Też mnie zasmuca fakt, że wybrała "pończoszki i szminki". Przeczytam opowiadanie :)

Raczej chodzi tu o trochę co innego (wg niektórych, a ja się z tym zgadzam, te pończochy i szminki to taka aluzja). Opowiadanie pokazuje, co przeżyła musząc np. zidentyfikować ciała bliskich itd.

Wiesz może jak nazywa się ta cała książka Gaimana.

?

Nie, znam tylko nazwę tego opowiadania.

Jeśli się nie mylę, to cała książka nosi nazwę "Rzeczy ulotne".

Jak już gdzieś na forum pisałam, opowiadanie nie wzbudziło mojego entuzjazmu. Portret psychologiczny Zuzanny jako staruszki jest naprawdę dobry, ale czy autor nie przegiął trochę z erotycznymi scenami? Narnia jest baśnią, jej bohaterowie są dziećmi i należy tą serię interpretować raczej metaforycznie, natomiast "Problem Zuzanny" jest do bólu dosłowny i powiedzmy sobie - kontrowersyjny. Po przeczytaniu pozostał we mnie niesmak, może po prostu nie potrafię zinterpretować finalnej sceny z udziałem Aslana.

Zuzanna jest już dorosła, więc patrzy na Narnię pod innym kątem. Jako dziecko nie widziała tej masakry czy innych seksualnych rzeczy, które gdzieś tam były.

Ale, o ile się nie mylę, końcowy pornograficzny sen śni Greta, czy jak jej tam było (czytałam to dość dawno). Dalej nie potrafię zrozumieć funkcji tej sceny. Mam wrażenie, że jest ona zwykłą prowokacją, albo ma na celu po prostu przeciwstawienie się całej serii i Lewisowi.

Może chodzi o to, że jej rodzeństwo (Zuzanny) zginęło, więc zapamiętali Narnię jako krainę dzieciństwa, a dla niej, po takiej tragedii i w dorosłym życiu, to już nie jest przyjemna bajeczka, tylko okrutna, dorosła trauma. Sprawdziłem i ta Greta po tym śnie dochodzi do wniosku, że to była prawdziwa Zuzanna.

To jest na pewno sposób na interpretację, jednak (SPOILER, jakby ktoś nie czytał)

czy to musiało zostać przekazane przez scenę aktu miłosnego między Aslanem i Białą Czarownicą? Dorosłość dorosłością, ale w moim odczuciu jest to przesada. Zakładam, że autor wiedział o religijnej interpretacji Opowieści i ubierając swoje poglądy w tak dosadną formę wywołał u mnie odruchowe zniesmaczenie.

Wiesz, może Zuzanna obwinia Aslana o swój los - to on ją niby wykluczył z Narnii. Więc, we śnie stara się go "zbrukać", związać z czarownicą, znieważyć - a w sposób seksualny, bo jest już dorosła i zgorzkniała i dość cynicznie patrzy na grzeczne bajeczki dla dzieci - sama o tym wcześniej mówi podczas wywiadu.

Bardzo możliwe, że o to chodziło autorowi. No cóż, czytałam opowiadanie ze dwa czy trzy lata temu, może dzisiaj odebrałabym je zupełnie inaczej, ale wtedy zbulwersowało mnie to "porno" ;)
Tak sobie jeszcze pomyślałam, że może "Problem" ma zmusić do kolejnego "rozgrzebania" tematu Zuzanny, w końcu co rusz spotykam się z kimś, kto nie rozumie losu tej postaci.

Ja tam nigdy nie lubiłam Zuzanny (mimo że jest moją imienniczką :D) moim zdaniem tak na prawdę ona nigdy nie oddała się Narnii ani nie wzięła jej na poważnie jak np. Łucja, więc autor dobrze zrobił, "odsuwając" ją od tego magicznego świata.

Opowiadanie dość dziwne , nie wiem czego się do końca spodziewałam , ale wydaje mi się nierówne i jakby przerwane w połowie. Może to celowy zabieg autora , nie wiem , zabiorę się za inne opowiadania z "rzeczy ulotnych". Faktycznie, Zuzanna jako staruszka wspominająca rodzinę , z mrocznymi snami o Narnii jest pomysłem interesującym ale jest coś w tym opowiadaniu co pozostawia mnie obojętną, no i "problem Zuzanny" nie zostaje tu do końca zgłębiony. Całe opowiadanie jest jak przedstawienie faktu "to jest Zuzanna, a to jest jej problem, nie wiadomo co będzie dalej , Zuzanna umiera i to normalne bo w końcu jest stara , taka stara a świat był dla niej okrutny."

Chodziło po prostu o pokazanie tej niesprawiedliwości względem Zuzanny. Czytając tę krótką wzmiankę o niej w Ostatniej Bitwie nikt się pewnie nie zastanawiał co musiała potem przeżyć. W końcu straciła całą rodzinę.

Ale dlaczego niesprawiedliwości? Zuzanna sama dokonała wyboru. Nikt jej znikąd nie wykluczył. Wykluczyła się sama. Nie lubię interpretacji Gaimana z różnych powodów, ale przede wszystkim dlatego, że przedstawia zakończenie historii Zuzanny tak ostatecznie. Dla mnie zakończenie "Ostatniej bitwy" zawsze było otwarte. Skończył się jeden świat, ale inny, w którym Zuza pozostała, trwa dalej i ona zawsze jeszcze może się "nawrócić". Do prawdziwej Narnii wkroczyli ci, którzy byli na to stuprocentowo gotowi. Ona nie była. Lubię myśleć, że dano jej po prostu więcej czasu na to, by się odnaleźć. To nie jest niesprawiedliwość.

Niesprawiedliwość, z jaką potraktował ją Lewis - za to, że dorosła, straciła za jednym zamachem całą rodzinę. Gaiman tylko pokazuje, przez co musiała przejść.
Zresztą, od kiedy w tym świecie ma się jakiś wybór? O ile pamiętam, za każdym razem dzieciaki dostawały się do Narnii nie wtedy, kiedy zdecydowały, tylko kiedy Aslan zdecydował.

Osobiście jestem zdania, że interpretowanie tego co się stało w kategorii kary za dorośnięcie jest dużym błędem i wynika z niezrozumienia przesłania. Proponuję przeczytać końcową rozmowę z rozdziały 12 "Ostatniej bitwy".

Wystarczy wiedzieć, jakie poglądy miał Lewis odnośnie dorosłości i kobiecości:)

Poglądy miał jakie miał. Ja jednak w dalszym ciągu twierdzę, że interpretowanie postaci Zuzanny, przez pryzmat tych poglądów jest krzywdzące. W "Ostatniej Bitwie" mamy przecież dorosłą Polę, dorosłą, lub prawie dorosłą Łucję, ale one nadal są przyjaciółkami Narnii. I wcale nie jest powiedziane, że noszą się one jak mężczyźni. Zuzanna miała za to inne priorytety.

"-Och ta Zuzanna-westchnęła Julia - Teraz interesują ją tylko nylonowe pończochy, szminki i zaproszenia na przyjęcia. Zawsze strasznie chciała być dorosła.
-Dorosła, w tym rzecz. - rzekła Łucja - Chciałabym, żeby wreszcie DOROSŁA. Zmarnowała lata szkolne, myśląc tylko o tym, żeby wreszcie być dorosła, a teraz zmarnuje resztę życia, starając się zatrzymać czas. To jej recepta na życie:przebiec ten najglupszy dystans jak najszybciej, a potem zatrzymać się na tak długo, jak można."

to cytat o który chodziło mi wcześniej. Dla mnie osobiście kluczowe tu jest słowo "tylko". Ta opinia o Zuzannie nie oznacza, że myślenie o szminkach i balach jest złe. Złe jest myślenie TYLKO o tym. Zuzanna nie umie żyć w teraźniejszości. O to cały ambaras. Jej los jest taki jak wiemy, nie dlatego, że dorosła, ale dlatego, że źle tą dorosłość wykorzystuje.

Lewis był szowinistą, nie będę temu przeczyć, ale to wcale nie znaczy, że karze Zuzę za używanie szminki.

Każe ją ogółem za to, że dorosła i za to, że stała się kobieca. Szminki i pończochy to tylko przenośnie.

Nie zgadzam się z Tobą. Nie przekonasz mnie powtarzając w kółko to samo. Ja podałam Ci swoje argumenty. Twoim jedymym jest "opinia Lewisa o kobiecości". Ja uważam, że tej historii nie można tak interpretować. W ten sposób można interpretować każde nieszczęście spotykające książkowych bohaterów .w kategoriach kary za jakąś "urojoną zbrodnię"

No cóż, w pewnym stopniu tak właśnie jest - Narnia jest alegorią chrześcijaństwa, więc związek grzech-kara widoczny tu jest na każdym kroku. Chyba każda postać dostaje w końcu mniejszą czy większą "pokutę" za swoje czyny - Edmund, Eustachy, Zuzanna, Kaspian, każdy. Więc, znając poglądy Lewisa, wcale nie jest to błędne myślenie.

Myślę, że na tym skończymy. Masz prawo widzieć to w ten sposób, ja widzę to w inny. Bo w chrześcijaństwie najważniejsze nie są kary, tylko miłosierdzie. Tak jak napisałam na samym początku, w wątku Zuzanny, w tym, że nie zginęła w katastrofie kolejowej z resztą swojej rodziny, widzę dla niej szansę na nawrócenie. To nie kara. To łaska. A nawet jeśli już uprzemy się przy karze, to nikt i nic nie przekona mnie, że grzechem Zuzanny dla Lewisa jest jej kobiecość. Uważam za oczywiste, że jej grzech polega na utracie wiary i zbytnim przywiązaniu do doczesnych spraw.

Nie tylko Zuzanna jest tu przykładem. Wszystkie dorosłe kobiety w serii są albo czarownicami, albo wrednymi ciotkami. Jedyne "normalne" wg Lewisa to chłopczyce poszukujące przygód i mające niewiele wspólnego z kobiecością. Dorosła Łucja w Koniu jest właśnie taką chłopczycą.

Nie wszystkie. Jest matka Digorego, jest pierwsza królowa Narnii, Helen, jest dorosła Pola. Nikt nie mówi złe także o matce rodzeństwa Pevensie. A żadna z nich nie jest "chlopczycą" A zła czarownica jest jedna. Przez wszystkie siedem książek.

Tylko, że te wszystkie kobiety, które wymieniłaś, są tylko raz czy dwa wymienione, a ich rola ogranicza się do istnienia i tyle. Nie mają żadnego charakteru, po prostu są i już. Trudno nazwać je pełnoprawnymi postaciami.

Jeśli uważasz, że czarownica jest tylko jedna, to chyba nie czytałaś wszystkich książek, bo z tych głównych czarownic są 2, plus mniej ważne wiedźmy.

Ok, przyznaję że zapomniałam o zielonej, ale zapomniałam też o córce Ramandu, którą jest jak najbardziej pozytywną postacią. A z drugiej strony nie tylko kobiety u Lewisa są postaciami negatywnymi. Wystarczy wymienić Miraza i Andrzeja. Dwie czarownice na dwóch podłych facetów. To chyba równowaga.

Ale na dwóch podłych facetów (czterech, jeśli liczyć Riszdę i Rabadasza) masz tyle samo i więcej dobrych dorosłych facetów. Na dwie złe kobiety nie masz dwóch dorosłych dobrych kobiet.

A te które wymieniłam się nie liczą? Ok, nie są to może postacie pierwszoplanowe, ale jednak istnieją. Tolkien też nie był mistrzem w kreowaniu postaci kobiecych, mamy ich że Władcy dosłownie 3, ale jakoś nikt nie twierdzi, że Arwena została ukarana utratą rodziny za to, że była kobieca. A tego właśnie dotyczy nasza dyskusja. Tak jak mówię, znam poglądy Lewisa i nie zamierzam teraz dowodzić, że były inne. Po prostu nie zgadzam się na taką interpretację losu Zuzanny jaką proponujesz. Potępione jest na jej przykładzie nie dorastanie, ale brak wiary i zbytnie przywiązanie do spraw doczesnych, takich jak choćby wygląd. To wszystko co mam w tym temacie do powiedzenia.

Te, które wymieniłaś to tylko imiona pojawiające się raz czy dwa. Trudno je uznać za postaci równe tym wymienionym przeze mnie.
Tyle, że u Tolkiena kobiety nie były demonizowane. Fakt, były tylko 3, ale wszystkie pozytywne, a Eowina to nawet taka feministka była:)

Nie przypominam sobie, żebyś wymieniał jakiegoś pozytywnego mężczyznę, ale nie o to chodzi, bo wiem, że jest ich w książce kilku. Lubisz Eowinę? Powiedz mi czym się ona różni od dorosłej Łucji? Obie wolą iść na wojnę zamiast nosić sukienki. Tak jak powiedziałam nie o tym zamierzałam dyskutować i uważam, że schodzimy w tej chwili na boczny tor. Pogląd Lewisa na kobiety wynika z wielu czynników, przede wszystkim z tego, że nie miał z nimi za wiele do czynienia. Nie znał ich, nie rozumiał, może ich się trochę bał, ale nie o tym teraz rozmawiamy. Rozmawiamy o Zuzannie. W "Koniu...' jest dorosłą kobietą, kobiecą w każdym tego słowa znaczeniu, ale nie jest traktowana jako postać negatywna. Nadal jest królową Narnii, dobrą i mądrą. Została "wykluczona" z "ostatniej bitwy" bo przestała wierzyć w Narnię. Nie zmienię zdania na ten temat, więc naprawdę możemy tę jałową dyskusję w tym miejscu zakończyć.

Profesor Kirke, Kaspian, Drinian, praktycznie każdy dorosły z wyjątkiem wyżej wymienionych czarnych charakterów.
Eowina w tym sensie niczym, ale faktem jest, że u Tolkiena nie uświadczysz kobiecości w innym sensie, niż tylko stopień urody. Tym też charakteryzują się Arwena i Galadriela.
Zuzanna w Koniu jest dorosła i zauważ, że jest postawiona w kontraście z Łucją - Łucja jako dorosła jest "jak chłopak", czyli w porządku. Zuzanna jest kobieca, a więc nieporadna, niezdecydowana i płaczliwa. Tak samo z Arawis i tą jej przyjaciółką. Arawis, jako chłopczyca jest w porządku, a ta druga, lubiąca typowo babskie sprawy, typu ubrania, przyjęcia itd, jest przedstawiona jako paplająca idiotka.
Już któryś raz powtarzasz, że chcesz zakończyć dyskusję, więc może po prostu skończ. Ja mogę nadal dyskutować.

Kontynuuję, bo mi odpowiadasz ;) a tak poważnie to wciąż zarzucasz mnie przykładami czegoś, co dla mnie nie stanowi przedmiotu tej rozmowy. Ja się nie kłócę z poglądami Lewisa na kobiety. Kłócę się z interpretacją losu Zuzy jako kary za kobiecość. Amen.

Jedno z drugim jest powiązane. Gdyby chodziło o takie a nie inne potraktowanie tylko Zuzanny, to można powiedzieć, że się czepiam, ale jeśli na przykładzie innych kobiecych postaci widać, że to norma, to i w sprawie Zuzanny wniosek jest inny.