Interpretacje i obrazowanie
Zanim przejdziemy do dyskusji na temat przesłania i interpretacji filmu, pozwolę sobię zadać kilka w sumie fundamentalnych pytań, może trochę bardziej ogólnych.
1) Jak wielki wpływ na przesłanie dzieła ma ten kto je adaptuje? Większość z Nas zna "Pana Tadeusza" Adama Mickiewicza, i duża część z Nas zna także "PT" Andrzeja Wajdy. U mnie w liceum wystawiono kiedyś fragmenty "PT", z tym, że jeśli chodzi o tekst to był on po prostu Mickiewicza, bez żadnych zmian, był narrator, i wszystkie postaci. Ale cała inscenizacja była zrobiona, choć dokładnie jak w książce, dość humorystycznie. Mało tego, wszystkie, miny, gesty, sposób wypowiedzi powodował, że miało się wrażenie jakby obserwowało się popijawę. No więc myślę, że było to jawne wypaczenie zamysłów Adama Mickiewicza, choć w sumie wierniejsze książce niż film Wajdy. I właśnie coś takiego rónież może mieć miejsce w przypadku Petera Jacksona czy Saula Zaentza. Nie wiemy na ile, wszystkie zmiany które oni proponują dadzą nam obaz bliższy Tolkienowi, czy czemuś zupełnie innemu. Nie wiemy jaki wpływ na nich, a przez to i na film mają ostatnie wydarzenia. Np. "Planetę Małp" ostatecznie zmontowano parę dni (jeśli nie godzin) przed premierą. A po ataku na WTC z "Ataku klonów" wyrzucono scenę w której latający pojazd rozbija się o wierzowiec (tak podał ILM)). Więc również przy montażu czy tworzeniu efektów specjalnych może być coś zmienione. Innym aspektem tej interpretacji powieści są wzorce na których bazują twórcy. Peter Jackson na początku, zanim jeszcze rozpoczęto zdjęcia mówił dwie, zasadnioczo sprzeczne rzeczy. A mianowicie, że będzie to wierna interpretacja książki, i druga, że trochę będzie wzorował się na "Gwiezdnych Wojnach". Dlatego poumieszczał aktorów mniej znanych w rolach głównych, patrzył by stanowili przede wszystkim zgraną paczkę i dobrze się razem prezentowali, a aktorów bardziej znanych poumieszczał w rolach drugoplanowych. Z drugiej strony w linku ze zmianami, który podałem w jednym z postów, jest napisane, że Legolas i Gimli mają trochę przypominać C-3PO i R2-D2, a więc nadać pewien komizm filmowi. Ale czy komizm zabije przesłanie? Tego nie wiemy, gdyż nie wiemy w jakim stopniu zostanie on wykorzystany, czy będzie to co drugą scenę (wtedy byłoby źle), czy też może od czasu do czasu. Potem rozszeżenie wątku miłosnego. Ale czy to zasłonii wątek dobra ze złem, czy może w jeszcze inny sposób jakoś go wyostrzy?.
2) Wspomniałem przed chwilą o odwiecznej walce dobra ze złem. I właśnie z tym jest związane moje drugie pytanie. Kiedy powstał LOTR? Bynajmniej nie chodzi mi tu o datę publikacji, ale o to kiedy zaczął się układać w umyśle Tolkiena. To mógł być sen dziecka, którym był J.R.R., lub baśń (vide Hobbit), którą opowiadał swojemu synowi, to mogła być próba kontynuacji "Hobbita", charakteryzująca się większą efektownością, to również mogłobyć spojrzenie na Wojnę i to co po niej przyszło. Ale tak na prawdę myślę, że były to te wszystkie rzeczy na raz, a w dodatku pomieszane z wieloma innymi, które pominołem. Ja bym bardziej obstawał za odwieczną walką dobra ze złem, a to głównie ze względu na "Silmarillion", który w wielu miejscach przypomina mi mitologię, czy Pismo Święte (w Biblii jest wiele ksiąg które opowiadają historię różnych wiernych, historie pełne gwałtu, przemocy i zła, a czasami nawet Zła uosobionego jakimś Demonem np. księga Tobiasza), nie wspomnę tu o apokryfach do Pisma Świętego. I chyba właśnie ja interpetując Tolkiena szedł bym w tą stronę i podobnie jak Pan Wojtek nie chciałbym, aby z Saurona pokazano cokolwiek więcej niż oko, no może jeszcze rękę z pierścieniem ;). Jeśli Sauron stałby się esensją Zła, to Gandalf i cała rada musieliby się stać dobrymi, choć mocno zirytowanymi dobrymi, którzy wpadli w szał, żeby nie powiedzieć fundamentalistami, którzy walczą ze złem jego własnymi metodami. Chociaż to właśnie to, że jest to fantastyka, w tym przypadku może oznaczać, że nie wszystko co my powszechnie uznajemy za zło jest złem. A nie jest to odosobniony przypadek. Jeszcze raz powołam się na STAR WARS, tam to Imperator jest zły, a nikogo nie zabija, Luke Skywalker zaś zabija prawie milion osób na Gwieździe Śmierci (większość niewinni naukowcy, więźniowie i inny personel), ale mimo to jest dobry. I to jest właśnie siła mitologii, która przeinacza pewne fakty, trochę miesza dobro ze złem, ale po to aby lepiej je uwypukić. Czytając książkę czy oglądając film nie mamy się zastanawiać czy dobry jest Gandalf czy Sauron. No niestety w interpretacji filmowej można w sumie nie za bardzo odrzucając oryginał, podać w wątpliwość ten fakt. Ale najciekawszy jest dla mnie Saruman, który w sumie kombinuje i z jednymi, i drugimi. Dla mnie jest on po prostu człowiekiem, trochę myślącym o sobie, ale takim który się zagubił w tym świecie Dobra i Zła. Przez to chyba właśnie go lubię, bo trudno jest być jednoznacznie dobrym czy jednoznacznie złym.
3) A co do oprawy plastycznej i muzycznej? To myślę, że na to położono szczególny naciski i będzie super! Muzykę już w krótce (może nawet i w Polsce) będzie można kupić, więc zobaczymy.
A reasumując, to co do interpretacji może się okazać, ale chyba już bardziej w przypadku "Dwóch Wierz" czy "Powrotu Króla", że Sauron to Bin Laden prowadzący swe ślepe orki do wojny, a Gandalf i reszta to Amerykanie i ich sojusznicy, którzy może nie są najlepsi, ale pełnią rolę złych. Osobiście mam nadzieję, że w dalszej pracy Jackson nie wpadnie na taki pomysł, i ja jak najbardziej obstaję przy interpretacji LOTRA jako w sumie prawie biblijnej walki Dobra ze Złem.

Niech bedzie i mnie wolno odpowiedzieć
Mysle że charakter przesłania Tolkienowskiego moze byc w filmie nienaruszony, pod warunkiem jednakoż że reżyser nie podejdzie do powiesci zbyt literalnie.Nie zgadzam sie z Lordem, ze teraz w świetle ostatnich zdarzeń Sauron będzie jak Bin Laden.... To byłoby po prostu głupie i każdy kto poszedłby na film mogłby powiedzieć, że ideologia pokonała Tolkiena.W gruncie rzeczy " Władca pierscieni" jest w duzej mierze basnia alegoryczna, ale nie wolno nam myśleć, że sesns przesłania Tolkienowskiego mógłby być w ten sposób wypaczony.Co do paraleli miedzy "Władca pierscieni" i tasiemcem Lucasa znanym jako "Gwiezdne Wojny" powiem tak: Peter Jackson ma w ręku narzędzie które moze odstawić kicz Lucasa do lamusa.Mam nadzieję że mu sie to uda.Popatrzmy na koncepcję zła.
We "Wladcy pierscieni" bierze sie ono z wolnej woli istot przez Tolkiena powołanych do życia, dobro również. To paralela biblijna. I dobrze że tak własnie jest.Lucas to postmodernizm z którego nic nie wynika, poza ......kiczem.
Prosze nie mysleć, ze jestem "postmodernizożercą", bo przeciez Umberto Eco również jest pisarzem postmodernistycznym i wszyscy cieszymy sie z istniena "Imienia rózy" czy "Wahadła Fouacoulta".
Buntuję sie przeciw kiczowi.

Pozdrawiam wszytkich
Wojtek

Do Pana Wojtka, pytania i odpowiedzi
Drogi Panie Wojtku, tym postem odpowiadam na trzy ostatnie Pańskie posty. Jeszcze raz podkreślam, że nie mam zamiaru Pana ani nikogo atakować, ale chcę zwrócić uwagę na pewne rzeczy.
1) Obawiam się, że albo to Pan tym razem mnie nie do końca zrozumiał, albo niedokładnie czyta Pan moje posty. Ten przykład z Bin Ladenem, absolutnie nie jest moją interpretacją LOTRa, a z Pańskiego postu można wyciągnąć taki wniosek. Był to ironiczny przykład z aluzją do wypowiedzi Cboota, w której powołał się On na Stalina i Hitlera. Nie wiem, ale pisząc to myślałem, że po przeczytaniu obu postów (mojego i Cboota) będzie wiadomo o co chodzi. Mało tego ja napisałem, że dla mnie LOTR, a właściwie jego przesłanie to odwieczna walka dobra ze złem, a na dodatek przywołałem tu Pismo Święte. Faktycznie nie napisałem z czego to zło wynika, wg Pisma Świętego z dobrej woli. Według Pana u Tolkiena z tego samego powodu, więc mówimy prawie o tym samym, choć chyba na innych płaszczyznach. A na dodatek przykład z Bin Ladenem dotyczył innej sprawy niż samo przesłanie, a mianowicie tego jaki wpływ na dzieło i jego adaptację, ma i adaptujący, i czasy w jakich żyje. Tego tematu Pan nie podjął. A jeśli chodzi o możliwą interpretację przesłania i tu podkreślę, że nie moją, a tylko w pewien sposób rozwiniętą interpretację LOTRa K.J. Yeskova, to równie dobrze mogłem napisać, że Gandalf i reszta to średniowieczni Chrześcijanie, którzy napadają, w ramach krucjat, na wyżej cywilizacyjnie rozwiniętych Arabów, których w swoich kronikach opisują jako barbarzyńców, gdyż jak to powiedział Saruman w "Ostatnim Władcu Pierścienii" Yeskova, to zwycięscy piszą historię. Myślę, że ta interpretacja jeszcze mniej Panu się spodoba. Poza tym nie rozumiem, dlaczego nie wolno nam myśleć, że sens LOTRa mógłby być tak wypaczony. Skoro mamy wolną wolę, możemy czynić i dobro, i zło, a narzucanie jedynej i słusznej interpretacji dzieła Tolkiena, jest niezgodne z moimi przekonaniami. A co najdziwniejsze, to odnoszę wrażenie, że obaj mamy podobną wizję przesłania, właśnie tę walkę dobra i zła, które powstało w wyniku wolnej woli. A poza tym, żałuję, że tak krótko opisał Pan przesłanie Tolkiena, gdyż odbieram Pana jako znawcę jego twórczości i jestem ciekaw Pańskiej głębszej analizy. Może dzięki temu sam bym zwrócił jeszcze na coś uwagę.
2) Co do traktowania filmu jako czegoś oddzielnego od książki, to ja jestem po środku, zwłaszcza w przypadku tego filmu. O adaptacjach wypowiadałem się na Filmwebie w przypadku wielu innych filmów, a po obejrzeniu LOTRa na pewno wypowiem się jeszcze i tutaj. Jedno mogę powiedzieć, że w większości przypadków, powieść i film są podobne, ale trudno nazwać je tym samym. Zdarza się, że mają podobną akcję, a nawet to samo przesłanie, ale to bardzo rzadko to samo. Jedyny przypadek, jest wtedy gdy powieść i film powstają jednocześnie, i są wzajemnym uzupełnieniem. Tak jest np. z "Mrocznym Widmem" i jego nowelizacją Terry'ego Brookesa. Książka ta z samej natury rzeczy nie może, wgłębić się w psychikę pewnych osób, jak również dokładnie opisać pewnych scen, gdyż zepsułaby całą perfidię tego filmu, w tym także i jego głównego przesłania. Za to opisuje to takimi scenami, które tę perfidię zepsułyby w filmie, a razem stanowią zgraną całość. A co do przesłań jakie niosą książki, czy głębi psychologicznej bohaterów, to uważam, że bardzo często w filmach, jest to zupełnie pomieszane, choć przesłanie może być uchwycone. Ale na pewno nie postawiłbym równości między filmem, a książką, więc jeśli tak to jakim sposobem mają być one od siebie zupełnie nie oderwane. I obawiam się, że takie pewne oderwanie również będzie w tej ekranizacji LOTRa, a gdyby ktoś napisał książkę na podstawie scenariusza, to już wiadomo (np. ze względu na opublikowaną listę zmian), że byłaby to inna książka. A czy sens jej byłby ten sam, czy "Silmarillion" w ogóle by do niej pasował? Tego jeszcze nie wiemy. I ja próbowałem w moim poprzednim poście pójść tym śladem zmian i ich wpływu na przesłanie, ale póki co nikt nie podjął jeszcze tego tematu.
3) Co do dyskusji o Tolkienie, to uważam, że "Silmarillion" to dzieło interesujące, ale trudne i obawiam się, że wiele osób go nie zna. Wielu moich znajomych przez niego nie przeszło, gdyż przeszkadzały im właśnie to mitologiczno-biblijne obrazowanie. A poza tym to dla mnie na pewno, zwłaszcza tutaj na tym forum, ważniejszy jest film, niż książka, a tym bardziej inne książki Tolkiena. I ciekawi mnie sposób w jaki aktorzy odegrają swe role, bo warsztat to jedno, a wyczucie, a interpretacja? Czasami nawet aktor z bardzo dobrym warsztatem po prostu nie czuje się w roli. A mnie ponadto interesuje także scenografia, kostiumy, charakteryzacja, muzyka czy efekty specjalne, ale o nich na razie nie mogę rozmawiać, bo mało sensowne byłoby rozmawianie o nich tylko na podstawie kilku zdjęć czy zwiastunów.
4) Co do Nazguli, to Pańska wypowiedź, wręcz utwierdził mnie Pan w moim mniemaniu, że jest to bractwo. Upiory pierścienia spotkał ten sam los, z którym muszą się pogodzić i żaden z nich nie jest w stanie go obejść pozostawiając pozostałych. Tak więc ja ich wzajemną więź nazywam bractwem, ew. braterstwem, oczywiście może są odpowiedniejsze słowa, ale dla mnie jest to bractwo: Bractwo Upiorów Pierścienia, które określiłem Bractwem Pierścienia, pomijając słowo Upiór, sądziłem, że każdy kto zna powieść, a widzę, że Pan zna twórczość Tolkiena baradzo dobrze, domyśli się o co chodzi. Więc teraz poprawiam się i piszę, że Nazgule to Bractwo Upiorów Pierścienia, a moje spojrzenie może wynikać jeszcze z herezji jakim jest "Ostatni Władca Pierścieni". Tak więc myślę, że po tym wyjaśnieniu nie będzie żadnego łapania mnie za słówka. Faktycznie może za słabo opisałem o co mnie chodziło.
5) Zarówno "Hobbit" jak i tym bardziej "Rudy Dżil i jego pies" to bajki, ale czy nie uważa Pan, że bez "Hobbita" nie było by LOTRa?
6) Również jestem ciekaw Pańskiej opinii na temat tego kiedy powstał LOTR (nie będę się powtarzał, napisałem dokładnie o co mnie chodzi w poprzednim poście).
7) Co do "Gwiezdnych Wojen" to obawiam się, że Pan ich albo nie zna, albo zna słabo, bo widział je Pan dawno temu. I nie chodzi mi tu o takie rzeczy jak co nosi na prawym ramieniu Boba Fett, bo tego nie wie bardzo dużo ludzi, ba poza fanami mało kto wie (przynajmniej do "Ataku klonów"), kto to jest Boba Fett. Akurat w tym temacie, czuję znacznie pewniej niż w Tolkienie, gdzie chylę czoła Pańskiej wiedzy. Ale jeśli uważa Pan, że "Gwiezdne Wojny", zwłaszcza te filmowe, to kiczowate efekty specjalne i nic więcej, to mocno będę z Panem polemizował. Ma Pan prawo tak uważać i jeśli nie uda mi się Pana przekonać to trudno. Skupię się na kinowych filmach z cyklu, potem jeszcze coś wspomnę o reszcie. Ale wg mnie, może poza "Mrocznym Widmem", przesłanie jest bardzo widoczne. Czy odkupienie grzechów ojca to kicz? A może walka ze złem, albo właściwie walka z systemem totalitarnym (to jest przesłanie, ale ja jako zwolennik Imperium, wypaczam te przesłanie Lucasa, o tym można przeczytać np. na www.forum.starwars.prv.pl, gdzie napisałem, że Sojusz Rebeliantów to terroryści, ale to już zupełnie inna historia), to także opowieść o dojrzewaniu, powinności, odpowiedzialności, przeznaczeniu. A prequele, to głównie opowieść o upadku, o zbłądzeniu. No jeśli dla Pana to jest kiczem, to dlaczego odwieczna walka dobra ze złem nie jest, przecież jest jeszcze bardziej banalna. A co do całego Expanded Universe, jak określa się resztę świata STAR WARS, to zapraszam do dyskusji na wspomnianym forum, gdyż nie są to filmy i dyskusja na ten temat nie powinna mieć tutaj miejsca. Co do filmów Lucasa, to ma być ich sześć (choć miało być 9). Tak jeśli wziąć pod uwagę tylko "Przygody Toma Bombadila", "Hobbita", "Silmarillion" i trylogię "Władcy Pierścieni" to również mamy sześć części. Czy to dla Pana jest także tasiemiec?
8) I jeszcze jeśli chodzi o film, to napisałem przy felietonie na Filmwebie, "Czy należy ekranizować Tolkiena?", że kiedyś będę mógł sobie odświeżyć akcję, właśnie oglądając albo wszystkie filmy na raz, albo może ulubione fragmenty, tak jak to robię z "Gwiezdnymi Wojnami". Faktycznie od czasu do czasu oglądam SW analizując go na różne sposoby. Np. po Star Wars Celebration 2000 oglądał je i liczyłem różne rzeczy. Ale często zdarza mi się obejrzeć film, tylko po to by odświeżyć sobie akcje, dialogi, sceny. I również w ten sposób mam nadzieję oglądać kiedyś LOTRa. Tak na marginiesie, to polecam Panu ten felieton i jestem ciekaw Pańskiej opinii, gdyż na pewno z tego co widzę, dzieła Tolkiena są dla Pana bardzo ważne, więc opinia ta na pewno będzie znacząca.

Póki co pozdrawiam
Sidious

Drogi Lordzie : odpowiadam i pytam
Witam
Moze faktycznie nie wczytałem sie do konca we wszystkie posty. Ale z bardzo prostego powodu: braku czasu.Tym niemniej odniosę się do wiekszosci Pana indagacji.
Nie moze Pan uwazać "skoro mamy wolną wole możemy czynic dobro i zlo". Nie, nie mozemy. Zycie człowieka mozna zobrazowac zasadą synderezy którą może Pan znaleźć u Sw.Tomasza : DOBRO CZYŃ, ZŁA UNIKAJ. To pierwszy imperatyw etyczny.To, że mamy wolna wolę, nie oznacza ze mozemy czynić wszystko z BARDZO PROSTEGO POWODU: czlowiek zostal odkupiony na krzyzu. Ale nie jest to tematem Filmwebu, wiec tylko małe zasygnalizowanie.
Odniose sie równiez przy okazji do interpretacji tego Yeskova, którego Lordzie cytujesz.
Arabowie nie byli cywilizacyjnie wyzej rozwinieci w sredniowieczu od Europy.Co do wypraw krzyżowych to obrosły w mity jak Inkwizycja, która nikogo nie skazywała na smierć i uratowała tysiące ludzi przed samosądami.Protestanci spalili więcej ludzi i nie pytali o to czy jest ktos winny, czy nie. Tacy filozofowie jak Awicenna i Awoerres nie czynią wielkości tak jak jedna jaskółka nie czyni wiosny. Islam od samego początku był wewnetrznie skostniały, czego dowodem moze byc to że Europa w ciągu XVI WIEKU zdystansowała resztę swiata.
Ad 2)
Co do adaptacji. Poruszył pan wiele ciekawych problemów.I wydaje mi się że odpowiedział Pan w dużej mierze samemu sobie.
ad3)
Nieznajomośc "Silmarilliona" sprawia że całkowicie ludzie czytajęcy Tolkiena zatracają rozumienie Jego przesłania. I dobrze, ze Silmarillion jest wymagającą książką. Drogi Lordzie, Hobbit jest bajką, którą Tolkien napisał dla własnych dzieci. Ale była to rzecz wtórna do mitologii śródziemia, która zaczeła powstawać nad Sommą w 1916 roku gdzie sierżant Tolkien walczył z Niemcami.Nie wiem czy Pan wie, ale własciwe zrozumienie przesłania wielkiego Anglika zależy od pewnej wiedzy...
J.R.R. Tolkien był bardzo wieżącym katolikiem. To on nawrocil z anglikanizamu na wiarę rzymską Clive`a Staplesa Lewisa, autora "Kronik Narnii". Ich przyjaźń przwtrwała lata.
A teraz do przesłania: początek zła. Anioł stworzony przez Iluwatara zbuntował się przeciw niemu za miłośc jaką miał on dla efów, pierwszej rasy jaka zamieszkała śródziemie.I stał sie zaprzeczeniem miłości, Morgothem, cieniem, smiercią, szatanem. To odniesienie do Jahwe przez ktorego słowo wszystko zostało stworzone. Był więc Morgoth istota niematerialną, ale inteligentną.Ale został zniszczony.Miał jednak sługę, człowieka o imieniu Sauron, który ruszył ta samą drogą pustki i rozpaczy.O tym już pisałem.Dlatego
" Władca pierścieni" jest na wskroś w swoim paradygmacie chrześcijański. Polecam lekturę listów Tolkiena, które niedawno wyszły oraz mało znaną biografię pisarza pióra Daniela Grotty "Tolkien : middleearth maker" wyszła zdaje sie niedawno w Polsce.Ja uważam ze Elijah Wood jest naprawdę dobrym aktorem. Ponadto na stronie angielskiej filmu jest wywiad z Peterem Jacksonem, który opowiadał scenę wejścia Froda do gospody w Bree.Nie mam watpliwosci co do Wooda.Nie wiem czy Pan wie, ale Elfy w filmie będą mówiły w jezyku eahdealh, którego gramatyke i słownictwo Tolkien stowrzył od początku. Nigdy to nie było wydane, bo większośc jego traktatów lingwistycznych jest nieczytelna dal laika.Ale materiały Jacksonowi udostępnił sir Christopher Tolkien, syn pisarza.Tak, że zarówno Kate Blanchett jak i Liv Tayler i Orlando Bloom (legolas) bedą mówili w języku, którego nikt jeszcze nie słyszał. Będą podpisy po angielsku.
ad 4 i 5)
ma pan rację
ad 6)
w latach 1943-1952, choc spieraja się jeszcze co do miesięcy.
ad7)
tak Lucas to kicz, nie w wymiarze kreacji świata, ale w ideologicznym podłożu. Tam nie ma głebi Panie Lordzie - wymieszane elementy buddyzmu, hinduizmu, wierzen indian amerykańskich. Prosze mnie dobrze zrozumieć: to typowu produkt pop - kiczo-hippisowskiej kultury i zapewniam Pana gdyby nie Tolkien to nie byłoby w ogole Gwiezdnych Wojen.Wreszce element dydaktyczny: tam dziecko które ogląda takie filmy wynosi przekonanie , ze zabijanie jest cudowną zabawą i nic to nie kosztuje. Co do odkupienia "grzechów Ojca" to nie możliwe jest dokonanie tego. Grzechy może wybaczac tylko Bóg. U Tolkiena nie ma takich nowoczasnych dylematów.U niego się przebacza. co do Orków ktorych Gimli tnie jak myszy to powiem tak: są rasą stworzonę z nikczemności władcy Barad Duru i nie są stworzenie jak inne istoty, nie mają wolnekj woli za nich myślie Sauron.Odpowiem Panu słowami Tolkiena. Pamiętasz Lordzie kiedy Gandalf przybywa do Froda i opowiada mu historię pierścienia i Gulluma, jak dostał go w swe ręce Bilbo i czym tak naprawdę jest pierscien władzy. Frodo mowi, czemu nie zabito Golluma a Gandalf odpowiada: "nie moj Frodo, nie ty dałeś życie i nie ty masz je prawo odebrać, życie każdego jest bezcenne i nie mozna zabijac.nigdy i w żadnym wypadku."Proszę zauważyć, że nawet Sauron po zniszczeniu pierścienia zachował życie gdzieś w mrocznej puszczy jako błąkający sie, samotny cień.
Nie zapominajmy że Tolkien to tylko baśń.
A jak jet u mitomana Lucasa? ot tak zniszczenie planety = gwiazdy smierci.Miliardy ofiar. Przepraszam ale nie podejmę dyskursu o Lucasie.Nie ma o czym

Pana eseju nie czytałem. Ale przeczytam i odpowiem na Filmwebie w osobnym poście.
Tak ma Pan rację, Tolkien jest dla mnie ważny. Uwierzyłem miedzy innymi w Koscioł Katolkicki głebiej niż kiedys.I stanowczo uważam że ma on pełnię całej, jedynej prawdy w ukrzyzowanym Bogu-człowieku.
Ale sentyment do Tolkiena pozostal.

Pozdrawiam
Wojtek

p.s.
A tak w ogóle jak ma Pan na imię? Lubie personalizm.

" ... I wszysko jasne."
Witam Pana, szanowny Panie Wojtku. Cieszę się, że w większość spraw doszliśmy do porozumienia, choć jeszcze parę spraw wymaga pewnego doprostowanie.

1) Faktycznie, wg Pisma Świętego jesteśmy powołani do świetości. Jednakże jest to powołanie nie nakaz. Co zrobimy zależy tylko i wyłącznie od Nas. Tu słusznie Pan zauważył, że temat ten zupełnie odbiega od tematu filmu czy książki. A na dodatek musiałbym tu wykazać dualnością, gdyż z jednej strony zgadzam się z tym, że jesteśmy powołani do świętości, z drugiej dość mocno cenię wolność. Ale tego tematu faktycznie nie ma co poruszać, przynajmniej na tym forum.

2) Co do Yeskova to po krótce może opiszę co jest w jego książce. Faktycznie są to herezję i w sumie po tym poście radzę Panu unikać tej książki.
Książka zaczyna się wkrótce po zakończeniu LOTRa. Z tym, że jest opowiadana z drugiej strony. Oto za całą sprawą rozpętania wojny stoi ... Gandalf, który pragnął ochronić świat przed zapomnieniem magii, gdyż Mordor był mocno rozwinięty technicznie i wciągu 50 lat nikt na śródziemiu by mu nie mógł dorównać. U Yeskova Mordor był spowity cieniem, który tak na prawdę był dymem fabryk. Gandalfa popierają elfy, które u Yeskova są prawdziwymi okrutnikami. Większości złych ras nie ma, gdyż powstały tylko po to by historia nie oceniła ich o ludobójstwo. Tak więc orkowie, trolle i inne potwory to po prostu ludzie. Cała książka zaś skupia swoją akcję na zniszczeniu magicznych artefaktów, i zakończeniu ery magii. Yeskov faktycznie nie wgłębia się w przesłanie Tolkiena, ale bardziej w jego świat, który rozwija tam gdzie Tolkien coś wspomniał. Np. Tolkien wspomina coś o piratach z Umbaru. U Yeskova Umbar jest dość ważny.

3) Co do oceny religii protestanckiej, Katolickiej czy Islamu, to w to się bawić nawet nie chcę. Zostawamy to historykom. W końcu religię poznaje się po jej owocach. Dowodem Pańskich zdań może być np. Ku-Klux-Klan, który prześladował Żydów, Katolików czy nie białych protestantów. Ale to tylko jedna strona medalu. Ja polemiki nie podejmuję.

4) Tego, że Tolkien był mocno wierzącym Katolikiem nie wiedziałem. I faktycznie jak weźnie się ten fakt pod uwagę, to należy właśnie rozpatrywać jego przesłanie na gruncie religii katolickiej. Co do jego biografii, to spróbuję z czasem się z nią zapoznać. (to znaczy zapoznam się, ale jeszcze nie wiem kiedy).

5) To że elfy będą mówić po elficku, wiem, a nawet napisałem o tym na tym forum, gdy ktoś o to zapytał. W innych sagach także zdarzają się sztuczne języki. Np. w "Star Trek" mamy klingoński, do którego podręczniki zostały już wydane w USA parę lat temu. W "Gwiezdnych Wojnach" jest np. język Huttów - Huttsae, w którym klnę, jak już muszę przeklnąć. Ale jest jedna bardzo ważna różnica pomiędzy nimi a elfickim. Elficki został stworzony przez jednego człowieka, który nad nim zapanował. I to zasługuję na pochwałę i uznanie.

6) Co do daty powstania, to w ad 6) nie udzielił mi Pan odpowiedzi na to co pytałem, ale pojawiła się ona wcześniej w Pańskim poście. Tak więc również tę sprawę uważam za zamkniętą.

7) Co do Saurona, to w sumie jakoś mi to umknęło. Może dlatego, że zawsze bardziej podobał mi się Saruman, który również przeżył.

8) Co do felietonu, to znów widać, że ma Pan mało czasu, bo nie napisałem, że to ja go napisałem, ale że umieściłem swoje zdanie na forum przy nim. Ale to już w sumie drobnostka.

9) Pozostają jeszcze dwie kwestie a mianowicie moje personalia i SW. Tu je połączę.
Z racji problemów z polskimi znakami (choć to już nie te czasy, co np 10 lat temu). Nie używam, kiedy nie musze, polskiej wersji mojego imienia. Poadto jest ono wpisane na mojej stronie na Filmwebie. Najczęsciej używam:
Luc - w sumie francuska, ale także znana w USA i Kanadzie (szczególnie w Quebecu). A poza tym to także mój trybut dla Luca Bessona.
Raczej unikam form:
Lucas - bo się kojarzy z Georgrem Lucasem.
Luke - bo mi się kojarzy z Lukiem Skywalkerem, którego nie lubię.
Ale jak już jesteśmy przy tym to warto wspomnieć znaczenie mojej ksywki - Lord Darth Sidious.
Samo Sidious pewnie Panu, jak i większości nie wiele mówi.
Darth ma się kojarzyć z Darthem Vaderem, ew. Darthem Maulem - czyli SW.
Lord to wskazanie na postać (Lord Sidious z TPM). Lordowie Sith byli antagonistami Jedi, ale tu już za bardzo wchodzimy w rozległy świat SW.
Sidious zaś to przybrane nazwisko mojej ulubionej postaci z SW - Imperatora, zanim nim został. Tak więc u Lucasa jest to postać zła.
Jakby tego było mało mój numer indeksu na uczelni jest także "szatański" - 96669 i jest on także mym pewnym identyfikatorem ;)
A co do SW, to jeśli rozpatruje Pan SW z punktu widzenia Katolika, to nie dziwię się, że odbiera Pan to jako kicz. A to wynika z tego, że to co dla Pana jest pomieszaniem, dla innych, w tym Lucasa to religia. Nie można rozpatrywać SW w kontekście religii Chrześcijańskiej, tak samo jak nie zgodziłby się Pan pewnie na odczytywanie przesłania Tolkiena w kontekście satanizmu czy buddyzmu. SW to jedno z najważniejszych osiągnięc kultury New Age. Tu musielibyśmy zająć się jej oceną (New Age'u). Ale ja tego robić nie chcę (już wcześniej odciołem się od oceniania religii). Bo znów musiałbym się wykazać dualnością. Jedynym co o tym napiszą, ale to już nie jest kwestia Lucasa, ale bardziej Irvina Keshnera oraz Expanded Universe, to to, że w tamtym świecie pociągnęła mnie Ciemna Strona Mocy ;) I znając ten świat dobrze (filmy to wierzchołek góry lodowej), raczej nie sądzę abym zawrócił z tamtej ścieżki ;). Co do kilku spraw związanych z SW można by jeszcze polemizować, ale skoro Pan nie chcę, to nie rozpoczynam dyskusji.
I jakby Pan chciał się Pan jeszcze do mnie zwracać, w jakiś postach, to proszę wyrzucić słówko Pan, i albo pisać Luc, albo jeszcze lepiej Sidious, chyba że chce Pan pisać Darth ;)
Ja mocno odcinam swoją mitologię - SW, od swojej religii. I tu znów potrafię wykazać pewien dualizm ;)

Pozdrawiam
Sidious

rzeczywiście: fantasy, a religia to dwie różne sprawy
Choc może fantasy kojarzy nam się z mitologią, a więc i religią to jednak podobieństwo to jest powierzchowne. Co prawda w obydwu przypadkach spotykamy się z podobnymi klimatami, zastanawiamys się też przy ich okazji nad podobnymi rzeczami; a jednak w większości z nas zarejestrowanie w Anglii religii Jedi, jako oficjalnego wyznania wywołało uśmieszek na twarzy. Fantasy to pożywka dla wyobraźni, a więc wywiera wpływ jedynie na nasze wnętrze, rozwija wrażliwość. Religia ma podobny wpływ, ale sięga ona dalej - jej celem nie jest żywienie wyobraźni, ale znalezienie PRAWDZIWYCH odpowiedzi na wiele pytań egzystencjalnych. Wobec tego religia ma bezpośredni wpływ na życie ludzi - na przkład wizja życia pozagrobowego decyduje często o ich podejściu do całego życia, o przyjętej hierarchi wartości, itp. Różnicę w podejściu do tych dwóch tematów można przyrównać do różnicy w rozmawianiu o wyimaginowanym ideale kobiety, a w rozmowie o konkretnej Basi C., która to nawaliła ci tydzień temu i ma problemy w znalezieniu pracy. Tak jak nie każdy może być zainteresowany dyskusją o Basi C., tak nie każdy może być zainteresowany dyskusją o konkretnych religiach. Jak sam zauważyłeś to nie jest miejsce na takie tematy. Popieram w tym Ciebie i apeluję do pozostałych uczestników dyskusji o zarzucenie takiej tematyki na forum o fantasy.

Zgadzam sie
W pełni z Panami się zgadzam. Odniesienia do religii pijawiły sie przy okazji dyskutowania na temat przesłania Tolkienowskiego.
Co sądzą Panowie o Entach? Według mnie to najbardziej dziecinny elament tolkienowskiego świata.Czym tak naprawdę są?
Oczywiście pytanie jest podchwytliwe

Wojtek

Enty i Tom Bombadil
Co do Entów, to trudno mi odpowiedzieć czym na prawdę są. W bestiariuszu z "Warhammera" nazwałbym je drzewcami, lub jakimś kuzynami drzewców i tyle.

Ale jest inny problem. "Dziecinności". Może nie zupełnie tak bym to ujął. Ale to samo tyczy się Toma Bombadila, który razem z Entami, sprawia wrażenie jakby był z innej bajki. Wcześniej gdy pisaliśmy o przesłaniu, napisałem jak odczytuję np. Sarumana, ale pominołem Bombadila.

A to dlatego, że jest on w sumie jakimś herosem, który niczego się nie boi i nic go nie pokona. Gdyby siły Mordoru zajeły wszystko, to bastion Bombadila padł by jako ostani, prawda?

Z tym, że jest on pozytywnie nastawiany do życia, ale nie obchodzi go nic innego, poza własnym lasem i tyle.

Enty również są mocno napakowane i tak samo jak Tom w sumie w większości mają za nic to co się dzieje poza ich domostwem, ale Enty w końcu daje się przekonać do działania, Toma nie.
Z tym, że odniosłem wrażenie, że zostały one wprowadzone nie po to by cokolwiek przekazać, ale żeby właśnie upiększyć baśń, legendę czy świat LOTRa, a pozatym dzięki nim, zło i Isengrad stały się straszniejsze, bo tylko z pomocą Entów udało się ich pokonać.

...ach te inne bajki
To prawda, że Enty i Bombadil, ale najbardziej ten drugi, wydają się być jakby z innej bajki, ale chciałem się tu podzielić swoim zdaniem na temat dlaczego tak jest.
Otóż wydaje mi się, że jest to konsekwencją tolkienowskiego modelu powieści. Jak zauważyło już wielu - tym co wyróżnia twórczość Tolkiena jest wrażenie, że świat przez niego opisany istnieje jakby niezależnie od toczącej się w samej powieści akcji. Normalnie od powieści wymaga się przekazania jakiejś konkretnej fabuły i wszystko inne - wybór postaci, czy wydarzeń jest drugorzędną sprawą, podporządkowaną temu, by fabuła była jak najciekawsza. Jeśliby zrobić film choćby o bardzo intrygującej osobie, jeśli skopie się fabułę widz na filmie zaśnie. Przykładem może być tu choćby "Wiedźmin" film, któremu zarzuca się właśnie brak konkretnej fabuły (choć mi osobiście to się właśnie w filmie podobało). Jeśli przyjmiemy takie kryterium to oczywiste sie staje, że włączenie jakiejś jednej osoby, czy wydarzenia do całości fabuły, może ją często popsuć, zaciemnić, czy niepotrzebnie rozwlec. To wszytko jest prawdziwe jeśli przyjmiemy, że o wartości fimu świadczy głównie fabuła.
W każdym razie u Tokiena jest odwrotnie - najpierw widzimy ciekawy, złożony świat, a później kształtującą się w nim konkretna akcja. Fabuła zdaje się tu zajmować drugorzędne miejsce, zdaje się snuć pomiędzy tym czarującym światem, który zdaje się często po prostu sam ją kształtować. Dlatego, według mnie, powoduje to że świat ten nie jest tak mocno związany z samą akcją. Dlatego też Tom Bombadil wydaje się tu niezbyt potrzebny. Ale dzięki takim postaciom, świat ten wydaje się piękniejszy, prawdziwszy.
Trudno to oddać w filmie, dlatego też film jest w taki sposób okrojony. Dlatego też, być może, "Wiedźmin" jest tak trudno strawny, bo tu takich zabiegów nie dokonano.

o istocie fanstasy
Chciałem się odnieść tutaj szczególnie do Waszych interpretacji, choć moją wypowiedź można też traktować jako ogólny wywód na powyższy temat.
Fantasy opiera się głównie na wyobraźni, więc o ile science-fiction możemy nazwać snem umysłu, to fantasy - snem serca (w istocie zresztą nasze sny można by podzielić na takie dwa rodzaje). Rzecz w tym, żeby pozostał on maksymalnie czystym snem, nie zmąconym przez jakieś bezpośrednie odwołania do znanego nam świata. Fantasy jest swego rodzaju eksperymentem czynionym za pomocą środowiska naszej wyobraźni, ale eksperymentem nie opartym na analizie otaczającego nas świata, ale na KREACJI. Właśnie to wyróżnia fantasy sposród innych gatunków twórczości człowieka. Wiele gatunków posługuje się fikcją, ale nie czyni to z nich fantasy, gdyż fikcyjna jest w nich fabuła, postacie, a w fantasy całe otoczenie, cały świat. W myśl tej definicji, do fantasy nie należy na przykład legenda o Janosiku, gdyż umiejscawia go ona, w konkretnym rejonie Polski i w ten sposób Janosik jest wpisany w naszą kulturę - można by się chociażby zastanawiać o wpływie współczesnej mu sytuacji politycznej na jego postępowanie, itd. Fantasy jest natomiast oderwaniem się od tych powiązań - przypomina statek odcumowany od lądu, by swobodnie poruszać się po morzu wyobrażni i duchowości człowieka. Kinematografia zna wprawdzie próby pisania filmów "fantasy", w których znajdowały się nawiązania do naszej kultury, na przykład znane w naszej cywilizacji symbole, ale filmy te nie przetrwały z tego powodu, że właśnie zanieczyściły ten sen - abstrakcję - czystą kreację nawiązaniami do naszej rzeczywistości. Zilustruję to co napisałem cytatami z Przedmowy do "Władcy Pierścieni" napisanej przez samego J.R.R. Tolkiena, które są cennymi wskazówkami, jeśli chodzi o interpretowanie, podejście, czy rozumienie ducha literatury fantasy:
1) "Głównym motywem była chęć autora baśni i opowiadań, by wypróbować swe siły w utworze o naprawdę szerokim rozmachu; chciałem napisać długą opowieść, która by przykuwała uwagę czytelników, bawiła ich, zachwycała, a niekiedy podniecała lub do głebi wzruszała. W poszukiwaniu tego, co może czytelników interesować lub wzruszać, miałem za jedynego przewodnika własne wyczucie (...)." Podkreślam tu zwrot "JEDYNEGO przewodnika". Widać tu wysiłek Tolkiena, by stworzyć tę powieść korzystając JEDYNIE z wyobraźni - ma przemawiać do czytelnika wzruszaniem, bawieniem i innymi emocjami, a nie ukrytymi nawiązaniami (chociażby do sytuacji politycznej, czy religii). Wniosek: treścią książek Tolkiena są wyobraźnia, emocje ODERWANE od kontekstu naszego świata i jego kultury i tak należy do tych książek podchodzić. Jeszcze dogłebniej ukazuje to oderwanie kolejny cytat:
2) "Najbardziej istotny rozdział, "Cień przeszłości", napisałem wcześniej niż inne, gdy jeszcze na horyzoncie nie gromadziły się groźne chmury zapowiadające kataklizm 1939 roku; wątek mojej historii rozwinąłby się w zasadzie tak samo, gdyby świat zdołał uniknąć wojennej katastrofy. Książka zrodziła się z myśli od dawna mnie nurtujących (...); wojna rozpoczęta w 1939 roku oraz jej konsekwencje nie wywarły żadnego wpływu na treść tej książki, a jeśli ją zmodyfikowały, to jedynie w znikomym stopniu." Jednym słowem - jest to eksperyment wyobraźni, jak najbardziej odizolowany od otoczenia kulurowo-historycznego. Myślę, że dotyczy to również religii - czy rzeczywiście "należy właśnie rozpatrywać jego przesłanie na gruncie religii katolickiej"? Nie sądzę. Wątpię również, żeby "własciwe zrozumienie przesłania wielkiego Anglika" zależało w ogóle od faktu, że "był bardzo wieżącym katolikiem". Jeśli tak miałoby być, to oznaczałoby to, że Tolkien nie był dobry w pisaniu fantasy, nie potrafił się ODERWAĆ od naszej rzeczywistości, by KREOWAĆ. Dobrze, kolejny cytat:
3) "Co do myśli przewodniej czy "przesłania" zawartego w tej opowieści, to stwierdzam, że autor nie miał żadnych intencji tego rodzaju. Moja opowieść nie jest alegorią ani aluzją do aktualnych zdarzeń i sytuacji. (...) Ale ja z całego serca nie cierpię alegorii we wszelkich formach i zawsze jej unikałem (...). Wolę historię, prawdziwą lub fikcyjną, dającą czytelnikowi możliwość różnych skojarzeń na miarę jego umysłowości i doświadczeń. Zachowuje on w takim wypadku pełną swobodę wyboru, podczas gdy w alegorii autor świadomie narzuca swoją koncepcję." Właśnie, skoro treścią mają być emocje, to nie jest to napewno traktat, mający udowodnić jakąś kwestię, a na pewno nie jest sam w sobie alegorią! Fantasy traktuje alegorię, jako "grzech". "Władca Pierścieni" nie jest "baśnią alegoryczną" to poważny błąd jeśli chodzi o fantasy panie Wojtku. Choć podejrzewam, że może miał pan na myśli "symboliczną", ale użył akurat epitetu "alegoryczną". Jest to o tyle niewłaściwe słowo, że oznacza zbyt konkretne przypisanie znaczenia poszczególnym osobom, czy wydarzeniom, a fantasy do tego nie służy - widać to chociażby w powyższej obronie Tolkiena. Z cytatu tego też widać też, że dzięki temu odizolowaniu środowiska powieści od naszej rzeczywistości i zrezygnowaniu z jakiegoś konkretnego, narzuconego przesłania - każdy może przeżyć Tolkiena na swój własny sposób i odnaleźć własne przesłanie. Pora na ostatni cytat:
4) "Oczywiście autor nie może się wyzwolić całkowicie od wpływu własnych doświadczeń, lecz są one niejako glebą, w której ziarno opowieści rozwija się w sposób niezmiernie skomplikowany; wszelkie próby określenia tego procesu są w najbliższym razie tylko hipotezami opartymi na niedostatecznych i wieloznacznych świadectwach. Fałszywe również, chociaż oczywiście pociągające dla krytyka żyjącego współcześńie z autorem, są przypuszczenia, że nurty umysłowe i wydarzenia bierzącej epoki wywierają nieuchronnie najpotężniejszy wpływ na dane dzieło." Czy nie można odnieść tego również do chrześcijanstwa, czyż nie jest to także pewien "nurt umysłowy"? Tak więc rzeczy, o których piszecie można brać pod uwagę, ale jedynie, jako tę "glebę", jak to wyraził Tolkien. Samo dzieło jest totalną KREACJĄ. W fantasy jest to jeszcze wyraźniejsze niż w innych gatunkach.
Po tym wszystkim pragnę też skomentować to całe "odkupienie grzechów Ojca" w "Gwiezdnych Wojnach". Otóż ponownie błędem fundamentalnym jest Pana komentarz "nie możliwe jest dokonanie tego. Grzechy może wybaczac tylko Bóg." Jaki "Bóg"??? "Gwiezdne Wojny" nie istnieją w naszym świecie, są zupełnie oderwane, stanowią autonomiczny, hermetyczny świat stworzony przez wyobraźnię Lucasa. Nie można mieszać tego świata z naszą kulurą tak, jak to Pan, panie Wojtku zrobił. Toteż Darth Vader nie jest ani chrześcijaninem, ani newage'owcem - po prostu w jego świecie takie coś się zdarzyło i takie są tego świata prawa, taka była wola Lucasa. Możemy najwyżej porównywać jego zachowanie z jakimiś światopoglądami w naszej kulturze.

Pozdrawiam serdecznie...

cboot

Nie zrozumiał mnie PAN
o Odpuszczaniu grzechów to naprawdę mnie Pan nie zrozumiał. Nie pomieszałem porządków ani języków: przedmiotowego i metaprzedmiotowego, więć proszę mnie nie posądzać o mieszanie fikcji z religią.Napisąłem tak dlatego że naszym realnym śweićie nikt nie może odpuszczać grzechów prócz Boga.
Pozdrawiam
Wojtek

w porządku
Nie miałem zamiaru zarzucać panu nie rozróżniania fikcji i religii. Jestem jedynie przeciwny mieszaniu tych tematów. Natomiast tem mój post o isocie fantasy byl moja reakcja przeciwko zbytniemu zawężaniu przesłania "Władcy Pierścieni", niczym więcej. Dziękuję za Pańską odpowiedź.

Tolkien... Biblijne i chrześcijańskie przesłanie.Nic innego.

Ring
Wydaje mi się że jeżeli ktoś ocenia film bez jego uprzedniego
obejrzenia to nie powinien w ogóle zabierać głosu.
Jakby na to nie patrzeć książka to klasyka jedyna w swoim rodzaju,
i żaden film nie odda klimatu , treści i całej istoty walki i pierścień.
Ci, którzy fascynują sie twórczościa Tolkiena z pewnością wiedza o co chodzi.
Nara.

Ring
Wydaje mi się że jeżeli ktoś ocenia film bez jego uprzedniego
obejrzenia to nie powinien w ogóle zabierać głosu.
Jakby na to nie patrzeć książka to klasyka jedyna w swoim rodzaju,
i żaden film nie odda klimatu , treści i całej istoty walki i pierścień.
Ci, którzy fascynują sie twórczościa Tolkiena z pewnością wiedzą o co chodzi.
Nara.