - wypowiedzi.

Jesteś głupi, ograniczony, prymitywny, niedouczony, a nade wszystko przejawiasz iście nacjonalistyczną (a zatem serdecznie przeze mnie znienawidzoną - nienawidzę rasistów, antysemitów, czy właśnie nacjonalistów, ani jakichkolwiek innych chodzących zer, które uważają się za lepsze od innych tylko dlatego, że należą do "lepszej" rasy/kultury/nacji) skłonność do wyzywania od ostatnich tysięcy ludzi, których jedyną "winą" jest przynależność do "gorszej" narodowości! Jak już mówiłem - to jest dokładnie ta sama mentalność, która doprowadziła w ogóle do narodzin hitleryzmu, a popaprańcy twojego pokroju nie są wcale dużo lepsi.

Nie chce mi się nawet wyliczać przejawów twojej skrajnej głupoty i prymitywizmu - tego, że zwyczajnie nie umiesz przyjąć do wiadomości szarej natury wojny i świata, bo to zwyczajnie rozsadza twój mały i prymitywny umysł - ale myślę, że twoje dotychczasowe komentarze mówią tak naprawdę same za siebie. Podobnie jak wyraźnie wynikający z twoich wypowiedzi fakt, iż nie przyjąłeś do wiadomości ANI SŁOWA z tego, co powiedziałem - równie dobrze mógłbym nic nie mówić. Nadal wierzysz w kłamstwa, które są przez ciebie całkowicie wymyślone, nadal stawiasz normalnych(*) ludzi na równi z pospolitymi zbrodniarzami. Widzę, że do tak wyjątkowo małego mózgu (o ile w ogóle masz mózg) i tak nic się nie zmieści.

Żyj dalej - i dalej wmawiaj sobie, do jakiego to dobrego narodu należysz, i jakie to inne narody są popaprane.





(*)względnie. Bo na wojnie wszystko jest względne. Ale taka idea rozsadza prymitywne umysły, takie jak ten należący do mojego - pożal się Boże - rozmówcy/. O, nie - takim prymitywom o wiele wygodniej jest wierzyć, że świat jest czarno-biały, że wszyscy reprezentujący "tamtą" opcję są źli, a my sami jesteśmy nieskazitelnie dobrzy.

Gwoli ścisłości: nacjonalizm to z definicji pogląd uznający naród za najdoskonalszą wspólnotę ludzką. Może, choć NIE MUSI łączyć się z rasizmem/ksenofobią itp. :-)

Domyślam się, że postów nie można edytować ponieważ większość użytkowników nie oczekuje takich funkcji (a twórcy serwisu wydają się iść na łatwiznę, nie przykładając wagi do potrzeb bardziej wymagających). Forum wydaje się być czasem zabawką, dodatkiem do bazy filmów (raz uległem takiemu wrażeniu, kiedy miałem podobne pytania o nie dopatrzenia, usuwanie pewnych funkcji, zmiany na serwisie -które uczyniły go mniej przyjaznym -Np. galeria z której trudno wyjść, cofając stronę trzeba przechodzić zdjęcie po zdjęciu).

do der speer der czy cos tam.... ZAPAMIĘTAJ TE SŁOWA ---- nie każdy Niemiec był hitlerowcem ale każdy hitlerowiec był Niemcem. andrzej 3511 ma racje i bardzo dobrze go rozumiem. Własnie po takich przemilczanych tematach rodzą się zdania "polskie obozy zagłady" a pozniej słysze eeeto nie byli Niency to byli hitlerowcy .W ogóle to my tą wojnę zaczęliśmy o ten nasz Gdańsk co ????????? Pozdrawiam Andrzeja

"andrzej 3511 ma racje i bardzo dobrze go rozumiem"

A zatem wnioskuję, iż jesteś kolejnym oszołomem, któremu do rozumu nie ma sensu przemawiać - bo nie można przemawiać do czegoś, czego nie ma.

"Własnie po takich przemilczanych tematach rodzą się zdania "polskie obozy zagłady""

Oczywiście, facet. Wciskaj tutaj, co popadnie - nieważne, czy to ma cokolwiek wspólnego z tematem.

"W ogóle to my tą wojnę zaczęliśmy o ten nasz Gdańsk co"

Typowa dla prostaka hiperbolizacja w przeciwną stronę - skoro nie akceptuję wrzucania do jednego wora wszystkich Niemców, znaczy to, że automatycznie sławię Hitlera, popieram hasła o "polskich obozach zagłady" oraz o wywołaniu przez Polaków wojny o Gdańsk. Zapomniałeś tylko wspomnieć o tym, że niby stwierdziłem, iż holokaust to wspólne dzieło Niemców ORAZ Polaków.

uważaj kolego ja Ciebie nie obraziłem więc pisanie "typowa dla prostaka.." , "stuknij się lepiej w łeb " świadczy o twoich kompleksach i braku w wychowaniu. Jesli jestes tak bardzo zachwycony postawą niemieckich żołnierzy to postaw im pomnik. Pozdrawiam andrzeja3511.

"pisanie "typowa dla prostaka.." , "stuknij się lepiej w łeb " świadczy o twoich kompleksach"

Nieee - świadczy tylko o tym, że osoby twojego pokroju doprowadzają mnie do szału.

"Jesli jestes tak bardzo zachwycony postawą niemieckich żołnierzy"

Mówiłem już coś o typowej dla prostaka hiperbolizacji w przeciwną stronę?

Napiszę kilka słów, ale z góry zaznaczam, że nie miałem teraz siły przeczytać wszystkiego.
Po pierwsze to jest FILM, notabene książka jest mega. W filmie wyraźnie zostało pokazane jakie podejście do Hitlera miała kadra oficerska. Dlatego pojawił się tam młody oficer który przybył z Argentyny, aby ukazać różnice w postrzeganiu wojny. Dla jednych ideologia dla drugich wojaczka.
Gadanie o złych i dobrych jest... delikatnie mówiąc idiotyczne. Wystarczy wspomnieć, że szefuncio japońskiej jednostki 731 miał się po wojnie całkiem dobrze. Takich przykładów jest masa.
Na koniec najważniejsze. Wojna to jest wojna, a w armii nie ma miejsca na dyskusję. Nie wykonujesz rozkazu - kula w łeb. Wielu żołnierzy walczyło z wrogiem.
Film ukazuje życie na pokładzie łodzi podwodnej tyle i aż tyle. Po kiego wała dorabiać do tego ideologię? Jak Polska wygrała z Niemcami 2-0 to miałem myśleć o Hitlerze, Krzyżakach, Wrześni?

konwencja genewska pfff... jesli ktos atakuje to z zaskoczenia i ma przewage! to wlasnie jest wojna pelna bezbronnych cywilow.

masz rację, jeśli chodzi o etykę,moralność ci niemieccy podwodniacy zasługują na wzgardę, ale mam do nich szacunek ze względu na siłę charakteru jaki niewątpliwie musieli posiadać by służyć na czymś takim, każda narodowość gloryfikuje swoje dokonania choćby nawet nie było powodów ku temu, tak jest i w tym filmie,

"jeśli chodzi o etykę,moralność ci niemieccy podwodniacy zasługują na wzgardę"

Ponieważ?

"każda narodowość gloryfikuje swoje dokonania choćby nawet nie było powodów ku temu, tak jest i w tym filmie"

A ja wciąż czekam, aż ktoś mi powie, gdzie konkretnie jest w tym filmie gloryfikowanie działalności niemieckich podwodniaków. Czekam, choć wiem, że się nie doczekam - bo czegoś takiego w tym filmie nie ma.

Ponieważ działania wojenne powinny dotyczyć sprzętu wojennego i obiektów z nim związanych, walenie do wszystkiego co się rusza jest chyba trochę nie etyczne, a niemcy nie mieli skrupułów(rzezie ludności cywilnej,naloty), działania na morzu nie były wyjątkiem, wiadomo hitlerowska machina miała swoje bezwzględne priorytety, a żołnierze musieli je realizować, ale moim zdaniem nawet żołnierz ma prawo do moralnej oceny tego co robi, a nie ślepo wykonywać rozkazy.
Chyba nie zaprzeczysz że film pokazuje tych podwodniaków jak bohaterów, którzy walczą w słusznej sprawie, tak samo będzie to pokazane w filmie amerykańskim o amerykanach, angielskim o anglikach itd., a wojna to tylko zwykła napierdalnka, kto okaże się silniejszy, sprytniejszy ten wygra.

"Ponieważ działania wojenne powinny dotyczyć sprzętu wojennego i obiektów z nim związanych"

Tak, tak - albowiem statki załadowane po brzegi BRONIĄ, AMUNICJĄ, PALIWEM, CIĘŻKIM SPRZĘTEM i ogólnie materiałami tudzież surowcami potrzebnymi do prowadzenia WOJNY - one wcale nie były obiektami związanymi ze sprzętem wojennym.
Stuknij się lepiej w łeb. Obuchem siekiery.

"Chyba nie zaprzeczysz że film pokazuje tych podwodniaków jak bohaterów"

Nie, nigdy ich jako takich nie pokazali. Pokazali ich po prostu jako ludzi, którym zależy przede wszystkim na tym, aby przeżyć każdy kolejny dzień i którzy nie są jakimiś potworami, których kręci strzelanie do ludzi.
A już w szczególności ciekawi mnie, z której d**y wziąłeś tę "słuszną sprawę" i gdzie konkretnie pokazano w filmie coś choćby odlegle sugerującego, iż bohaterowie Das Boot walczą w rzekomo słusznej sprawie.

"a wojna to tylko zwykła napierdalnka"

Jasne. Ze scenami pokroju brytyjskich marynarzy, tonących w płomieniach storpedowanego tankowca.

Coś próbujesz udowodnić ale nie mam pojęcia co, trochę za bardzo się napinasz, dyskusja przestaje być sensowna jeśli ktoś swój punkt widzenia uważa za ten jedyny słuszny i prawdziwy, jasne że nie wszyscy byli potworami, ale nie wszyscy byli też dzielnymi marynarzami 'którym zależy przede wszystkim na tym, aby przeżyć każdy kolejny dzień' , w filmie ukazani są jako bogu ducha winne ofiary, a oni przecież też tropili i mordowali, to co ich spotykało było tylko rekompensatą i odwetem,

Problem tylko w tym, że Twój rozmówca ma rację, prezentowany przez Ciebie tok rozumowania jest wyjątkowo głupi.
Wbrew propagandzie wbijanej nam do głów przez pełne patosu amerykańskie superprodukcje typu ,,Pearl Harbor" II wojna światowa nie była konfliktem dobrych aliantów ze złymi państwami osi, często państwa alianckie nie omieszkiwały popełniać zbrodni wojennych (i to bynajmniej nie tylko ZSRR, ale nawet USA czy Wielka Brytania).
Załogi U-bootów faktycznie tropiły wrogie okręty/statki i je topiły mordując tym samym ich załogę, ale niestety na tym polega wojna, że się zabija wrogich żołnierzy, a czasem nawet cywili (zresztą alianci też przeprowadzali naloty terrorystyczne na niemieckie i włoskie miasta, od których zginęło ok. 600 tys. Niemców).

Kto jest agresorem ?, a kto się broni? , to co spotykało niemców nie było agresją tylko odwetem za ich zbrodnie, nie pojmuje twojej logiki, nie jestem fanem aliantów, ale gdyby nie oni żylibyśmy jako pod ludzie w rzeszy, nie mam też zamiaru oskarżać niemców, ale za to co się robi trzeba ponosić konsekwencje, to że mieli wielkie aspiracje nie usprawiedliwia ich, to oni rozpętali to piekło także niech się nie dziwią że i im się oberwało,

W zasadzie to Wielka Brytania i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom 3 IX 1939 roku, a nie na odwrót, więc można by się pokusić o stwierdzenie, że to te państwa były agresorami w stosunku do III Rzeszy :-)
Poza tym jaką zbrodnię na Amerykanach/Brytyjczykach popełnili Włosi (którzy też byli bombardowani przez aliantów)?

Chyba jesteś zwolennikiem 'zasady kalego', niemcy zabijać dobrze, zabijać niemców źle, jak sam stwierdziłeś wojna ma swoje okrutne prawa, alianci nie są jakimiś bohaterami, ale państwa osi to jakieś zjeby którym się ździebko coś pod deklem poprzestawiało, ta ich pyszałkowatość i arogancja zasługiwały na porządny wpie*dol , w ogóle nie żal mi niemców, japończyków ani tych durnych włochów, ich ideologia po prostu musiała upaść i tak się stało.

Mój komentarz miał charakter ironiczny, miałem na myśli Twoje twoje twierdzenia sugerujące, że skoro III Rzesza rozpoczęła wojnę to ich żołnierze i cywile zasługiwali na śmierć.

Kto zaczyna wojnę zasługuje na śmierć(bez ironii), bo wojna niesie tylko śmierć i zniszczenie, ewentualnie postęp techniki, ale nie wiem czy miliony istnień są tego warte.

Zatem wszyscy obywatele państwa-agresora powinni być wymordowywani? Bo taki wniosek można wysnuć czytając Twe komentarze.

Oczywiście powinni zostać wybici do nogi , kobiety,dzieci ich psy, koty itd. , ich ciała powinny być spalone, a prochy wsypane do szamba.

Domyśliłem się, że to ironia :) Chodziło mi tylko o nieprecyzyjne określenia :)

Wojna to nie jakaś zabawa w strzelanie, tam giną prawdziwi ludzie, czy ludzie chcą wojny?NIE!, rozpętują je popaprańcy opętani manią wielkości,mogę mieć przyjaciół w innych narodowościach a jak ktoś wymyśli wojnę będzie mi kazał do nich strzelać, działania zbrojne powinny być ostatecznością.

Powinny być ale nie są (i powinniśmy się z tym pogodzić zamiast ulegać takiej lub innej propagandzie, podsycającej NIENAWIŚĆ -Co biło z wypowiedzi założyciela tematu -dlatego się odezwałem i odniosłem trafiając na jego obrońce -jak mniemam.

nie jestem niczyim obrońcą ani nie podsycam nienawiści, za zbrodnie trzeba ponosić konsekwencje i nie mam zamiaru się rozczulać, albo zastanawiać nad tym jakiś niemiecem co zdechł w ruskim łagrze czy był dobry czy zły(te kwestę pozostawiam siłom wyższym), możesz być wybaczającym dobrodziejem, ja do takich nie należe,

Tego typu myślenie zdaje się być cofaniem się do barbarzyńskich, okrutnych czasów gdzie obowiązywały zasady Hammurabiego (Oka za oko ząb za ząb). Zasady odwetu i nienawiści. Domyślam, się, że skoro dopuszczasz, usprawiedliwiasz słuszność ofiar w ludziach, cywilach po stronie agresora, jesteś również za karą śmierci. To nic tylko zabójstwa w świetle prawa. To jest dopiero prawdziwa agresja, gdy w sytuacjach pokoju się zabija.

bronienie się to nie odwet, jakby ci ktoś mordował rodzine na twoich oczach ty byś pewnie propagował mu swoją filozofię pokojowych rozwiązań,

Poprzez tego typu postawy szerzy się nienawiść, powiększając problem (bo przemoc rodzi przemoc). Obojętnie co to jest, kara śmierci czy pogarda lub sama chęć osądzania. To właśnie od małych rzeczy wszystko się zaczyna.

Jeśli ktoś chce się bronić, niech robi to w sytuacji bezpośredniego zagrożenia (a nie przez nagonki po fakcie). Nie ma takiego prawa naturalnego, aby ponosić negatywne konsekwencje (to ludzie wymyślają sobie je NIEWOLĄC SIEBIE).

To działa podobnie jak fala w wojsku (ofiary stają się katami) eskaluje się, wchodzi w mentalność. Każdy osąd jest źródłem zła (bo uprawnia do jego czynienia w imię czegoś tam). Na tej zasadzie Hitler uznał niektóre rasy za podludzi i je eliminował!
Na tej zasadzie mordowano pogan i niewygodne doktrynie jednostki (na stosach).

Mam pytanie, kontrastujące z wybielaniem pewnych państw (na rzecz oczerniania innych). Jakie konsekwencje ponieśli Amerykanie za wymordowanie Indian? Oraz za zrzucenie bomb atomowych na Japonię w czasie gdy NIE BYŁO TO UZASADNIONE bo wojna była przesądzona (mając się ku końcowi). Zginęło miliony cywili! To szok, że coś takiego miało miejsce. Czy to nie dziwne??? To zwycięzca pisze (znaczy koloryzuje lub wprost fałszuje historie) -tak jest zawsze!

takiś mądry rozlicz cesarstwo rzymskie, czyngis chana, napoleona, krucjaty i wiele innych obfitujących w krew historii, ten świat opiera się na sile i dominacji, kto ma jedno i drugie morduje do woli,

Dlatego też nie dajmy się jemu wciągnąć w taką ideę. Twórzmy pokój i dobro zaczynając od siebie, od postaw (bo będąc częścią tego świata, my także nań oddziałujemy. Świat jest taki jak my wszyscy, bo jako ludzie go dla siebie tworzymy. I dopóki będziemy osądzać, nienawidzić, oczekiwać kar, odwetu będzie NAPIĘCIE, niechęć i WOJNY). Dopiero przez zmianę postaw można położyć temu kres! Przyszłe pokolenia uczą się od nas (dzieci nieświadomie przejmują to). Dlatego spoczywa na nas większa odpowiedzialność za świat niż nam się wydaje (także odpowiedzialność za własne uczucia, za sposób myślenia -który właśnie zasila nowe trendy, mające ujście w przyszłej polityce, które do pewnego stopnia jest wyrazem sumy nastrojów. Zresztą nie da się jej realizować bez współpracy ludzi. Hitler nic by nie zdziałał gdyby nie udało się mu ZASZCZEPIĆ nienawiści w innych). Więc bądźmy świadomi i nie ulegajmy temu samemu mechanizmowi PROPAGANDY, sądzącej się w masowej informacji (także w filmach).

W gwoli sprostowania, jestem przekonany o słuszności idei pozytywnego nastawienia (uczucia i myślenia). To jest wg. mnie najlepsze i naturalne wyjście z zamkniętego koła narzekania, osądzania i paranoi strachu jaką fundują nam media (także rozrywka). To forma urabiania, tresury społeczeństwa, aby kiedy to potrzeba rzucić sobie ludzi do gardeł (na zasadzie "dziel i rządź").

Żołnierz ma prawo do sądu polowego za odmówienie wykonania rozkazu! Wojna, front, służba to nadzwyczajna sytuacja (widać, że nie macie wyobrażenia -choć w filmie była w tym temacie rozmowa).

Co do moralności, jest ona wynikiem ZAPROGRAMOWANIA UMYSŁU przez ówczesną propagandę.
Każda społeczność podlega indoktrynacji (nawet współcześnie -jak w filmie "Dawca pamięci" lub sektach).

Można tylko silić się na obiektywizm (bo każda kultura mi inne kryteria oceny). Jednak najbliższa mądrości wg. mnie jest postawa NIE OCENIANIA w ogóle. Tak jak radzą mędrcy, mądre księgi (ludowe przekazy).

Dlatego jak przysłuchuję się tego typu para rasistowskim dyskusją to się dziwie (jak można tak ulegać propagacje nienawiści). Pisząc, że tamci są źli lub tamci bo to bo tamto (nie ma cie ludzie lepszych zajęć).

Owszem sam się też wtrąciłem (jednak ogólnie, pisząc do pierwszej lepszej osoby, może nie słusznie.
Bo to post kierowany do wszystkich, ale tak się wysłać nie da). Odczyta to zapewne też założyciel tem.