dwaj reżyserzy, taaa ;) spoko, nie musisz nic wiedzieć o tym co piszesz, tylko licz się z tym że w oczach niektórych uchodzisz za idiote :D

i kto ci powiedział że dogma ma wracać do korzeni kina? dogma to czystość formy i tyle.

Nie trzeba wiedziec ilu tworcow nalezalo do dogmy, by stwierdzic, ze postulaty manifestu są sprzeczne ze soba a zarazem z jezykiem filmu w ogole. Naturalna śmierć dogmy to potwierdziła. Tyle chciałam powiedziec.

d3rp sorry jeśli Cię uraziłem tak odmiennym stwierdzeniem od twojego, ale u mnie na zajęciach profesor mówił, że dogma miała powrócić do korzeni tworzenia filmów, odejść od tego co jest teraz robione. Niby Tańcząc w ciemnościach jest filmem robionym według dogmy, ale tak naprawde nie spełnia żadnego warunku z niej. To jest jedna wielka ściema i ten cały manifest to sztuka dla sztuki, kaprys artysty, bo film nagrany w ten sposób wcale nie zyskuje na niczym.

Po pierwsze Dogma niesie za sobą pewien paradoks wynikający ze swej ironicznej nazwy i tzw. Vow of Chastity. Dogma, to IDEA odświeżenia kina, poprzez obalenie schematów nim rządzących, za sprawą stworzenia nowych, całkowicie do nich przeciwstawnych. Dogma nie jest przepisem. NIE NALEŻY SIĘ DOGMY TRZYMAĆ podczas kręcenia filmów, gdyż jest się wówczas dogmatykiem. Dogma zaś jest manifestem przeciwko takowemu dogmatyzmowi. Miała ona wywołać jednorazową falę produkcji, wówczas awangardowych, i tyle. To przecież oczywiste, że Dogma nie pretenduje do bycia żadnym złotym środkiem na kino. Vow of Chastity, czyli 10 zasad Dogme95, nie mają większego znaczenia. Liczy się IDEA OBALENIA SCHEMATU, swoisty bunt artystyczny. Dogma namawia do tworzenia awangardy, a jak wiemy, awangarda zmienną jest. Vow of Chastity jest więc żartem, którego twój profesor, niestety, nie zrozumiał. Może lepiej go nie słuchaj.

Po drugie, w repertuarze von Triera jest tylko jeden film, który został nakręcony wg zasad Dogmy. Mowa o "Idiotach".

Po trzecie, Tańcząc w Ciemnościach, łamie jedynie szóstą zasadę Dogmy, choć nie ma to większego znaczenia.

W dokumencie "100 oczu von Triera", który jest zawarty na DVD z filmem "Dancer..." Lars jasno daje do zrozumienia, że ważna jest dla niego jedynie IDEA Dogmy, nie zaś jej dogmaty. Mówi o uwalnianiu się z wszelkich preferencji estetycznych, o nie przestrzeganiu reguł. Wtedy bowiem może powstać coś nowego, jakiś nowy styl.

"ale u mnie na zajęciach profesor mówił, że dogma miała powrócić do korzeni tworzenia filmów"
odnoszę wrażenie że nie do końca zrozumiałeś, co Ci profesor mówił na zajęciach. Dogma, to rzecz oczywista, żaden powrót do korzeni, bo korzenie kina tkwią gdzieś indziej. Dogma to nie dwóch reżyserów, a bodaj czterech. No i, oczywista, Dogma to prowokacja.

Dogma umarła śmiercią naturalną ponieważ, w przeciwieństwie do większości pseudo artystycznych projektów, była żywa.

Traktowanie Dogmy zbyt poważnie to chyba niezbyt dobry pomysł. Reguły te zostały spisane przez kilku kumpli reżyserów na serwetce w restauracji...

Za Wikipedią podaję, że zgodnie z regułami Dogmy zostały jak dotąd zrealizowane 84 filmy, z czego ostatni pochodzi z 2006 roku. To chyba nieźle jak na martwy nurt?

Poza tym chciałbym podpisać się pod wypowiedzią Zhena. Liczy się idea, a nie dogmaty.

też nad tym troche myślałem, obejrzałem jeszcze pare filmów... faktycznie liczy się idea.Pozdrawiam

Liczy sie dobre kino, a Dogma wcale taka dobra nie jest. Zloty srodek nie zahacza o nude, wtedy moze i nadrabia twor takowy czyms innym, ale przez to wlasnie jest dla mnie swiadectwem niedudolnosci. Fin

Dogma to ekstremum, wiec zlotym srodkiem byc nie moze. Ten bowiem musialby byc gdzies, jak samo okreslenie wskazuje, posrodku ;-). Dogma zas to tylko przeciwwaga dla kina wysokobudzetowego. Na pewno nie wszystkie filmy sa udane, tak samo jak nie wszystkie (wiekszosc?) filmy komercyjne, jednakze i tu, i tu trafiaja sie perelki. Moim zdaniem, patrzac na proporcje ilosci do jakosci - dogma wypada o wiele lepiej.

dla mnie liczą się konkretne obrazy, filmy. w ramach tego projektu powstało po prostu kilka świetnych rzeczy do których często wracam np. Idioci albo Julien Donkey Boy, a to już sprawia, że sam pomysł z dogmą nie był chybiony.

co za pierdolenie - jałowe jak bracia kaczynscy - w dupie mam dogmy kurwa i idealizowania nurtów w kinie - są filmy dobre i są filmy złe - np. przełamując fale czy eyrope uwazam za filmy conajmniej dobre - a czy są ze statywu czy z reki kręcone szczam na to ....

nie musisz od razu tego tak intesywnie przezywac, pamietaj: zdrowe podejscie to podstawa! Ogolnie masz racje, filmy sa po prostu dobre i zle, choc to juz chyba zostalo powiedziane? pozdrawiam

Zgadzam się z "Panem cogito14", tylko po co to wyszukane słownictwo proszę Pana? Liczy się film, a nie manifesty. Zresztą Dogma jest jedynie prowokacją artystyczno - intelektualną i tak naprawdę do końca nie realizowalną. Myślą przewodnią manifestu jest uzyskanie naturalizmu, między innymi poprzez ograniczanie technologii przy realizacji filmów. Ciekawe jak Trier kręci swoje filmy, przy użyciu patyka czy liści z drzew? Otóż nie! Przy pomocy zaawansowanego technologicznie sprzętu i tylko on mu pozwala na spełnienie niektórych z postulatów manifestu. To rozwój technologii pozwolił na pojawienie się ogólnie dostępnych kamer, którymi można kręcić z ręki. Najbardziej denerwuje mnie postulat, że film musi być kolorowy. To tym samym mamy odrzucić wielkie dziedzictwo kinematografii lat filmu czarno-białego? Bzdura! "Zhen" napisał, że Idioci są filmem zrealzowanym całkowicie według zasad Dogmy. Nawet załóżmy że tak. Ale sam wydźwięk jest anty-dogmowski. Mianowicie grupa intelektualistów udaje ludzi upośledzonych na ciele lub umyśle. Ale to tylko ich inteligencja im na to pozwala. Tak jak inteligentny reżyser nie unika środków koniecznych do realizacji swoich wizji. Zresztą, jak ma się Dogma do Dogville? Nie zwracajmy uwagi na prowokacje i gierki intelektualne, lecz na same filmy. Osobiście Larsa von Triera bardzo cenię jako reżysera, ale nie za jego rozterki realizacyjno-reżyserskie, lecz właśnie za jego filmy.

Nikt przeciez nie twierdzi, że licza sie manifesty, a nie filmy. Cala ta dyskusja o dogmie jest tylko proba jej zdefiniowania, a to stad, ze pare osob blednie ja zrozumialo. Koniec koncow jest to oczywiscie malo wazne, bo znajomosc czy nieznajomosc zasad i idei dogmy nie powinna miec zadnego wplywu na odczyt danego filmu. Cala ta Dogma i inne manifesty, to juz wiedza okolofilmowa, taki bonus, dodatek dla zainteresowanych. Skoro jednak juz do tego wrocilismy, napisze jeszcze raz: Dogma to przede wszystkim idea, a nie jej dogmaty. Idea "sprzeciwu", dogmaty przeciwko dogmatom; idea buntu artystycznego, który zrodził się dość spontanicznie, skad tez moze jego dosc skrajnosciowy, choc przy tym nie do konca powazny charakter. Inaczej zreszta sie nie da, bo inaczej nikt by dogmy nie uslyszal. I nie ma to nic wspolnego z produkcja "dobrego filmu".

Co zas tyczy sie dogville - film ten nie jest krecony wdg dogmy, co najwyzej z niej czerpie. Jak sie wiec on do niej ma? Nijak. Trier dogmatykiem nie jest, i dobrze. Juz wlasnie sam stosunek Larsa do rzeczonego projektu powinien Cie poniekad wyprowadzic z bledu. Dogma to nie recepta na film idealny, nawet nie w obrebach pewnej okreslonej filozofii (po czesci naturalizmu wlasnie). Trier nie kaze calemu swiatu krecic filmow wdg okreslonych zasad, dogma to po prostu jego i paru innych jeszcze rezyserow BUNT OSOBISTY, a nie zaden globalny. Uniwersalizm dogmy tkwi jedynie w jej przekazie, wyplywajacym z tworzenia przeciwwagi do nurtu komercyjnego, awangardy.

Nie rozumiem tylko zarzutu wobec Idiotow, mianowicie, ze udawanie uposledzonych jest anty-dogmatyczne. Prosil bym rozwiniecie tej kwestii.

Pozdrawiam

Na wstępie chciałbym podziękować za komentarz do mojej wypowiedzi. Jak najbardziej się z nim zgadzam - włącznie z oceną Dogville. Natomiast jeżeli chodzi o Idiotów. Uważam, że nie kłóci się on bezpośrednio z postulatami Dogmy, ale jest w nim coś niepokojącego. A mianowicie reżyser hołduje naturalnym lokalizacjom i rekwizytom, przysięga wydobywać prawdę ze swoich bohaterów i ich otoczenia, ma być tak jak w rzeczywistości. I rzeczywiście przedstawia grupę ludzi, którzy najwyrażniej tacy są jak ich pokazuje: będąc w pełni sprawnymi udają upośledzonych. Ale jest to "prawda przewrotna", gdyż w filmie nasi bohaterowie zyskują "podwójną rzeczywistość". Oczywiście taką podwójną rzeczywistość można połączyć w jedną na zasadzie np. dwóch osobowości w jednym organizmie schizofrenika. Ale nasi bohaterowie schizofrenikami nie są. Dlatego wydźwięk filmu wydał mi się nieco przewrotny w stosunku do idei Dogmy: jest naturalny, ale zachowanie naszych bohaterów nie jest dla nich naturalne. Można rzecz jasna powiedzieć: są tacy jacy są i cokolwiek zrobią będzie dla nich naturalne, bo właśnie tacy są. Kwestia podejścia.
Pozdrawiam serdecznie.

Witaj

Twój zarzut co do Idiotów, o ile dobrze go zrozumiałem, wydaje mi się być nieco naciągany, ale mimo wszystko spróbuję się z nim rozprawić. Piszesz, że bohaterowie filmu "będąc w pełni sprawnymi udają upośledzonych." Rozumiem więc, że gdyby w jakiś sposób sprawni nie byli, np. gdyby cierpieli na schizofrenię właśnie, to podwójna rzeczywistość obrazu była by bardziej uzasadniona. Moim zdaniem jednak, przedstawiona tam grupka osób, choć w pełni władz umysłowych, w pewnej mierze jest jednak niepełnosprawna. Co wszak sprawia, że zdrowi ludzie uciekają się do eskapizmu (masło maślane, wiem), że zaczynają nagle "spastykować", odcinać się od świata aż tak radykalnie, jak nie właśnie pewne ich nieudolności, przejawiające się taką a nie inną formą nieprzystosowania. Jest to dla mnie pewna niepełnosprawność, może nie od razu materii neurologicznej, ale na pewno socjo-psychologicznej. Poza tym von Trier trzyma jednak ową wyimaginowaną rzeczywistość w ryzach - film jakby nie było, źle się kończy, ale nawet nie w tym rzecz, bowiem konfrontuje on swoich pozerów z ludźmi faktycznie chorymi nieuleczalnie, co wg mnie nieco potrząsa gruntem ich wykreowanej rzeczywistości. Nie wydaje mi się też, ażeby dogma zabraniała jakichkolwiek odniesień do ludzkiej psyche.

Można by też spojrzeć na to z innej, bardziej filozoficznej strony. Lars von Trier w jednym z wywiadów (link poniżej - polecam) przyznał, że dogma to niejako "rezygnacja z kontroli". Owa "przewrotna prawda" przedstawiona w Idiotach, w pewien sposób odnosi się właśnie do takiej rezygnacji, do zrzucenia z siebie całego tego mentalno-kulturowego ubranka, jakie normalnie musimy przecież nosić, i powrotu do dzikiej wolności, do instykntów. Drogą nieco na opak, to prawda, ale jednak. Jest to więc swego rodzaju atawizm, który odnaleźć można zarówno w Dogmie jak i w Idiotach właśnie.

Coś czuję jednak, że nie do końca Cię zrozumiałem ;-) No, ale dałem z siebie 100% ;-)

I jeszcze link do wspomnianego wywiadu (a w zasadzie dwóch wywiadów):
http://www.gutekfilm.pl/idioci/rozmowa.htm [www.gutekfilm.pl/idioci...]

Pozdrawiam.

Serdecznie dziękuję za poświęcony czas.
Twoja wypowiedź jednak mnie przekonuje, zwłaszcza jej filozoficzna strona i nie sposób się z nią nie zgodzić. Czasami zapominamy o pytaniu czy narzucone normy, bądź obowiązujące w naszym otoczeniu są dla nas naturalne i w ogóle co oznacza to pojęcie "naturalne". Ale jest to chyba zbyt skomplikowany temat jak na forum dyskusyjne. W każdym razie bardzo mi się podoba to podejście do tematu i w mojej ocenie jak najbardziej słuszne. A wracając do samej Dogmy, to czy coś jest według pewnych zasad czy nie jest i będzie problematyczne. Podejrzewam, że zawsze znajdzie się ktoś o jeszcze innym spojrzeniu na dany temat i odmiennej interpretacji.
Chciałem jeszcze raz podziękować za rzeczową dyskusję i pozdrawiam.

Owszem, nie były to mocne argumenty, ale tak jak już pisałem - i Twój zarzut zdaję mi się nie być za mocny. Tak czy inaczej przyznaje rację, umknęła mi kwestia naturalności norm. Jedne są zgodne z naturą, a inne już nie, nawet w krajach cywilizowanych. Na pewno naturalne dla ludzi jest samo narzucanie/tworzenie ("się") norm, jak i zarazem bunt przeciwko nim - rzeczywiście można by pisać i pisać, nawet będąc takim laikiem jak ja ;-). Również dziękuję i pozdrawiam.

PS Idioci podobno nie są filmem dogmy z innego, bardziej błachego powodu, który konsekwentnie przemilczałem - mianowicie, niezgodne z zasadami manifestu są retrospekcje pojawiające się w filmie.

Trier - Won!
Won Trier!

O ile dobrze rozumuję Dogmę, to nie pretendowała ona do stworzenia jakiegoś spójnego nurtu, a jedynie "odginała blachę w drugą stronę", na zasadzie drastycznego kontrastu łamała skostniałe schematy myślenia (kręcenia), prowokowała, żeby nadać sztuce filmowej nieco świeżości, odkurzyć ją z utartych konwencji.