Czym jest to obiektywne dobro według ciebie w takim razie? Nie wyobrażam sobie by było możliwe zdefiniowanie czegoś takiego. Przecież obecność dobra i zła nierozerwalnie wiąże się z człowiekiem i jego oceną

To, że człowiek ocenia dobro i zło, nie znaczy że te oceny nie są same w sobie prawomocne.

Co to znaczy prawomocne?

Istniejące obiektywnie i obiektywnie obowiązujące.

Z tym, że człowiek sam określa co jest dobrem a co złem, stąd nie jest ono obiektywne. Bez człowieka dobro i zło nie istnieje, bo natura jest neutralna.

Czyli ...za czasów religii bogów greckich i bogów słowiańskich nie było ludzi moralnych? Czy tez moralni byli tylko ci którzy tych bogów wyznawali? Bo się pogubiłem...

Moralni byli wszyscy, którzy wyznawali moralność religijną. Nie musieli wierzyć w Boga - ważne, że wierzyli w religijną, uniwersalną moralność.

Hmmm... Czy mówimy też o religiach które wymagały ofiar z ludzi?

Nie o to chodzi. Jasne, że są barbarzyńskie religie z okropną moralnością. Tylko że sama wiara w jakieś powinności czy wartości jest wiarą religijną. Nie jesteś chrześcijaninem, ale jeśli wierzysz, że np. człowiek ma prawo zabić i zjeść świnię, ale nie może zabić innego człowieka, to znaczy że jesteś osobą religijną. Bo wierzysz w coś, czego nie można dowieść.

Ciekawy punkt widzenia, przyznaję.
Czy jednak naprawdę jest to "wiara"? Pewien "zbiór reguł społecznych" mają wszystkie zwierzęta stadne - np.lwy, szympansy, wilki. Człowiek jest z pewnością zwierzęciem stadnym.
Czy więc nie jest to po prostu przystosowanie do życia w stadzie? Zwykła biologia ?

Prawdopodobnie tak właśnie jest. Tylko musisz mieć świadomość, że taki stan rzeczy nie mówi nam nic o tym, czy istnieją jakieś wartości.

Weźmy prosty przykład: zabijanie zwierząt. Jest kilka możliwych stanowisk odnośnie tego zagadnienia.

Stanowisko I [reprezentowane przez większość ludzi]: Jeśli jest to konieczne dla przeżycia człowieka, można zabić zwierzę. Nie można natomiast w tym samym celu zabić innego człowieka. Zwierzę jest po prostu mniej wartościowe.

Od siebie dodam, że jest to stanowisko całkowicie błędne i w dodatku religijne. Bo zakłada, że człowiek ma jakąś "wartość" podczas gdy świat biologiczny nie wyposaża niczego w wartości. Trzeba by więc najpierw naukowo dowieść, że coś ma wartość, a potem dopiero się zastanawiać, czy ta wartość przysługuje świniom, ludziom, itp.

Stanowisko II [reprezentowane przez quasi-naturalistów]: Zabicie człowieka nie wchodzi w grę, ponieważ to nasz gatunek. A nasza biologia każe nam troszczyć się o własny gatunek przede wszystkim. Zabicie świni jest OK, jeśli umożliwi przetrwanie naszego gatunku.

Jest to stanowisko błędne aż podwójnie. Po pierwsze dlatego, że z praw biologicznych czyni coś w rodzaju autorytetu, a po drugie dlatego, że wywyższa bliskość gatunkową, a nie np. bliskość zawodu czy rasy. Idąc więc tym tokiem myślenia, można mówić: "Mam prawo zabić i zjeść blondynkę-sekretarkę, bo sam jestem brunetem-kierowcą. A solidarność zawodowa i płciowa każe się troszczyć o swój zawód i swoją płeć. :) Także to stanowisko odrzucamy.

Stanowisko III [reprezentowane przez empiryków]: "można" zarówno zabić człowieka, jak i psa, oboje nie mają bowiem żadnej wartości. A jeśli mają - to ta wartość jest tylko w mózgu tego, co ją przypisuje. Nie musimy jednak zabijać, ponieważ w większości jesteśmy empatyczni, i głupio nam robić takie rzeczy. Reasumując: nie zabijamy nie dlatego, że coś ma obiektywną wartość, a dlatego, że nasza natura nas od tego powstrzymuje. Taka jest nasza konstrukcja.
To stanowisko wydaje się jedynym niereligijnym i w dodatku trudnym do obalenia. Bo skoro nie mam ochoty zabijać, to nie zabijam - ale jak będę miał ochotę, to nie logicznie byłoby wywyższać jedne istoty kosztem innych (skoro nic nie przemawia np. za wyższością człowieka w porównaniu do mrówki).

"Prawdopodobnie tak właśnie jest. Tylko musisz mieć świadomość, że taki stan rzeczy nie mówi nam nic o tym, czy istnieją jakieś wartości."

Jakie wartości, religjne, czyli te "obiektywne" z pupy wzięte? Zabijanie i zadawanie cierpienie jest domyślnie ZAWSZE Z Ł E z punktu widzenia istot którym to robisz (bo niszczy nature istoty żywej, albo zamienia jej byt w torturę nie do wytrzymania gorszą niż niebyt), a posługując się empatią masz szansę nie być sk...m i nie zrobić tego drugiemu, czego sam byś nie chciał doświadczyć. Wszystko do czego mamy dostęp zawsze jest subiektywne, nauka także - bo jest określona w swoim paradygmacie.

Bełkotanie o obiektywnych z dupy wziętych wartościach jakimi to wg ciebie "powinny"(?) być zło i dobro jest tylko bełkotem o abstraktach nie mających żadnego punktu odniesienia w rzeczywistości, o której możemy cokolwiek powiedzieć bez terminów z Harrego Pottera (wieczność, nieskończoność itp. ...) .
Skończ więc już p....ć chłopie, bo rzygać się chce od tych moherowych debilizmów.

Nie obawiaj się ja jednak tym razem nie o tym.;***)

Mam inny problem. Znowu się nabombiłem i będąc dodatkowo chłopskim filozofem nie umiem sobie poradzić z problemem, który przyszedł mi do głowy. Otóż zastanawiam się czy Wszechmocny Bóg może stworzyć Boga:? Na razie wychodzi mi, że może stworzyć tylko raz, (bo popsuje argument kosmologiczny Tomasza z Akwinu) - sam siebie. Skąd takie ograniczenie, czemu tylko raz a nie dwa razy?
Co o tym sądzisz jako filozof, bo ja przyznaje za głupi jestem ,a na fazie nie umiem prawidłowo ocenić , czy gadam z sensem, czy może to problem urojony. Tak czy siak wiedząc, ze mnie nie lubisz zapytam - a co mi szkodzi?:)

Jasne, nie ma obiektywnych wartości, ale nie wolno zabijać bo ktoś subiektywnie tego nie chce.
Czyli wg. ciebie jedynym słusznym postępowaniem jest nie torturowanie i nie zabijanie ludzi. Ale oczywiście nie wystarczy ci stwierdzić, że jest to słuszne dla ciebie, a jak inni chcą, to niech torturują. Nie. Ty z tego robisz obiektywną zasadę. I narzucasz swoją moralność, która respektuje ludzkie potrzeby i to, że nie chcą być krzywdzeni.

"Mam inny problem. Znowu się nabombiłem i będąc dodatkowo chłopskim filozofem nie umiem sobie poradzić z problemem, który przyszedł mi do głowy. Otóż zastanawiam się czy Wszechmocny Bóg może stworzyć Boga:? Na razie wychodzi mi, że może stworzyć tylko raz, (bo popsuje argument kosmologiczny Tomasza z Akwinu) - sam siebie. Skąd takie ograniczenie, czemu tylko raz a nie dwa razy?"

W końcu jakieś ciekawe pytanie.
Bóg nie może stworzyć Boga. Sam już istnieje, więc siebie stwarzać na nowo nie może, nie może też stworzyć drugiego Boga, którego by obdarzył swoją mocą.
Gdybym bowiem ten drugi Bóg został stworzony - to to stworzenie odbywałoby się wbrew jego woli. Innymi słowy: ten drugi Bóg nie byłby Panem swoich narodzin, a więc nie miałby wpływu na swoje narodziny. A Bóg z definicji ma wpływ na wszystko.

Rzecz jasna mógłby stworzyć drugiego quasi-Boga. Ale te dwa byty nie byłyby sobie równe, bo stworzyciel zdecydował o stworzeniu stworzenia. Stworzenie, chociaż wiele może, nie może mieć wpływu na swój początek. No i skoro najpierw by nie istniał, a potem zaistniał, nie mógłby przecież być absolutem, odwiecznym i wszechmogącym.

Oczywiście z punktu widzenia nas, marnych ludzi zanurzonych w złudzenia doczesne, taki drugi Bóg byłby nieodróżnialny od Boga prawdziwego. Podobnie jak jakiś super kosmita.

No i Bóg - ku sprostowaniu - NIE MOŻE stworzyć samego siebie. Bo żeby coś stworzyć, musiałby najpierw istnieć. Bóg niejako istnieje z konieczności, podobnie jak te obiekty matematyczne. Nie może mieć swojego początku bo - tak jak już było mówione - nie miałby wpływu na swoje narodziny, a to już nie jest bóg, skoro coś się dzieje poza nim.

"Jasne, nie ma obiektywnych wartości, ale nie wolno zabijać bo ktoś subiektywnie tego nie chce."

- Ale to nie jest jakiś ktoś, tylko "każden jeden" - nikt tego nie chce. Nikt nie chce, żeby go torturować i zabijać, bo bardzo mu to szkodzi. Czyli ogólna zasada "zabijanie jest złe" [dla organizmów] ma podstawy w rzeczywistości.

"Czyli wg. ciebie jedynym słusznym postępowaniem jest nie torturowanie i nie zabijanie ludzi. Ale oczywiście nie wystarczy ci stwierdzić, że jest to słuszne dla ciebie, a jak inni chcą, to niech torturują. Nie. Ty z tego robisz obiektywną zasadę. I narzucasz swoją moralność, która respektuje ludzkie potrzeby i to, że nie chcą być krzywdzeni."

- No jak tu nie robić obiektywnej zasady, skoro WSZYSCY nie chcą być zabijani i torturowani? ;)

"Mam inny problem. Znowu się nabombiłem i będąc dodatkowo chłopskim filozofem nie umiem sobie poradzić z problemem, który przyszedł mi do głowy. Otóż zastanawiam się czy Wszechmocny Bóg może stworzyć Boga:? Na razie wychodzi mi, że może stworzyć tylko raz, (bo popsuje argument kosmologiczny Tomasza z Akwinu) - sam siebie. Skąd takie ograniczenie, czemu tylko raz a nie dwa razy?"

W końcu jakieś ciekawe pytanie.
Bóg nie może stworzyć Boga. Sam już istnieje, więc siebie stwarzać na nowo nie może, nie może też stworzyć drugiego Boga, którego by obdarzył swoją mocą.[...]"


Wydaje mi się, że dobrze mi to wszystko wytłumaczyłeś. Co fachowiec, to fachowiec, dzięki!:) Co nie zmienia faktu, że Bóg znowu czegoś nie może. Tym razem nie moze stworzyć ani sam siebie (w tzw."odwieczności" nie ma problemu "skutku przed przyczyną", bo nie ma czasu), ani drugiego wszechmogącego, od razu odwiecznego i koniecznego samego w sobie "Absoluta". (serio to dla niego niemozliwe? - ma wzór i "Wszechmogącość",)

Wiem, że to byłoby ciężkie zadanie nawet jak na Boga, żeby tak połamać logike, ale ta słynna Wszechmoc w końcu do czegoś chyba zobowiązuje?;)
Dla mnie to dodatkowy problem, bo Jedyna Doskonałość nie potrafi tworzyć Doskonałości, tylko para się kleceniem bubli - DZIWNE, co nie!?;)
Niniejszym jednak dziękuję za fachowe wytłumaczenie mojego problemu, a takim np. Chrystusem to już niech katolicy się martwią (czyżby Chrystus był drugą... pierwszą przyczyną, czy może Bóg się po prostu rozczapierzył? - próżno gdybać ;) )

Chrystus istniał z Bogiem odwiecznie.

"Na początku był Logos, a Logos był u Boga i Bogiem był Logos". Logos to Chrystus, słowo Boże (wcielone).

Ale bełkot;) A Duch Świnty tyż istnioł z Bogiem łodwiecznie?

"Ale bełkot;)"

No, zgadzam się.

"A Duch Świnty tyż istnioł z Bogiem łodwiecznie?"

Tak, Spiritus Sanctus nie jest zrodzony ani stworzony, jest za to równy Ojcu i Synowi w majestacie, bóstwie, substancji i naturze, i czym tam jeszcze.

Jak o tym teraz myślę, to ogarnia mnie niekłamane przerażenie, że na serio ludzie w to wierzą. Niewiarygodne chciałoby się rzec. Mitologia chrześcijańska jest bardzo rozbudowana, skomplikowana niczym dzieła Tolkiena. W ogromie tego skomplikowania odzwierciedla się ogrom ludzkiej naiwności.

"ogarnia mnie niekłamane przerażenie, że na serio ludzie w to wierzą."

- Dokładnie! "PRZERAŻENIE!" Fajnie, że w końcu też to poczułeś w kontekście "dobrodziejstwa religii dla ludzkości", bo ja właśnie miałem dokładnie to wrażenie, czytając twój wątek "Moralność może być tylko religijna".
Gdyż "moralność religijna" to w praktyce dla wszystkich wierzących - każda zbrodnia, nawet masowe ludobójstwo i tortury i wojny, kłamstwo i oszustwo, każde największe, najbardziej niewyobrażalne kur---wo może być "w jakiś sposób dobre, ba! to MIŁOSĆ wręcz może być, bo w jakiś niepojęty sposób ple ple ple ple...;)" (wystarczy tylko wymachiwać Bogiem, a owieczki z wypranymi beretami będą robić pałe Szatanowi, az im się będą uszy trzęsły..)

Dlatego, drogi Dworzaninie, czepiłem się ciebie jak rzep psiego ogona i ci tego nie odpuszczę, bo promujesz akurat największe religijne sk...o EVER, czyli sprowadzoną do PRZERAŻAJĄCEGO absurdu "(a)moralność religijną".:(((

"Mitologia chrześcijańska jest bardzo rozbudowana, skomplikowana niczym dzieła Tolkiena. "

- Ehehe, tysiące lat produkowania dezinformacji bez ani jednego dowodu i ani jednego, jak to lubi nazywać Impaktor, walentnego argumentu - no bo jak wyjaśniać "niepojętość" (przecież nie łobjawieniami z pupy?!?), a 90% katolików nawet Biblii nie przeczytało.
Cała doktryna z Biblią na czele, to 100% dezinformacji. "O Bogu nie możemy nic powiedzieć, nawet tego, że istnieje" i koniec wyjaśnień teistyczno-religijnych. A cała reszta to dezinformacja, która ma na celu udawanie, że jest cokolwiek o Bogu mówione, a 99% wierzących nie jest w stanie samodzielnie odróżnić bełkotu od sensu. Muszą ufać autorytetom, czyli w tym przypadku owieczki muszą polegać na wilkach, które na nich zerują, że ich uczciwie prowadzą, ech...

"W ogromie tego skomplikowania odzwierciedla się ogrom ludzkiej naiwności."

- Zgadza się - tylko, że bardzo trudno jest zbudować nowy, funkcjonalny światopogląd, który będzie tarczą i narzędziem przeciwko kłamstwu, a dla większości osób, upośledzonych indoktrynacją religijną od dzieciństwa, będzie to pewnie niemożliwe:(
Dlatego ja chcę zrobić im już taki gotowy, prosty, spójny światopogląd oparty na intuicyjnych podstawach i właśnie nad czymś takim się zastanawiam już od dłuższego czasu. Dlatego "wychowuję" cię od kilku miesięcy, bo może będę potrzebował uczciwego filozofa, żeby mi wskazał podstawowe błędy w moich naiwnych, utopijnych wypłodach ? Na razie mniejsza z tym, sie rozbełkotałem - znowu bania we łabie;P...

"- Dokładnie! "PRZERAŻENIE!" Fajnie, że w końcu też to poczułeś w kontekście "dobrodziejstwa religii dla ludzkości", bo ja właśnie miałem dokładnie to wrażenie, czytając twój wątek "Moralność może być tylko religijna".
Gdyż "moralność religijna" to w praktyce dla wszystkich wierzących - każda zbrodnia, nawet masowe ludobójstwo i tortury i wojny, kłamstwo i oszustwo, każde największe, najbardziej niewyobrażalne kur---wo może być "w jakiś sposób dobre, ba! to MIŁOSĆ wręcz może być, bo w jakiś niepojęty sposób ple ple ple ple...;)" (wystarczy tylko wymachiwać Bogiem, a owieczki z wypranymi beretami będą robić pałe Szatanowi, az im się będą uszy trzęsły..)

Dlatego, drogi Dworzaninie, czepiłem się ciebie jak rzep psiego ogona i ci tego nie odpuszczę, bo promujesz akurat największe religijne sk...o EVER, czyli sprowadzoną do PRZERAŻAJĄCEGO absurdu "(a)moralność religijną".:((("

Mylisz moralność religijną z moralnością np. chrześcijańską. Ja mówiąc o moralności religijnej miałem na myśli jakąkolwiek moralność, której wyznawca stwierdza "tak jest dobrze, a tak jest źle".
Impactor nasz, niby ateista w końcu (chociaż w jednym wątku udowodnił, że nie dość iż wierzy w Boga, to jeszcze w naukę Kościoła katolickiego, więc nie traktuję go już serio) pisał że Bóg JHWH jest zły bo kazał zabijać dzieci.

Pytanie: wg. kogo zły?
Według Impactora? Według innych ludzi? A więc zły tylko w ich mniemaniu - czyli gusta są różne, niezobowiązujące opinie itp.

A może... zły ogólnie? Po prostu zły?
Wtedy jest to moralność religijna, odwołująca się do jakości metafizycznych (w filozofii twierdzenie, że np. lepiej żeby świat nie istniał, albo lepiej żyć niż nie żyć, to tezy zawsze metafizyczne. Człowiek areligijny nie powinien mówić że lepiej żyć niż nie żyć.

Wszyscy ludzie, jakich spotkałem, nawet ci zatwardziali ateiści, w końcu zaczynali wyznawać etykę religijną i formułować ogólne wartości. Bo etyka jest tylko religijna, poza nią jest nihilizm. Nie musi to być moralność islamska, buddyjska, chrześcijańska, ale musi zakładać istnienie bytów metafizycznych, wartości, powinności moralnych...

Może być też etyka: "nie krzywdzę innych bo nie lubię". Ale niemożliwa jest niereligijna etyka, która głosi że mi NIE WOLNO innych krzywdzić.

"Ehehe, tysiące lat produkowania dezinformacji bez ani jednego dowodu i ani jednego, jak to lubi nazywać Impaktor, walentnego argumentu - no bo jak wyjaśniać "niepojętość" (przecież nie łobjawieniami z pupy?!?), a 90% katolików nawet Biblii nie przeczytało.
Cała doktryna z Biblią na czele, to 100% dezinformacji. "O Bogu nie możemy nic powiedzieć, nawet tego, że istnieje" i koniec wyjaśnień teistyczno-religijnych. A cała reszta to dezinformacja, która ma na celu udawanie, że jest cokolwiek o Bogu mówione, a 99% wierzących nie jest w stanie samodzielnie odróżnić bełkotu od sensu. Muszą ufać autorytetom, czyli w tym przypadku owieczki muszą polegać na wilkach, które na nich zerują, że ich uczciwie prowadzą, ech..."

Moje ostatnie doświadczenie: przyjaciółka, z którą się znam od wielu lat, i która była niesamowicie rozwiązła (w wieku 40 lat miała ok. tysiąca partnerów) poszła do kościoła i doświadczyła spoczynku w duchu św. Ksiądz jej położył ręce na głowie i upadła.

Wstała i powiedziała: od teraz zawierzam życie Jezusowi. Oczywiście, jeśli miała tysiąc facetów w łóżku, to bardzo prawdopodobne jest, że to nie jest hobby ani rozrywka, tylko zwyczajna choroba, nimfomania. Skoro tak, to żaden Jezus jej od tego nie odciągnie i kwestią czasu jest, jak znowu zacznie się parzyć.

Dlaczego w ogóle Jezus jej przyszedł do głowy, czemu tysiące ludzi się nawraca, mimo że od tysięcy lat nie daja im żadnych dowodów (nawiasem mówiąc: istnieje dowód na istnienie Boga, ale nie koniecznie na Jezusa)? Bo ludzie mają w sobie strach przed nihilizmem, lęk wobec nicości, boją sie bezsensu.
I w momentach wyjątkowego pobudzenia motorycznego, w ekstatycznej wizji itp. potrafią się ich potrzeby odezwać, i wtedy przepadają w te zabobony.

"- Zgadza się - tylko, że bardzo trudno jest zbudować nowy, funkcjonalny światopogląd, który będzie tarczą i narzędziem przeciwko kłamstwu, a dla większości osób, upośledzonych indoktrynacją religijną od dzieciństwa, będzie to pewnie niemożliwe:(
Dlatego ja chcę zrobić im już taki gotowy, prosty, spójny światopogląd oparty na intuicyjnych podstawach i właśnie nad czymś takim się zastanawiam już od dłuższego czasu. Dlatego "wychowuję" cię od kilku miesięcy, bo może będę potrzebował uczciwego filozofa, żeby mi wskazał podstawowe błędy w moich naiwnych, utopijnych wypłodach ? Na razie mniejsza z tym, sie rozbełkotałem - znowu bania we łabie;P.."

Mów co wymyśliłeś! Jestem bardzo ciekawy!

Cały twój post, to ganianie wkoło drzewa, a to oznacza, że stoisz pod ścianą i palisz głupa pod publiczkę. Nie szkoda ci czasu na rzeźbienie w g...?

"Mylisz moralność religijną z moralnością np. chrześcijańską."

- Nie troluj oszuście, bo doskonale wiesz o co mi chodzi - przerabialiśmy to już wiele razy. Ile osób po przeczytaniu twoich wypocin z pierwszego wpisu nie "pomyliło?". Ani jedna, bo ty doskonale wiedziałeś co robisz, tworząc te sformułowania.

"Ja mówiąc o moralności religijnej miałem na myśli jakąkolwiek moralność, której wyznawca stwierdza "tak jest dobrze, a tak jest źle".


- Coś podobnego?! A tak poza tym czemu mówisz o moralności religijnej (która wszystkie swoje twierdzenia wyciąga z kapelkusza), a masz na myśli "jakąkolwiek moralność której wyznawca "tak jest dobrze, a tak jest źle".
Nie wrzucaj wszystkich moralności do jednego wora z gó...m. No chyba że chodzi tylko o manipulacje;

"Impactor nasz, niby ateista w końcu (chociaż w jednym wątku udowodnił, że nie dość iż wierzy w Boga, to jeszcze w naukę Kościoła katolickiego, więc nie traktuję go już serio) pisał że Bóg JHWH jest zły bo kazał zabijać dzieci."


- Masz jakiś "kompleks" Impaktora? (nie ty jeden zresztą - jak każdy kłamca ;)), trzeba znowu poprosić twoją żonę, żeby ci pociągneła z liścia jak ostatniemy głąbowi;)

Nie wiem o co chodziło z tym przykładem, ale wasz Bóg JAHWE nie mógłby kazać zabijać dzieci po tym, jak nakazał: NIE ZABIJAJ. Tylko Szatan mógłby zaprzeczyć sam sobie i jego umiłowane przydupasy - np apologeci katoliccy;)


"Pytanie: wg. kogo zły?
Według Impactora? Według innych ludzi? A więc zły tylko w ich mniemaniu - czyli gusta są różne, niezobowiązujące opinie itp."

- Nie trolluj daremny bezwstydniku, wyraźnie i to nie jeden raz pisałem wg. kogo - a mianowicie wg. ofiar - rozumiem, że uwielbiasz robić lage Szatanowi, ale mnie szkoda czasu na twoją erystyke z kółka różańcowego.

"A może... zły ogólnie? Po prostu zły?"

- A może byś tak przestał grać w *wuja, czy po prostu inaczej nie potrafisz?!

"Wtedy jest to moralność religijna, odwołująca się do jakości metafizycznych (w filozofii twierdzenie, że np. lepiej żeby świat nie istniał, albo lepiej żyć niż nie żyć, to tezy zawsze metafizyczne. Człowiek areligijny nie powinien mówić że lepiej żyć niż nie żyć."

- Twoja "filozofia zawsze w mjakości metafizycznej", to pomysły niektórych Greków sprzed kilku tysięcy lat i teologia chrześcijańska (np. tomizm, neotomizm do Greków się ponoc odwołujaca - szkoda, że nie do malowideł naściennych z epoki jaskiniowców).
...tam, w twojej prymitywnej (w sensie początkowej, podstawowej) filozofii, co i rusz się odwołują do cudów na patyku z Hogwartu (metafizyka to inna nazwa na Hogwart itp.), bo wiedza o świecie była wtedy niewielka w porównaniu z dzisiejszą, więc na końcu wszystko było cudem z pupy, czyli metafizyka panie, metafizyka i plepleplepleple...

"Wszyscy ludzie, jakich spotkałem, nawet ci zatwardziali ateiści, w końcu zaczynali wyznawać etykę religijną i formułować ogólne wartości"

- Heh, Gdzie spotakałeś tych wszystkich ludzi, w kościele czy w burdelu, bo to dwa twoje podstawowe miejsca w których spotykasz ludzi;)

"Bo etyka jest tylko religijna, poza nią jest nihilizm."

- Miałeś objawienie?

"Nie musi to być moralność islamska, buddyjska, chrześcijańska, ale musi zakładać istnienie bytów metafizycznych, wartości, powinności moralnych..."

- EMPATIA i zdolności społeczne i cały twój bełkot idzie tam skąd go wziąłeś - do miejsca w którym ostatnio pękł w tobie kondom twojego proboszcza ;D Pisałem to juz tyle razy, a ty za kazdym razem udałeś, że nie pisałem iż... właściwie się przyzwyczaiłem,
za jakie, kufa, grzechy?..;)

"Może być też etyka: "nie krzywdzę innych bo nie lubię". Ale niemożliwa jest niereligijna etyka, która głosi że mi NIE WOLNO innych krzywdzić."


Rany, ależ WOLNO CI WSZYSTKO, tylko, że będziesz po prostu niemoralnym kuta - sem, oprawcą, "Hitlerem" itd., czyli tzw. "wrogiem społecznym" i być może zostaniesz usuniety na margines, albo ciężko ci będzie czerpać ze stosunków społecznych. Ale wolno wszystko - głupota nie jest zakazana niestety, bo musieliby zamknąć z 90% populacji.

"Moje ostatnie doświadczenie: przyjaciółka, z którą się znam od wielu lat, i która była niesamowicie rozwiązła (w wieku 40 lat miała ok. tysiąca partnerów) poszła do kościoła i doświadczyła spoczynku w duchu św. Ksiądz jej położył ręce na głowie i upadła."


...o ja, Duch Swinty jest mega, łał...

- No tak, wiedziałem, że nastąpią "świadectwa" - śmierdziało moherem od początku, więc musi byc cały moherowy repertuar, nie ma litości.

"Wstała i powiedziała: od teraz zawierzam życie Jezusowi."

Cud po prosu, aż się poryczałem, tylko...gdzie tu ta słynna "wolna wola"? Co to za nawrócenie za pomocą magii - tak to i ja bym potrafił, nawet taki okropny, skończony ateuch jak ja by sie nawrócił na urojenie "boskiej" tulpy w swojej głowie. ;D
Szaweł upadł i pierd--olnął się łbem o ziemię, olśniło go - uwierzył i stworzył chrześcijaństwo. Niektórzy mają wszystko na tacy, całe bohaterstwo w prezencie, a ty biedaku się męcz - ech ten wasz Bóg...;P

- "Oczywiście, jeśli miała tysiąc facetów w łóżku, to bardzo prawdopodobne jest, że to nie jest hobby ani rozrywka, tylko zwyczajna choroba, nimfomania. Skoro tak, to żaden Jezus jej od tego nie odciągnie i kwestią czasu jest, jak znowu zacznie się parzyć."


- Czyli na "pilenie seksualne" to i Pan Jezus nie poradzi, a wy zabraniacie gejom praktykować ich potrzeby przydane odgórnie przez Jego Niepojętość. Mądre to(?!)
Czarno też widzę twoją przyszłośc Dworzaninie, z tą twoją seksualną obsesją - wyr--chasz sobie drogę poprzez waginy prosto do piekła i nic cię nie ocali.;)

"Dlaczego w ogóle Jezus jej przyszedł do głowY,

- A kto jej miał przsyjść, kot Prezesa, jak poddawała się zabiegom czarnosukienkowego szarlatana?

"czemu tysiące ludzi się nawraca,

- Czemu milony odchodzą od urojeń religijnych? Ot pytania retoryczne...

"mimo że od tysięcy lat nie daja im żadnych dowodów (nawiasem mówiąc: istnieje dowód na istnienie Boga, ale nie koniecznie na Jezusa)?"

- tysiące lat prania mózgów od urodzenia z pokolenia na pokolenie i mamy jedno z prawdopodobnych wyjasnień popularności światopoglądu religijnego. Jesli dodamy do tego fakt, że kiedyś brak wiary przypłacało się na ogół gardłem i ostracyzmem społecznym, a teraz wcale nie jest lepiej w wielu rejonach świata, to...


...A na kogo ten dowód, na Thora?
...Tylko jeden dowód? no przecież! Tzw."Wywrotka na plery w Duchu Swintym" to tylko jeden z tysięcy świadectw i dowodów - np. "bełkotanie językami", Łopętania, trans-(kufa)-substancjacja, stygmaty, dogmaty, sakramenty; samych napletków Chrystusa naliczono ponad dwadzieścia parę i jakieś trzy tony gwoździ z krzyża, no i dzienniczek siostry Faustyny, to już po prosu kropka nad i - Bóg istnieje i koniec (tylko jeszcze nie wiadomo który - mam nadzieję, ze nie akurat ten, który obiecał na całą wieczność jedną świnię i dziesięć kokosów na łeb).

"Bo ludzie mają w sobie strach przed nihilizmem, lęk wobec nicości, boją sie bezsensu."


Ratunku, tylko nie twoja "psychoanaliza", BŁAGAM. Zniose wszystko, tylko oszczędź mi swoich "psychologicznych" rewelacji na poziomie Macierewiczów tego świata - to bestialstwo traktować kogoś czymś takim, ulituj pomimo braku metafizycznych, odwiecznych podstaw nakazów etycznych, miau?!;)


"I w momentach wyjątkowego pobudzenia motorycznego, w ekstatycznej wizji itp. potrafią się ich potrzeby odezwać, i wtedy przepadają w te zabobony."

- nagrodę z Nobla mają ci wypłacić w euro czy bitcoinach, bo się ze Szwecji pytają...?



"Mów co wymyśliłeś! Jestem bardzo ciekawy!"

Komu mam powiedzieć? Małpie? Sorry, ale właśnie nasikałeś (i to pod wiatr) na całą naszą dotychczasową dyskusję (eufemizm roku z tą "dyskusją").
Zaczynamy wszystko od początku, ech kufa ...


odpowiedz

"A jeśli mają - to ta wartość jest tylko w mózgu tego, co ją przypisuje. Nie musimy jednak zabijać, ponieważ w większości jesteśmy empatyczni, i głupio nam robić takie rzeczy. Reasumując: nie zabijamy nie dlatego, że coś ma obiektywną wartość, a dlatego, że nasza natura nas od tego powstrzymuje. Taka jest nasza konstrukcja."

- Nie no po prostu ręce z fiutkiem opadają. Ile razy można tłumaczyć... Dla KAZDEGO zywego organizmu śmierć i cierpienie to BEZDYSKUSYJNE ZŁO TOTALNE. Nazywanie więc zabijania złem nie jest narzucaniem innym swojej własnej subiektywnej opinii o czymś tam, tylko UPRAWNIONYM LOGICZNIE I MERYTORYCZNIE WYMAGANIEM KONSEKFENCJI:

Skoro jeden z drugim, czyli każdy z was/nas uważa, że zabicie i torturowanie jego samego jest dla niego złem, to kufa przestańcie udawać, że niby nie wiecie, iz dla każdego innego organizmu to takie samo ZŁO jak i dla was. Zbijanie i torturowanie innych jest więc czynieniem im pier...go, rzeczywistego ZŁA, no żesz k...

Ale na koniec pewna ciekawostka:
Twierdzisz, że zabijanie zwierząt to żło. ZGADZA SIĘ! A co powiesz na moje urojenia, że niezabijanie ich to... wcale nie takie dobro?;)
Podam teraz dane z głowy, bo nie chce mi się szukac. Co prawda mogę się pomylić o, bagatela, jakiś pół miliarda istnień co najmniej za każdym razem, ale nie ma to i tak żadnego znaczenia.:P

Na świecie istnieje jakieś dwa miliardy czikenów, które nie występują w naturze, z milird świń - też nie występują, bydła rogatego - to samo, bo istnieją tylko dzięki hodowli, owiec itp. Jeśli przestaniemy jeść te zwierzęta, to zlikwidujemy WIELOMILIARDOWE POPULACJE istnień. Czy na przykład problemy cierpienia ludzi, np. na skutek głodu i braku wody w Afryce też byś rozwiązywał likwidując ich populacje z miliarda do powiedzmy dziesięciu milionów ludzi, ale zwierząt to już niemal do zera, co nie, bo kto je będzie utrzymywał?

Jeść mięso czy nie jeść - o to jest pytanie? Ja jem więcej podwójnych pikantnych McRoyali odkąd uświadomiłem sobie ten paradoks...;)

Ps
to był taki trochę moj ćpuńsko-debilny zart-suchar z ciebie, no bo stary, za pomocą urojonego, religijnego światopoglądu, ciągle udejesz , że coś stwierdzasz "naukowo-obiektywnie". Chyba sobie kpisz...;)

Wiem, że mnie nie lubisz ale i tak postanowiłem Ci odpowiedzieć.

>>> Nie no po prostu ręce z fiutkiem opadają. Ile razy można tłumaczyć... Dla KAZDEGO zywego organizmu śmierć i cierpienie to BEZDYSKUSYJNE ZŁO TOTALNE.

Nieprawda. Matki niektórych owadów pozwalają potomstwu zjeść swoje własne ciało aby geny przetrwały. Tak! Dzieci tych owadów pożerają swoją matkę. Dlaczego? Bo liczy się przetrwanie genów.

>>>Nazywanie więc zabijania złem nie jest narzucaniem innym swojej własnej subiektywnej opinii o czymś tam, tylko UPRAWNIONYM LOGICZNIE I MERYTORYCZNIE WYMAGANIEM KONSEKFENCJI:

A właśnie, że jest bo nie jesteś w stanie wykazać, że zabijanie jest w jakikolwiek sposób złe, chyba, że postulowałbyś istnienie wszechwiecznej idei dobra i zła, a to prawie tak, jakby postulować istnienie boga.
To doprawdy znamienne, że nadal tego nie rozumiesz. Nie zbudujesz moralności w oparciu o logikę. Nawet biologia tobie przeczy.

>>>Skoro jeden z drugim, czyli każdy z was/nas uważa, że zabicie i torturowanie jego samego jest dla niego złem, to kufa przestańcie udawać, że niby nie wiecie, iz dla każdego innego organizmu to takie samo ZŁO jak i dla was.

No i patrz co robisz. "Każdy z was uważa..." - czyli już używasz pojęcia opinii do opisu rzeczywistości.
Nie. Śmierć nie jest zła, jeśli służy rozprzestrzenianiu się genów. Inny przykład z natury? Modliszki. W tym systemie samiec nakręcony instynktem popędu seksualnego jest gotowy do kopulacji z samicą, mimo tego, że w znaczącym procencie przypadków samica zabija swoich partnerów w trakcie stosunku. Ma to wyjaśnienie biologiczne.
Ale pójdźmy dalej: istnieje coś takiego jak memy, czyli geny kulturowe. Stąd wzięła się twoja szlachetna postawa, że istnieje pewna stała wartość, że:

>>> Zbijanie i torturowanie innych jest więc czynieniem im pier...go, rzeczywistego ZŁA, no żesz k...

Rozumiem twoją złość i sam ją odczuwam, ale to jest rzeczywistość.
Podaj mi jeden racjonalny powód, dla którego mam nie krzywdzić innych. To tylko mem który wykształciła w tobie kultura. Wśród innych gatunków takie rozumowanie nie istnieje.

>>>to był taki trochę moj ćpuńsko-debilny zart-suchar z ciebie, no bo stary, za pomocą urojonego, religijnego światopoglądu, ciągle udejesz , że coś stwierdzasz "naukowo-obiektywnie". Chyba sobie kpisz...;)

Nie naukowo, tylko Dworzanin gada z pozycji ateistycznej i logiki. Nie dasz rady wyjść z argumentem przeciw zabijania "czikenów" tak samo jak nie wyjdziesz z argumentem zabijania "człowieków". Wszystko jest kwestią kultury, historii, memów i rozwiniętej w tobie wysokiej moralności humanistycznej, która rozbija się doszczętnie o specyfikę twoich genów, biologii, zasad przetrwania i tak dalej.

Pojmij to wreszcie; istnienia dobra i zła nie udowodnisz merytorycznie. To są ludzkie konstrukty, dzięki memom sprawiające, że być może przetrwamy jako gatunek. Ale nie możesz użyć racjonalizmu i logiki by uargumentować ich słuszność. Musisz odwoływać się do emocji = po prostu MUSISZ. Póki tego nie zrozumiesz, nie pojmiesz istoty sprawy. A pamiętaj, że emocje są eliminowane podczas procesów docierania do prawdy, ponieważ... mogą mylić: bo to tylko emocje. Wniosek? Chcesz postulować wartości? Udowodnij, że emocje są obiektywnie prawdziwe i wskazują na określone, obiektywne wnioski.

Powodzenia.

Pozdrawiam, tylko nie lej hejtu bez sensu. Jestem pewien, że od Dworzaninia dostaniesz bardziej stonowaną odpowiedź

PS: Poczytaj sobie o memach, to otwiera oczy na wiele spraw. Choć dla ciebie, istoty moralnej, może być to ciężkie.

- "Tak! Dzieci tych owadów pożerają swoją matkę. Dlaczego? Bo liczy się przetrwanie genów."

- "Nie. Śmierć nie jest zła, jeśli służy rozprzestrzenianiu się genów."

Podziwiam twoją dozgonną miłość do genów, ale nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że jest to miłość zupełnie nieodwzajemniona.;)
Zwierzęta nie mają żadnej możliwości, żeby uświadomić sobie tę smutną prawdę, ale my-ludzie mamy taką możliwość i powinniśmy z niej korzystać, nie sądzisz?
Na przykład wtedy, gdy nam się zdaje, że nasza śmierć nie jest dla nas zła (bo np. "to dobre dla replikacji genów"), to wydaje mi się, może być akurat taki moment, żeby się zastanowić, czy "aby nie wyeliminowac pierwiastka emocjonalnego z procesu dochodzenia do prawdy" (czy jak to tam nazwałeś). Miłość jest ślepa jak powiadają...;)

To jedyne, co mogę napisać na temat twoich wypocin, bo ty i tak dyskutujesz jedynie z głosami w swojej głowie - nie mam więc zamiaru ganiać się z tobą wkoło drzewa. Za cwany juz jestem na to i za leniwy;)

Loczku, prosiłem cię kilka razy, żebyś do mnie nie pisał w tym temacie, ale znowu pękłeś - no trudno, co mam z tobą zrobić? Według mojej subiektywnej opinii chłopskiego filozofa, nie masz na razie spójnego, funkcjonalnego światopoglądu, a tym bardziej nie masz "zrobionej" moralności - coś tam próbujesz sobie klecić dopiero. Napisz do mnie za jakieś trzy lata, wtedy zobaczymy czy będziesz miał już coś (dla mnie) do powiedzenia. Na razie żegnaj Loczku, bez odbioru.;*

Ps
- "Powodzenia."

Pocałuj mnie w d...

>>>p-odziwiam twoją dozgonną miłość do genów, ale nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że jest to miłość zupełnie nieodwzajemniona.;)

Oczywiście.

>>>Zwierzęta nie mają żadnej możliwości, żeby uświadomić sobie tę smutną prawdę, ale my-ludzie mamy taką możliwość i powinniśmy z niej korzystać, nie sądzisz?

Sądzę.

>>>Na przykład wtedy, gdy nam się zdaje, że nasza śmierć nie jest dla nas zła (bo np. "to dobre dla replikacji genów"), to wydaje mi się, może być akurat taki moment, żeby się zastanowić, czy "aby nie wyeliminowac pierwiastka emocjonalnego z procesu dochodzenia do prawdy" (czy jak to tam nazwałeś). Miłość jest ślepa jak powiadają...;)

Ty masz problem, bo nie potrafisz odróznić świata biologii od świata naszych odczuć i emocji.
A że miłość jest ślepa? Owszem, jest. I prawie nigdy nic dobrego z tego nie wynika. Ale, jak sam zauważyłeś ja wierzę w pełny subiektywizm oprócz twierdzeń n/t rzeczywistości.

Widzę, że reszta postu to obrażanie, więc rezygnuję na przed-starcie :)

Pocałuj mnie... w stópkę, albo w dłoń.
Nie rozumiem twojej antypatii, więc trzymaj się i wy&^^%$#$ jak mawiał pewien gość ;)

Odczepisz się w końcu ode mnie trollu, czy już tak będziesz się zawsze ciągnął za mną jak smród za batalionem wojska?

"Ty masz problem, bo nie potrafisz odróznić świata biologii od świata naszych odczuć i emocji."

- No właśnie ci to wykazałem, że pomieszałeś biologiczny "interes genów" z interesem "osobniczym", co sam potwierdzasz zdawkowymi "oczywiście", "sądzę", ale i tak mnie to zarzucasz. A dalej udajesz, że niby prowadzisz sensowną dyskusję, pier...c jakieś farmazony o "ślepej miłosci" i o tym co rzekomo u ciebie zauważyłem.
To żenujące, że wciąż, wbrew mojej woli i prośbom, jestem prowokowany do brania udziału w czymś na poziomie orangutanów, co ma udawać rzeczową dyskusję.:(

"Nie rozumiem twojej antypatii,"

- Wytłumaczyłem ci dokładnie moją "antypatie" do ciebie w osobnym akapicie, tak że już lepiej sie nie da (tzn. ja nie umiem lepiej). Nie zrozumiałes znowu, czy wyparłeś? Napiszę to więc w jednym pełnym zdaniu jak dla przedszkolaka:

Moja antypatia do ciebie wzięła się z przekonania wynikającego z doświadczenia, ze z głupkami się nie dyskutuje, bo nigdy się z nimi do niczego nie dojdzie, więc szkoda na to czasu.

A teraz już się po prostu odp... wreszcie.

Gienek, zwykły z ciebie frustrat internetowy xD

serio?

Tak, ciśniesz ludziom bez wyraźnego powodu.

Z mojej strony wygląda to tak, że kilka razy potraktowałem Loczka jak normalnego człowieka i poprosiłem go bardzo grzecznie i cierpliwie, żeby do mnie nie pisał w tym wątku.

Niestety mnie nie posłuchał, wiec użyłem sposobu na "człowieków nienormalnych", czyli tzw."argumentu prezydenckiego" o ekspresji "spie-prz-aj dziadu",

Bo na nienormalnych trzeba nienormalnych sposobów, żeby były skuteczne. Co miałem zrobić twoim zdaniem, skoro prośby i tłumaczenia miały skutek jak grochem o ścianę?

Rozumiem, że Loczek to twój taki kumpel forumowy z którym uwielbiacie się dotykać pisiorkami. Przykro mi więc, że poczułeś sie dotkniety osobiście moim "stanowczym";P zachowaniem, ale ja przez jakiś czas jestem miły, a potem przestaje sie p..ć w tańcu, bo skoro ktoś mnie nie słucha - nie sznuje, to dlaczego ja mam go szanować? Taki juz jestem zimny drań (czyt. zły dupek), ale ja po prostu staram sie byc przede wszystkim pragmatyczny (skuteczny).;)

Haha xD Potwierdzasz moją tezę. Ale w sumie żaden problem, też czasem jestem niewyżyty erotycznie i cisnę ludziom obcym (kiedyś jedna otyła dziewczyna wysłała mi poufnie swoje zdęcie, a ja ustawiłem je sobie na avek żeby wszyscy ją zobaczyli i mieli z niej bekę. To było kilkanaście lat temu).

"Potwierdzasz moją tezę."

- W jaki sposób?

"Ale w sumie żaden problem, też czasem jestem niewyżyty erotycznie i cisnę ludziom obcym"

- Nie kumam,

"(kiedyś jedna otyła dziewczyna wysłała mi poufnie swoje zdęcie, a ja ustawiłem je sobie na avek żeby wszyscy ją zobaczyli i mieli z niej bekę. To było kilkanaście lat temu)."

- Już zupełnie się pogubiłem - jaki związek ma twój przykład ze mną i Loczkiem? Przecież ja nie udostępniłem niczego poufnego od Loczka publicznie i nie zrobiłem "nic pod gremium".
Odpisywałem stricte Loczkowi na jego publiczne wpisy, ej?!

hmm...
A gdybym tak zamiast sformułowania "dotykanie nawzajem pisiorkami" użył "picie sobie z dzióbków", to odpowiedziałbyś zupełnie inaczej?

Jeszcze raz:

Uznałem, że wpisy Loczka kierowane do mnie są całkowicie śmieciowe z mojego punktu widzenia (do ateistów mam zupełnie inne kryteria, niz do wierzących) w tym akurat wątku W innych nie wiem, bo jeszcze nie miałem (nie?)przyjemności doświadczyć loczkowych rewelacji na tematy trudne i dziwne.;)

Początkowo więc poprosiłem go grzecznie, zeby już do mnie nic tu nie pisał. A skoro po kilku prośbach nic się nie zmieniło, to napisałem mu tak jak losowemu trollowi: "żeby mu w pięty poszło" - żeby się po prostu od-je-bał ode mnie. Nie wiem jak ci to lepiej wytłumaczyć?

...gdybym miał pilota "do Loczka", to kliknąłbym "wyłączenie", gdybym żył sto lat temu to...kiedyś jak odezwała się małpa, która nie miała nic do powiedzenia, to bez pardonu dostawała szpicrutą przez pysk, a obecnie każdy, nawet debil ma coś do powiedzenia na kazdy temat i trzeba się rzęsiście tłumaczyć, dlaczego nie chcemy miec z kimś takim do czynienia.. Może i ma to, jak mawiał klasyk, pewne swoje "plusy dodatnie i plusy ujemne". Nie wiem, mam to w d...

Wiesz co Dworzanianie? Nie wkufiaj mnie i ty, bo zaraz i tobie się dostanie;D To jest jakaś błaha sprawa między mną a jakimś Loczkiem i tylko nami (gdyby nie ty, zapomniałbym o tym już milion razy dawno temu), mam ci to wyjaśnić "po prezydencku'?;)


Ps
Mam nadzieję, ze jednak nie zrobiłeś tego, co opisałeś, ze zdjęciem tej "otyłej dziewczyny" - to był taki twój swoisty żart, prawda?;)

Ps2
Na twój drugi post odpowiem nad ranem, albo gdzieś w tygodniu, bo to znowu to samo co zawsze - uporczywie udajesz, że moja argumentacja nie istnieje, Chociaż powtarzałem ją wiele razy. :(

Miłej nocy, nie urwij sobie tam nic, bo czytałem, że twoja stara kopneła cie wreszcie w d...e (czemu tak późno?!;D).

Dalej uważasz, że zdradzanie jest spoko, a Impaktor nie miał racji? Pewnie tak, bo wy-mohery musicie sie je--bnąc łbem o drzewo tysiąc razy, a i tak nie zawsze pojmiecie, że jesteście w głuchym lesie:)

Jasne, że żartowałem z tym zdjęciem.

"Miłej nocy, nie urwij sobie tam nic, bo czytałem, że twoja stara kopneła cie wreszcie w d...e (czemu tak późno?!;D)."

W zasadzie też się dziwię. Odnalazła prawdziwą miłość i koniec, chociaż próbowałem ją zatrzymać, mówiłem żeby się jeszcze namyśliła, że może jej chwilowo odbiło. Ale nie tym razem. Byłem lekko rozgoryczony że po tylu latach odeszła, ale teraz się z tego śmieję. Tylko jeszcze parę miesięcy temu byłem pewien, że nie odejdzie nigdy (bo gdzie?), a tu proszę. To było też doświadczenie nieprzewidywalności, tego że całe nasze życie może w jednej chwili się zmienić, że naprawdę życie nie jest bezpieczne.

"Dalej uważasz, że zdradzanie jest spoko, a Impaktor nie miał racji? Pewnie tak, bo wy-mohery musicie sie je--bnąc łbem o drzewo tysiąc razy, a i tak nie zawsze pojmiecie, że jesteście w głuchym lesie:)"

Jak partner o tym nie wie, to zdradzanie jest spoko. Bo mu to nie przeszkadza ani nie wpływa na jego życie. Nie byłem zły o zdradę tylko o to że zostałem z dnia na dzień sam z kotem. Jakby wróciła i nie mówiła, że tamten miał większego, tobym doszedł do ładu.

"Jasne, że żartowałem z tym zdjęciem."

- Od razu wiedziałem. Ponieważ jesteś "psychologicznym" troglodytą (jak napiszę "introspekcja psychologiczna", to pewnie będziesz musiał googlować;)), to próbujesz udawać znajomość tematu, tak właśnie "sobie żartując". Kiedyś czytałem jak "żartowałeś", że zbiłeś swojego pasa na śmieć, bo załatwił się w mieszkaniu (czy coś takiego).
Bezsensowne i prymitywne, nic nie wnoszące do niczego...;P

Jak ktoś kiedyś powiedział: "Jeśli chcesz zrozumieć Wszechświat, to najpierw musisz zrozumieć jak działa mózg-umysł". Masz mnóóóstwo roboty, od podstaw.:P "

Opieranie się (głównie) w swoim światopogladzie na spekulacjach opartych na naiwnej introspekcji, słabej wiedzy merytorycznej o świcie (w porównaniu z dzisiejszą), oraz metodologii będącej często daleko od naukowej (w sensie "empiryczno-dedukcyjnej"), filozofów sprzed dwóch i więcej tysięcy lat, to wystarczająco dla apologety, którego zadaniem jest zawodowe okłamywanie siebie i innych moherowych pawianów w tematach około religijnych, ale nie dla poważnego "Poszukiwacza Prawdy";)

Weż się trochę za nowoczesną psychologie i wszystko co zaczyna się od neuro- bo bez tego słabo może być czasami, serio. Niby to (psychologia) niefalsyfikowalne , ale...to układ nerwowy wytwarza wszystko do czego mamy dostęp (w umyśle).

"W zasadzie też się dziwię. Odnalazła prawdziwą miłość i koniec, chociaż próbowałem ją zatrzymać, mówiłem żeby się jeszcze namyśliła, że może jej chwilowo odbiło. Ale nie tym razem. Byłem lekko rozgoryczony że po tylu latach odeszła, ale teraz się z tego śmieję. Tylko jeszcze parę miesięcy temu byłem pewien, że nie odejdzie nigdy (bo gdzie?), a tu proszę. "

- Nie doceniłeś "pipkowej magii";) Powiadają, ze kobiety są jak miętowe cukierki - mogą się różnić opakowaniem, ale smak jest zawsze ten sam. Niestety faceci się zawsze na to nabierają - wydaje im się, że każda nowa pipka jest atrakcyjna, bo jest nowa, ale to ta sama miętowa pipka co zawsze i tak bez końca;)
Nigdy nie bądź więc pewny, że nie znajdzie się chętny, żeby się "potaplać w kibelku", do którego ty, po wielu latach taplania, już nie masz ochoty zaglądać... (- oto mądrość nad mądrościami;D)

"To było też doświadczenie nieprzewidywalności, tego że całe nasze życie może w jednej chwili się zmienić, że naprawdę życie nie jest bezpieczne."

- A taki byłeś pewny, że Impaktor pierdzieli głupoty i że go "pojechałeś";P


"Jak partner o tym nie wie, to zdradzanie jest spoko. Bo mu to nie przeszkadza ani nie wpływa na jego życie."

-Jeśli zdradzasz partnera, to zmienia się twoje zachowanie/podejście do niego, dla ciebie to fantastyka, ale twoja kobieta może zauważyć różnicę. Kobiety potrzebują bezustannych potwierdzeń, że są "jedynymi albo chociaż najważniejszymi pipkami w twoim życiu'. Jeśli tego nie dostają, to daje im to ktos inny, a ty zostajesz z porożem.

"Nie byłem zły o zdradę tylko o to że zostałem z dnia na dzień sam z kotem. Jakby wróciła i nie mówiła, że tamten miał większego, tobym doszedł do ładu."

- Wiedziała, co ci powiedzieć (tak prymitywnego, akurat dla prymitywa emocjonalnego), zeby cie wk...ć. ;)
A tak poważnie, to masz kota i nie masz żony jak Prezes, niektórzy nie powinni mieć niczego powyżej kota, albo paprotki, może i dobrze się stało dla wszystkich...;)

Ps
Na to co nieodpowiedziane, postaram sie odpowiedzieć wkrótce (jutrolub w tygodniu jak wytrzeźwieje i odeśpie, bo chyba nie obejdzie się bez jakiejś kompleksowej powtórki wszytkichg moich tez , bo "sprytnie" unikąłeś ich wszystkich, udając, ze nie ich nie było -a ja nie lubie sie powtarzać wiele razy na ten sam temat, więc potrzebuje... nastroju;)). Do następnego, hej!;)

Czytałem trochę o mózgu (wywiad rzeka z Vetulanim) ale masz rację że niestety wciąż jestem ignorantem w sprawach naszych nowoczesnych nauk o człowieku. Z tym że ja zajmuję się głównie moralnością (w końcu muszę mieć usprawiedliwienie swojego rozwiązłego trybu życia), więc tutaj nauka na niewiele się zda: możemy prześledzić ewolucję moralności, dowiedzieć się jak z tym jest u zwierząt itp. ale to nie ma takiego znaczenia. Zastanawiając się nad prawomocnością tej czy innej etyki, zawsze szuka się podstaw metafizycznych. Jeśli podstawy są tylko empiryczne, jeśli Boga nie ma, to wszystko wolno.

Czytałem trochę o mózgu (wywiad rzeka z Vetulanim) ale masz rację że niestety wciąż jestem ignorantem w sprawach naszych nowoczesnych nauk o człowieku.

-Za to jesteś świetny w metafizyce, która jest w 100% Tatusiem muminka, - oj tam oj tam;)

"Z tym że ja zajmuję się głównie moralnością (w końcu muszę mieć usprawiedliwienie swojego rozwiązłego trybu życia), więc tutaj nauka na niewiele się zda:

- Jak się zajmuje osiągnięciami w dziedzinie moralności ze Swiata Dysku, czyli sprzed metody naukowej, to i nie dziwota, że nauka miała wtedy niewiele do powiedzenia, a myszy lęgły sie z brudu, a nikomu niepotrzebne dziewczynki rodziły się z powodu wilgotnych wiatrów i dźdźu.

"możemy prześledzić ewolucję moralności, dowiedzieć się jak z tym jest u zwierząt itp. ale to nie ma takiego znaczenia.
Możemy u zwierząt?! ;)

"Zastanawiając się nad prawomocnością tej czy innej etyki, zawsze szuka się podstaw metafizycznych."

- jak się jest bezmyślnym, moherowym pawianem , to się szuka "podstaw metafizycznych", czyli niefalsyfkowalnych, urojonych banialuków.

Powodzenia, tylko na drugi raz uwazaj, żeby ci ktoś nie odpalił bomby przed nosem, gdy pójdziesz w niedzielę z rodzinką (Upsss ;D) na lody po kosciółku.
No bo to przecież może być w jakiś łobiektywny sposób dobre, taka bomba, co nie? Bóg uwielbie takie wyrazy oddania od wiernych - sorki, ale wg mojej nic nie znaczącej opinii takich debilnych sk...w jak ty powinno sie publicznie wieszać za jaja, wybacz.;*

" Jeśli podstawy są tylko empiryczne, jeśli Boga nie ma, to wszystko wolno."

-czy Bóg jest, czy nie ma, to I TAK WSZYSTKO WOLNO, tylko w jednym i drugim przypadku musisz się liczyć z konsekwencjami swoich uczynków. Już to tez przerabialiśmy, przyznałeś mi rację, ale i tak w koło Macieju. Co trol, to trol...

Dworzanin, polecam tę debatę:

https://www.youtube.com/watch?v=4QclvXCbRJc

Wyjątkowo satysfakcjonująca, bo wreszcie debatują ateiści przygotowani do dyskusji, a nie biolodzy ewolucjoniści albo fizycy teoretyczni którzy nie mają pojęcia, jak kontrargumentować apologetów :)

Stary, jesteś genialny! Wielkie dzięki. Idę dzisiaj posiedzieć w basenie, więc wrzucę sobie to na mp3 i będę słuchał w wodzie.
BTW jak byś chciał kiedyś jakiś filmik (np. wykład) z youtuba przerobic na plik dźwiękowy i wrzucić na mp3, to program do tych operacji zowie się "konwerter YT". Proces trwa minutę.

Jak ci się podobała debata?

Mam przemyślenie.

"Moralność nie może być obiektywna. Gdyby była, nie byłbyś w stanie pogwałcić jej praw". Tymczasem spójrz: mówiąc, że zabijanie jest zawsze złe itd. to mamy spory problem przy sądzeniu morderców itp. A nawet nie trzeba do tego się odwoływać: przecież same ograniczenie wolności ludzi jest złe, więc więzenia - out. Tymczasem osoba wierząca w obiektywne wartości nagle je "zawiesza" przy wydawaniu wyroków, niejako zaczynając sądzić za i przeciw co już jest osądem, a to kłóci się z ideą wiecznych wartości.

Sądzę, że jedyne co można zrobić to mimo wszystko wyliczać balans szkód i korzyści i to, co wychodzi ujemnie traktować jako niemoralne. Poza tym moim zdaniem altruizm i tak nie istnieje i wszystko, co robimy wychodzi z egoizmu naszych genów.

Moralność jest więc tylko konstruktem, który nie istnieje w przyrodzie tylko jest naszym wymysłem, który skleja jakość nasze społeczności - co nie znaczy, że nie ma szans na istnienie społeczeństwa z inną moralnością, z naszego punktu widzenia np. okrutną. Wyobraź sobie społeczeństwo, w którym za każdą zbrodię karze się śmiercią. Każdą. Czy społeczeństwo to na przestrzeni lat byłoby nieszczęśliwe? Nie jestem pewien.

Wszystko jest kwestią tylko i wyłącznie opinią uzależnioną od kultury itd. Dobro i zło nie istnieje. ALE: Myślę, że mimo wszystko możemy ocenić np. nazistów jako zło BO:

- Nasze geny chcą się rozprzestrzeniać. W tym celu muszą zapewnić byt swoim maszynom przetrwania
- Aby to zrobić, muszą zapewnić im bezpieczeństwo
- W celu większego dobra zatem "osada wioślarska" ustanawiona przez dobór naturalny będzie faworyzować te maszyny, które potrafią przetrwać
- Maszyny które potrafią przetrwać to albo ci najsilniejsi, albo najlepiej przystosowujący się do warunków
- Nasze warunki to społeczeństwa, których normy społeczne zostały ustanowione przez chcące przetrwania geny

A zatem akcje które będą sprzeczne z danymi normami społecznymi, będą niekorzystne dla genów. A zatem istnieje logika między postrzeganiem niektórych zdarzeń jako złe, gdzie złe=niekorzystne dla genów. Nie chcemy również krzywdzić naszych pobratymców z powodu zasady "odwetu" (Dawkins pisał o tym w Samolubnym Genie). W ten sposób wyewoluowała moralność, wciąż oparta o bilans szkód i korzyści, ale przynajmniej dowodzi ona moim zdaniem, że postrzeganie "zła i dobra" jest ewolucyjnie uzasadnione. Więc no jednak naziści won, bo szkodzą gatunkowi.

Na początku muszę przeprosić za zwłokę w odpowiedzi. Tak sie złożyło, że odkąd żona kopnęła mnie w dupę (miesiąc temu), zebrałem swoje oszczędności i pojechałem odpocząc do Italii.
Bardzo polecam, niesamowite jak tam życie kwitnie, zwłaszcza nocne. Zwiedziłem Rzym, Pizę, inne duperele, a potem stacjonowałem w Rimini.... Puściły mi wszelkie hamulce i chlałem tam na umór z Włochami, wracając do hotelu późną nocą, zbombardowany (a alkoholu nie piję prawie wcale w Polsce). Jeszcze o 2 w nocy plaża była pełna ludzi.

Jak już pisałem Adze, poznałem tam dziewczynę po 30, która okazała się fanką seksu grupowego. Od razu się zakochałem (nieszczęśliwie, chlip chlip) i w ciągu jednej nocy dowiedziałem się o ludzkiej naturze więcej, niż k.wa przez miesiące czytania książek. Opowiadała np. że chodzi do specjalnych klubów, gdzie wymieniają się partnerami (ponoć te kluby są dość nudne), ma paru friends-with-benefits i zasadniczo fajne, mocno zakrapiane życie (pomimo wysokiej pozycji społecznej - bo z zawodu jest budowniczynią mostów, co jest dla mnie trudne do zrozumienia).

Niesamowite jest to, że owa dziewanna jest moim alter-ego. Też zawsze chciałem żyć tak jak ona, ale nie wiem np. jak mam sobie znaleźć koleżankę do seksu (żeby nie musieć płacić dziwkom za towarzystwo, nawiasem mówiąc teraz i tak mam szlaban na dziwki). Może jakieś portale, fora... poradzisz coś?

Kończąc rozprawę nad moimi przygodami i nie zanudzając cię więcej, przechodzę niniejszym do części głównej:

""Moralność nie może być obiektywna. Gdyby była, nie byłbyś w stanie pogwałcić jej praw". Tymczasem spójrz: mówiąc, że zabijanie jest zawsze złe itd. to mamy spory problem przy sądzeniu morderców itp. A nawet nie trzeba do tego się odwoływać: przecież same ograniczenie wolności ludzi jest złe, więc więzenia - out. Tymczasem osoba wierząca w obiektywne wartości nagle je "zawiesza" przy wydawaniu wyroków, niejako zaczynając sądzić za i przeciw co już jest osądem, a to kłóci się z ideą wiecznych wartości".

Popełniłeś błąd logiczny zwany błędem uogólnienia. Nie powinieneś zakładać, że "odbieranie wolności" jest złe, tylko że odbieranie wolności niewinnym jest złe :) Podobnie jak źle jest zakładać, że zabijanie jest zawsze złe. Jeśli zabijasz mordercę, to służysz idei sprawiedliwości. Idei zła służysz tylko kiedy zabijasz niewinnego.

"Sądzę, że jedyne co można zrobić to mimo wszystko wyliczać balans szkód i korzyści i to, co wychodzi ujemnie traktować jako niemoralne. Poza tym moim zdaniem altruizm i tak nie istnieje i wszystko, co robimy wychodzi z egoizmu naszych genów".

Potrafię dowieść (chyba) że altruizm jednak istnieje.
Kiedy widzę cierpiącego wróbla, natychmiast próbuję mu pomóc. I cierpię, kiedy nie potrafię mu pomóc i muszę oglądać jego konanie. To cierpienie jest efektem jego cierpienia - nie ma w tym żadnego interesu własnego.

"Moralność jest więc tylko konstruktem, który nie istnieje w przyrodzie tylko jest naszym wymysłem, który skleja jakość nasze społeczności - co nie znaczy, że nie ma szans na istnienie społeczeństwa z inną moralnością, z naszego punktu widzenia np. okrutną. Wyobraź sobie społeczeństwo, w którym za każdą zbrodię karze się śmiercią. Każdą. Czy społeczeństwo to na przestrzeni lat byłoby nieszczęśliwe? Nie jestem pewien."

Zbrodnia to zabójstwo. O to ci chodziło? Że nie ważnę, czy kogoś potrącę po pijaku, czy uduszę, i tak zostanę powieszony?
Czy słowo zbrodnia rozumiesz tutaj jako "wykroczenie", w efekcie powieszą kogoś, kto np. buchnął lizaka?

W zasadzie ludzie by wtedy po prostu mniej tych wykroczeń popełniali. Też wątpię, żeby taki kraj stał się nieszczęśliwy - większość przestępstw popełniamy jeśli nie wierzymy, że nas złapią, albo kara jest śmieszna. Gdybym miał pewność, że w przypadku złapania, zostanę zabity, nie przechodziłbym na czerwonym.

"Wszystko jest kwestią tylko i wyłącznie opinią uzależnioną od kultury itd. Dobro i zło nie istnieje. ALE: Myślę, że mimo wszystko możemy ocenić np. nazistów jako zło BO:

- Nasze geny chcą się rozprzestrzeniać. W tym celu muszą zapewnić byt swoim maszynom przetrwania
- Aby to zrobić, muszą zapewnić im bezpieczeństwo
- W celu większego dobra zatem "osada wioślarska" ustanawiona przez dobór naturalny będzie faworyzować te maszyny, które potrafią przetrwać
- Maszyny które potrafią przetrwać to albo ci najsilniejsi, albo najlepiej przystosowujący się do warunków
- Nasze warunki to społeczeństwa, których normy społeczne zostały ustanowione przez chcące przetrwania geny"

W stu procentach się zgadzam. Złe jest to, co zaburza nasz spokój i poczucie bezpieczeństwa, jako maszyn genowych.

"A zatem akcje które będą sprzeczne z danymi normami społecznymi, będą niekorzystne dla genów. A zatem istnieje logika między postrzeganiem niektórych zdarzeń jako złe, gdzie złe=niekorzystne dla genów. Nie chcemy również krzywdzić naszych pobratymców z powodu zasady "odwetu" (Dawkins pisał o tym w Samolubnym Genie). W ten sposób wyewoluowała moralność, wciąż oparta o bilans szkód i korzyści, ale przynajmniej dowodzi ona moim zdaniem, że postrzeganie "zła i dobra" jest ewolucyjnie uzasadnione. Więc no jednak naziści won, bo szkodzą gatunkowi."

Samolubny gen to świetna pozycja, szokujący był fragment, w którym Dawkins dowodzi, że gdybyśmy zaczęli rodzić dzieci coraz później, oszukalibyśmy nasze geny (geny myślałyby że jesteśmy młodsi) w efekcie czego, po iluś wiekach żylibyśmy po kilkaset lat.

Dobro i zło muszą być chyba tak silnie zakodowane w naszych genach, że nie potrafimy całkiem serio zanegować ich religijnej wartości. IDZIE o to, że nawet jeśli wiemy "nie ma dobra i zła" to i tak będzie nam towarzyszyć poczucie winy. A powinno być inaczej, właśnie reflekcja META-etyczna powinna usunąźć wyrzuty sumienia. Meta-etyka to rozważania o etyce, czyli zastanawiane się skąd wiemy że coś jest złe, i jakie są na to dowody. Taka refleksja w zasadzie prowadzi do nihilizmu, jeśli człowiek uparcie odrzuca tezy religijne i nie godzi się przyjąć nic bez dowodów.

>>>Kończąc rozprawę nad moimi przygodami i nie zanudzając cię więcej, przechodzę niniejszym do części głównej:

Ależ mnie nie zanudzasz, wręcz przeciwnie. Powiedz mi, nie bałeś się zamachów? Pytam poważnie, bo ja mam dylemat: z jednej strony strach, że coś takiego może się wydarzyć, gdzie generalnie masz czuć się komfortowo i bezpiecznie w jakiejś dużej metropolii... ale z drugiej strony to trochę naiwne sądzić, że na miliardy ludzi to akurat w tym miejscu, gdzie ty akurat jesteś będzie zamach. Tzn. prawdopodobieństwo jest znikome.
Gorzej, że owo prawdopodobieństwo zdaje się regularnie zwiększać...

>>>Popełniłeś błąd logiczny zwany błędem uogólnienia.

Czekaj, najpierw ten zwrot: "moralność nie może być obiektywna, bo gdyby była, nie mógłbyś pogwałcać jej praw" - tutaj odnosiłem się do historyki, tzn zmieniają się standardy moralne. Moralność... rośnie, ale może rośnie tylko z naszej perspektywy? Ona nie jest ani lepsza ani gorsza od np. średniowiecznej, jest inna. A zatem, skoro na różnych etapach naszej historii mieliśmy różne moralności, nie może istnieć moralność obiektywna, absolutna. Zmienność moralności nie jest dowodem, że nie może istnieć moralność absolutna, ale jest mocną przesłanką, tym bardziej, że nie wiemy w którym kierunku ona ewoluuje. Wyobraź sobie, że stopień terroryzmu urośnie tak tragicznie, że zostaną wprowadzone ultra nieprzyzwoite kontrole, np. przy wsiadaniu do samolotu. Że będziesz musiał się rozbierać, dawać różne części ciała do kontroli itp. a w razie oporu (z naszego punktu widzenia [obecnego] bardzo uzasadnione) władzę będą miały prawo cię bić itd.
Co wtedy? Zostaniemy przy obecnej moralności, czy się ona zmieni? Czy powiemy, że na lepsze? Nie.

>>>Nie powinieneś zakładać, że "odbieranie wolności" jest złe, tylko że odbieranie wolności niewinnym jest złe :) Podobnie jak źle jest zakładać, że zabijanie jest zawsze złe. Jeśli zabijasz mordercę, to służysz idei sprawiedliwości. Idei zła służysz tylko kiedy zabijasz niewinnego

No właśnie, ale jeśliby istniała moralna absolutność: "NIE ZABIJAJ" - np. biblijna, to w momencie w którym zaczynasz wyliczać bilans szkód np. zabicie mordercy = dobre, bo potencjalnie możesz ocalić jego przyszłe ofiary, są już OSĄDEM. A osąd każdy może mieć inny...

>>>Potrafię dowieść (chyba) że altruizm jednak istnieje.
Kiedy widzę cierpiącego wróbla, natychmiast próbuję mu pomóc. I cierpię, kiedy nie potrafię mu pomóc i muszę oglądać jego konanie. To cierpienie jest efektem jego cierpienia - nie ma w tym żadnego interesu własnego.

Poruszyłeś interesujący temat, czyli wyrzuty sumienia. Czym są, skąd się biorą, jaki jest ich biologiczny sens. Można cisnąć znów w stronę egoizmu genu: pomagając innym zwiększam szansę, że w przyszłości oni pomogą mi a więc mam większe szanse przetrwania; z naciskiem na "JA". Ale jesli korzystniejsza będzie walka przeciwko rywalowi, to ją egoistycznie podejmę niszcząc wroga. Jest to tzw pozycja "tchórzliwego jastrzębia" o ile pamiętam Samolubny Gen.

>>>W zasadzie ludzie by wtedy po prostu mniej tych wykroczeń popełniali. Też wątpię, żeby taki kraj stał się nieszczęśliwy - większość przestępstw popełniamy jeśli nie wierzymy, że nas złapią, albo kara jest śmieszna.

Właśnie o to mi chodzi. W naszym bilansie szkód i korzyści jest, że jeśli ktoś ukradł mi portfel to dostaniie może kilka lat, choć wątpię.
W systemie w którym za tą kradzież złodziaja by ubili, być może zupełnie zniknęło by samo zjawisko złodziejstwa. Czyli otrzymalibyśmy zdrowsze i szczęśliwsze społeczeństwo, mimo, że idea mordowania kogoś za kradzież małego przedmiotu wzburza nas straszliwie.
Oczywiście to tylko teoretyzowanie na maksymalnie uproszczonych modelach, ale ja sądzę, że to jednak przesłanka za moralnością płynną, zmieniającą się.

>>>W stu procentach się zgadzam. Złe jest to, co zaburza nasz spokój i poczucie bezpieczeństwa, jako maszyn genowych.

Hehe czyli co, jest to "zło egoistyczno-subiektywne"? To co to za zło? ;)

>>>IDZIE o to, że nawet jeśli wiemy "nie ma dobra i zła" to i tak będzie nam towarzyszyć poczucie winy.

Tak, ale w takim razie skąd się wzięło to poczucie winy...? Czemu dobór naturalny to toleruje... CHYBA WIEM!!! To świetnie pasuje do koncepcji memów! Poczucie winy może nie mieć nic wspólnego z genami, tylko z memami czyli konceptami ludzkości! Eureka, to pasuje! A ogólnie, dobór naturalny je toleruje, bo mając poczucie winy przestrzegamy się przed działaniami które zaszkodziły by naszemu gatunkowi... it works!

"Ależ mnie nie zanudzasz, wręcz przeciwnie. Powiedz mi, nie bałeś się zamachów? Pytam poważnie, bo ja mam dylemat: z jednej strony strach, że coś takiego może się wydarzyć, gdzie generalnie masz czuć się komfortowo i bezpiecznie w jakiejś dużej metropolii... ale z drugiej strony to trochę naiwne sądzić, że na miliardy ludzi to akurat w tym miejscu, gdzie ty akurat jesteś będzie zamach. Tzn. prawdopodobieństwo jest znikome.
Gorzej, że owo prawdopodobieństwo zdaje się regularnie zwiększać..."

Nie bałem się zamachów z tego względu, że jest duża większa szansa że zginiesz w Polsce w wypadku samochodowym :) Ale irytowało mnie cos innego: hordy bambusów i ciapatych, najczęściej zajmujących się nielegalnym handlem. Na każdym kroku zaczepiają cię i wciskają różne torebki, okulary. Kiedy wysiadłem z autokaru w Pizie, na parkingu czekało już pięciu murzynów z naręczami okularów przeciwsłonecznych. Zagadnęli do nas od razu po polsku "Dzień dobry, tania okulary, ile ile ile ile dasz? "ile ile ile ile ile"? Co za dzicz.

Tam policja stara się temu przeciwdziałać, ale to bardzo trudne, bo czarni mają swoje metody ucieczki, ludzi na czatach, itp.

Potem byli na każdym kroku. Nie tylko bambusy, ale też np. cyganie czy inni. Na przykład do jednej babki podszedł na ulicy gościu i wręczył jej kwiaty. Naiwna myślała że to prezent, podziękowała, i idzie dalej. A ten typ za nią się wlecze...
- Hej Kaśka, on chce żebyś mu zapłaciła.
- Co? Dał mi kwiaty i chce za nie kasy? xD

Albo inna klasyka gatunku: kobieta ubrana cała na biało, z pomalowaną twarzą, która podchodzi, podaje ci rękę, i żąda za to zapłaty (oczywiście po fakcie). Najdziwniejsze, że niektóre baranki dawały się na to nabrać i płaciły im.

No i cała masa kaleków, którzy żebrają eksponując swoje kalectwo. Nie zapomnę gościa bez ręki, który wystawił ten kikut do słońca i czekał na jałmużnę... Tfu! Podobnie jak ludzie zdeformowani, poparzeni. Ale i tak nic nie przebije cyganki, która chodziła z kubkiem na drobne, podchodziła do ludzi i wręcz domagała się zapłaty xD Inna leżała na chodniku i lamentowała przerażająco, błagając konkretnych przechodniów o hajs. To było tak odrażające, jak można się pozbawić resztek godności w ten sposób.

Albo szedłem se po ulicy, kamerując ludzi, i mój obiektyw objął lewitującego murzyna. Ten od razu drze ryja, żebym mu zabulił za występ. Haha!
Ale nie odpowiedziałeś mi na pytanie: jak szukać koleżanki do seksu? Sprawa jest o tyle problematyczna, że potrzeba by mieć mocną więź z kobietą, która to więź nie przeradza się w miłość. Obecnie nie mam z nikim takiej więzi, z wyjątkiem paru cnotek i mężatek, których i tak nie puknę bo się nie zgodzą.

"Czekaj, najpierw ten zwrot: "moralność nie może być obiektywna, bo gdyby była, nie mógłbyś pogwałcać jej praw" - tutaj odnosiłem się do historyki, tzn zmieniają się standardy moralne. Moralność... rośnie, ale może rośnie tylko z naszej perspektywy? Ona nie jest ani lepsza ani gorsza od np. średniowiecznej, jest inna. A zatem, skoro na różnych etapach naszej historii mieliśmy różne moralności, nie może istnieć moralność obiektywna, absolutna. Zmienność moralności nie jest dowodem, że nie może istnieć moralność absolutna, ale jest mocną przesłanką, tym bardziej, że nie wiemy w którym kierunku ona ewoluuje"

Dziwny wniosek. Z tego, że kiedyś była inna moralność, nie wynika, że dzisiejsza nie jest słuszna. Moze być też tak, że jest tylko jedna słuszna moralność - dzisiejsza, a każda inna to barbarzyństwo. A może dopiero ta, która nastanie za tysiąc lat, będzie słuszna.

"Wyobraź sobie, że stopień terroryzmu urośnie tak tragicznie, że zostaną wprowadzone ultra nieprzyzwoite kontrole, np. przy wsiadaniu do samolotu. Że będziesz musiał się rozbierać, dawać różne części ciała do kontroli itp. a w razie oporu (z naszego punktu widzenia [obecnego] bardzo uzasadnione) władzę będą miały prawo cię bić itd".

Hehe, kiepska perspektywa, ale jeszcze nie tragiczna.

"Co wtedy? Zostaniemy przy obecnej moralności, czy się ona zmieni? Czy powiemy, że na lepsze? Nie."

Musisz zrozumieć, że moralność obiektywna też jest zależna od sytuacji. Nie polega ona na tym, że nigdy nie możesz nikogo zabić, albo przeszukać. Moralność obiektywna też jest moralnością sytuacyjną.
"No właśnie, ale jeśliby istniała moralna absolutność: "NIE ZABIJAJ" - np. biblijna, to w momencie w którym zaczynasz wyliczać bilans szkód np. zabicie mordercy = dobre, bo potencjalnie możesz ocalić jego przyszłe ofiary, są już OSĄDEM. A osąd każdy może mieć inny..."

To jest główna słabość obiektywnej moralności. Musisz wierzyć, że twoja moralność i sumienie są jedyne słuszne, a inne są błędne. Wierzyć naturalnie bez dowodów. Tak samo jak wierzysz, że twój ideał kobiety jest jedyny słuszny, itp.
W dyskusji z nihilistą (a niestety do nihilizmu zaczynam się powoli zblizać, nie widząc innego wyjścia) taka postawa jest nie do obrony.
Z tym, że warto tutaj poczynić małą uwagę. Kara śmierci jest słuszna nie z powodów praktycznych (ocalenie przyszłych ofiar) tylko z powodów moralnych (absolutna kara wyraża absolutne potępienie dla sprawcy).


"Poruszyłeś interesujący temat, czyli wyrzuty sumienia. Czym są, skąd się biorą, jaki jest ich biologiczny sens. Można cisnąć znów w stronę egoizmu genu: pomagając innym zwiększam szansę, że w przyszłości oni pomogą mi a więc mam większe szanse przetrwania; z naciskiem na "JA". Ale jesli korzystniejsza będzie walka przeciwko rywalowi, to ją egoistycznie podejmę niszcząc wroga. Jest to tzw pozycja "tchórzliwego jastrzębia" o ile pamiętam Samolubny Gen."

No ale w czym ten wróbel mi w przyszłości pomoże? Nie ma szans, że pomoc której mu udzielę, kiedyś mi się zwróci.

"Właśnie o to mi chodzi. W naszym bilansie szkód i korzyści jest, że jeśli ktoś ukradł mi portfel to dostaniie może kilka lat, choć wątpię.
W systemie w którym za tą kradzież złodziaja by ubili, być może zupełnie zniknęło by samo zjawisko złodziejstwa. Czyli otrzymalibyśmy zdrowsze i szczęśliwsze społeczeństwo, mimo, że idea mordowania kogoś za kradzież małego przedmiotu wzburza nas straszliwie".

Sam jestem za karą śmierci za zabójstwo np. chomika albo myszy (jeśli nie wynika ono z walki gatunkowej, tylko z frajdy zabijania), dlatego zabójstwo za kradzież np. zegarka mnie tak nie burzy. Z prostego powodu: ludzie dorośli po prostu wiedzą, że jak ukradną, to zostaną zabici. Jak mimo to ukradną, to robią to na własne ryzyko. Zginą ze swojej głupoty.

"Hehe czyli co, jest to "zło egoistyczno-subiektywne"? To co to za zło? ;)"

Słuszna uwaga, w zasadzie takie zło jest tylko metaforą. Nie czymś realnie obowiązującym.


"Tak, ale w takim razie skąd się wzięło to poczucie winy...? Czemu dobór naturalny to toleruje... CHYBA WIEM!!! To świetnie pasuje do koncepcji memów! Poczucie winy może nie mieć nic wspólnego z genami, tylko z memami czyli konceptami ludzkości! Eureka, to pasuje! A ogólnie, dobór naturalny je toleruje, bo mając poczucie winy przestrzegamy się przed działaniami które zaszkodziły by naszemu gatunkowi... it works!"

Nie wierzę, że to tylko memy. Człowiek ma sumienie i poczucie winy będzie mu towarzyszyć nawet jeśli nigdy nie spotka się z żadnym memem etycznym. Oczywiście łatwo wykazać, że memy też mają w tym swój udział - kiedyś miałem poczucie winy z powodu masturbacji. Wychowanie kościelne, itp. siada na mózg.

>>>Nie bałem się zamachów z tego względu, że jest duża większa szansa że zginiesz w Polsce w wypadku samochodowym :)

No, tak właśnie myślałem...

>>>Dziwny wniosek. Z tego, że kiedyś była inna moralność, nie wynika, że dzisiejsza nie jest słuszna.

Ale z tego, że na przestrzeni lat moralność wciąż się zmieniała i to w różne strony (moralność antyczna była lepsza z naszej perspektywy niż średniowieczna) wynika, że zmienność moralności jest silną przesłanką za tym, że nie ma jednej obiektywnej, silnej, tylko jest to płynny, zmienny system wartości.

>>>Moze być też tak, że jest tylko jedna słuszna moralność - dzisiejsza, a każda inna to barbarzyństwo. A może dopiero ta, która nastanie za tysiąc lat, będzie słuszna.

Oczywiście. I ty i ja postępujemy tak, jakby powyższe było prawdą. Tak już nas pani bozia stworzyła. Ale prawda jest taka, że nie wiemy.

>>>Musisz zrozumieć, że moralność obiektywna też jest zależna od sytuacji.

Innymi słowy wg moralności obiektywnej przestępcy to źle, że wsadziliśmy go do więzenia. Ale według moralności obiektywnej ofiary, to sprawiedliwe, że wsadziliśmy przestępcę do więzienia.
Ja wiem, o co ci chodzi. Istnienie absolutnej moralności obiektywnej nie wyklucza tego, że my nie będziemy potykać się i szukać do niej dostępu.

Ale jak dla mnie różnorodność opinii itd. jest przesłanką za istnieniem nieskończonej liczby moralności.

>>>Nie polega ona na tym, że nigdy nie możesz nikogo zabić, albo przeszukać. Moralność obiektywna też jest moralnością sytuacyjną.

I te obliczenie powinno być w pełni wymierne i każda ze stron powinna doskonale zdawać sobie z tego sprawę.
Jaki jest sens postulować istnienie absolutnej moralności której nikt nie rozumie...?

>>>To jest główna słabość obiektywnej moralności. Musisz wierzyć, że twoja moralność i sumienie są jedyne słuszne, a inne są błędne.

No właśnie. A to jest strzał w stopę dla osoby otwwartej intelektualnie. Zbyt wiele pytań.

>>> Wierzyć naturalnie bez dowodów. Tak samo jak wierzysz, że twój ideał kobiety jest jedyny słuszny, itp.

Mhm!

>>>W dyskusji z nihilistą (a niestety do nihilizmu zaczynam się powoli zblizać, nie widząc innego wyjścia) taka postawa jest nie do obrony.

Doskonale wiem, o co ci chodzi bo sam mam takie myśli. Lecz może jest dla nas ratunek i jak na razie się trzymam tego.
Otóż ja uważam, że nawet wolna wola jest zdeterminowana. Czyli wg mojego światopoglądu nie masz już wpływu NA NIC.
To wynika wprost z iluzji prawdopodobieństwa i systemu przyczyny-skutku.
Nie masz wpływu na żadne z działań które podejmujesz. Jesteś robotem a twoje instynkty są tym, co napędza twoje akcje. Wszystkie twoje myśli i działania można sprowadzić do "zjedz, zaruchaj, śpij"
Moim zdaniem to jest rzeczywistość.
ALE
Ludzki mózg jest zdolny do tworzenia iluzji. Iluzji przepięknych i takich, w których ja CHCĘ tkwić. Dlaczego by nie oddzielić świata rzeczywistego - darwinowskiego, zimnego i opartego o bezduszne mechanizmy biologiczne - od świata idei, piękna, poezji muzyki itd? Dla mnie jest naturalne, że rysuje się piękna granica między jednym a drugim i (ze swiadomością) nie mam żadnego problemu by wejść w świat piękna który jest iluzją; i sobie w nim trwać.
Poza tym UMYSŁ jest tak słabo zbadanym bytem, że jeszcze wiele się dowiemy....

>>>Z tym, że warto tutaj poczynić małą uwagę. Kara śmierci jest słuszna nie z powodów praktycznych (ocalenie przyszłych ofiar) tylko z powodów moralnych (absolutna kara wyraża absolutne potępienie dla sprawcy).

No właśnie o to mi chodzi. Ale czy jesteś pewny, że wsztstko poprawnie wyliczyłeś?

>>>No ale w czym ten wróbel mi w przyszłości pomoże? Nie ma szans, że pomoc której mu udzielę, kiedyś mi się zwróci.

Bo myślisz po ludzku, zamiast genowo. Oczywiście, że ten konkretny wróbel ci nie pomoże. Ba, żaden wróbel NIGDY ci nie pomoże, bo nie ma sensownej relacji między naszymi gatunkami!

Otóż na poziomie genu liczy się tylko sam PROCES. Otóż nieważne co z tego wyniknie itd. Współczucie ma sens na poziomie gatunkowym. DLATEGO odniosło sukces, dlatego jest w naszej puli genowej :)

>>>Sam jestem za karą śmierci za zabójstwo np. chomika albo myszy (jeśli nie wynika ono z walki gatunkowej, tylko z frajdy zabijania)

Frajda zabijania... brzmi mrocznie i choć nigdy nie zabiłem zwięrzęcia (OPRÓCZ MUCH I KOMARÓW btw, jak się do tego faktu odniesiesz...?)
To przecież miałem znajomych, ktrzy torturowali żaby np. Nawet nie chcę wchodzić w szczegóły, po prostu je okrutnie zabijali. To co, kara śmierci dla tej grupy rozwrzeszczanych dziesięciolatków...? To nie takie proste.

>>>Nie wierzę, że to tylko memy. Człowiek ma sumienie i poczucie winy będzie mu towarzyszyć nawet jeśli nigdy nie spotka się z żadnym memem etycznym.

HMH!
Wiesz, że znowu wskoczyłeś na myslenie religijne, czyli takie, które nie ma żadnych podstaw...?

>>>Oczywiście łatwo wykazać, że memy też mają w tym swój udział - kiedyś miałem poczucie winy z powodu masturbacji. Wychowanie kościelne, itp. siada na mózg.

Oczywiście, że tak. De facto strach przed zabijaniem kijanek jest memem xD

"Ale z tego, że na przestrzeni lat moralność wciąż się zmieniała i to w różne strony (moralność antyczna była lepsza z naszej perspektywy niż średniowieczna) wynika, że zmienność moralności jest silną przesłanką za tym, że nie ma jednej obiektywnej, silnej, tylko jest to płynny, zmienny system wartości".

Nie koniecznie. Mówiłem - jeśli istnieje wieczna niezmienna moralność, to ludzie raz się do niej zbliżają, raz oddalają. Ale ich zmienne poglądy nie wpływają na obiektywną moralność. Tak samo jak 2+2 jest cztery, ale różni ludzie różnie na ten temat sądzą, zwłaszcza przed ukończeniem drugiego roku życia :) Ale samo udowodnienie, że taka wieczna moralność istnieje, jest bardzo trudne. Być może istnieją tylko nasze zmienne przekonania, za którymi nic nie ma.

"Innymi słowy wg moralności obiektywnej przestępcy to źle, że wsadziliśmy go do więzenia. Ale według moralności obiektywnej ofiary, to sprawiedliwe, że wsadziliśmy przestępcę do więzienia.
Ja wiem, o co ci chodzi. Istnienie absolutnej moralności obiektywnej nie wyklucza tego, że my nie będziemy potykać się i szukać do niej dostępu."

Tylko że obiektywna moralność nie dzieli się na moralność ofiary i moralność przestępcy. To co napisałeś jest dziwne. Jeśli jestem mordercą to moralne jest zamknąć mnie w więzieniu, mimo że nie życzę sobie tego.

"Ale jak dla mnie różnorodność opinii itd. jest przesłanką za istnieniem nieskończonej liczby moralności".

A różnorodność bóstw na świecie jest przesłanką za tym, że Bóg Jedyny nie istnieje?

">>>Nie polega ona na tym, że nigdy nie możesz nikogo zabić, albo przeszukać. Moralność obiektywna też jest moralnością sytuacyjną.

I te obliczenie powinno być w pełni wymierne i każda ze stron powinna doskonale zdawać sobie z tego sprawę.
Jaki jest sens postulować istnienie absolutnej moralności której nikt nie rozumie...?"

Bo jeśli tej moralności nie ma, to wszystko wolno.

">>>To jest główna słabość obiektywnej moralności. Musisz wierzyć, że twoja moralność i sumienie są jedyne słuszne, a inne są błędne.
>>>W dyskusji z nihilistą (a niestety do nihilizmu zaczynam się powoli zblizać, nie widząc innego wyjścia) taka postawa jest nie do obrony.

Doskonale wiem, o co ci chodzi bo sam mam takie myśli. Lecz może jest dla nas ratunek i jak na razie się trzymam tego.
Otóż ja uważam, że nawet wolna wola jest zdeterminowana. Czyli wg mojego światopoglądu nie masz już wpływu NA NIC.
To wynika wprost z iluzji prawdopodobieństwa i systemu przyczyny-skutku.
Nie masz wpływu na żadne z działań które podejmujesz. Jesteś robotem a twoje instynkty są tym, co napędza twoje akcje. Wszystkie twoje myśli i działania można sprowadzić do "zjedz, zaruchaj, śpij"
Moim zdaniem to jest rzeczywistość."

Dokładnie tak. Wolna wola jest iluzją. Jak mówi dr. House, jesteśmy okrutnymi bestami.
Z tym, że poza kopulacją i jedzeniem jeszcze mamy potrzeby wyższe.

"ALE
Ludzki mózg jest zdolny do tworzenia iluzji. Iluzji przepięknych i takich, w których ja CHCĘ tkwić. Dlaczego by nie oddzielić świata rzeczywistego - darwinowskiego, zimnego i opartego o bezduszne mechanizmy biologiczne - od świata idei, piękna, poezji muzyki itd? Dla mnie jest naturalne, że rysuje się piękna granica między jednym a drugim i (ze swiadomością) nie mam żadnego problemu by wejść w świat piękna który jest iluzją; i sobie w nim trwać.
Poza tym UMYSŁ jest tak słabo zbadanym bytem, że jeszcze wiele się dowiemy...."

Sztuka nie jest złudzeniem. Jest ona - jak chyba większość rzeczy na tym idiotycznym świecie - zjawiskiem psychologicznym, ale emocje, które wywołuje są prawdziwe. Fałszywe jest prawdopodobnie to, że przejawia się w niej wieczyste piękno.

">>>Z tym, że warto tutaj poczynić małą uwagę. Kara śmierci jest słuszna nie z powodów praktycznych (ocalenie przyszłych ofiar) tylko z powodów moralnych (absolutna kara wyraża absolutne potępienie dla sprawcy).

No właśnie o to mi chodzi. Ale czy jesteś pewny, że wsztstko poprawnie wyliczyłeś?"

Popełniasz błąd obiektywizacji. Ja wcale nie muszę niczego wyliczać, mówię tylko to, co podpowiada mi intuicja moralna i pewne przesłanki utylitarne.


"Frajda zabijania... brzmi mrocznie i choć nigdy nie zabiłem zwięrzęcia (OPRÓCZ MUCH I KOMARÓW btw, jak się do tego faktu odniesiesz...?)"

Nie zabijam nigdy żadnych owadów, chyba że mówimy o eutanazji. Dalajlama twierdzi wprost, że zabicie muchy kończy się piekłem. Oczywiście można zabijać je w przypadku walki o byt, jeśli nie możesz się od nich opędzić, gryzą cię itp. Ale jeśli zabijasz komara albo muchę, która sobie gdzieś spokojnie siedzi, tylko dla rozrywki, to już moim zdaniem jest to bardzo ciężkie przestępstwo.

"To przecież miałem znajomych, ktrzy torturowali żaby np. Nawet nie chcę wchodzić w szczegóły, po prostu je okrutnie zabijali. To co, kara śmierci dla tej grupy rozwrzeszczanych dziesięciolatków...? To nie takie proste".

Dokładnie tak. Z tym, że najpierw dzieci muszą mieć świadomość, że znęcanie się nad istotami czującymi jest karane w sposób ostateczny. Jeśli mimo takiej wiedzy ich zła natura zwycięży, karą jest śmierć.

">>>Nie wierzę, że to tylko memy. Człowiek ma sumienie i poczucie winy będzie mu towarzyszyć nawet jeśli nigdy nie spotka się z żadnym memem etycznym.

Wiesz, że znowu wskoczyłeś na myslenie religijne, czyli takie, które nie ma żadnych podstaw...?"

Podstawy są! Gdyby poczucie winy wynikało z memów, a nie z naszej natury, to ludzie by nigdy nie wpadli na to, by mieć poczucie winy, i zaszczepiać je innym. Podobnie jak wiara w Boga nie wynika z memów (wiara w konkretnego Boga już tak) tylko z tego, że człowiek to istota religijna z definicji.

">>>Oczywiście łatwo wykazać, że memy też mają w tym swój udział - kiedyś miałem poczucie winy z powodu masturbacji. Wychowanie kościelne, itp. siada na mózg.

Oczywiście, że tak. De facto strach przed zabijaniem kijanek jest memem xD"

A kto się boi zabijać kijankę? Po prostu to brak szacunku dla życia.

>>>Nie koniecznie.

Oczywiście, że niekoniecznie. Dlatego użyłem słowa przesłanka a nie dowód. Wybacz, teiści nauczyli mnie tak robić :) Jak chcesz być dalej "twardzielem", to oczywiście masz rację - dowód to żaden.

>>>Mówiłem - jeśli istnieje wieczna niezmienna moralność, to ludzie raz się do niej zbliżają, raz oddalają. Ale ich zmienne poglądy nie wpływają na obiektywną moralność. Tak samo jak 2+2 jest cztery, ale różni ludzie różnie na ten temat sądzą, zwłaszcza przed ukończeniem drugiego roku życia :)

OK.

>>> Ale samo udowodnienie, że taka wieczna moralność istnieje, jest bardzo trudne. Być może istnieją tylko nasze zmienne przekonania, za którymi nic nie ma.

No to tutaj musisz odpaść. Bo:

- Przesłanki, które ja podaję (zmienność moralności w przeciągu wieków, różnorodność opinii) wskazuje na to, że moralności obiektywnej NIE MA

- A choć powyższe to tylko przesłanki, to na poparcie tezy, że istnieje moralność absolutna nie masz NIC.

SUMMA:
Mimo, iż moralność obiektywna może istnieć, brak wierzenia w jej istnienie to bardziej uzasadniona pozycja, niż wierzenie w jej istnienie.

>>>Tylko że obiektywna moralność nie dzieli się na moralność ofiary i moralność przestępcy. To co napisałeś jest dziwne. Jeśli jestem mordercą to moralne jest zamknąć mnie w więzieniu, mimo że nie życzę sobie tego.

Będąc sobie dalej w tej bańce właśnie NIE, bo dla przestępcy to nie jest w tym momencie moralność dobra dla niego :) Jest jego opinia i twoja, a twoja wynika z rozliczenia szkód i korzyści. Ale od kiedy wiemy, że szkody i korzyści to tylko...

Nie uciekniemy od konkluzji.
I znów - ja rozumiem. Tobie chodzi o to, że to nieważne, że przestępca uzna coś za niemoralne względem jego osoby. Moralność jest jedna, wielka i wynika... no z czego?

>>>Dokładnie tak. Wolna wola jest iluzją. Jak mówi dr. House, jesteśmy okrutnymi bestami.
Z tym, że poza kopulacją i jedzeniem jeszcze mamy potrzeby wyższe.

Doktor House? Ja zrozumiałem tego gościa dopiero wtedy, kiedy zdałem sobie sprawę, że cały serial jest osadzony na filozofii Laurie-Fry :)

I zupełnie inaczej spojrzałem na jego przygody.
JEst odcinek House'a o którym chciałbym ci krótko opowiedzieć oraz polecić.

Otóż jest to odcinek przejściowy, główny plot się skończył i wszyscy bohaterowie mają po prostu oddech luzu. House nie trafił do więzienia, Wilson się odbraził, Cuddy dalej lubi House'a itd... Co robią twórcy? Idą w filozofię ateistyczną. W odcinku House ma dwa przypadki: zgwałconą dziewczynę, która dodatkowo zaciążyła z gwałcicielem... i chce rozmawiać TYLKO z Hous'em. Wyobraź sobie dysputy (bo ona jest RELGIJNA) między nią a House'm... nawet zahaczają o tematy aborcji... gdzie House ma poglądy ateistyczne. Miód, serio.
Całą powagę i filozoficzny klimat jeszcze tylko podkreśla drugi przypadek (którym zajmuje się dr. Cameron)... żula. Żula, który umiera na ciężkiego raka, dosłownie umiera... ale nie chce leków. Uzasadnia to tym, że schrzanił sobie życie i chce za to odpokutować. Ale podaje również zupełnie inny powód: chce być zapamiętany i wie, że jeśli odejdzie w cierpieniu, dr. Cameron go zapamięta.

Po prostu mieszanka ideologii, psychologii i filozofii. Genialny odcinek.

Inaczej na to patrzysz z dalszej perspektywy.

>>>Sztuka nie jest złudzeniem. Jest ona - jak chyba większość rzeczy na tym idiotycznym świecie - zjawiskiem psychologicznym, ale emocje, które wywołuje są prawdziwe. Fałszywe jest prawdopodobnie to, że przejawia się w niej wieczyste piękno.

Tak, myślę, że jesteśmy zmuszeni przyznac, że nie ma czegoś takiego jak obiektywne piękno.

>>>Popełniasz błąd obiektywizacji. Ja wcale nie muszę niczego wyliczać, mówię tylko to, co podpowiada mi intuicja moralna i pewne przesłanki utylitarne.

To gorzkie, co właśnie powiedziałeś.
Jeśli jesteś osobą moralną, powinieneś z pewnością mi oznajmić, że przestępca zrobił źle; wyliczyć mi bilans szkód i korzyści oraz na mocy absolutnej moralności obiektywnej oznajmić mi: TO JEST ZŁO.

>>>Oczywiście można zabijać je w przypadku walki o byt, jeśli nie możesz się od nich opędzić, gryzą cię itp. Ale jeśli zabijasz komara albo muchę, która sobie gdzieś spokojnie siedzi, tylko dla rozrywki, to już moim zdaniem jest to bardzo ciężkie przestępstwo.

Dziwna jest twoja moralność.
Czyli jeśli walczę o byt, np. komar mnie gryzie, to mogę go zabić. A przepraszam bardzo, ile krwi on może mi wypić? Czy nie lepiej dać mu się napić a potem przegonić i tyle?

NIE.
Zabijam komary i ty też zabijasz, i nie stworzysz (moim zdaniem) iluzji, że możesz jakoś wyliczyć kiedy można zabić komara i jest to czyn moralnie neutralny, a kiedy możesz.
Tak samo jak z przestępcą. Albo zbrodnia jest zbrodnią i koniec, albo wszystko jest subiektywne.

>>>Dokładnie tak. Z tym, że najpierw dzieci muszą mieć świadomość, że znęcanie się nad istotami czującymi jest karane w sposób ostateczny. Jeśli mimo takiej wiedzy ich zła natura zwycięży, karą jest śmierć.

Hmh... Nie wiem co powiedzieć.

>>>Podstawy są! Gdyby poczucie winy wynikało z memów, a nie z naszej natury, to ludzie by nigdy nie wpadli na to, by mieć poczucie winy, i zaszczepiać je innym. Podobnie jak wiara w Boga nie wynika z memów (wiara w konkretnego Boga już tak) tylko z tego, że człowiek to istota religijna z definicji.

Jeśli jest religijna z definicji, to religię mamy w genach. Skoro mamy ją w genach, to memy ułatwiają jej przetrwanie, czyli istnieje mem za to odpowiedzialny.

Na pewno naiwność mamy w genach (tygrys w ukryciu)

>>>A kto się boi zabijać kijankę? Po prostu to brak szacunku dla życia

Czyli brak memu odpowiedzialnego za szacunek do życia.
Czyli cecha gatunkowa, która ceni osobników swojego gatunku wyżej niż inne bez żadnego obiektywnego powodu, poza genowym - muszę dbać o swoich, bo wtedy mam większe szanse na rozprowadzenie swoich genów.

:)

"Przesłanki, które ja podaję (zmienność moralności w przeciągu wieków, różnorodność opinii) wskazuje na to, że moralności obiektywnej NIE MA

- A choć powyższe to tylko przesłanki, to na poparcie tezy, że istnieje moralność absolutna nie masz NIC".

To trudne do przyznania, ale masz rację. Jedynym racjonalnym poglądem jest więc nihilizm moralny, estetyczny.... w ogóle nihilizm wobec wartości.

"SUMMA:
Mimo, iż moralność obiektywna może istnieć, brak wierzenia w jej istnienie to bardziej uzasadniona pozycja, niż wierzenie w jej istnienie."

Tak.

"Nie uciekniemy od konkluzji.
I znów - ja rozumiem. Tobie chodzi o to, że to nieważne, że przestępca uzna coś za niemoralne względem jego osoby. Moralność jest jedna, wielka i wynika... no z czego?"

Moralność wynika z idei dobra, która jest ideą najwyższą wg. Platona.

>>>Dokładnie tak. Wolna wola jest iluzją. Jak mówi dr. House, jesteśmy okrutnymi bestami.
Z tym, że poza kopulacją i jedzeniem jeszcze mamy potrzeby wyższe.

Doktor House? Ja zrozumiałem tego gościa dopiero wtedy, kiedy zdałem sobie sprawę, że cały serial jest osadzony na filozofii Laurie-Fry :)

I zupełnie inaczej spojrzałem na jego przygody.
JEst odcinek House'a o którym chciałbym ci krótko opowiedzieć oraz polecić.

Otóż jest to odcinek przejściowy, główny plot się skończył i wszyscy bohaterowie mają po prostu oddech luzu. House nie trafił do więzienia, Wilson się odbraził, Cuddy dalej lubi House'a itd... Co robią twórcy? Idą w filozofię ateistyczną. W odcinku House ma dwa przypadki: zgwałconą dziewczynę, która dodatkowo zaciążyła z gwałcicielem... i chce rozmawiać TYLKO z Hous'em. Wyobraź sobie dysputy (bo ona jest RELGIJNA) między nią a House'm... nawet zahaczają o tematy aborcji... gdzie House ma poglądy ateistyczne. Miód, serio."

Stary, cytat, który podałem (jesteśmy okrutnymi bestiami) pochodzi właśnie z tego odcinka. Właśnie konczę trzeci sezon.


"Całą powagę i filozoficzny klimat jeszcze tylko podkreśla drugi przypadek (którym zajmuje się dr. Cameron)... żula. Żula, który umiera na ciężkiego raka, dosłownie umiera... ale nie chce leków. Uzasadnia to tym, że schrzanił sobie życie i chce za to odpokutować. Ale podaje również zupełnie inny powód: chce być zapamiętany i wie, że jeśli odejdzie w cierpieniu, dr. Cameron go zapamięta.

Po prostu mieszanka ideologii, psychologii i filozofii. Genialny odcinek".

W House najlepsza jest filozofia człowieka (mizantropia). Polecam przeczytać "Podróże Guliwera" w tłum. Słomczyńskiego, lub w oryginale (inne opcje to porażka), która to powieść roi się od celnych spostrzeżeń na temat natury ludzkiej. Jak dowiedziałem się miesiąc temu o kochanku mojej żony, to zrozumiałem że naprawdę nie wolno nikomu ufać i serio wszyscy kłamią. Zmienia się tylko powód kłamstwa.

"To gorzkie, co właśnie powiedziałeś.
Jeśli jesteś osobą moralną, powinieneś z pewnością mi oznajmić, że przestępca zrobił źle; wyliczyć mi bilans szkód i korzyści oraz na mocy absolutnej moralności obiektywnej oznajmić mi: TO JEST ZŁO."

Obiektywna moralność, jeśli jest, istnieje w świecie idei, i możemy ją poznać za pomocą sumienia. Nie da się tutaj nic wyliczyć, bo ona nie jest zupełnie utylitarna ani oparta o bilans przykrości i przyjemności. Po tylu rozmowach powinienes już to rozumieć. Tak samo jak nie da się wyliczyć piękna.

"Dziwna jest twoja moralność.
Czyli jeśli walczę o byt, np. komar mnie gryzie, to mogę go zabić. A przepraszam bardzo, ile krwi on może mi wypić? Czy nie lepiej dać mu się napić a potem przegonić i tyle?"

To będzie już daleko idące poświęcenie, zwłaszcza że jest wiele komarów, które chciałyby się napić. Na jednym się nie skończy.

"NIE.
Zabijam komary i ty też zabijasz, i nie stworzysz (moim zdaniem) iluzji, że możesz jakoś wyliczyć kiedy można zabić komara i jest to czyn moralnie neutralny, a kiedy możesz.
Tak samo jak z przestępcą. Albo zbrodnia jest zbrodnią i koniec, albo wszystko jest subiektywne".

No ale jednak jest różnica między zabijaniem dla frajdy a zabijaniem w obronie. Pacyfiści nie widzą różnicy między walką w obronie własnej, a walką dla przyjemności zabijania. To najgłupsi ludzie, jacy istnieją.
"Jeśli jest religijna z definicji, to religię mamy w genach. Skoro mamy ją w genach, to memy ułatwiają jej przetrwanie, czyli istnieje mem za to odpowiedzialny.".

Nie myślałem o tym w ten sposób, ale trudno się nie zgodzić.

>>>A kto się boi zabijać kijankę? Po prostu to brak szacunku dla życia

Czyli brak memu odpowiedzialnego za szacunek do życia.
Czyli cecha gatunkowa, która ceni osobników swojego gatunku wyżej niż inne bez żadnego obiektywnego powodu, poza genowym - muszę dbać o swoich, bo wtedy mam większe szanse na rozprowadzenie swoich genów."

Zgadza się.
Zostaje więc tylko nihilizm. To smutne.

Mam coś dla Ciebie. Spójrz, może da Ci wgląd w moje myśli.

"Zza krat mojej wyobraźni"

-Boguniemił

Zajrzał do środka wdychając zatęchły odór, który unosił się w opuszczonym domie jak tuman kurzu. Kurzu nie było. Nie było niczego oprócz tego smrodu.
Łili przekroczył próg. Znalazł się w króciutkim korytarzu o ścianach złożonych z pustaków polepionych niefachowo, złuszczonym cementem. Ścianom przydałaby się renowacja. W szparach między cegłówkami zielenił się mech i gąbczasty, szaro-oślizgły grzyb.
Kolejny krok – głuchy odgłos, niosący się wgłąb domu; są tam puste przestrzenie, gołe ściany i żadnych obiektów jak meble czy worki. Dźwięk się zatem niesie. I to niezby miły wniosek.
Łili otrząsnął się z chwilowego przerażenia, i z sercem bijącym jak dzwon ruszył przed siebie, każdym swoim krokiem podkreślając swoją obecność w budynku. Wiedział gdzie iść, lecz to nie pomagało. Minął dwa przejścia po lewej i prawej stronie, przejścia które prowadziły do dwóch pomieszczeń. W zamiarach architekta i właścicieli domu, były to prawdopodobnie sypialnie. Dwie. Jedna dla dziecka lub starszej osoby z rodziny? Czy oddzielne legowiska dla obu kochanków? Jeżeli to drugie, to Łili byłby lekko zdziwiony. Założył zatem słusznie, że rodzina która tu mieszkała – lub mieszkac miała, musiała mieć na utrzymaniu kogoś jeszcze prócz siebie nawzajem.
Kilka kolejnych kroków doprowadziło go do pomieszczenia wyglądającego na salon. Miało obły kształt, a na suficie pośrodku kołysał się przekrzywiony i oblepiony białym sypkim tworzywem żyrandol. Na podłodze leżały jakieś zatęchłe szmaty. Ściany porastał grzyb, gdzieniegdzie ze szpar między cegłówkami wyrastały pokrzywy i inne zielsko.
Był u celu.
Sięgnął do kieszeni i wyjął z niej obtłuczonego iphone'a. Uczynił palcem znak odblokowujący urządzenie i wszedł w kontakty. Wybrał interesujący go numer i zadzwonił.
- No?
- Jestem w umówionym miejscu, Greg. I co teraz?
Cisza.
- Greg...?
- No dobrze, zaraz będe – rozłączył się.
Łili potarł dłonie. Było chłodno. Tegoroczny listopad zaczął się z pompą; spadł pierwszy śnieg, niebo pozostawało zachmurzone przez całe tygodnie; ponura, ponura jesien mieniła się kikutami drzew, pluchą i przymrozkami, następującymi na zmianę jedno po drugiej.
To była najdziwniejsza transakcja w której brał udział. Niezaprzeczalnie najdziwniejsza. Ale czego człowiek nie zrobi dla pieniędzy? Łili był w interesie od kilku lat i doskonale wiedział, że dla pieniędzy członek ludzkiego gatunku zrobi absolutnie wszystko. Takaś moralna? Pytał czasem jedyną osobę której ufał – swoją dziewczynę, Teolinę. Powiedz, nie pociągnęłabyś za spust, gdyby ktoś obiecał ci anonimowość i... sto milionów dolarów? Jedna anonimowa osoba, do tego drań wyzyskujący biednych. I ty, z opaską na oczach, z pistoletem w ręce. Jedyne co musisz zrobić to nacisnąć spust. I już masz sto milionów i już jesteś królową świata i masz wszystko, czego zapragniesz. Jak widzisz ten bilans strat i zysków? Nie odpowiadasz? Twoje milczenie jest odpowiedzią.
Oczywiście, że nią było.
Łili z roztargnieniem zerknął na ekran telefonu sprawdzając godzinę. Greg miał tu blisko, więc powinien być za kilka minut. Łili znów pogrążył się w rozmyślaniach.
Napiszę piosenkę, pomyślał. Nawet niespecjalnie rozbudowaną, nie o to będzie w niej chodzić. Tylko tekst, dużo słów które wiele dla mnie znaczą.
Dzięki temu co zrobiłem, moja dziewczyna jest szczęśliwa. I nie, nie odwołuję się teraz do emocji; będę samolubnym sukinkotem, tak jak lubią ludzie. Dzięki temu, co zrobiłem, mam kupę forsy. Jestem dobrym człowiekiem. Nie płacę co prawda na biedne dzieci, lecz jeśli w mieście zaczepi mnie jakiś biedak, rzucę dwójkę. Papierosem też poczęstuję. Poza moją sekretną działalnością, zajmuję się legalną, stałą pracą. Mam posadę w redakcji pewnego czasopisma jako felietonista. Zaraz przyjdzie tutaj Greg i zrobimy coś absurdalnie wręcz złego, coś tak ohydnego i potwornego, że większość ludzi natychmiast pomyślałaby o mnie i o nożu w konwencjonalnym ustawieniu, na przykład ja na podłodze, nóż w moim gardle.
Całe to moje przemyślenie to wstęp do piosenki i do tej opowieści. Tak, jestem też narratorem tego średnio pięknego kawałka literatury. Za chwilę wracamy do słów, obiecuję. Chcę tylko byście pamiętali i spojrzeli na to co zaraz przeczytacie przez szkło, którym jest sens powyższej dywagacji.
Czy ty nie pociągnąłbyś za spust wiedząc, że da ci to życie w komforcie do jego końca?
Przemyśl to dobrze, ty cholerny, zakłamany moralniaku katolicki.

Czy zło istnieje w obiektywnej, zewnętrznej rzeczywistości?
Łili nie wiedział, lecz dziewczyna leżąca na zakurzonej i zwapnionej brudnej podłodze musiała mieć na ten temat zgoła odmienne zdanie. Dla niej zło musiało być cierpieniem, którego doświadczyła już z rąk Grega. Jeśli tak, to po tym co zrobi jej Łili, zatęskni do niego. Będzie tęsknić. Bardzo, bardzo.
Łili czuł jak się podnieca, jak serce zaczyna mu walić w szybkim, miarowym tempie, jak rozgrzewają mu się policzki i pocą się z ekscytacji dłonie. Dziewczyna leżała na podłodze, zupełnie naga. Zasłaniała części intymne dłońmi, łkała cicho wtulając się w pył. Na jej plecach błyszczały sine pręgi. Łili czując jak endorfiny rozsadzaja mu mózg, złapał dziewczynę za włosy i mocno szarpną. Odsłoniła małe spiczaste piersi, zaniosła się szlochem. Greg wręczył Łiliemu gruby kij w wolną dłoń. Łili wziął zamach i uderzył dziewczynę prosto w twarz, dosłownie masakrując nos i przednie zęby. Krew trysnęła na podłogę. Greg skinął głową. Łili klęknął obok milczącej już, zakrwawionej dziewczyny i chwycił ją oburącz za biodra. Leżała oczywiście na brzuchu.
Podniósł ją nieco do góry i rozpiął rozporek.
- Mógłbyś wyjść?
Greg wyszedł bez słowa.
Łili chwycił dziewczynę za włosy – pluła krwią z rozerżniętych ust, łkała schrypniętym głosem – i wziął ją brutalnie, czując jak pożądanie rozsadza go od środka.
Gdy skończył – a nie trwało to długo – dokończył dzieła tłukąc ją na śmierć kijem i kopniakami. Nie celował w głowę, by nie oszczędzć sobie przyjemności. Połamał jej wszystkie kości grubym, sękatym kijem i doprowadził do krwotoków wewnętrznych z odbytu i pochwy w tak obrzydliwe zły sposób, że jeżeli istniała jakaś granica absolutnego zła którą ktokolwiek mógł sobie wymyślić, to ten czyn przebijał ją kilkukrotnie.
Na sam koniec zostawił ją drgającą jeszcze lekko, zalaną płynami ustrojowymi, krwią i z wyrazem niedowierzenia na twarzy.
Łili dyszał ciężko. Z obrzydzeniem odrzucił od siebie kij, chwycił leżące nieopodal płótno i zakrył ciało dziewczyny. Drżał i chodził w tę i z powrotem usiłując się uspokoić.
Jak tylko wrócę walnę połówkę wódki, pomyślał, rozcierając ręce. Kleiły się od krwi. Pachniało metalem.
Łili zaniósł się krótkim szlochem i zawołał Grega. Mężczyzna wszedł do pomieszczenia ostrożnie, jakby bał się, że w podłodze zaimplantowane są bomby. Spojrzał na płachtę, spod której wystawała zakrwawiona, śliczna, zgrabna dłoń.
- Jesteś chorym suczysynem, Łili.
- Wiem.
- Tysiąc euro się należy.
- Masz pięć.
- Wynoś się.
Łili wręczył gruby plik banknotów Gregowi i minął go zmierzając pośpiesznie do wyjścia. W drzwiach wyjściowych obrócił się jednak. Śmierdziało moczem i stęchlizną. I pożądaniem.
- Gówno wiesz i nie masz prawa mnie oceniać.
Greg wyglądał na wstrząśniętego. Nie wiadomo czym bardziej, czy stanem órym znajdowały się zwłoki dziewczyny, czy absurdalnej tezy Łiliego.
- Co ty pieprzysz, Łili?
- To, co słyszysz. Nie masz prawa. Nikt nie ma. Nie masz pojęcia dlaczego to robię.
- Ty dajesz kasę, ja daję dziwki.
- Te kobiety zabijały dla pieniędzy. To zwierzęta. Ta była islamską fundamentalistką, która utopiła dwoje chrześcijańskich dzieci i udusiła ich matkę. Niewinną osobę.
- Nie masz pojęcia o moralności.
- Ktoś kto nie znał czynników, oceni mój czyn tak jak ty. Lecz ta dziwka nie była nawet psem. To było chore, opętane fanatyzmem zwierze.
- Człowiek jest człowiekiem, Łili. Zresztą to nie moja sprawa. Jak już mówiłem, dałeś kasę, dostałeś co chciałeś. Nazwij to "zemstą sprawiedliwą", dla mnie jesteś po prostu skrzywionym zboczeńcem, tylko że z kasą.
- I ty się uważasz za moralną istotę? Jesteś śmieciem, Gorszym, niż ja. Dlaczego mi pomagasz?
- Potrzebuję pieniędzy.
- Jasne. Ty cholerny hipokryto...

Zastanawiał się jak zakończyć tę historię. Że lekko pretensjonalna? Jasne, lecz miał nadzieję, że makabryczny akt drugi wynagrodzi to czytelnikowi. Że poruszająca jakieś zagadnienia moralne? Nie no, raczej jest to sytuacja jednokierunkowa i niezbyt kontrowersyjna moralnie.
Doszedł do wniosku, że spisał to dla siebie bez konkretnych oczekiwań. By część swych myśli i emocji przelać na papier. Uchylić rąbka swej psychiki, dać w nią wgląd; niewielki jednak. Przyrównałby to, do powiedzenia komuś "patrz jak piękne są to kwiaty" i podał mu maleńką rurkę uformowaną na przykład z papieru i pozwolił patrzeć mu na kwiaty tylko przez nią. Co, nie podobają wam się kwiaty? W porządku, zamieńcie je na zwłoki, demony umysłu. Lepiej? Lepiej.

A może jesteście tak chorzy, że jesteście ciekawi dalszych losów Łiliego? On sam nie wie czy chciałby dowiedzieć się o sobie czegokolwiek więcej. Dzień po tym jak zakatował tę okrutną, lecz przecież młodą i pełną wigoru dziewczynę na śmierć, sprzedał swój samochód i willę w Paryżu i cały dochód oddał na pomoc dzieciom dotkniętym nowotworami. Zabił jedną (tk naprawdę to z trzy lub cztery – a jedną nadal przetrzymuje i męczy – lecz to temat na inną opowieść) anonimową morderczynię dając upust swym żądzom, a następnie pomógł setkom dzieci. I to znacznie, bo wyszło mu 1 000 na jedno dziecko. I co...? Zmienia się trochę pogląd na sprawę, gdy ma się do wglądu pełny zestaw danych, co? Nie? Toś płytki, czytelniku, toś naprawdę płytki.
Łili wchodzi do budynku i ratuje dziewczynę przed rytualną penetracją i ohydnym mordem z rąk Grega. Zabiera ją, umieszcza w przytułku i zostaje jej 'przybranym ojcem'. W międzyczasie nie oddaje auta i willi, i z tego powodu umierają setki dzieci. Bo nie oddał na nich pieniędzy, jak to uczynił w alternatywnej wersji tej opowieści. Ocalił więc morderczynię i zabił niewinne dzieci.
Łili pozdrawia zza krat mojej wyobraźni. A one są grube. I jest ich wiele. Bardzo. Bardzo, bardzo wiele.

Hehe, mimo paru błędów ortograficznych, napisane z pasją. Wciągające i nawet zawiera dylematy moralne. Chyba oglądałeś "Nieodwracalne" z Casselem i Belucci.
Z tym że:
Nieodpowiednie jest chyba postawienie sprawy w ten sposób: albo zabiję morderczynię i ocalę dzieci z nowotworami, albo ocali morderczynię i zabije dzieci.
Po pierwsze: dzieci umrą same, z wyroku losu. A nie ratuje się życie za wszelką cenę.
Po drugie: nie ocali morderczyni tylko po prostu jej nie zabije.
Po trzecie: zabić morderczynię jest dobre, ze względu na sprawiedliwość, ale złe jest czerpanie z tego satysfakcji. Podobnie jak można chyba zabić świnię i zjeść, ale robić to z przyjemnością już jest złe.


Jak jesteśmy przy pisaniu, ostatnio napisałem wierszyk. Oto on:

NOTATKI Z PODRÓŻY DO DALEKICH KRAJÓW

Jesień mizantropów. Chodzą wkoło żółwie.
Starość od kołyski: bierny młyn narodzin.
Podróż w pełni liści, zachód pośród trumien
Notes w pełni czerwca, połamane drogi.

Lipcem jeszcze gorzej dźwigać ludzkie wady.
Najprzód: wegan, Czarnych, nawet bliskich.
Mimo iż nie słusznie stać żółtym albo śniadym,
Zamiast być rasistą nienawidzę wszystkich.

Kukół dźwięczy. Świt drży - to kolej na bagaże
Znowu nowe miejsce. Ogień przemian.
Cygany cicho brodzą w morderczym pejzażu
Murzyn i szamaniec, podpalona ziemia.

Italskie ekstrawery... Plaża, bar w Rimini.
Ciebie jedną zniosę wśród ziemianek.
W pogardzie mając ciepło chłodzisz Tortellini.
Samotna w sercu nocy... Ostatni poranek.

Antynatalistów wiek złoty! Na cóż rodzić dzieci:
Stwory żmijowate o bydlęcej sławie.
Kreśląc własną przyszłość trwają na tym świecie,
Areny pełne ludzi, każdy z nich koślawy

Chyba całkiem zwarty kontent.

Moralny nihilizm nie jest problemem w moim światopoglądzie (wkrótce szerzej o tym konkretnym zagadnieniu):

https://www.youtube.com/watch?v=gSPRvYZ7coU

Najgłupsze zarzuty do ateistów. :)

I tak subskrybuję, więc jestem na bieżąco.
Aga uświadomiła mi, że to nie jest nihilizm (nie istnieja wartości!) tylko agnostycyzm etyczny (nic nie wskazuje, by istnialy). Ciekawostka: z agnostycyzmem religijnym (czy w sumie z ateizmem) jest tak: "nic nie wskazuje że jest bóg, więc żyje jakby boga nie bylo". tymczasem z agnostycyzmem moralnym jest tak: "nic nie wskazuje na to, że istnieją rzeczy dobre i złe, ale żyję jakby istniały i wybieram dobro".

>>>( z ateizmem) jest tak: "nic nie wskazuje że jest bóg, więc żyje jakby boga nie bylo".

Tak

>>> tymczasem z agnostycyzmem moralnym jest tak: "nic nie wskazuje na to, że istnieją rzeczy dobre i złe, ale żyję jakby istniały i wybieram dobro".

"Nic nie wskazuje na to, ze istnieja rzeczy dobre i zle, ale zyje jakby istnialy i malo tego dokonuje samodzielnych osadow, ze moje czyny sa dobre - dlatego je wybieram"

O co chodzi z kawalkiem patyka? :D