Miło widziec że są użytkownicy którzy tak przykładają sie do swoich postów. Ogólnie jak patrze na tematy dotyczące tego filmu to nie widzę tu przypadkowych osób. To na pewno nie jest film na kóry przypadkiem może trafic typowy zjadacz popcornu i potem dac mu 1/10 bo nuda choc filmy Loacha faktycznie dynamiczne nigdy nie były ale nie tylko o to chodzi.
Ja tez sie przychylam ku 7/10 choc nie dlatego ze wyłapałem tam niezgodności historyczne, zwyczajnie jestem właśnie laikiem w tym temacie i faktycznie musze przyznac ze jesli sie nie zna historii to generalnie zawierza sie filmom historycznym zapominając że ludzie którzy je tworzą też mają swój punkt widzenia i w zgodzie z nim je kręcą.
O Kenie Loachu wiem tyle ze lubi krecic filmy poruszające temat różnych problemów społecznych i konfliktów zbrojnych z punktu widzenia rewolucjonistów/partyzantów. Za to jego osobistych upodobań co do ustrojów to nie znam, tak samo nie znam w pełni historii by móc wyłapywac niezgodności z nią w filmach. Trzeba tez pamietac ze historia to temat który trzeba traktowac ostrożnie. Nigdy do końca sie nie dowiemy co i jak było. Źródła z których sie uczymy historii jak by nie patrzec tez sa dziełami ludzi którzy tez maja swoje upodobania i tak samo jak filmowcy mogą chciec manipulowac faktami. Generalnie film moge polecic, jeśli w filmach nie szuka sie tylko akcji czy okazji do smiechu to ten tytuł ma szanse was zaciekawic. Jest moim zdaniem bardzo podobny w realizacji do innego filmu Loacha "Wiatr Buszujący w jęczmieniu". Jesli ogladaliscie tamten tytuł i wam sie podobał to mozecie spokojnie zobaczyc i ten , jesli sie jednak "Wiatr Buszujący w jęczmieniu" wam nie podobał to i ten ma na to nikłe szanse. W sumie i tak jesli nie macie Cinemax to wątpie byscie mieli szanse zadecydowac czy go zobaczyc. Na dvd nie wiem czy jest u nas dostepny a w zwykłej tv sądząc po tak małej ilosci ocen moze był raz...

Widzę, że nie zostałęm zjedzony z przystawkami za ostry komentarz :).

Tak więc w uzupełnieniu dodam, że jeśli puścić ten film (bo jest tego warty mimo wyraźnych wad) w komercyjnej stacji o rozsądnej porze i TYLKO w zestawie z filmem, który by pokazywał tę samą wojne wojnę od strony oddziałów falangi a może karlistów czy monarchistów. Wtedy wywołałby odruch myślenia o odbiorców i zastanowienia się czym jest wojna i do czego doprowadza zwłaszcza wojna domowa...

Do komentarza zainspirował mnie w sumie zestaw filmów Clinta Eastwooda "Listy z Iwo Jimy" i "Sztandary Chwały" osobno nie są może tak miażdżące, ale razem stanowią moim zdaniem genialną całość.
Szkoda, że nikt nie podejmie się stworzenia obrazu wojny w Hiszpanii z obu stron to byłoby genialne i obalające wiele niebezpiecznych mitów przedsięwzięcie ! Jak w miastach, do zabudowy współczesnych luk powojennych nie odbudowanych w latach 40-50, bierze się różnych architektów by zachować odmienność poszczególnych "nowych kamienic" tak może do [Wojny Domowej w Hiszpanii] warto by zaprosić kogoś pokroju Mela Gibsona a z drugiej strony kogoś kręcącego filmy o komunistach.

Niezły pomysł. Niestety reżyser musiał by byc obu filmów ten sam jak wtedy Eastwood. Zawsze były by wspólne zdarzenia i gdyby reżyserzy mieli odmienne wizje to one by sie nie pokrywały nawet. Eastwood w obu swoich filmach zauwazyłem( o ile mam racje) ze wykorzystał niektóre takie same fragmenty ale jest tego zaledwie minuta a nawet mniej(chodzi o sam atak na wyspę). Ja powiem ze filmy Eastwooda jednak jeszcze nie sa tym czym mogły byc ale i tak to przedsięwzięcie trzeba pochwalic bo kasy ono nie przyniosło, cikawe czy oba filmy choc sie zwróciły liczac tylko dochody z kin. Listy z Iwo Jimy to niby perspektywa Japońska ale jakby potwierdza ten film to co o Japonczykach sadzili Amerykanie, czyli ze to fanatycy i szalency. Chocby te samobójstwa i ogólne szalencze przywiazanie do rozkazów. Najgorsze jest to ze tak było i Eastwood nie zakrzywił zbytnio obrazu historii , wlasciwie nawet nie pokazał tego co sie działo gorszego bo by tego do kin nie dopuszczono. W rzeczywistosci Japonczycy nawet cywile sie zabijali granatami, ustawiani grupki dzieci i wsadzano miedzy nich granaty bo mieli ich mało. W filmie Eastwooda wiekszosc Japonczyków miała granaty i wysadzali sie pojedynczo. To o czym ja mówie raczej zachodziło w wiekszych miastach Japonii dlatego nie uwazam za minus nie pokazanie tego bo cywilów na Iwo Jimie za wielu nie było chyba. Pisze to po to by powiedziec ze z róznych konfliktów Eastwood miał jeden z łatwiejszych do pokazania bo obie wersje przynajmniej dla mnie daja niemal całkowita słusznosc Amerykanom. Nie ze Oni nic złego nie robili, ze nie zabijali jeców , takie przypadki sa w kazdej wojnie. Chodzi ogólnie o powody konfliktu i racje obu stron. Japonscy żołnierze nie byli tylko ofiara rozkazów, sami przesiakl tym fanatyzmem i wierzyli w swoją słusznosc mimo ze jej nie mieli bo to oni napadali słabsze kraje i zaatakowali USA. Listy z Iwo Jimy przyznaja racje zachodowi samym tym ze głowni bohaterowie chca sie ratowac i stwierdzaja glosno ze to szalenstwo tak postepowac jak nakazuja rozkzy(zeby sie zabijac itp.) Mysle ze akurat Japonczycy nie beda dumni ze swoich rodaków ogladajac ten film bo jesli mysla logicznie beda musieli przyznac ze to był czysty fanatyzm. W wojnie domowej w Hiszpanii mielismy 2 strony w której ludzie po obu stronach zapewne mieli swoje racje i pokazanie dla kogos obu perspektyw wymaga przyznania sie do grzechów tych za którymi sie obstaje. Eastwood jako Amerykanin nie musiał sie za bardzo wstydzic postepowania wojsk USA bo film pokazujacy duga strone czyli Japońska pokazywał że ich krzywda nie pochodziła od USA ale od swoich rodaków i od górnych fanatycznych rozkazów. I tak jak mówie niestety taka była rzeczywistoscWracajac jeszcze do tego ze takie filmy powinny byc puszczone w tv oba jeden po drógim tak by kazdy mogł spojrzec na dana wojne z obu stron. Jest ogromny problem. Juz pomijam to ze najpierw takie filmy musza byc.TVP i inne telewizje rzadko robia jakies seanse tematyczne, ze oba filmy sa ze soba zwiazane. Co najwyzej zrobią to w jakies obchody naszych swiat narodowych gdy leca same filmy o powstaniach a nie o to nam chodzi. Takie cos jest mozliwe tylko na Ale Kino i Cinemax czy Canal Plus gdzie czesto sa jakies wieczory poswiecone filmą zwiazanymi ze soba wspólną tematyką. No i najwiekszy problem, watpliwe by widzowie których wiekszosc to prostacy którzy nie przywykli do filmów ambitnych nagle zechcieli ogladac 2 ambitne filmy pod rząd i w dodatku o tym samym... Nawet jak juz to zapewne przyjeli by oni strone jednej ze stron konfliktu... w zaleznosci od tego który film by ogladali. Przywykli by ze ci sa dobrzy a tamci zli i potem przy 2 filmie dalej by pewnie tak sadzili i uwazali ze ten 2 film jest zakłamany bo pokazuje co innego niz pierwszy... Troche nie zdarnie to pisałem i nie chce sie usprawiedliwiac pozna pora bo ja po prostu w natłoku wielu mysli nie zawsze umiem je wyrazic pisemnie i zaczynam sie powtarzac itp. Wiec wybacz jesli cos brzmi nie zrozumiale , dopiero po kliknieciu w wyslij bede wiedział gdzie mogłem cos napisac ładniej ale tu opcji edit nie ma:)

drógiej zamiast drugiej... ehhhh:) Szkoda ze ja nie zwracam uwagi na te podkreslenie ze jest błąd:) Przyzwyczaiłem sie ze zapewne chodzi o to ze napisałem e zamiast ę itp. i przez to nie uwazam:)

Niestety z tymi księdzami żeś dowalił - radzę poczytać Orwella - W hołdzie Katalonii. Księża wydawali ludzi z lewicy którzy potem byli mordowani przez prawicowców. Tak jak współpracownicy SB ;) No ale kościół to kościół, on zawsze święty jest ;p Masz jakieś statystyki odnoscie zabitych księży?

Bratobójcza walka między stalinistami a anarchistami i innymi formacjami jest jak najbardziej prawdziwa.

Film jest na bazie książki Orwella który tam walczył. Sądzę, że znał realia tej wojny o wiele lepiej niż Ty ;)

Ja mam :). Zginęło ok 7000 osób duchownych. 15% księży hiszpańskich. Ok 40% księży którzy znajdowali się na terenie kontrolowanym przez republikanów. Ogromna liczba. Większość mordowano z niespotykanym okrucieństwem.

Hiszpańska wojna domowa to niezwykle kontrowersyjne zagadnienie, bardzo zafałszowane przez obie strony konfliktu i badaczy o określonych poglądach. Trzeba dużo wysiłku, żeby dociec prawdy. Miałam szczęście chodzenia na zajęcia dotyczące tego zagadnienia prowadzone przez prawdziwego eksperta w tej dziedzinie i wiele rzeczy w które wierzyłam okazały się być mitem. Jakby kogoś to interesowało chętnie odeślę do źródeł;).

A Orwellowi w ciemno wierzyć nie można, skoro części historyków wierzyć nie sposób. Picasso też coś tam niby widział i wiedział a namalował Guernicę (chyba największy mit tak swoją drogą)

Jakby kogoś to interesowało chętnie odeślę do źródeł;).

_______________

Mnie interesuje. Poproszę o źródła.


A Orwellowi w ciemno wierzyć nie można
________________________

W ciemno nikomu wierzyć nie można, niemniej opis Orwella jest bardzo rzetelny. Trzeba tylko oddzielić ten opis od ideologicznych komentarzy autora. Orwell dużo więcej widział i zapisał niż wynikało to z jego (ówczesnej) opcji ideologicznej. To był uczciwy człowiek - nie przykrawał rzeczywistości do swoich poglądów. I nie udawał wszystkowiedzącego świadka. Jeśli o czymś tylko słyszał, to pisał, że słyszał, że tak gadano itp. a nie że to widział od A do Z i że to na 100% prawda.

Pio Moa "Mity hiszpańskiej wojny domowej". Książka jest stronnicza, ale jeśli chodzi o stronę merytoryczną to trudno jej coś zarzucić.

Uuch, jaki długi komentarz. Nno, niech tam- spróbuję.
1) Ken Loach to jeden z najważniejszych społecznie zaangażowanych lewicowych reżyserów- mówię, żeby Panowie mieli jasną sytuację
2) Ambiwalentna ocena rewolucji w filmie wynika z podziału na ,,złych" stalinowców i ,,dobry" POUM oraz anarchistów- jeśli ktoś podąży za tym tropem reżysera, przekaz stanie się niezwykle klarowny, a dalsze ideowe wybory bohatera jasne. Podobny podział stosuje Orwell w ,,W hołdzie Katalonii" i innych swoich politycznych powieściach. Oczywiście jest to pogląd Loacha, a nie prawda objawiona i można z tym polemizowac. Mi osobiście takie wyjaśnienie (bo komuniści są źli, a socjaliści nie, bo tak) wystarczało w liceum. Zresztą wtedy byłam na Hiszpanię najbardziej zajawiona.
3) Nie uważam, żeby rewolucja była czymś dobrym- te czasy mam zdecydowanie za sobą. Natomiast jako ktoś, kto trochę interesuje się mechanizmami społecznymi, zdaje sobie sprawę, że ma ona zawsze obiektywne, ważkie powody (Hiszpania była wtedy biednym, zacofanym krajem z olbrzymimi nierównościami; co ciekawe wszystkie państwa, w których wybuchła rewolucja wpisują się w taki schemat)- i że obowiązkiem każdego myślącego poważnie człowieka lewicy jest budowa takiego społeczeństwa, gdzie nikt (oprócz socjopatów) nie będzie na tyle zdesperowany, żeby czuł potrzebę chwytania za broń.
4) Faszyzm nie jest rozwiązaniem. Nigdy. Nawet w obliczu zagrożenia komunizmem. Ukochany argument wszelkiej maści apologetów Pinocheta, Franco i innych person tego rodzaju (nno tak, byli brutalni, bezwzględni, łamali prawa człowieka itp., itd., ale obronili kraj przed komunizmem) wywalam na śmietnik bez polemiki. Nie wiem, skąd to radosne przypuszczenie, że faszyzm jest lepszy od komunizmu. Faszyzm jest gorszy od wszystkiego.

5) Projekt z dwoma filmami wydaje mi się bez sensu. Nie, prawda nie leży pośrodku (gdyby tak było Ziemia byłaby półkulą). Tak, środek wypada w różnych miejscach w zależności od tego, co uznamy za krańce.
Niech każdy mówi za siebie i w swoim imieniu, a ludzie i tak wyrobią sobie zdanie na podstawie własnych doświadczeń i lektur.

Z punktami 1, 2, 5 zasadniczo się zgadzam.

Jeśli idzie o punkt 3, to dobrze jest "filmowo" uzupełnić wiedzę o ówczesnej Hiszpanii obejrzeniem "Ziemi Hurdów" (Bardziej chyba znany u nas jako "Ziemia bez chleba") Bunuela. Ale nie zgadzam się, że wojna domowa w Hiszpanii wybuchła z "powodów obiektywnych". Nie musiała wybuchnąć, gdyby tacy stalinowscy agenci jak Dolores Ibarruri nie szli jawnie na konfrontację. Co do spraw mniej jawnych, to historycy do dziś się kłócą, które z aktów terroru były czyje, a które były prowokacjami. Znając ruski talent w tym zakresie obstawiałbym, że sporo z tego obmyślono w Moskwie. W każdym razie hiszpańskie złoto pojechało do Sowietów, a oni mieli naprawdę realną szansę zrobienia z Hiszpanii swojego przyczółku na zachodzie.

Jeśli idzie o punkt czwarty, to "faszyzmy", które wymieniłaś, są nadzwyczaj różne. Co ma wspólnego rasistowski i a-religijny nazizm z katolickim autorytaryzmem Franco? Hitler jak najbardziej miał rewolucyjne zapędy a program NSDAP to był naprawdę narodowy SOCJALIZM. To ostatnie słówko nie pojawiło się tam od czapy. Franco był konserwatywny i "ewolucyjny" (i dlatego Hiszpania tak miękko z niego wyszła). Nawet współpraca między nimi układała się fatalnie i Hitler Franco nie znosił. Moim zdaniem największą polityczną zasługą Franco było pozostawienie Hiszpanii (za cenę paru gestów) poza burzą II wojny. Gdyby Franco przegrał, Hiszpania wykrwawiłaby się po raz drugi montując jakieś komunistyczne "korpusy ekspedycyjne". Symboliczną sprawą jest też ocalenie kilkunastu tysięcy hiszpańskich Żydów, którym przywrócono obywatelstwo. Było to w tym czasie, gdy inne państwa rękami i nogami broniły się przed przyjmowaniem takich emigrantów.

Co do Pinocheta to bez wątpienia ma krew na rękach, ale dzięki niemu Chile jest chyba najstabilniejszym gospodarczo i politycznie krajem Ameryki Południowej. Lewicowe partyzantki w Peru czy w Kolumbii wymordowały więcej ludzi i nie zbudowały niczego. Także w Argentynie lewicowy peronistowski populizm i jego pociotki więcej zrujnowały niż zbudowały, a ofiar w sumie też było tam więcej. Tak więc "faszyzm" Pinocheta z pewnością nie był "gorszy od wszystkiego".

Totalna głupota i polski strach biję z waszych postów. Prawdą jest że przewrót Franco był największą zbrodnią przeciw ludzkości i demokracji. Śmieszą mnie opinie jakoby wybory zostały sfałszowane, zapewniam was że w tym wypadku tak ogromne masy nie wyszłyby na ulicę z ideą tępienia wrogów socjalizmu. Nie usprawiedliwiam tego rządu, był kontrolowany przez stalinowców, nie miał zbyt wiele z socjalizmem wspólnego, lecz jako obserwator od wewnątrz środowiska tzw "lewicowego", mogę was zapewnić że prawdziwy socjalizm odnaleźć moglibyśmy w ideach anarchistów z CNT, FAI i socjalistów z POUM, a nie legalnie wybranego rządu. Dlatego też siły brygad komunistycznych były tak słabe, natomiast prawdziwa lewica mająca na celu radykalne zmiany, niesprawiedliwego systemu społeczno-gospodarczego gromadziła się wokół anarchistów i socjalistów z POUM. Domyślam się że wszyscy tu wychodzicie z tego samego poglądu, negującego idee wolnościowe, z drugiej strony pewny jestem że jest to dziełem wieloletniego wychowania w duchu katolickim i narodowym, ale tej maszyny nie zatrzyma już nic, każde załamanie zaufania do rządu zostanie wykorzystane do rozpoczęcia rewolucji, która pozwoli ludzkości wkroczyć w nową erę, przynoszącą równość, sprawiedliwość i braterstwo. Hiszpańska ludność w większości nie popierała stalinowców, popierali jednak idee które doprowadziły do powstania ruchów lewicowych, dlatego tak w 36 jak i dziś ludność w chwili poznania prawdy, zerwie kajdany a rozwścieczony tłum pomaszeruje ulicami do waszych rezydencji i parlamentów. To jest przyszłość.
Niech żyje anarchistyczna rewolucja !

Świetna parodia różnych anarchistycznych bredni. Gratuluję! Bardzo zabawne! Gdybym chciał ośmieszyć anarchistów, nic lepszego bym nie wymyślił. Pozdrawiam.

Potrafisz używać argumentów powstrzymując się od tego rodzaju "podsumowań ? Czy to jedyne na co cię stać ? Musisz zrozumieć że pewne systemy się przegrzewają, to nastąpiło na początku XXw. i trwa to dzisiaj.

Pochwaliłem Twoją parodię a Ty narzekasz? A tak w ogóle to z czym tu dyskutować? Z garścią sloganów?

Co to są za "pewne systemy", które się "przegrzewają"? Co to znaczy, że się "przegrzewają" i po czym to poznać? Co nastąpiło na początku XX wieku i co trwa? Najpierw wyjaśnij te magiczne zaklęcia, a potem pogadamy, ok?

Mam tu na myśli załamanie pewnego światopoglądu. Dawniej ludzkości wystarczało spokojne życie, o ile tylko mieli co jeść, mniej więcej na początku XX w i pod koniec XIX rozpoczęły się bunty, mające na celu wyswobodzenie mas robotniczych i wprowadzenie nowego porządku świata, który nie bazowałby już na nierównościach i wyzysku. To właśnie jest przegrzanie systemu, możesz tego nie zauważać ale do dziś używa się strasznych represji na ludziach którzy w oczach biznesmenów bezpodstawnie domagają się swoich praw, mam tu na myśli np pacyfikację związkowców przez korporację coca cola lub niosącą wolność i demokrację wojnę na Bliskim Wschodzie. Ludzie zajmujący wysokie miejsce w tzw hierarchii społecznej, zawsze będą przeciwko interesom prostych ludzi. W ludziach powoli wypalają się pewne wzorce, by wkrótce dorosnąć do innych idei.

Ależ w Europie od 65 lat nie ma żadnych buntów "mas robotniczych", a porządek jest dalej z grubsza ten sam i na żadną radykalną zmianę się nie zanosi!. Eksperymenty oparte na "masach", tj. komunizm i faszyzm/nazizm, raczej się nie udały. Zresztą komunizm przetrwał jedynie jako postać rosyjskiego imperializmu i po prostu zbankrutował.

Dziś szanse na "bunt mas" są mniejsze niż kiedykolwiek, bo rola "mas" w produkcji jest coraz mniejsza i zgadza się z to teorią. Chyba towarzyszu nie czytaliście "Grundrisse" Marxa.

Jeśli dojdzie w Europie do jakichś zamieszek, to wyłącznie na tle narodowościowym i religijnym. I skutki będą wyłącznie destrukcyjne. Np. można sobie wyobrazić rozruchy w bankrutującej Grecji domagającej się więcej pieniędzy od Niemców, czyli także od "niemieckich mas robotniczych". Niestety , socjalizm zazwyczaj kończy się narodowym socjalizmem.

Nie masz racji, dziś wyzysk jest tak samo widoczny jak kilkadziesiąt lat temu, co najwyżej skala problemu została lekko załagodzona. Zamieszki w Grecji to wynik fałszywej polityki kapitalistycznej, dokładniej mówiąc skutki kryzysu, ale i tak ma na ulicę wyszli anarchiści a duża część ludzi podchwyciła hasła. To pokazuje potencjał głoszonych przez nas haseł, które są uniwersalne.

Jak definiujesz "wyzysk"? Czy gdy pracownicy najemni w Grecji chcą, by pracownicy najemni w Niemczech dalej utrzymywali ich standard życia, to jest to wyzysk czy nie? Co osiągnięto dzięki zamieszkom w Grecji? Czy wydajność pracy Greka zbliży się dzięki nim do wydajności pracy Niemca? Czy zabicie kilku niewinnych osób w podpalonym banku to wielki sukces anarchistów? Grecja prawdopodobnie i tak zbankrutuje, a "potencjał" anarchistycznych haseł doprowadzi tylko do tego, że ten upadek będzie boleśniejszy.

Zastanawiam się czy w przypadku Hiszpanii również ludzie podobni do ciebie głosili nagły upadek. Podburzanie wiary w anarchizm jest przecież jedną z waszych najlepszych taktyk, drugą jest przyrównywania nas do polityków nazywając nasze hasła "lewacką propagandą" itp Kiedyś wybuchnie rewolucja która zmieni oblicze świata, cierpliwość jest kluczem do wolności. Owszem uważam że bankierzy podobnie jak wielcy deweloperzy i właściciele są źródłem niesprawiedliwości i wyzysku, czekam na oskarżenia o stalinizm, faszyzm itd

> Podburzanie wiary w anarchizm
Przynajmniej dobrze, że przyznajesz, że te androny to forma religii. Powiedz jednak jasno, dlaczego masz chęć mordować ludzi? Zdajesz sobie chyba sprawę, że po dobroci takiego upiornego systemu przymusowego braterstwa wprowadzić się nie da. Może on funkcjonować tylko przy ciągłym stosowaniu przemocy bezpośredniej. Żeby zaprowadzić ten system, musiałbyś mnie i podobnych do mnie zabić. Dlaczego chcesz mnie zabić? Co takiego ci zrobiłem, że to w twoich oczach usprawiedliwia morderstwo? Chyba rozumiesz że w razie czego będę bronił raczej bankierów niż ciebie. Bankierzy nie są moimi ulubieńcami, ale oni przynajmniej nie grożą mi śmiercią.

PS. Nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań.

Kto ci powiedział że to forma religii ? Czy wiara w cokolwiek jest formą religii ? Zapewniam cię, w takim razie masz niezły religijny mix w głowie.
Jeśli na prawdę ofiary będą potrzebne to będziemy walczyć, domyślam się że duża część ludzi która obecnie popiera państwową władzę, opowie się po stronie anarchistów, gdy nadejdzie czas na podjęcie ostatecznego wyboru, mimo wszystko podejrzewam że znajdą się ludzie którzy z całych sił bronic będą dawnego porządku. Nie mam zamiaru zabijać bankierów, księży itd Każdy człowiek otrzyma możliwość wyboru, jeśli postanowi współdziałać ze wspólnotą, zmieni swoje priorytety, nie widzę powodu by przelewać krew, bo nie sprawia mi to żadnej przyjemności. Jeśli będziesz bronić ostatniego bastionu państwowości, to sam podejmujesz wybór, który kształtuje twoje przyszłe losy. Szczytem wynaturzenia jest stawianie narodowości i majątku, nad wolność i przede wszystkim życie.
Odpowiedziałem, to że nie potrafisz czytać między wierszami nie jest już moim zmartwieniem. Wyzysk definiuje jako czerpanie korzyści ze świadomego pomniejszania majątku drugiego człowieka, coś na ten wzór. Nie bardzo rozumiem drugie pytanie, jeśli mógłbyś naświetl mi sytuację, przyznaje się że nie wiem wszystkiego. Co osiągnięto dzięki zamieszkom w Grecji ? Teoretycznie nic, praktycznie jest to duży krok ku świadomości anarchistycznej, powolne wyjście z dawnego toku myślenia i przyjęcie do siebie świadomości jak wyglądają błędy systemów kapitalistycznych. Każdy z takich buntów ludności, o podłożu wolnościowym, zbliża świat do społeczeństwa wolnościowego. Nie znam sytuacji z zabitymi bankierami, jeśli nawet coś takiego się stało nie mogę odpowiadać za to tak jakbym zrobił to osobiście, widzę jednak możliwość w której ci ludzie sfrustrowani działaniami bankierów, mogli posunąć się do czegoś takiego, takie wydarzenia były obecne w historii, w Hiszpanii ofiarą padli księża. Wcale tego nie usprawiedliwiam.

> Każdy człowiek otrzyma możliwość wyboru, jeśli postanowi współdziałać ze wspólnotą, zmieni swoje priorytety, nie widzę powodu by przelewać krew

O "wierze w anarchizm" ty pierwszy napisałeś. Teraz udowadniasz, że niczym nie różnicie się od fanatycznej bezwzględnej sekty. Inkwizycja też dawała wybór: albo zmienisz swoje priorytety, albo stos. Nie opowiadaj o wolności, kiedy masz zamiar zabić mnie za to, że chcę żyć po swojemu i nie chcę podporządkować się wymyślonym przez ciebie "priorytetom".

> Szczytem wynaturzenia jest stawianie narodowości i majątku, nad wolność i przede wszystkim życie

Jakim prawem decydujesz, co jest "wynaturzeniem", a co nie? A o życiu nie mów. Czy te trzy niewinne osoby spalone w Grecji w banku (nie byli to żadni bankierzy, zwykli pracownicy) zagrażały czyjejś wolności i życiu? Nie, to im anarchistyczni bandyci odebrali życie w imię swoich fanatycznych idei.

> widzę jednak możliwość w której ci ludzie sfrustrowani działaniami bankierów, mogli posunąć się do czegoś takiego

Głosząc anarchizm zachęcasz ludzi do wyładowywania swoich frustracji poprzez akty przemocy i morderstwa. Jesteś więc za te morderstwa moralnie współodpowiedzialny.

Anarchiści zawsze kierowali się sprawiedliwością, stawiając dobro ogółu nad interesami bogaczy i polityków, to jest istotą tego ruchu, przeniesienie odpowiedzialności politycznej z polityków na zwykłych ludzi, nie twierdzę że będzie to proste, lecz na pewno jest możliwe. Owszem zachęcam ludzi do używania przemocy, nie wierzę by rząd odszedł samodzielnie i zaczął działać z ludem jak z równymi sobie, jeśli jednak tak się stanie nie potrzebne będą żadne mordy. Możesz już dzwonić gdzie chcesz, przez IP łatwo namierzą tak groźnego terrorystę i wywrotowca jak ja. Powodzenia.

> lecz na pewno jest możliwe

Na jakiej podstawie tak twierdzisz, poza swoją szczerą wiarą?

> Owszem zachęcam ludzi do używania przemocy

No i w tym rzecz. Jeszcze raz pytam: nic ci nie zrobiłem, chcę żyć po swojemu, czemu więc grozisz mi przemocą tylko za to, że nie podzielam anarchistycznych "priorytetów". Czym różnisz się od inkwizytora, który też szczerze wierzy w jakieś swoje "priorytety"?

Między innymi tym że naszym celem nie jest używanie przemocy, wiemy po prostu że jest ona potrzebna by wprowadzić zmiany i jest dla nas złem koniecznym. Nasza przemoc jest odwróceniem inkwizycji, tutaj to szarzy ludzie polują na kościelne szychy i polityków, by pozbyć się elementów zagrażających wolności wspólnoty. Przemoc nie jest potrzebna w przypadku gdy oni sami zgodzą się na nasze postulaty, nie możemy jednak pozwolić by kolejna świnia dorwała się do władzy a kolejny pedofil do kościelnej mównicy, sprzeciwiamy się manipulacji zwykłych ludzi przez innych charyzmatycznych czy też bardziej wykształconych.
Nie jestem prorokiem nie mogę oceniać jak będzie wyglądał świat po rewolucji, wiem jak ja i inni anarchiści chcemy go ukształtować i o to będziemy walczyć, jeśli koniecznie chcecie to po rewolucji zabierzcie sobie część ziemi i załóżcie sobie swoje państwo, jestem tylko ciekaw jak długo utrzymacie masy daleko od anarchistycznych ideałów, gdy będą wiedzieć jak wygląda świat za "granicą" Jestem ciekaw jakich ty argumentów używałbyś w obronie swoich idoli ? Kto to jest ? Piłsudzki, Franco ? Mordercy i to najgorsi z możliwych, walczący w interesach nielicznych właścicieli i polityków, mamiący ludzi niepodległością i wolnością, tymczasem narzucając im terror państwa. Dążymy do świata w którym wojny nie będą istnieć, w takim świecie jednak nie mogą znaleźć się tacy ludzie.

> jestem tylko ciekaw jak długo utrzymacie masy daleko od anarchistycznych ideałów

Dlaczego te ideały nie zostały zrealizowane na Dzikim Zachodzie? Pionierzy, którzy tam wyjeżdżali to byli prości biedni ludzie. Najbliższy przedstawiciel władzy był często o setki mil. Sami, z własnej woli, wybierali albo wynajmowali szeryfa, budowali w miasteczku więzienie itp. czyli odtwarzali jednak pewien system władzy. A dlaczego? Bo byli realistami i wiedzieli, że bez tego wystarczy paru bandziorów, by ich wspólnota nie przetrwała. Nie tworzyli też utopijnych modeli równości, bo wiedzieli, że ludzie są różni: jedni pracują od świtu do nocy a inni wolą wysiadywać w Saloonie. Może warto by z przykładu tych oddolnie tworzonych wspólnot wyciągać jakieś wnioski.

Dziwnym trafem nie mogę wstawić swojej wypowiedzi, choć nie ma w niej ani jednego przekleństwa lub obraźliwego słowa. Edytowałem te wypowiedź kilkukrotnie nieraz zmieniając nawet jej treść, ale nic to nie pomaga. Jak chcesz odpowiedzi to podaj maila lub coś.

Takie bzdury popisałeś, że aż nie chce mi się niczego punktować i wyśmiewać.

To proste - komuna wyrżnęła kilka razy więcej ludzi niż faszyzm. Ale dla komunistów nie liczy się jednostka, tylko masa.