Dzien Swira nie indoktrynuje ,tzn nie zmienia swiadomosci historycznej ktora w przypadku Polski jest bardzo wazna.Otoz co robi Poklosie z Panstwa ktore zostalo scisniete jak w imadle podczas II WS - 1 wszesnia 1939 atak wojsk Niemieckich 17 wrzesnia Rosyjskich.A w Poklosiu pokazuje sie ze oto Polacy mieli czas robic takie rzeczy skierowane w "Sasiadow"przeciez Gross napisal taka ksiazke ,mimo wyniszczajacego ataku z 2 stron,bez zadnej szansy na obrone.Dlatego Poklosie jest niebezpieczne zmienia swiadomosc historyczna i jest na 100% filmem antypolskim,no taka zwykla propaganda jak w latach 30.

Dzien Swira natomiast to calkiem inna bajka.

Nie mam na myśli historii w filmie, która swoją drogą jest fikcją, tylko przedstawiony obraz Polaków, zarys ich mentalności i zachowań w konkretnych sytuacjach. "Pokłosie" pokazuje nam ich m.in. jako dumnych, chcących zachować dobre imię niezależnie od ceny. "Dzień świra" także przerysowuje wiele cech Polaków, które nie są pozytywne, właśnie w celu zwrócenia na nich uwagi.

Dobrze napisalas - fikcja - ale konfabulantom tego nie wytlumaczysz.Co do stereotypow sie nie czepiam ,nie ma rzeczy idealnych ... wszyscy maja wady,mam i ja.Oni caly czas traktuja ten film za jakás "prawde" nie chcac sie zapoznac z prawdziwymi faktami ot chocby
http://www.bialystok.ap.gov.pl/lomza/jedwabne.html

dla tego ten film jest przeklamaniem ,konfabulacja dla ludzi ktorzy chca wierzyc w fikcje.Czyli jest to propaganda.no bo jesli ci ludzie nie toleruja faktow a wymysly rezysera ktory pisal scenariusz na chmielu lub w innym odurzaony stanie (byc moze nie) sa wazniejsze i w to nalezy wierzyc.Bzdura i brednie,to ich jedyny argument/.

Mam na myśli właśnie ten stereotypowy obraz przedstawiony w obu filmach. Nie mam na celu czepiania się, raczej zastanawia mnie całkiem inny odbiór filmów, które, nawiasem mówiąc, zawierają pewne podobieństwa, jak chociażby pokazanie zawiści czy wagi religii w życiu Polaków.

Nie powiedziałabym, że film pokazuje obraz Polaków - raczej obraz ludzkości, tego jak działają w tłumie. Podobna historia mogła wydarzyć się gdziekolwiek i kiedykolwiek tak naprawdę.

I być może wtedy nie wzbudziłaby takiej kontrowersji, film został okrzyknięty mianem "antypolskiego", spotykamy się też z twierdzeniem, że godzi w wartości narodowe.

Ja ciekaw jestem tylko, jakież to wartości wchodzą w poczet tych "narodowych". Jak na razie bowiem, sugerując się wypowiedziami najżarliwszych krytyków filmu, w swym małym (i, wyprzedzając oskarżenia, z pewnością ułomnym) rozumku odnotowałem jedynie tyle, że typową polską wartością jest zaprzeczanie wszystkiemu, co godzi w wyidealizowany wizerunek ojczyzny, połączone z dyskredytowaniem osób, które odważyły się przerwać to patriotyczne samozadowalanie się. Z Dniem Świra nie było takiego problemu jak z Pokłosiem, ponieważ każdy oglądający automatycznie utożsamiał się z Miauczyńskim - sfrustrowanym inteligentem otoczonym przez kretynów. Film nie krytykował Polski jako takiej - nie dotykał symboli, tylko ludzi, wskazując na ich wady i małostkowości. Pokłosie wywołało emocje właśnie dlatego, że ważyło się naruszyć pielęgnowaną przez wielu metaforę Polski - Chrystusa Narodów. Innymi słowy: niektórzy z nas mogą być głupi, bo oczywiście nie jesteśmy to my - wtedy film jest cacy, takie coś się nam podoba. Jeśli jednak obraz dotyka czegoś większego, ponadjednostkowego w tym sensie, że tworzącego w jakiejś mierze naszą tożsamość społeczną (której podwaliny znajdują się w polityce historycznej i odpowiednim zarządzaniem jej treściami) zaczyna robić się niefajnie i rusza fala nienawistnej krytyki, gdyż oto bowiem ktoś ważył się zakwestionować coś, na czym opierałem swój własny wizerunek przedstawiciela Narodu.

Nie ,poklosie wywolalo emocje wlasnie dlatego ze jest propaganda i konfabulacja ,fikcja dla ludzi ktorzy na podstawie filmow okreslaja wlasna "prawde"a krytyke przyjmuja za äntysemityzm" ktory jak zwal tak zwal i co by to mialo znaczyc - nie ma tu nic do rzeczy.

Co w kwestii pogromów (m.in. tego w Jedwabnem, do którego nawiązuje film - ale tylko nawiązuje, nie zapominajmy, że nie jest to film dokumentalny!) jest prawdą, a co konfabulacją, polecam zapoznanie się z publikacją "Wokół Jedwabnego" wydaną przez IPN.

A ty przeczytaj zeznania swiadkow,link wyzej zamiescilem.

Z zeznaniami świadków w takich sprawach jest problem (o którym, w pewnym sensie, napomknięto także w filmie) że, raz - nie każdy będzie się palił do tego, żeby przyznać, że brał udział w czymś nie do końca właściwym, ba! że on sam, ktoś z rodziny lub kręgu przyjaciół, popełnił zbrodnię, a dwa - wielu z tych świadków tylko o owych wydarzeniach słyszało (choćby od sprawców). Dlatego same relacje, bez skonfrontowania ich z szerszym materiałem źródłowym, nie mogą być traktowany jako przesądzający o tym co jest prawdą, a co fałszem.

Rozumiem zeby ktos podpalil ci dom ,bylo 19 swiadkow na to ,to w dochodzeniu sprawy bys bys rzadal znacznie szerszej relacji ... 19 swiadkow nie starczy potrzeba 120... czy tam moze 1500... no to gratuluje podejscia.Jestes jednym z tych kretynow dla ktorych film jest wazniejszy niz zeznania swiadkow tego mordu.

Problem z Jedwabnem jest trochę bardziej skomplikowany. Bo co, jeśli założymy, że ów dom podpalili właśnie ci sąsiedzi (wspólnie, w kilkanaście osób, bo strasznie, ale to strasznie mnie nie lubią i pojawiła się okazja ku temu, by to bezkarnie zrobić) i teraz mówią, że zrobił to ktoś inny? Ile warte - w obliczu prawdy - są ich zeznania? Łapiesz o co mi chodzi?
Co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to ja się tą problematyką interesowałem i niemało czytałem na ten temat na długo przed tym, nim Pokłosie zaczęto kręcić. Przecież film sam w sobie nie jest zapisem wydarzeń historycznych, jedynie bardzo luźno się na nich opiera i wielokrotnie koloryzując - co jest przecież domeną filmu jako takiego.

problem z Jedwabnem jest taki ze wiekszosc czerpie o tym zdarzeniu wiedze z filmu Pasikowskiego ,natomiast relacje odnosnie tego zdarzenia pomijajac i marginalizujac.

Co do drugiej czesci Twojej wypowiedzi to sie zgadzam,film jest tylko filmem.Szkoda tylko ze tak niewielu w odbiorze to rozumie,co widac na tym forum.Ile jest tematow o "prawdzie"?? no conajmniej ze 100 ,wiec tlumacz to tym ludziom a nie mi.

Relacja księdza E. Orłowskiego
Świadectwo sąsiada
Ks. Edward Orłowski, Niedziela – Tygodnik Katolicki 29/2001 22.07.2001
(Skrót relacji zamieszczony został już wcześniej w naszej witrynie jako “Ksiądz Edward Orłowski o Jedwabnem)


(… pominięty fragment tekstu można przeczytać tu …)

Dlaczego poczułem się upoważniony do zabierania głosu w sprawie mordu Żydów w Jedwabnem? Ponieważ miałem bardzo szczegółowe informacje o przebiegu tego mordu na Żydach od ks. Józefa Kęblińskiego, który opowiadał mi o tym wielokrotnie. Dzięki temu czuję się świadkiem pośrednim.

Sprawa korzeniami sięga roku 1939, kiedy do Jedwabnego przyszli Niemcy, ale na podstawie umowy Ribbentrop – Mołotow ustąpili miejsca Sowietom. Po wkroczeniu Sowietów, Żydzi przywitali ich kwiatami, objęli stanowiska w urzędzie miejskim. Utworzyli z młodych Żydów sowiecką milicję i przystąpili do współpracy z NKWD. Współpraca ta polegała na tym, że udzielali oni NKWD szczegółowych informacji, a ponieważ w październiku 1939 r. zawiązał się ruch oporu, była to szkoła do kształcenia w walce partyzanckiej trzech powiatów: łomżyńskiego, białostockiego i augustowskiego. Zgromadziło się tu trochę ludzi z podwarszawskich i warszawskich szkół wojskowych. Mieszkali oni i działali w Jedwabnem, ale Żydzi ich szpiegowali, dlatego też przenieśli się do sąsiedniej wsi Kubrzany, ale i tam ich szpiegowano. Wtedy przenieśli się za Biebrzę, na tereny bagienne, do uroczyska Kobielno, gdzie była leśniczówka, która stała się miejscem ich pobytu. Ale i tam ich wyszpiegowano, mieli w tym swój duży udział Żydzi jedwabieńscy. W dzień Zesłania Ducha Świętego1941 r. najechało NKWD i oddziały Armii Czerwonej, i rozegrała się walka, w której zginęli partyzanci, ale o wiele więcej żołnierzy NKWD.

Po tym wypadku były najboleśniejsze zsyłki. Żydzi przygotowywali listy patriotów, ludzi wartościowych, wykształconych, których należało jak najszybciej wywieźć. Czynnie więc uczestniczyli Żydzi w aresztowaniach, przyprowadzali enkawudzistów w miejsce zamieszkania skazańców i wraz z NKWD wywieźli ich furmankami do Łomży na stację kolejową. To Żydzi uzbrojeni w karabiny konwojowali furmanki. Matki i żony aresztowanych błagały Żydów – sąsiadów, aby umożliwiono ucieczkę ich mężom i synom, w czasie drogi do stacji. Żydzi jednak nie dopuścili do żadnej ucieczki. Nieznany jest ani jeden przypadek, aby komuś pomogli uciec.

Najbardziej tragiczny był ostatni konwój, tuż przed wkroczeniem Niemców do Łomży, czyli przed wybuchem wojny niemiecko – sowieckiej. Pociąg, składający się z wielu wagonów bydlęcych, nie zdążył zabrać wszystkich ludzi. Pozostałych więc umieszczono w więzieniu, oczekując na następny transport. 22 czerwca 1941 r. Niemcy wkroczyli do Łomży, więźniowie sforsowali drzwi i zamki i wydostali się z więzienia, powracając do Jedwabnego, spotykając tu Żydów, którzy ich konwojowali.

Mieszkania Polaków były zajęte, rodziny były wywiezione w głąb Rosji, Polacy wracając, nie mieli gdzie się podziać.

10 lipca 1941 r. Niemcy zorganizowali likwidację Żydów w Jedwabnem. Przez pierwsze dni, poprzedzające tę likwidację, Żydów zganiali na rynek do pracy celem wyrywania trawy, po tym wyrywaniu trawy rozpuszczali ich do domów. Na drugi dzień powtórzyli te same działania, dopiero trzeciego dnia postanowili ich zamordować. Tak więc dopiero trzeciego dnia dokonano spalenia Żydów.

Ks. Kębliński mieszkał na plebani, którą Niemcy zwrócili po “Selsowiecie”. Niemcy mieli kwaterę w starej aptece. Zwrócili ks. Kęblińskiemu plebanię po “Selsowiecie”, również tutaj mieszkał z księdzem przez krótki czas kapelan niemiecki. Ponieważ ks. Kębliński znał język niemiecki, z konieczności stawał się tłumaczem, między Polakami i Niemcami, Żydami i Niemcami. Dowiedział się ks. Kębliński od Niemców, że Żydzi będą zniszczeni, bo jeden z żandarmów udzielił informacji, że przyjechało do Białegostoku komando w liczbie 240 Niemców , które zrobi porządek z Żydami. Ks. Kębliński próbował tłumaczyć, że może jednak udałoby się ocalić tych Żydów. Żydzi nawet chcieli zebrać kosztowności celem przekupienia Niemców. Ale Niemcy oświadczyli, że to jest niemożliwe. Powiedzieli, że tam, gdzie stanie noga żołnierza niemieckiego, Żyd nie ma prawa żyć.

Ks. Kębliński ostrzegł niektórych poważnych Żydów. Mógł o tym powiedzieć tylko tym, których uważał za zdolnych do dyskrecji, bo inaczej sam zostałby rozstrzelany.

W dniu, kiedy spędzano na rynek nie tylko mężczyzn, ale kobiety i dzieci, ks. Kębliński poszedł, na posterunek do oficera, wysokiej rangi, który dowodził całą akcją i tłumaczył mu; jeżeli winni są wam mężczyźni i posądzacie ich o sympatię do komunizmu, to przecież dzieci i kobiety są nic niewinne. I usłyszał odpowiedź: “Czy ty nie wiesz, kto tu rządzi? Nie wtrącaj się, jeśli chcesz mieć głowę na karku i zachować życie”. Otworzył drzwi i potężnym głosem krzyknął :Rauss i ks. Kębliński opuścił posterunek. Czuł się całkowicie bezradny. Na słupach wisiały ogłoszenia, że kto ukryje Żyda lub ułatwi ucieczkę, będzie rozstrzelany do trzeciego pokolenia. Widział, jak Polacy byli zmuszani, wyganiani na rynek, celem pilnowania i konwojowania Żydów prowadzonych do stodoły. Ale nikt się nie domyślał, jaki będzie tego finał, ani Żydzi, ani Polacy. Żydzi poszli z rzeczami potrzebnymi im do użytku codziennego, spokojnie, nie domyślali się, co ich czeka. Ks. Kębliński przypuszczał, że Żydów mogło być od 150 do 200,

O samym momencie wiemy tylko to, że nastąpił wybuch, krzyk. Wiemy, że Żydzi próbowali uciekać ze stodoły, ale stodoła była szczelnie otoczona przez uzbrojonych Niemców. Tylko Niemcy byli uzbrojeni, wiadomo, nie zgodzili się dać broni nawet Karolakowi, agentowi niemieckiemu, którego Niemcy mianowali burmistrzem.

Dzieło więc ostatecznej zagłady Żydów było tylko i wyłącznie dziełem Niemców. Polacy byli zmuszeni do pilnowania pod groźbą utraty życia. Z zeznania Żyda, dochodzącego spadku w urzędzie Sądu Rejonowego w Łomży wynika jednoznacznie, że Żydzi zostali spaleni w stodole przez Niemców. Do stodoły wepchnięto też i spalono co najmniej trzech Polaków; wepchnięci zostali przez Niemców.

Żydzi mieli ze sobą przedmioty użytku codziennego, łyżki, widelce, rzezak miał nóż. Żydzi nie wiedzieli, że idą na śmierć. Ów nóż był przeznaczony do uroczystości rytualnych.

Na tym relacja została zakończona, zawiera ona pięć kart zapisanych na plebani w Jedwabnem, w obecności niżej podpisanych osób:

Ks. Edward Orłowski (pozostałe podpisy nieczytelne)
Jedwabne 10 czerwca 2001 roku

Podkreślenia w tekście moje – WK.

Ks. Edward Orłowski, Niedziela – Tygodnik Katolicki, 2001-07-22

Źródło: http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_426.html

Znikające wyniki badań archeologicznych
Co do wyników badań archeologicznych, to wyparowały, nie ma ich w publikacji IPN “Wokół Jedwabnego” wyszukiwanie na google łańcucha jedwabne site:ipn.gov.pl mauzer albo jedwabne site:ipn.gov.pl mauser daje tylko jeden link – i to po angielsku!:
http://www.ipn.gov.pl/wai/en/19/191/Find….._Site.html

“The Head Commission for the Prosecution of Crimes against the Polish Nation informs that on Monday, June 4, 2001, the search and examination of the victims’ remains in Jedwabne will be finalised. June 1 and 2, 2001, are the last two days when the archeological and investigative works are being continued. On May 31, 2001, a bullet jacket, of most likely a 9 mm caliber, was found among the human ashes. The core of the bullet melted which leads to a conclusion that it had been put into fire. Also, on one of the skeletons another fired bullet was found, most likely of a 7.9 mm caliber of the Mauser’s system. The above-mentioned items as well as dozens of other bullet shells have been found in the area of the barn. They will be subject to further investigation.
Warsaw, June 1, 2001″

Zauważmy, że IPN żyje z naszych podatków. A my w naszym języku nie jesteśmy w stanie dowiedzieć się z ich strony WWW rzeczy fundamentalnych. Na szczęście możemy się ich dowiedzieć skądinąd:

Znaleziono 89 łusek – a odkryto tylko wierzchnią warstwę ziemi.
Jedwabne: łuski wymieszane z kośćmi ofiar nie zostały uznane przez śledczych IPN za dowód. Dlaczego?
Czy IPN manipulował materiałem dowodowym w sprawie Jedwabnego?

Część sygnatur akt procesowych: http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_667.html i adnotacje o ich “niedostępności”.
Trochę skanów (nieczytelnych niestety i odpisów z akt procesowych): http://www.bialystok.ap.gov.pl/lomza/jedwabne.html
We “Wokół Jedwabnego”, tom II, rozdziały
Marek Wierzbicki – Relacje represjonowanych obywateli polskich o sytuacji społecznej i stosunkach polsko-żydowskich pod okupacją sowiecką w obwodzie białostockim
Waldemar Grabowski – Dokumenty Polskiego Państwa Podziemnego o sytuacji na Białostocczyźnie po 22 czerwca 1941 roku
Edmund Dmitrów – Dokumenty niemieckie dotyczące działań oddziałów operacyjnych niemieckiej Policji Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa w Łomżyńskiem i na Białostocczyźnie latem 1941 roku
Sylwia Szymańska, Andrzej Żbikowski – Relacje ocalałych Żydów o losach ludności Żydowskiej w Łomżyńskiem i na Białostocczyźnie po 22 czerwca 1941 roku

“Wokół Jedwabnego”, tom II
Krzysztof Persak – Akta postępowań cywilnych z lat 1947-1949 w sprawach dotyczących zmarłych żydowskim mieszkańców Jedwabnego
Krzysztof Persak – Akta procesu z 1949 roku dwudziestu dwóch oskarżonych o udział w zbrodni na ludności żydowskiej w Jedwabnem
Sygnatury dokumentów i niedostępnych akt sądowych i procesowych, na podstawie których dokonano wyboru zeznań do publikacji IPN (nie wszystko, co się znalazło tu: http://wiadomosci.onet.pl/waszymzdaniem/…..tykul.html jest w IPN-owskim “wyborze”).

Fajnie, tylko tutaj nie chodzi o sprawę Jedwabnego, ale o całokształt typu: ,,polskie obozy koncentracyjne'. Pokłosie i te różne fantastyczne książki, które utrwalają pewien mit, jakoby Polacy uczestniczyli w mordzie na narodzie Żydowskim. Świecie mówi się, że naziści dokonywali eksterminacji,a gdy się pytasz kto to jest nazista? To zapytany kojarzy tą sprawę z pewnym powiedzeniem - polskie obozy koncentracyjne- i odpowiada Polacy. Rozumiem, że chcecie być kojarzeni z antysemityzmem i mordem na Żydach w imię nowej prawdy historycznej.

Dziękuję za opinię. Odnoszę chwilami podobne wrażenie odnośnie obrazu Polski i podejścia narodu, dopóki pokazujemy kraj i jego mieszkańców jako nieskazitelnych, ewentualnie z drobnymi wadami, które jednak można wybaczyć, dopóty nie narusza on naszych wartości. Kiedy jednak (jak w przypadku "Pokłosia") zaprezentowany obraz godzi w rzeczy, które starannie pielęgnowaliśmy, dochodzi do ostrej wymiany zdań, okrzyknięcia go fałszywym czy propagandowym. Przykre, że chcemy przyznawać się jedynie do wyidealizowanego tworu, w którym najmniejszą różnicę czyni drobna rysa.

Annulla, wyobraź sobie taką sytuację, że ktoś Ciebie oskarża o coś czego nie zrobiłaś a jak w naturalny sposób zaczynasz się bronić to ktoś ,,wyskakuje" z tekstem typu:

,, Odnoszę chwilami podobne wrażenie odnośnie obrazu Polski i podejścia narodu, dopóki pokazujemy kraj i jego mieszkańców jako nieskazitelnych, ewentualnie z drobnymi wadami, które jednak można wybaczyć, dopóty nie narusza on naszych wartości. Kiedy jednak (jak w przypadku "Pokłosia") zaprezentowany obraz godzi w rzeczy, które starannie pielęgnowaliśmy, dochodzi do ostrej wymiany zdań, okrzyknięcia go fałszywym czy propagandowym. Przykre, że chcemy przyznawać się jedynie do wyidealizowanego tworu, w którym najmniejszą różnicę czyni drobna rysa."-----
-----------------
Cały czas mówimy o narodzie, a wy przez pryzmat marginesu kryminalnego oceniacie całą społeczność, co jest po prostu fałszem. Dlatego między nami nie ma nici porozumienia. Musicie sobie w końcu zdać sprawę, że komuniści w dużej mierze byli też pochodzenia Żydowskiego, a jak wiemy, po 45 roku budowali nam wraz, ze stalinem Socjalizm, więc próbowali zohydzić nam naszych bohaterów z oczywistych powodów, którzy w przygniatającej większości nie przeżyli przemian, bo ich po prostu zamordowano. Owi Żydzi byli też marginesem, dlatego nikt nie obwinia całego narodu.
----------
,,Odnoszę chwilami podobne wrażenie odnośnie obrazu Polski i podejścia narodu, dopóki pokazujemy kraj i jego mieszkańców jako nieskazitelnych, ewentualnie z drobnymi wadami, które jednak można wybaczyć, dopóty nie narusza on naszych wartości. Kiedy jednak (jak w przypadku "Pokłosia") zaprezentowany obraz godzi w rzeczy, które starannie pielęgnowaliśmy, dochodzi do ostrej wymiany zdań, okrzyknięcia go fałszywym czy propagandowym."
---------
Ja nie wiem, jakimi kryteriami się kierujecie? Dla Was nieskazitelną osobą nie może być postać, która w niedziele do kościoła nie poszła?Czy jak?
Jak wy sobie państwo podziemne wyobrażacie? W dzień walczyli a w nocy rabowali,gwałcili i kradli?Ja was w ogóle nie rozumiem.
A może narzekacie, że cały czas epatujemy tym bohaterstwem - jeden kontrast. No to pretensje do przodków.
Ja odnoszę wrażenie, że raczej cały czas się biczujemy i przykład tego mamy tutaj.
Nikt nigdy nie udawał, że szmalcownictwo nie istniało, tylko nigdy zbytnio nie wykraczało to poza margines kryminalny, dlatego się o tym tyle nie mówi. W dodatku sami Polacy ich ścigali. Zdajcie sobie sprawę z tego, że nasze państwo podziemne to był fenomen na skale światową. Jesteśmy dumni, bo po prostu mamy być z czego....
Dodam jeszcze jedną sprawę. Jak oceniacie ogólnie ludzi to warto wziąć pod uwagę cały obraz wydarzeń historycznych a nie tylko wybiórczy kontekst. Wsie lub miasteczka raz przez Niemców pacyfikowane, raz przez Sowietów, raz przez partyzantkę Żydowską i tak w kółko, a jak chłop się nie rozliczył z jedzenia przeznaczonego dla III Rzeszy to zgadnijcie jaka nagroda go czekała? Widać,że wy pojęcia nie macie w jakich warunkach przyszło żyć tamtym ludziom. Warszawa miała podobnie. Ręce opadają.

--- ,,... które odważyły się przerwać to patriotyczne samozadowalanie się "---
I w ramach tego(przerwania patriotycznego samozadowolenia) ludzie na całym świecie będą pisać/mówić polskie obozy koncentracyjne.

Dlatego, że dzień świra jest odbiciem rzeczywistości a Pokłosie to jeden wielki paszkwil szkalujący nasz naród, który w czasie II wojny światowej świetnie zdał egzamin.

,,Dzień świra'' odbiciem rzeczywistości ? Przejaskrawiony,przerysowany a modlitwa Polaka,dno,robiąca z nas debili.Nie wiem czy autor modlitwy miał na myśli samokrytykę czy próbował opluć.A Polacy jeszcze się tym filmem zachwycają.

Popytaj dziadków jak to świetnie zdali wszyscy egzamin. Była część ludzi, którzy poświęcili swoje życie by ocalić innych. Była część takich, która wydała Żydów Niemcom. Była też część takich, którzy Niemców w eksterminacji wyręczyli.

Poznaj trochę bardziej historię i dopiero się wypowiadaj. To że jakieś jednostki jak folksdojcze czy inne sprzedajne świnie współpracowały z Niemcami to marginesowa sprawa. Taki element był zresztą likwidowany przez państwo podziemne. Znasz ten tekst?? ""W imieniu Polskiego Państwa Podziemnego skazuję cię na śmierć...". W getcie Niemców wyręczali policjanci żydowscy plus SS Galizien (Ukraincy).


Dziadków już nie popytam ale babcie moje jasno deklarują postawę Polaków, jedna przeszła przez 2 obozy, a druga wywieziona do Niemiec na roboty w wieku 16 lat, uciekła z stamtąd po 2 latach. Więc trochę opowieści od żyjących świadków historii usłyszałem i mam na ten temat solidne zdanie.

Słyszałeś o rodzinie Ulmów?? Tak kończyło wiele polskich rodzin.

Czy ja gdzieś napisałem o proporcjach? Nie. Stwierdziłem fakt, który zresztą potwierdzasz, że były osoby wydające Żydów/Polaków, były takie, które ich ratowały.

I to znaczy już, że naród polski nie zdał egzaminu podczas II wojny światowej?? Bo ty pisząc swoją odpowiedź to zasugerowałeś.

A naród to jest 100% obywateli czy tylko ta część, która pomagała?

Naród składa się z wielu części składowych. Jest 5 cech które tworzą ze społeczeństwa naród. Osoby które kolaborują z wrogiem od razu wypadają z pojęcia naród bo naród to jedność.

Twój tok rozumowania jest błędny - bo od razu skazuje wszystkich Niemców na potępienie a wśród tego bestialstwa było wielu porządnych Niemców którzy nienawidzili III Rzeszy i jej poczynań i pomagali innym przetrwać czasy wojny. Tak samo na Wołyniu podczas mordów Polaków było wielu Ukraińców którzy ratowali Polaków od ludobójstwa. W II Rzeczpospolitej właśnie było dużo - bo 16% Ukraińców np. Stefan Bandera był Polakiem - według twojego toku myślenia itd.

Więc jeśli mówię że naród zdał egzamin mam namyśli postawę rządu który jest przedstawicielem narodu, postawę żołnierzy i dowódców a także społeczeństwa, które w większości sprzeciwiali się Niemcom, potem Sowietom. Polska jako jedyny kraj w Europie nie wydał dobrowolnie swoich obywateli żydowskich w ręce Niemców. A tak zrobiły Francja, Węgry, Rumunia, kraje Beneluksu itd. - wysyłali sami pociągi ze swoimi obywatelami w ręce Niemców czyli do obozów. Śmiało mogę to napisać POLSKI NARÓD W CZASIE WOJNY ZDAŁ EGZAMIN I Z MORALNOŚCI I Z WIERNOŚCI SOJUSZNIKOM. Walczyliśmy na wszystkich frontach, ponieśliśmy największe straty w ludności cywilnej (%) a także materialnej.

Jeśli dla ciebie to za mało to napisz co źle zrobiliśmy w czasie wojny?? Słucham. Co zarzucisz narodowi polskiemu?? Gdzie i kiedy postawa narodu polskiego jest taka okropna i gdzie my Polacy byliśmy oprawcami w czasie wojny.

Przeczytaj jeszcze raz mojego posta, bo masz problem z rozumieniem. Podkreślam kluczowe słowo:
Popytaj dziadków jak to świetnie zdali WSZYSCY egzamin. Była część ludzi, którzy poświęcili swoje życie by ocalić innych. Była część takich, która wydała Żydów Niemcom. Była też część takich, którzy Niemców w eksterminacji wyręczyli.

Nie rozumiem więc zarzutów odnośnie Pokłosia jakoby był to film antypolski, bo pokazuje tylko CZĘŚĆ ludności, która miała w dupie ratowanie kogokolwiek i chciała wykorzystać sytuację dla swoich celów. Tacy ludzie byli, są i będą wśród nas i warto mieć to na uwadze.

Już pisałem powyżej więc ci zacytuję "Dziadków już nie popytam ale babcie moje jasno deklarują postawę Polaków, jedna przeszła przez 2 obozy, a druga wywieziona do Niemiec na roboty w wieku 16 lat, uciekła z stamtąd po 2 latach. Więc trochę opowieści od żyjących świadków historii usłyszałem i mam na ten temat solidne zdanie.

Słyszałeś o rodzinie Ulmów?? Tak kończyło wiele polskich rodzin."

Pokłosie próbuje zakorzenić kłamstwo Jedwabnego i ty właśnie się na to nabierasz, wymień mi mordy na żydach w wykonaniu Polaków w czasie II wojny światowej. Jedwabne już wspomniałem tylko że Żydzi zablokowali ekshumacje po znalezieniu 78 łusek i po tym jak wstępne prace pokazały, że ustalenia mordu przed ekshumacją nie zgadzają się z tym co zaczęto wykopywać.

Czekam na te dalsze mordy Polaków o których mi tu napiszesz

Chłopie ile Ty masz lat, że jesteś tak naiwny w swoich poglądach? Naprawdę przy całej mojej miłości do naszego kraju, trzeba być jakimś nierealnym optymistą, aby wierzyć, że nikt z Polaków nie mordował Żydów. W moich rodzinnych stronach wiem o conajmniej kilkudziesięciu takich przypadkach (Podkarpacie). Jakie masz dowody odnośnie Jedwabnego poza dywagacjami o rzekomym znalezieniu łusek?
Cały czas podkreślam, nie kwestionuję pięknej postawy ludzi, którzy ukrywali Żydów czy w inny sposób pomagali im przetrwać wojnę. Ale przyjmowanie historii w barwach czarno-białych jest skrajnie niedojrzałe.

I jeszcze jedno - oczywiście nie jest tak, że Żydzi byli (są) różowym narodem, który nie dopuścił się zbrodni. Może film o tym zamknąłby dyskusję nad sensownością fabuły "Pokłosia".
Druga sprawa - rok 1968.

Mrtrip- to że twoi dziadkowie wydawali Żydów Niemcom, nie oznacza, że możesz własne doświadczenia pekstrapolować na reszte polskiego społeczeństwa. Szmalcownicy istnieli, ale bylo ich niewielu, zresztą groziła im za to kara śmierci z rąk przedstawicieli Polskiego Państwa Podziemnego. Częstsza byla postawa aktywnej pomocy lub biernego współczucia. Naprawde, Mrtrip, radziłabym ci na przyszłość zastanowić się nad tym co piszesz bo stawiasz w bardzo złym świetle siebie i swoje środowisko (mówiąc wprost albo jesteś ignorantką historyczną i masz bardzo wykoslawioną wiedze na temat proporcji postaw wśród Polaków, albo też pochodzisz z mało reprezentacyjnej rodziny, gdzie zabijane i okradanie Żydów było normą, i teraz zakladasz, że reszta Polaków zachowywała sie jak wy. Otóż mylisz się, nigdy nie było o normą). Nie czuj się urażona, ale sama to sugerujesz swoim wpisem i przywołaniem dziadków.

Może najpierw naucz się sprawdzić płeć swojego rozmówcy, przeczytaj tekst ze zrozumieniem, a później bierz się za dyskusję :)

Witam wszystkim,
Jeśli można to dorzucę swoje 3-grosze.
Pokłosie czerpało swój obraz z książek Jana Tomasza Grossa,pt:,,Sąsiedzi", Złote Żniwa" i Anny BIKONT "MY Z JEDWABNEGO", z których to ponoć dowiadujemy się, że Polska społeczność, zwłaszcza wiejska, pała nienawiścią do Żydów, bo zazdrości im wszystkiego - głównie majątku. Polacy tylko czyhają z toporami na dogodną sytuację aby napaść na swoich sąsiadów, bo chłop we krwi ma taką mentalność. Chłop toż to zaścianek, brudny, zapijaczony, nie piśmienny, nieczytaty w dodatku katolik, który wszystkiego zazdrości, bo sam nic nie potrafi. Na okazję długo czekać nie trzeba było a no i ,,obłowić się można,”,,bo dla chłopa okupacji nie było”. Polak miał od urodzenia wpajany antysemityzm a nienawiść musiała w końcu ujść. Finał całej sprawy, wg. Grosa i Anny mamy w Jedwabnym. Polak pokazał swoją ,,prawdziwą twarz". Mordując brutalnie Żydów tasakami, widłami, nożami, wszystkimi ostrymi narzędziami, do których chłop miał dostęp, na ulicach miasta - ,,o to właśnie polska wieś!”
I według Pana Tomasza- Jana było to zjawisko powszechne i występowało na terenie całej przedwojennej Polski. Problem polega na tym, że nie potrafi tego udowodnić a ponoć wiemy to na pewno. W tych książkach są rażące błędy, typu: Liczebność zamordowanych Żydów, wg. Grosa w stodole zabito koło 1600 Żydów - pomijając to, że taka ilość nie zmieściłaby się w tej stodole- jak w samym powiecie tyle ich nie żyło! Sprzeczne zeznania. Pomijanie ,,polskich świadków", zła interpretacja zdjęć(złote Żniwa). Opieranie się bezkrytycznie na sowieckim ,,dochodzeniu"(wiemy jak śledztwa w wydaniu sowietów wyglądały - ciężko było przeżyć). Wstrzymanie ekshumacji dzięki naciskom ze strony Żydowskiej po odnalezieniu łusek i jakiś tam metalów w mogile a ponoć zostali spaleni i ,,zadźgani”? Bo Polacy przecież broni palnej nie posiadali, itd.
Cała sprawa została jak gdyby zamrożona(umorzona).Nikt nie neguje mordu w Jedwabnym ,ale to, że Polacy zorganizowali ten mord i masowo brali w tym udział,bo Niemców, to znowu ironia, tam pewnie nie było. Dziwne, że nie pisze się o ocalałych przechowanych żydach(niektórzy po wojnie tam zostali), bo po co? ,,Przecież wszyscy razem(chórem) zabijali i plądrowali”.
W skrócie - Gross-a w Polsce poważnie nikt nie traktuje, ale w Stanach jest inaczej - niestety. W Polsce stał się ikoną, ale bajkopisarza aniżeli rasowego historyka. Stawia tezy, a udowodnić ich nie potrafi a ponoć zjawisko powszechne... Wszystkie te książki wraz z filmem mają utrwalić pewien usnuty obraz w imię zasady: inni nie mają czystych sumień jako naród, więc Polacy pewnie też -
i to ma być dowód.
Używanie sformułowania naród ze wszystkimi z tego związanymi konsekwencjami przy przytaczaniu pewnych marginalnych zdarzeń, które de facto nie wykraczały zbytnio poza przed wojenne statystyki kryminale , nie jest uprawnione z oczywistych powodów - naród reprezentuje inteligencja, która jest wybierana przez społeczeństwo i wtedy dopiero można mówić o odpowiedzialności i używać tego tupu określeń. Naród przecież nie odpowiada za rozbiór Polski i tym samym za zniszczenie porządku/ładu, prawda? Jak w ogóle margines ma obciążać naród?
Niektórzy używają określeń, które nie pasują do omawianych/przedstawianych wątków, stąd te niezrozumienia, czyli ,,kłótnia"
---------,,W moich rodzinnych stronach wiem o co najmniej kilkudziesięciu takich przypadkach (Podkarpacie)." --------- Jak na całe województwo to naprawdę sporo .Sory za ironię, ale sam się o to prosisz - Żeby jeszcze przypadkiem ci owi zamordowani Żydzi nie byli na sowieckim żołdzie? Czasem bywało tak, że AK lub NFZ wykonywały wyroki za różne szkodliwe sprawy a osoba ta była pochodzenia Żydowskiego i po latach można było usłyszeć, że AK lub NFZ zabijały Żydów, bo byli Żydami, a to, że u nich też bandytka była to już się pomija. Potem wyrastają tacy jak ty i piszą,że Polacy mordowali Żydów - co ma margines do ogółu?Jedna na tysiąc osób kradnie cukierka to oznacza,że tysiąc jeden osób kradnie. Piękne rozumowanie.
Cytuje:-------,,Druga sprawa - rok 1968.". ------ Rozumiem, że dla ciebie okupacja kończy się 44-45 roku?Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale tym 1968 rokiem się ośmieszyłeś. Pomijam fakt, że duża część wygnanych Żydów miała swoje zasługi w tępieniu narodu polskiego,ale dla Ciebie, rozumiem, w latach 60tych odbyły się wolne wybory i Gomułkę wybrali Polacy jako swojego przedstawiciela, dlatego Polacy są winni antysemityzmu.
Cytuje:-----,,Była też część takich, którzy Niemców w eksterminacji wyręczyli"---- gdzie i kiedy?Wymień te wszystkie przypadki ponoć było ich tak wiele?
W tym linku masz Jedwabne w pigułce, jak chcesz poznać zdanie drugiej strony -- http://www.youtube.com/watch?v=7HCa9cuIHvk --

Dyskusja między Polakami, którzy się nie zgadzają w jakiejś kwestii musi się skończyć tak, że jedna strona
a) kompletnie nie czyta tego co druga ma do powiedzenia
b) musi dorzucić "ośmieszyłeś się", w skrajnych przypadkach "jesteś głupi" itd.
c) nie przyjmuje do wiadomości, że historia to nie jest czarno-biała księga

Tak, na sowieckim żołdzie była matka, a zwłaszcza jej dzieci, które sąsiedzi zatłukli jak zwierzęta.
Nigdzie nie przyjmuję uogólnienia, że 1% czy jakikolwiek inny, dopuszczający się mordu, determinuje cały naród jako naród zabójców. Pisałem to kilkukrotnie powyżej, ale - PATRZ Punkt A). Wychodzę z tej dyskusji i nie wracam, bo jest niestety zupełnie bezcelowa.

Odnoszę wrażenie, że ty chyba nie rozumiesz tematu? Cały czas rozmawiamy o filmie ,,pokłosie", który nawiązuje do ,,odkryć" grosowskich(i nie tyllko), a tam stawia tezę, że cały naród biernie się przyglądał lub mordował osoby pochodzenia żydowskiego tylko dlatego, że byli Żydami. Jednak dowodów na to mu brakuje. Wiemy o Jedwbanym a wiosek było z kilka tysięcy? Gdyby to było zjawisko powszechne to z udowodnieniem nie byłoby problemu, a jest i to spory. Na pojedynczych przypadkach forsuje pewien pogląd, który zaciemnia prawdziwy obraz tamtych lat. Dlatego Gross raczy się mienić w Polsce jako bajkopisarz...
A Ty przytaczasz pojedyncze przypadki, których nikt nie neguje i, które pewnie znasz ze słyszenia, prawda? Szkoda, że nie bierzesz pod uwagę faktu, że podczas komunizmu( w sumie socjalizmu) modelowało się historie wedle własnego ,,czerwonego uznania". Bywało też tak, że świadkowie pewnych wydarzeń widzieli na własne oczy jak, np. AK ,,lobuzowała". A gdy wnikasz w szczegóły odkrywasz prawdę. Ktoś kiedyś zapytał, skąd świadkowie wiedzieli, że to AK było? Odpowiadali - bo mieli opaski biało czerwone z napisem AK. Szkoda tylko, że w tamtych czasach nikt nie nosił opasek z napisem AK tylko Wojsko Polskie. Stąd dzisiaj wiemy łącząc owe fakty z innymi źródłami, że to bolszewicy podszywali się za Polaków. Dzisiaj zresztą jest podobnie(internetowe brygady putina). Podszywają się ... m.in. na Onecie. Mimo fałszu ta historia rozlała się...
Wyżej napisałeś, że była część ludzi, którzy wyręczali Niemców podczas okupacji. Może tak udowodniłbyś, że owi ludzie zostali zamordowani na tle rasistowskim/antysemickim a nie na tle, np rabunkowym?Opowiedz, skąd wiesz, kto i dlaczego ich zabił?
Poza tym napisałes --

,,Chłopie ile Ty masz lat, że jesteś tak naiwny w swoich poglądach? Naprawdę przy całej mojej miłości do naszego kraju, trzeba być jakimś nierealnym optymistą, aby wierzyć, że nikt z Polaków nie mordował Żydów."

Super, tylko, że kolega wyżej nie napisał ---,, że nikt z Polaków nie mordował Żydów."
Napisał - ,, To że jakieś jednostki jak folksdojcze czy-- INNE sprzedajne świnie--- współpracowały z Niemcami to marginesowa sprawa."

Dyskusja między Polakami, którzy się nie zgadzają w jakiejś kwestii musi się skończyć tak, że jedna strona
a) kompletnie nie czyta tego co druga ma do powiedzenia
b) musi dorzucić "ośmieszyłeś się", w skrajnych przypadkach "jesteś głupi" itd.
c) nie przyjmuje do wiadomości, że historia to nie jest czarno-biała księga
----

Przepraszam bardzo, ale to się nazywa hipokryzja. Poza tym, zdał tobie konkretnie pytanie, a ty? Odpowiadasz mu dość bez sensu:

,,Chłopie ile Ty masz lat, że jesteś tak naiwny w swoich poglądach? Naprawdę przy całej mojej miłości do naszego kraju, trzeba być jakimś nierealnym optymistą, aby wierzyć, że nikt z Polaków nie mordował Żydów. W moich rodzinnych stronach wiem o conajmniej kilkudziesięciu takich przypadkach (Podkarpacie). Jakie masz dowody odnośnie Jedwabnego poza dywagacjami o rzekomym znalezieniu łusek?
Cały czas podkreślam, nie kwestionuję pięknej postawy ludzi, którzy ukrywali Żydów czy w inny sposób pomagali im przetrwać wojnę. Ale przyjmowanie historii w barwach czarno-białych jest skrajnie niedojrzałe."