MAM POWAŻNĄ WĄTPLIWOŚĆ.... może ktoś mi pomoże to rozstrzygnąć - UWAGA SPOILER!

Coś w tym filmie nie gra...
"Podejrzani" jest tego rodzaju majstersztykiem, który zostawia widzom własne interpretacje ale mimo, że to wielkie kino, jeden z moich ulubionych filmów to mam wątpliwości czy rzeczywiście ta konstrukcja jest tak misternie skonstruowana jak się wydaje, bo ja widzę podstawową luke w logice tej opowieści.
Mianowicie:
Jeśli przyjmiemy, że Verbal to Soze - czyli to co sugerują nam na koniec twórcy - to cała ta intryga, cały ten pomysł zaczyna tracić sens, a przynajmniej powoduje poważne wątpliwości.
Zastanówmy się - po co Verbal/Soze wymyślił i przeprowadził całą akcję?
W filmie mamy to dość wyraźnie powiedziane - żeby zabić informatora, człowieka, który jako jedyny widział, znał i mógł zidentyfikować Soze... W pewnym sensie, jeśli nie podstawowym, jego celem była ochrona jego twarzy, zachowanie anonimowości. Jak sens tej operacji ma się do tego, że tożsamość i twarz Soze poznał agent Kujan i kilkadziesiąt osób na posterunku, o rysopisie podanym przez poparzonego marynarza nie wspominając...?! Czyli Soze zabił jedynego człowieka, który mógł go zidentyfikować i w rezultacie jego tożsamość poznaje ileśtam dodatkowych osób, i to głównie z okolic ogólnie mówiąc organów ścigania... Gdzie tu sens?
Widzę trzy rozwiązania tego braku logiki:
a) podstawowe założenie, że Verbal to Soze jest błędne (z tym, że wtedy film staje się przynajmniej dla mnie niezrozumiały)
b) scenarzyści po prostu popełnili gruby błąd i tyle, żadnej tajemnicy i trzeciego dna.
c) Cała opowieść Verbala to zmyślona historia - tu bym się może i zgodził ale jest jeden problem - o legendarnym Soze słyszymy od poparzonego marynarza, dopiero później od przyciskanego Verbala więc Sozego Verbal nie wymyślił...

6
  • Cała opowieść to prawda. Policjant z łatwością połapał by się, że nie było przesłuchania sprzed kilku tyg, kradzieży koki(zamiast kamieni)
    Właściwie wszystko jest tak jak powiedział to gliniarz Pleciuchowi poza tym, że Keaton to nie Soze.
    Soze potrzebował ludzi by dostać się na statek, możliwe że faktycznie został przez nich okradziony wcześniej, jak twierdzi Kobayashi.

    Co do wątpliwości związanych z odkryciem tożsamości - Soze nie wiedział, że ktoś przeżyje wybuch. Nie wiedział, że jego portret jest właśnie szkicowany. Gdyby nie ten fakt(i widowiskowa spostrzegawczość szczegółów z tablicy), pewnie stanęło by na tym, że Soze to Keaton co było najpewniej częścią planu. W tej sytuacji poszukiwania skutecznie skierowano by w inną stronę.
    Do tej strony wszystko jest spójne.

    • rzeczywiście, to jest sensowne co piszesz i to wyjaśnia moją wątpliwość i poniekąd ratuje konstrukcje filmu - wychodzi tylko na to, że od strony fabularnej mimo wszystko cała akcja Soze nie tylko, że nie wyszła ale wręcz pogorszyła jego sytuacje: zamiast jednego człowieka znającego jego tożsamość i mitu-legendy ma teraz konkretne cechy i twarz człowieka z krwi i kości, znaną policji. Oczywiście załatwił przy okazji inne porachunki z gościem ze statku ale patrząc na główny powód całej akcji, w której było nie było ryzykował życiem, to obok zachwytów nad misterią planu to można również bez obaw wskazać jej niekoniecznie udane zakończenie i efekt odwrotny od zamierzonego, bo zamiast oddalić od siebie podejrzenia odkrył swą tożsamość. Ale to fabuła, bo logiki filmu to nie psuje, zgadzam się.

      • Ale czy ten celnik, który go przesłuchiwał przyznałby się komukolwiek, zwłaszcza przełożonym, że dał się tak pięknie zrobić w konia? Wątpię :)) Wierzę, że zwyciężyła męska duma i nikomu o tym nie powiedział i podtrzymywał, że to Keton był Soze. Świadek umarł, a Soze ot tak po prostu zniknął :)

        • Nawet jeśli męska duma, jak piszesz by wygrała to nie zmienia finalnego efektu: przed akcją nikt nie wiedział jak Soze wygląda, był mitem i legendą a po niej to się zmieniło, niezależnie co ze swoją wiedzą zrobi agent Kujan...a przecież o pozostanie anonimowym chodziło! Tymczasem na końcu, po takiej wielkiej akcji Soze/verbal pozostawia kwestię identyfikacji swojej twarzy wątpliwemu pojedynkowi pomiędzy służbą a urażoną dumą agenta celnego...nie wydaje Ci się to, delikatnie mówiąc, nieco naciągane?
          Jednak nawet gdyby ta teoria o męskiej policyjnej dumie agenta Kujona była prawdziwa to jest jeszcze rysopis podany przez ocalałego węgierskiego marynarza, który widziało kilkanaście osób/policjantów/agentów i który to opis był jasno i wyraźnie opisany przez marynarza jako twarz słynnego K. Soze... w takiej sytuacji rozterki i urażona duma Kujona ma niewielkie znaczenie. Tak czy tak Soze zabija jedynego świadka, który mógł go rozpoznać a po drodze jego twarz poznaje policja i inne organy ścigania... Tak jak pisałem wcześniej: logiki wydarzeń w filmie to nie odbiera ale stawia w zupełnie innym świetle ocenę całego jego planu: to raczej porażka niż sukces (chyba, że za ostateczny sukces uznamy fakt, że oszukał agenta Kujana i się wywinął, w tym konkretnym momencie, od złapania)

          • Moim zdaniem Roger Kint jest Keiserem. Zwróćcię uwagę na to, że on sam o sobie tworzył legendy. Z pewnością ma niebywałą megalomanię na temat postrzegania siebie przez innych. Chce urosnąć do rangi kogoś ponadczasowego. W pewnym momencie (pewnie gdy McManus opowie całą historię) wyda się najprawdopodobniej, kim w rzeczywistości był lekko upośledzony kaleka z przesłuchania. Cała intryga daje mu dwa plusy, pierwszy o którym wspomniałem wyżej a drugi to oczywiste zabicie kogoś niewygodnego. Być może trzecim plusem jest nawet pozbycie się głownego elementu filmu - szajki o wysokich aspiracjach.

            • 1. Czy naprawdę potężny gangster, działający w tzw szarej strefie, ma nagle zrezygnować ze swej anonimowości w imię budowania swej legendy, choć do tej pory jego głównym sposobem działania było ukrywanie swojej tożsamości? (jak większości przestępców i szefów wielkich grup przestępczych) I nagle mu odbija, pragnie sławy i postanawia się pokazać światu i policji w ramach budowania "legendy kogoś ponadczasowego"? Mówiąc delikatnie to się nie trzyma kupy.

              2. Co do rzekomego drugiego plusa intrygi: miał zabić kogoś niewygodnego. Okej ale w filmie jest dokładnie powiedziane i podkreślone dlaczego ta osoba jest niewygodna - bo jest jedyną mogącą Kenta zidentyfikować i zdekonspirować, gdyż zna jego twarz.... Efekt: zamiast jednego znającego twarz Soze mamy co najmniej kilku z posterunku....Jak by nie liczyć trudno to uznać za plus:) Co do trzeciego plusa to już jest czyste gdybanie i dorabianie na siłę argumentów. Gdyby Sozemu chodziło o wybicie szajki z łodzi nie byłby potrzebny osobiście. A był potrzebny osobiście i ryzykował własnym życiem bo, jak jest powiedziane w filmie, musiał być pewny, że jedyny mogący go zidentyfikować człowiek nie żyje, musiał zabić go osobiście, widzieć jego śmierć. Wybicie szajki było, że tak powiem, przy okazji, jest jakimś plusikiem, owszem ale nie głównym zadaniem - na samą szajkę wysłałby na łódź ludzi, bez osobistego udziału.
              Swoją drogą, jak bym nie oglądał tego filmu to raczej bym się nie odważył nazwać Węgierskiej szajki z łodzi "głównym elementem filmu".

              3. W jakim momencie McManus ma opowiedzieć całą historię i dzięki temu ma się wydać kim jest w rzeczywistości kaleka-Kint skoro McManus zginął na łodzi z jakimś długim narzędziem (śrubokręt...?) wbitym w kark?

          • Strzelam że kaleka i poparzeniec byli kupieni - Kevin Spacey pewnie grał postać która miała za ZADANIE sprawić że gliniarze uwierzą w to że to on jest Keyserem - była to cena jaką miał zapłacić za darowanie mu życia - a prawdziwym Soze jest Keaton.
            To już zależy od wyobraźni widza :)

            • To musiałaby być wyobraźnia tak olbrzymia, żeby wykraczała poza to co widzimy i słyszymy w tym filmie...:)
              Swoją drogą uznanie, że poparzony i ledwie odratowany Węgier wszystko to co cudem przeżył uzgodnił wcześniej z Soze, wykracza jeszcze dalej niż ramy tego filmu, no ale jak się mówi: wyobraźnia, szczególnie widza, nie zna granic...;)

      • Niektórzy bandyci tak mają,że...się ujawniają!Mają już dość głupoty policji i wszelkiej maści detektywów i im zaczynają pomagać!hahaha!Takie historie w życiu się zdarzają.Wielu seryjnych morderców naprowadzało wręcz na siebie śledczych,czy to nudząc się,czy z powodu wyrzutów sumienia,a może po prostu już im się nie chciało być bandytą i zabijać...

  • Myślę że chodzi o niekojarzenie Verbala jako Soze, przez Keatona i resztę. Oni go znali jako Verbal, a Soze to parawan, alter ego, którego obawiali się i spodziewali ludzie na statku. Załoga mu była potrzebna, aby dostać się na statek. Jeżeli przyjmiemy taką wersję to się klei fabuła. Bo równolegle żyli Diabeł, czyli Verbal, który sprawił, że nikt nie wierzył w obecnego Soze - Szatana.

    • Co do fabuły zgoda, już niejaki artubatros w rozmowie nieco wyżej przedstawił sensowny wywód więc co do samej fabuły nie mam pretensji. Wątpliwości moje budzi nie logika fabuły ale fakt, że w ostatecznym rozrachunku Verbal/Soze wcale nie dokonał majstersztyku a wręcz przeciwnie:
      po całej akcji tożsamość i twarz verbala/soze (to jak się go nazywa w tym sense nie ma znaczenia) przestaje być tajemnicą, niezależnie od tego czy w rzeczywistości to był Soze we własnej osobie czy sprytny boss przestępczy ukrywający się za maską/parawanem Soze i wykorzystujący ją. Powtórzę: tak czy tak akcja miała służyć zabiciu jedynego świadka zdolnego go rozpoznać (bo po to miał się dostać na statek!) a po akcji lista takich osób się znacznie zwiększyła, słowem twarz a co za tym idzie też tożsamość przestała być tajemnicą a w całej akcji chodziło o to żeby nadal tajemnicą pozostała....
      Żeby było śmieszniej z filmu wynika, że Verbal/Soze nie ma pojęcia o swojej dekonspiracji, nie wie ani o tym, że Kujon go przejrzał i co ważniejsze, nic nie wie o rysopisie marynarza...
      Stąd moje główne pytanie: gdzie ten majstersztyk Verbala/Soze? Fabuła ma sens, okej, ale efekt działań głównej postaci odwrotny od zamierzonego.

      • Aha, faktycznie, no to niezamierzony błąd w filmie

      • Poznali jego twarz, ale Verbal mówił, że Soze po akcji zniknie już na zawsze, więc swój plan wykonał.
        Ja to sobie tak tłumaczę i nie widzę błędów w scenariuszu.

        • 1. Jego plan był inny - był jasno i konkretnie przedstawiony w filmie: dopaść i wyeliminować jedynego wrogiego sobie świadka znającego jego twarz i mogącego go zidentyfikować i rozpoznać. Zgadza się? Tymczasem po akcji i zabiciu tegoż świadka zidentyfikować i rozpoznać Soze może praktycznie każdy policjant w Stanach. Zgadza się? Więc jak można mówić, że swój plan wykonał z sukcesem?

          2. Piszesz, że miał zniknąć więc nie ma problemu... A wcześniej Soze się pojawiał, był znany policji? Czy może był dla nich mitem i legendą, nie wiedzieli o jego istnieniu a po akcji zyskał twarz, postać i osobowość i stał się dla policji rzeczywistym człowiekiem z krwi i kości?
          Poza tym co zmieniało, że miał zniknąć po akcji (jak zapowiadał) skoro przed akcją też go "oficjalnie" nie było...? Jeśli był i jest tak bardzo "nie do złapania " to po co tak się trudził w celu zabicia świadka znającego jego twarz? Mógł zniknąć wcześniej i tyle. I działać tak do jak do tej pory, wciąż jako duch bez twarzy i pewności policji czy w ogóle istnieje...

          3. Czy dla światowego przestępcy jest ważne, że policja pozna jego twarz (której wcześniej nie znała!) i że niezależnie od jego potęgi i możliwości ukrywania się jego sytuacja wyraźnie się pogorszyła i będzie mu zwyczajnie trudniej się ukrywać niż wcześniej gdy jego twarzy nikt postronny nie znał?

          4. Ja nie twierdzę, że w scenariuszu są błędy, przynajmniej nie w tym momencie scenariusza:) Wyrażam tylko poważne wątpliwości co do genialności planu Soze i jego końcowego efektu, który pogorszył jego sytuacje wobec tej sprzed akcji na statku. Fabuły filmu to nie niszczy ale ocenę efektywności samej akcji już chyba nieco tak...

          5. Najśmieszniejsze jest to, że ten paradoks w tym filmie jakoś zupełnie nie odbiera nic mojemu uwielbieniu dla tego filmu, powoduje tylko nieco inną ocenę samego Soze i jego akcji. Nieco to zmienia końcową wymowę filmu w moich oczach ale nie odbiera mi wartości i podziwu dla samego obrazu. Po prostu: Soze nie taki genialny jak go malują:) I tyle. A film nadal świetny choć nieco z innym wydźwiękiem końcowym.

          • Może i masz rację, dla mnie i tak film jest świetny. Będę musiał jeszcze raz go obejrzeć, bo z początku też się nad tym zastanawiałem, a potem przy powtórce scenariusz się obronił, więc może i tym razem tak będzie :)
            Pozdro

          • W sumie masz rację, ale podobnie jak tobie mi to wcale nie przeszkadza w ogólnej ocenie filmu. Wychodzi na to, że nawet ktoś taki jak Keyser Soze jest tylko człowiekiem i popełnia błędy.

          • Jedna sprawa - postac kalekiego zlodziejaszka byla przeciez przykrywka, nic tak naprawde o jego prawdziwej dzialalnosci policja nie wie. Moze ten swiadek wiedzial wiecej? Nie tylko twarz ale szczegoly organizacji, detale jak mozna go odnalezc i zdekonspirowac. Policja dowiedziala sie, ze to Verbal byl Kaiserem ale nic ponad to. Twarz mozna zmienic bardzo latwo. I jak go znajda?

            Zgadzam sie ze podstawowym planem bylo zlikwidowanie swiadka i zrzucenie winy na Keatona, to drugie nie wyszlo ale glowny cel udalo sie wypelnic.

            • @mszywiol
              1. "Moze ten swiadek wiedzial wiecej?" - może... Znów gdybanie pod jakąś tezę. Tymczasem w filmie jest powiedziane wprost, że świadek ze statku zna Soze, wie jak on wygląda i dlatego może go zdekonspirować. I tyle. Reszta to gdybanie.
              2. Skoro twarz można bardzo łatwo zmienić to czemu Soze nie zrobił tego wcześniej zamiast narażać się w straceńczej misji zabicia świadka ze statku?

              • Ad 1 i 2 dotycz tego samego, skoro twarz latwo zmienic to znaczy, ze musial usunac swiadka bo ten wiedzial wiecej niz tylko jak KS wyglada. Poza tym zeby jego zarzuty byly miarodajne musi miec dowody nie tylko znajomosc twarzy.

                Ale idac dalej:

                "Artururro Marquez, ever hear of him? (...) He was a stool pigeon for the Justice Department. He swore out a statement to Federal marshals saying that he had seen and could positively identify one Keyser Soze. (...) He had intimate knowledge of his businesses including, but not exlusive to, drug trafficing and murder. (...) The money wasn't there for dope. The Hungarians were going to buy the one guy that could incriminate Kayser Soze."

                To sa dokladne slowa na temat swiadka.
                Dwie wazne sprawy: a)"intimate knowledge of his businesses" Czyli detale, dokladna lista przestepstw. Dowody. Bez dowodow nie mozna nikogo zamknac, tak a propos. b) "one guy that could incriminate KS" Czyli wsadzic do wiezienia. Niestety w sadzie kiedy slowo swiadka jest jedynym dowodem nikt nie zostaje skazany. Czyli znow - musial miec dowody. Po akcji policja juz zadnych dowodow nie ma, niewyrazny portret pamieciowy (nie utrzyma sie w sadzie jako dowod) oraz domysly.

                Tu nie chodzi o gdybanie pod jakas teze tylko o uwazne sluchanie i wyciaganie wnioskow.

                • Ok, co do ewentualnych szczegółów spraw Sozego pełna zgoda i zwracam honor. Jednak mowa jest przede wszystkim o możliwości rozpoznania Soze wynikającą z faktu, że Marrquez go widział ("he had seen and could positively identify one Keyser Soze") To z tego samego cytatu. I do tej części wypowiedzi cała fabuła, szczególnie zakończenie ma się jak pięść do nosa.
                  Nie mówiąc już o tym, że teraz Policja i prokurator zna Soze i wie co prawdopodobnie zrobił. Czy go złapią i czy mu będą w stanie cokolwiek udowodnić to inna sprawa ale zdaje się, że przed akcją Soze dla policji to była ledwie kojarzona postać, jakiś miraż, mit. Teraz zyskał dane, twarz i listę bardzo prawdopodobnych przestępstw na koncie. To wszystko jako cena za zabicie człowieka, który: " He had intimate knowledge of his businesses including, but not exlusive to, drug trafficing and murder". Jak dla mnie mocno wątpliwe i naciągane.

      • gdyby marynaż nie zrobił rysopisu i ten co go przesłuchiwał nie skapnoł się że to on. To nikt by nie wiedział że Verbal to soze więc co z tego że znali jego twarz. Tylko ten koleś na statku wiedział że verbal to soze. nikt inny.

        • Po pierwsze za dużo gdybania: gdyby nie marynarz, gdyby się nie kapnął... ale był marynarz, był rysopis i gliniarz się kapnął. Efekt jest taki, że policja zna twarz do tej pory tajemniczego, mitycznego Sozego. Do tego on sam nie wie, że został zdekonspirowany. Tak czy nie?
          Po drugie: naprawdę uważasz, że Kujon po całej tej rozmowie nie zorientował się, że prawdopodobnie przesłuchiwał samego Sozego? Że w oczywisty sposób pomyślał dokładnie tak jak większość widzów po ostatniej scenie? Że właśnie dlatego tak go rozpaczliwie próbował dogonić wybiegając przed budynek?
          Rysopis marynarza zresztą potwierdził kim najprawdopodobniej jest Verbal ale i bez rysopisu dla wszystkich sytuacja i rola Kinta jest dość oczywista i jasna. Nie rób z Kujona i całej policji bandy kretynów, która bez rysopisu marynarza nie pomyślałaby nawet, że Verbal to Soze...;)
          Reasumując: dlatego, to że poznali jego twarz ma znaczenie. Bo dokładnie wiedzieli, jak wszyscy oglądający film, że to najprawdopodobniej twarz Kaisera Soze.

          • naucz się czytać ze zrozumieniem -,-

          • wytłumacze ci to jeszcze raz. bo widzę że nie rozumiesz.

            Jest osoba A, wie ona jak wyglądasz i wie kim jesteś.
            Nasz bohater. postanawia ją zabić. możesz się pokazać każdemu bo i tak nikt nie wie kim tak naprawdę jesteś.
            Nasz bohater zabija daną postać jak i całą załogę.
            Cudem z życiem uchodzi jedna osoba, która twierdzi że wie jak wygląda Soze, o czym Bohater nie wie.

            Plan był genialny wykonanie równierz niefart chciał że ten przeżył, no i gratki dla detektywa że się zorientował, ale trochę w nie wpore. i tyle, zresztą to że detektyw się zorientował nie miało znaczenia bo i tak niemieli na niego dowodów. Dowodem był ten właśnie koleś co przetrwał. Soze sobie jaja robił z detektywa, bo i tak nie było na niego dowodów.

            • Ech, i ty mi piszesz o czytaniu ze zrozumieniu...

              Ale ok, to tak na spokojnie, dokończmy Twój opis sytuacji:

              Jest osoba A, wie ona jak wyglądasz i wie kim jesteś.
              Nasz bohater. postanawia ją zabić. możesz się pokazać każdemu bo i tak nikt nie wie kim tak naprawdę jesteś.
              Nasz bohater zabija daną postać jak i całą załogę.
              Cudem z życiem uchodzi jedna osoba, która twierdzi że wie jak wygląda Soze, o czym Bohater nie wie
              .....
              I teraz dzięki tej ocalonej osobie, mimo zabicia osoby A, wiele innych osób dowiaduje się jak wygląda nasz bohater,
              i to osób-wrogów bohatera, ścigających go.
              I teraz już wszyscy wiedzą kim tak naprawdę jest bohater.
              Ergo: sytuacja naszego bohatera po jego "genialnej" akcji jest gorsza niż przed akcja.
              Coś pomyliłem?


              1. Cytując Ciebie: "Plan był genialny, wykonanie również, niefart chciał..." i tu dokończę: że ten genialny plan nie wypalił i na końcu, przez ten niefart i spryt detektywa Soze został zdekonspirowany. Tak czy nie? I dlatego pytałem o genialność planu skoro na koniec efekt był odwrotny od zamierzonego. Uciekł, okej ale patrząc na jego cel i porównując jego sytuację jako króla kryminalnego podziemia tą "przed" z tą "po to wyraźnie pogorszył swoją sytuację. Tak czy nie? Reasumując plan był genialny, tylko że nie wyszedł:)
              Chyba że (co uzgodniłem z innym filmwebowcem kilka postów niżej) to była jego ostatnia akcja i później rzeczywiście ma zamiar zniknąć, ale tak całkowicie, zaszywając się w jakimś miejscu ale już nie jako mityczny król kryminalnego świata bez twarzy tylko bogaty człowiek z przeszłością. Ale to już inna historia by Ty uważasz, że i bez tego warunku plan był genialny od początku do końca.
              2. To jak w końcu: był dowód w postaci poparzonego kolesia co przetrwał czy jednak nie było żądnych dowodów na Verbala? Bo w jednym zdaniu piszesz jedno a w drugim coś przeciwnego. Zupełnie inną sprawą było czy Verbal o dowodach wiedział (najwyraźniej nie) ale to zupełnie osobna sprawa nie mająca wpływ na to czy coś/ktoś jest dowodem czy nie:) Więcej: niewiedza Verbala o poparzeńcu i zdekonspirowaniu go przez Kujona tylko pogarsza jego sytuację bo nawet nie wie o zagrożeniu.
              3. Tak na koniec: uważasz, że w swej genialności i cwaniactwie Verbal CHCIAŁ zostać na końcu zdekonspirowanym przez Kujona? Chciał żeby poznali jego twarz? A może miał to gdzieś mimo, że przez całe lata budował i dbał o ten "beztwarzowy image"? I może właśnie dlatego, że miał gdzieś czy go zdekonspirują zorganizował całą akcję z zabiciem jedynego wówczas świadka mogącego go zdekonspirować, żeby później mieć w d... że został zdekonspirowany? To dopiero genialny plan;) Wybacz odrobinkę ironii:)

              • Czy ty w ogóle myślisz nie czytałem całej 2 części posta bo nie ma sensu.

                wystarczyła mi pierwsza część.

                Rozumiesz że plan był genialny,

                cały plan ma rysę w postaci jednego przeżytego, który nas ujawnia. Ale to nie ma żadnego wpływu na plan.

                Plan eleminacji osoby która nas znała został wykonany i wymyślony bardzo dobrze. A to że okazało się że jeden koleś przerzył i detektyw się zorientował to jest po prostu ogromny pech. i co najwyrzej, świadczy o nie najlepszym wykonaniu planu, natomiast sam plan był genialny.

                Dlaczego napisałem że nie umiesz czytać?

                dlatego:

                "Po drugie: naprawdę uważasz, że Kujon po całej tej rozmowie nie zorientował się, że prawdopodobnie przesłuchiwał samego Sozego?"

                wskaż mi w którym miejscu tak napisałem.

                • 1. No cóż, żeby tak najkrócej: w swym wcześniejszym poście, na który raczyłeś odpowiedzieć podawałem w wątpliwość sens akcji skoro skończyła się pogorszeniem się sytuacji samego Sozego i pytałem gdzie ten majstersztyk Sozego skoro summa summaru wyszedł na minus: zabił jednego gościa, który znał jego twarz a po akcji jego twarz zna cała policja.
                  Innymi słowy: jest oczywistym dla mnie, że genialny trik, majstersztyk jest wtedy KIEDY SIĘ UDAJE. Wtedy jest to majstersztyk. A ten plan zwyczajnie się nie udał. Niezależnie od tego jak drobne sprawy i jak ogromny pech stały za jego klapą. Ty natomiast pisałeś o tym, że PLAN był genialny... Zgadzam się, PLAN był genialny tylko realizacja, z różnych przyczyn już nie bo plan skończył się klapą. Dlatego pytałem gdzie ten majstersztyk Sozego? W pewnym sensie oboje mamy rację: to był genialny PLAN, który jednak się nie udał dlatego został tylko planem a nie genialną AKCJĄ I MAJSTERSZTYKIEM. Mam nadzieje, że już się rozumiemy:)

                  2. "Po drugie: naprawdę uważasz, że Kujon po całej tej rozmowie nie zorientował się, że prawdopodobnie przesłuchiwał samego Sozego?"
                  To zdanie jest logicznym wyprowadzeniem od Twoich słów:
                  "gdyby marynaż nie zrobił rysopisu i ten co go przesłuchiwał nie skapnoł się że to on. To nikt by nie wiedział że Verbal to soze więc co z tego że znali jego twarz. Tylko ten koleś na statku wiedział że verbal to soze. nikt inny." (pisownia oryg.)
                  I zdanie to odnosiło się do Twojego gdybania i układania filmu na nowo bez konkretnych scen. Kujon się kapnął. Kropka. Reszta to Twoja wyobraźnia.

                  3. Gdyby Ci się jednak udało przeczytać całość mojego strasznie długiego posta to może odpowiedziałbyś na moje pytanie (przyznam, że równie zaczepne jak te Twoje z pkt 2), mianowicie:
                  "To jak w końcu: był dowód w postaci poparzonego kolesia co przetrwał czy jednak nie było żadnych dowodów na Verbala? Bo w jednym zdaniu piszesz jedno a w drugim coś przeciwnego".

                  4. Bardzo fajnie się z Tobą dyskutuje ale prosiłbym żebyśmy trzymali poziom tej rozmowy i żebyś odpuścił sobie obraźliwe wycieczki personalne w stylu: "naucz się czytać ze zrozumieniem" albo "czy ty w ogóle myślisz" bo to jest poziom przedszkolny a my wyrośliśmy już z piaskownicy;) Możemy się różnić ale bez obrażania.

                  5. Żeby było śmieszniej ja po rozmowie z niejakim kondorem82 uznałem jego argumenty mówiące o końcowym sukcesie Soze ale z zupełnie innych powodów niż Ty to próbujesz zrobić. Tyle, że my z kondorem82 założyliśmy zupełnie inny cel akcji Sozego i nieco inne jego plany na swą przyszłość. Wtedy jest majstersztyk, genialna akcja i sukces godzien ostatniej sceny. Pisałem o tym zresztą do Ciebie w tej części postu, której nie udało Ci się przeczytać:)

  • Mnie zastanawia postać Kobayashieigo, a mianowicie czy postać została wymyślona na posterunku z napisu z pod kubka kawy podczas przesłuchania, czy była postacią realną. Jeśli był wymyślony z kubka to chyba znaczy że nikt nie przyszedł od Soze i nie zlecił ataku na łódź i ta historia lub jej cześć została wymyślona. Jeśli jednak Kobayashi istniał to po co pokazane jest jego imię na spodzie kubka? Jak ktoś wie proszę o odpowiedź.

    • Został wymyślony. Wszystko było mistyfikacją.

    • Bohater grany przez Pete'a Postlethwaite'a istniał naprawdę, z tą różnicą, że Verbal przedstawił go gliniarzom jako "Kobayashi", ale w rzeczywistości nazywał się inaczej.

      Co do faktu, że Soze w ostatecznym rozrachunku zabijając jednego świadka, narobił sobie kilku innych (Węgier, gliniarz, itp.) - jak ktoś wyżej napisał, on po prostu nie wiedział, że został zdekonspirowany, nie wiedział o kablującym go Węgrze w szpitalu, być może gdyby te możliwości przewidział, pewnie upozorowałby swoją śmierć na statku. Jak sam Verbal powiedział: "diabeł przekonał wszystkich, że nie istnieje, a potem... pfff... zniknął", po całej akcji Soze zamierzał zniknąć, więc miałby wyje*ane na to, czy go rozpoznają czy nie.

      • Dodam jeszcze, że nie wiemy, czy informator ze statku znał tylko i wyłącznie twarz Soze. Może wiedział coś o jego kryjówkach, znał tożsamość zarówno jego (bo Soze, Kint to na pewno fałszywe nazwiska), jak i "Kobayashiego", być może miał kontakt z krewnymi Verbala, inaczej przecież Soze nie robił by takich ceregieli z organizowaniem napadu na statek.

        • Mimo, że odpisujesz na post kogoś innego to odnosisz się również, a może przede wszystkim, do moich postów więc pozwalam sobie na polemikę:)

          Co do Twojego pierwszego postu: piszesz, że Soze nie wiedział, że został zdekonspirowany... Przecież właśnie to pisałem jako przykład, że jego plan w ostatecznym rozrachunku nie wypalił....Zresztą to tym gorzej dla niego: w chwili ucieczki z posterunku nawet nie wiedział, że jego sytuacja jest de facto gorsza niż przed "genialną" akcją na statku. Wcześniej przynajmniej wiedział, że istnieje ktoś kto był w stanie go rozpoznać i zdekonspirować, teraz (w chwili wyjścia z posterunku) nawet tego nie wie, jest przekonany, że wszystko poszło okej, nie wie, że policjant się zorientował i że jest Węgier który podał jego rysopis...
          Poza tym jeśli po całej akcji Soze miał zniknąć i miał, jak piszesz, "wyje*ane na to, czy go rozpoznają czy nie", to po co w ogóle robił całą akcję na statku, która miała polegać na zabiciu jedynego człowieka zdolnego go rozpoznać?

          Co do drugiego swego postu, gdzie próbujesz wymyślić jakieś inne powody akcji oprócz tego jednego znanego z filmu to zaczynasz go od słów "nie wiemy" a później wszystkie swoje teorie zaczynasz od słów "może" i "być może"... Doceniam inwencję twórczą ale odnosząc je do filmu to są tylko domysły, w żaden sposób nie mające potwierdzenia w filmie i dlatego robione nieco na siłę. Równie dobrze można by pisać o kosmitach albo cyklistach: o nich też nie było wzmianki w filmie, podobnie jak o tym, że były JAKIEKOLWIEK inne powody zabicia informatora jak te, że tenże znał twarz Soze i mógł go zdekonspirować. W filmie jest jasno i wyraziście powiedziane: Soze robi tę akcję na statku w jednym i jedynym celu - aby wyeliminować, zabić jedynego człowieka zdolnego go rozpoznać, znającego jego twarz. człowieka który w rękach wrogów Soze lub policji mógł narobić mu poważnych kłopotów, szczególnie, że do tej pory jego osobę otaczał nimb tajemnicy: nikt z postronnych osób nie znał jego twarzy. To było powiedziane i wyraźnie podkreślone w filmie. Snuć teorie na zasadzie "może było tak albo może było tak" można ale dobrze by było żeby się jakoś odnosiły do danych z filmu.
          Piszesz: "inaczej przecież Soze nie robił by takich ceregieli..." no właśnie, ja też, podobnie jak Ty nie mogłem w to uwierzyć ale wygląda na to, że robił te wszystkie ceregiele, ryzykował swym życiem i w efekcie pogorszył swoją sytuację...

          p.s. Żeby nie było tak całkiem wbrew to zgadzam się z Tobą zupełnie, że Kobayashi istniał naprawdę (co udowadnia ostatnia scena) a tylko ksywka została zmyślona ze spodu kubka.

          • Wszyscy mówią, że chodziło tylko o zabójstwo świadka ze statku, a nie pomyśleliście też o pozostałej części szajki, do której należał Verbal (Keaton, Hockney, McManus), przecież Soze został przez nich okradziony, wykorzystał sytuację po prostu. Ponadto, trzeba było zabić jeszcze Edie Finneran, która też miała na niego haki, prawdopodobnie zrobił to Kobayashi, który z nią pozornie współpracował.

            • A co jeśli "Kobayashi" był prawdziwym "Kaiserem Soze" ? Rysopis pasuje ;) Wtedy fabuła się trzyma.

              A i jeszcze jedno skąd poparzony wiedział, że ten gość a nie inny jest legendarnym Soze , może tylko nasłuchał się opowieści i pierwsze kogo zobaczył (a nie był z jego załogi) uznał za Kaisera. Raczej nigdy nie widział "prawdziwego" bossa. Bo ponoć jedynym świadkiem był jeniec.
              Nawet jeśli Verbal udawał łamagę i zabił Keatona bądź McManusa to nie jest powiedziane, że on to on. :P

  • W filmie nie ma wyraźnej odpowiedzi, kto jest Keiserem Soze. Verbal mógł być równie dobrze pracownikiem Keisera.
    To, że ten facet w szpitalu twierdzi, że go widział, o niczym nie świadczy - w końcu nigdy go wcześniej nie widział!
    Kiedy Verbal odwiedza jeńca na statku, tamten też mówi "I told them nothing!" nie stwierdzając jednoznacznie, że człowiek, którego widzi, to Keiser Soze.

    Jak dla mnie najlogiczniejsze to: Verbal pracował dla Keisera, a zaraz po tym, jak ludzie Keisera go przejęli został zabity lub zabunkrowany gdzieś.

    • Jak już dajesz przykład jeńca na statku to zapomniałeś zacytować jego ciut wcześniejszą wypowiedź gdy krzyczał z pełnym przekonaniem i zmrożony strachem do chroniących go na statku, że to Keiser Soze przyszedł po niego. Chwilę potem gdy drzwi się otwierają, jego twarz tężeje od strachu, i zwraca się do osoby w drzwiach jak do starego znajomego, ewidentnie sugerując, że rozpoznał w drzwiach Soze. Można oczywiście bawić się słowami i doszukiwać się braku jednoznacznego potwierdzenia ale pamiętaj, że z takich niedopowiedzeń można wyciągać przeróżne wnioski, zarówno takie jak Twój ale i przeciwstawne.
      Inna sprawa, że w filmie jest bodajże kilkukrotnie powiedziane (głównie słowami Verbala o ile dobrze pamiętam) że Soze musiał i chciał OSOBIŚCIE zabić jedynego świadka zdolnego i chcącego go rozpoznać... Poza tym film w dość niewyszukany sposób w swoim ogólnym przekazie sugeruje, że Verbal to Keiser. Zresztą z punktu widzenia fabuły filmu to jedyna rozsądna rzecz bo w innym wypadku cała konstrukcja filmu zaczyna przypominać pustą wydmuszkę, z której nic sensownego nie wynika... Przy całej złożoności filmu mam wrażenie, że jednak jego twórcy dają nam wyraźnie do zrozumienia, że rozwiązaniem jest Verbal. Przecież cała końcówka to jedna wielka sugestia, że Verbal to Soze. Nie dają nam żadnych innych tropów, może poza Kobayashim.... Innymi słowy gdyby to nie Verbal był Soze to cały film, jego konstrukcja fabularna i sposób opowiadania traci w dużej mierze sens...Co ważne, podkreślam: nie sama historia traci sens ale film, te 100 minut z okładem jako całość.
      Nie pisze tego po to aby negować Twoją teorię lecz aby pokazać, że można spokojnie znaleźć co najmniej kilka dowodów na teorię przeciwstawną bo na niedopowiedzeniach można budować przeróżne teorie ale trzeba się trzymać filmu.

      • Jak dla mnie to Kobayashi jest legendarnym Soze. Dlaczego ? Ponieważ jest jedyną postacią o której tak naprawdę nic nie wiemy. Tajemniczość została zachowana. Skąd ta teoria? Już mówię. W filmie bohaterowie opowiadają, że nikt nie zna Soze. Nikt go nie zna ponieważ posługuje się pośrednikami. Verbal jako pośrednik również nie ma pojęcia kim jest Soze mimo iż ma z nim bezpośredni kontakt. Sam wymyśla ksywkę Kobayashi dla domniemanego pośrednika, który tak de facto cały trzyma rękę na pulsie. W ten sposób tworzy się podwójna zasłona dla faceta który tak naprawdę zainicjował całą akcje. Ręka rękę myje. Są to moje spostrzeżenia, aczkolwiek możliwa jest również opcja, że Soze nigdy nie został ujawniony bądź jest nim Verbal tak jak starają się nam zasugerować twórcy filmu.

        • 1. W filmie jest powiedziane, że Soze musiał OSOBIŚCIE zabić jedynego zdolnego go rozpoznać, żeby mieć pewność
          2. Jeśli to nie Verbal jest Soze to cały film traci fabularny sens i staję się pustą wydmuszką, pełną efektownych scen tyle, że nie wiadomo po co to sie wszystko dzieje....
          3. Najważniejsza tutaj rzecz to fakt, że całą historię znamy od Verbala, to on jest narratorem tej opowieści i jej autorem. Najważniejsze to czy on opowiada prawdziwy przebieg i szczegóły tej historii. Jeśli przyjmiemy, że oprócz ksywek i marginalnych wtrąceń o grubasie z kwartetu itp istota historii jest prawdziwa to okej, film się trzyma kupy choć działania Soze w efekcie wyglądają na przeciwne do zamierzonych. Jeśli natomiast wszystko co Verbal nam opowiada jest blagą to i cały film oparty na narracji Verbala jest blagą: nic nie jest prawdą, nic nie wiemy, wszystko jest bujdą i wracamy do pkt nr 2: film staję się efektowną ale pustą wydmuszką, z której nic nie wynika bo nic nie wiemy, mamy tylko zestaw domysłów i pytań bez jednoznacznych odpowiedzi.
          Mam wrażenie graniczące z pewnością, że jednak drugiej zagubionej autostrady twórcy nie tworzyli i że to jest i miał być thriller z zaskakującym zakończeniem a nie pschonaukową łamigłówkę bez rozwiązania. Dlatego nie chcąc sobie niszczyć tego filmu, wierzę w opowieść Verbala, przynajmniej w jej główne aspekty i tylko wytykam finalną porażkę Soze zamiast mega porażkę twórców tego filmu...:)

  • Moim skromnym zdaniem, należałoby zacząć od postawienia pytania:

    "Jak to się stało, że Verbal Kint znalazł się na posterunku, przesłuchiwany przez Dave'a Kujana?"

    • Z tego co pamiętam to na początku jest powiedziane, że policja znalazła go w porcie po wydarzeniach na statku (strzelanina i pożar).
      Głowy nie dam ale zdaje się, że o tym gdzie i kiedy zatrzymano Verbala opisuje Kujonowi jeden ze śledczych, tuż po tym jak Kujon przychodzi na posterunek.
      Można oczywiście gdybać czemu Verbal nie uciekł i czy to nie powinno wzbudzic podejrzenia policji ale biorąc pod uwagę jaką postać "odgrywał" Spacey , ślamazarnego inwalidę ze słabym charakterem oraz to że tenże miał formalne plecy z prokuratury to fakt, że "nie zdążył" uciec wydaje się prawdopodobne i niekoniecznie od razu podejrzane. Choć oczywiście z naszej perspektywy, widzów Verbal mógł specjalnie "nie zdążyć" uciec żeby wcisnąć swoją historyjkę tylko, że tutaj wracamy do mojego podstawowego stwierdzenia, że na koniec tylko pogorszył swoją sytuację wobec tej sprzed wydarzeń na statku. O ile Verbal to Soze..

      • Nie zrozumiałeś pytania.
        Zapytam inaczej: "Dlaczego Verbal Kint pozwolił się przesłuchać?"

        • Zrozumiałem Twoje pytanie dokładnie tak jak go zadałeś:) I odpowiedziałem jak to się stało, zgodnie ze stanem mojej pamięci, że Verbal Kint znalazł się na posterunku, przesłuchiwany przez Kujana. Bo tak brzmiało Twoje pytanie. Teraz jednak widać, że chciałeś zapytać o coś innego, a tu moje zrozumienie nie ma już nic do rzeczy a raczej umiejętność formułowania pytań:) ale to tak na marginesie i tylko troszkę złośliwie;)
          A wracając do sprawy, to tak jak wspomniałem pierwsze przychodzi na myśl, że plan mógł być taki, że on chciał być zatrzymany żeby wcisnąć swoją historyjkę pilnując sprawy na świeżo i od środka. Jednocześnie swoją pozorną naiwnością i słabościami uwiarygadnia teorię Kujona o tym, że Soze to wymysł a w najlepszym razie jest/był nim Keaton. Jednak nie przewidział, że Kujon się zorientuje (choć ciut za późno) i że jego tożsamość odkryję jeszcze węgierski marynarz. Tyle, że jak dla mnie ta wersja nie trzyma się kupy, mam wrażenie że Verbal bawi się Kujonem i ma tak naprawdę głęboko gdzieś ile czasu jego historyjka się utrzyma, mam wrażenie, że działa spontanicznie, że go tam nie miało być i używa swojego sprytu żeby się bezboleśnie wywinąć i zniknąć za rogiem...
          Ogólnie takich pytań odkrywających luki w fabule i logice filmu jest sporo, od poważnych po drobniejsze (jak np. węgierscy marynarze, wtf?!) Ogólnie my nie wiemy do końca kim jest i jakie ma cele Verbal a co dopiero wiedzieć dlaczego się pozwolił się przesłuchać...
          Ale jeśli masz jakieś teorie to wal śmiało:)

          • Sęk w tym, że nie chodzi mi "znane nam" okoliczności zatrzymania. Pytając w powyższy sposób, chcę się dowiedzieć, dlaczego Roger pozwolił się zatrzymać i przesłuchać. Dobrze wiemy z końcowej sceny, że nie był żadnym kaleką; stąd z kolei wniosek, że miał wystarczająco dużo czasu, by uniknąć konfrontacji z organami ścigania. Idąc dalej tym tropem - Verbal Kint chciał opowiedzieć swoją wersję wydarzeń z jakiegoś wyraźnego powodu, na tyle ważnego, że ewentualność zdrady własnej prawdziwej tożsamości nie była tak istotna jak kiedyś. Wiemy z treści fabuły, że "to jest ostatnia gra Keysera Soze, po której on sam rozpłynie się w powietrzu". Niczym wspomniany wcześniej w cytacie Diabeł. Wydaje mi się dość prawdopodobne, że ostatnimi poczynaniami tego króla podziemia kierowała chęć ugruntowania własnej legendy.

            Co się do tego lepiej nadaje niż rozmowa oko w oko z niczego nie podejrzewającym, ścigającym od lat gliniarzem, który powinien wyczuć Keysera na milę, a następnie uścisk dłoni detektywa i opuszczenie komisariatu frontowymi drzwiami?

            To tylko taka teoria. Od samego początku opowieść Vebala była grubymi nićmi szyta, lecz była opowiadana z całą pewnością w konkretnym celu. Nie wydaje mi się, żeby po wyjściu posterunku, Kesyer Soze/Roger 'Verbal' Kint był w gorszej sytuacji niż wcześniej.

            • Już słyszałem teorię o "budowaniu legendy," jednak patrząc pod kątem typowego światowego przestępcy wydawała mi się mało prawdopodobna a wręcz absurdalna. Rzecz w tym, że Soze nie był "typowym" przestępcą....i zdałem sobie z tego sprawę po Twoim wpisie.
              Na początku po przeczytaniu Twojej wypowiedzi pomyślałem, że nic nowego. Ale po chwili zrozumiałem, że możesz mieć rację...Twoja argumentacja nie tyle zasiała wątpliwość w moje wcześniejsze przekonanie ale de facto spowodowała, że ta historia znowu ma sens. Bo masz rację, że tylko jeśli popatrzymy na działania Soze jako jego ostatni, wielki występ, spektakularne show ośmieszające i upokarzające policję, zagranie jej nosie i zniknięcie na zawsze (WAŻNE: co rozumiem też przez właściwie zupełne wycofanie się z "rynku" i działalności, na zasadzie "zabieram co moje i spokojnie gdzieś sobie żyje a mój mit żyje...") to tylko wtedy ta historia, film i zachowanie Verbala/Soze ma sens. I wtedy znów Soze jest genialny:) I wtedy rzeczywiście jego sytuacja "przed i "po" jest nie tyle lepsza czy gorsza tylko zwyczajnie nie ma znaczenia.
              Oczywiście to tylko teoria, pewnie można nad nią jeszcze sporo dyskutować ale jest dobrze uargumentowana i jak dla mnie idealnie wyjaśnia większość logicznych i fabularnych zagadek w zachowaniu głównego bohatera.
              Rzadko mi się zdarza tak ciekawe zakończenie tematu, jak dla mnie ta teoria ratuje ten film od strony fabularnej i ode mnie dla Ciebie szacun. Niby nie powiedziałeś nic nowego ale przedstawiłeś to w taki sposób, że zasiałeś wątpliwość a później byłem już zupełnie przekonany. Jeszcze raz szacunek, kolego.
              Chętnie teraz pod tym kątem obejrzę sobie jeszcze raz "Podejrzanych", sprawdzę jak ta teoria sprawdza się w konkretnych scenach ale znam ten film niemal na pamięć i wydaje mi się, że będzie OK. To może być bardzo ciekawy seans:)
              Pozdrawiam

  • użytkownik usunięty

    przecież to proste jak drut jest.

    verbal chciał zaciukać jedynego świadka, który zna twarz tego calego soze. organizuje cały ten cyrk ze statkiem, napada i zabija świadka. udaje sie. nikt sie nie połapał ze to verbal urządził masakre (bo przeciez wszyscy ze statku zgineli).

    i taką wersję^ ustalił sobie verbal. myslal, ze wszystko kontroluje. dlatego dał sie przesłuchiwać gliniarzom i uchodzić za jakąś niedołęgę.

    ale jeden ze swiadków przeżył. i zaczał sypać przed pałami. przeciez gdyby verbal sie o tym dowiedzial, to ni chu chu tyle by go widzieli, a moze by jeszcze swoja smierc upozorował.

    mam nadzieje ze to dotarło: plan byl genialny. zabic swiadka i reszte załogi, a samemu ujść za niewiniątko przed glinami. gdyby ten węgier zdechł to by się udało. ale niestety musiał przeżyć...

    • Wszystko fajnie tylko twórcy nam na koniec filmu w dość oczywisty sposób sugerują, że oto geniusz zbrodni zagrał wszystkim na nosie, zrobił co chciał na oczach policji i zniknął...
      Tymczasem prawda jest mniej więcej taka jak to opisałeś czyli, że genialny plan z powodu różnych okoliczności nie wypalił. A to się jednak dość mocno gryzie z logiką filmu, z jego konstrukcją i wydźwiękiem sugerującymi, że Soze wygrał. W rzeczywistości ucieczką uratował swoją skórę, owszem ale wyraźnie pogorszył swoją sytuację. Inaczej mówiąc plan był genialny tyle, że się nie udał, wbrew temu co sugerują twórcy filmu.

      Inna sprawa, że te wszystkie dywagację stają się nieważne jeśli uznamy teorię kondora82, do której po zastanowieniu i ja się przychylam, mówiącą, że Soze od początku miał w d.... czy po wszystkiemu go rozpoznają czy nie a głównym jego celem nie było zabicie jakiegoś tam świadka ale zemsta za zdradę oraz przede wszystkim zagranie na nosie całemu światu, budowanie swojej legendy i rzeczywiste zniknięcie na dobre, zaszycie się gdzieś jako bogaty i emerytowany były król podziemia. Wtedy konstrukcja filmu zachowuje sens: Soze jest genialny i tak jak sugerują twórcy, bezdyskusyjnie zwycięski:)

      • użytkownik usunięty

        "genialny plan z powodu różnych okoliczności nie wypalił"

        no właśnie, gdyby verbal sie nie zwinął z posterunku, to by go zgarnęli. miał potwornego farta. cwaniak myślał, ze ma wszystko pod kontrolą (śmierc wszystkich na statku, gliniarze wyprowadzeni w pole), a nawet nie wiedział, ze był krok od wpadki

Zgłoś nadużycie

Opisz, dlaczego uważasz, że ten wpis nie jest zgodny z regulaminem serwisu: