Kurczę, Rusta skrzywdzili.

"Bez jaj" to chyba odpowiednia reakcja na tę obserwację.

Tzn tak powiem: tylko krowa nie zmienia poglądów( szczególnie na podstawie własnych doświadczeń).
Ale! przy pokazaniu jaki to Rust był inteligentny, oczytany, wyedukowany przynajmniej w podstawach fizyki kwantowej, ewolucjonizmu, filozofii itp to po prostu rzygłam jak radośnie opowiadał jak to jego jaźń się rozpływała( czyli JA sie rozpadło jak mniemam) a równocześnie wyczuł wujka Zdziśka i wszystkie osoby które kochał. No litości! tak łopatologicznie? nie da się swojej wiary( twórców serialu, w tym Pizzolatto , Matthew McConaughey'a, Woody'ego Harrelson'a) przedstawić bardziej subtelnie? To sie moim zdaniem ociera o śmieszność i przeokrutnie dyskredytuje przesłanie i samą wiarę( w cokolwiek). Jest takie... hamerykańskie.

Nie dyskutuję tu o tym, czy rację mają religianci( obojętnie spod sztandaru którego boga) czy ateiści, bo wiara to nie wiedza i można się użerać do śmierci. Mówię, że spieprzyli postać przez całkowicie niewiarygodny zabieg- racjonalny, wątpiący we wszystko Rust, pod wpływem własnych doświadczeń, do których miał dystans( wcześniejsze halucynacje, rozwalenie układu nerwowego nadużywaniem narkotyków) w 3 minuty się nawraca. Fuj! czuję sie oszukana takim chamskim, niesubtelnym zabiegiem. To tak jakby na deser po wykwintnym obiedzie podali kanapki z masłem orzechowym posypane galaretką. Wyczucie słonia.

Więc muszę się zgodzić z tobą, że przyszedł ktoś, tupnął nogą i zażądał nawrócenia grzesznego ateisty, opierając się na miejskim micie, że przed śmiercią to się każdy nawraca. G... prawda.Ja, na podstawie własnych doświadczeń i obserwacji, twierdzę, że w sytuacjach zagrożenia wychodzi jaka wiara jest słaba i że tak serio to nawet największy fanatyk ukrywa w sobie ziarno niepewności( a co jeśli nie ma Boga?? A co jeśli uwierzyłam/em nie w tego co trzeba i to Jehowi mają rację??).

ludzie boją się śmierci, wątpię aby żaden ateista w ostatniej godzinie nie zadawał sobie pytania: a może się myliłem? może Bóg jest a mnie czeka wieczne potępienie? Może to wszystko(podświadomie) wyczuł rust. Mówił o miłości do ojca i córki, a co możemy widzieć w naszych ostnich chwilach prócz miłości naszej do innych i na odwrót...

Może ktoś zada sobie tego rodzaju pytanie, może nie. Za bardzo promowany jest zdaje się, model myślenia o chwiejności, niepewności osób niewierzących. Jakby ich cały światopogląd był sumą wahań, niezdecydowania.; jakby niewiara nie mogłaby być stanowiskiem do utrzymania, jakoby była pozbawiona porządnego fundamentu. Zresztą pozwolę sobie zacytować wypowiedź Bertranda Russela o nawróceniu przed śmiercią (z dość popularnego filmiku, zamieszczany był chyba nieraz na kwejkach itd.) : "To nie zdarza się tak często jak wyobrażają to sobie osoby religijne. Osoby religijne, a przynajmniej większość z nich, uważa, że jest to pewnego rodzaju akt cnoty opowiadać kłamstwa na temat ostatnich chwil agnostyków i im podobnych." <<źródło: http://www.youtube.com/watch?v=BMRSCvx8ZeA; od 2:55 do końca>>

Kwestia braku szacunku wobec czyjejś niewiary? A może jakiś mechanizm psychologiczny, a konkretnie projekcja: przypisywanie przez wierzących własnych wątpliwości ateistom? OK, normalna sprawa, ale jeśli jest to stosowane wobec osób na łożu śmierci, to jest już to mocno nie w porządku. Była kiedyś taka sprawa, jeden z bardziej fundamentalistycznych polskich tygodników katolickich opisał rzekome nawrócenie się T. Kotarbińskiego na łożu śmierci – a jak twierdzą świadkowie Jego śmierci nie miało nic takiego faktycznie miejsca.

No właśnie Kotarbiński – ideał humanisty. Facet będąc ateistą potrafił z szacunku zdjąć kapelusz gdy obok Niego przechodziła procesja na Boże Ciało. Ateista okazujący głęboki szacunek Wierzącym wobec ich Wiary.

Rust na zakończenie nie nawrócił się – a przynajmniej nie w ścisłym tego słowa znaczeniu. Jego ostania rozmowa z Martinem była jedynie relacją z głębokiego duchowego doświadczenia w stanie śmierci klinicznej, oraz konstatacją iż w danym momencie akurat jedna ze stron o których opowiada Najważniejsza Opowieść wygrywa.

To wszystko. Nie jest to nawrócenie, przynajmniej w senie nawrócenia religijnego. Przypisywanie tego Rustowi jest jak przypisywanie nawrócenia na wiarę w Boga ateistom na łożu śmierci. Rust, podobnie jak Kotarbiński nie może wsiąść udziału w tej dyskusji i wyjaśnić sprawę.

Z innych przyczyn, oczywiście.

Brak szacunku, pretensjonalizm, ślepe poczucie "misji". Na tym forum mamy aż nadto przykładów takiego zachowania.
Wiele osób (w tym i ja) uważa, że racjonalny Rust nie potraktowałby tego doświadczenia jako "duchowego". Akceptując duchowość tego przeżycia, nadaje mu wartość prawdy(1). Jest to zbyt wielka zmiana (Rust z pierwszych odcinków, potrafiłby bez problemu wytłumaczyć pochodzenie wizji z poziomu nauk empirycznych; warto podkreślić, że nie przeczy się tu zaistnieniu samego doświadczenia), zwłaszcza w przypadku osoby o silnej pozycji intelektualnej, racjonalnej. Dla "wierzących" śmierć kliniczna stanowi wystarczające uzasadnienie przemiany. Stąd też co chwila jeden użytkownik z drugim, powtarza jak mantrę ten "argument", wpychając nawrócenie na siłę w usta umierających ateistów, agnostyków i spółki (tym samym nawracając ich za nich samych, oczywiście tylko w celu uzyskania przykładu na krótkich nogach). :)
Po części znów wina leży po stronie twórców. Nawet jeśli nie było ich zamiarem pozować na symbolikę biblijną, to przecież musieli widzieć choćby podczas montażu, że scena z Rustem leżącym w szpitalu, aż się prosi o "mesjańską" interpretację. ;)

Ależ oczywiście że było! Ambicją Nic Pizzolatto, jak czytałem z nim wywiady, było naładować „Detektywa” jak największą ilością nawiązań, cytatów, motywów, kontekstów itd. jaki funkcjonują w kulturze. Skoro znalazło się miejsce i dla Lovecrafta, i dla Burroughsa, i dla egzystencjalistów, i dla „Seven” oraz „Ring”, to czegóż by nie miało być i miejsca dla Księgi Ksiąg?

Rust nie miewał wizji, o charakterze silnego doświadczenia duchowego. Miał halucynacje – a to nie to samo!! Coś takiego mówił, zresztą jak jechali z Martym do Carcossy – wie kiedy ma halucynacje, potrafi z tym żyć. To zdarzenie, o którym rozmawiał w drodze ze szpitala, było czymś dużo, dużo głębszym.... i to wszystko, a to czyt to było „nawrócenie”... nie wiem, faktycznie mesjanistyczna stylizacja coś takiego sugeruje – sugeruje tylko, a nie stwierdza. Piszesz: „Rust z pierwszych odcinków, potrafiłby bez problemu wytłumaczyć pochodzenie wizji z poziomu nauk empirycznych”. Jasne, gdyby to była zwykła halucynacja, jakich wcześniej doznawał wiele – efekt przegrzania styków dopaminogennymi stymulantami. Meta czy koks, w szczególności meta, zmieszana z wódą potrafią jeszcze gorszego bajzlu w bańce narobić.

No właśnie... i tutaj zaczyna się zupełnie inna historia.

Poprzednie doświadczenia Rusta była jeno na poziomie percepecji – „widział rzeczy”, miał zmiany percepcyjne, doświadczał synestazji, widziane obiekty układały mu się w regularne wzory. To byłaby nieścisłość, przegrzanie styków po spidach częściej przybiera formę psychozy, a nie tylko zmian percepcyjnych czy innych OEV– to co działo się z Rustem przypomina bardziej efekty zażycia silnych dysocjantów (np. psylocybiny). No ale dobra, złóżmy że Rust miewał objawy nie typowe dla zwykłej psychozy amfetaminowej....

…chyba, że ujawniły mu się one WŁAŚNIE W CZASIE AKCJI W CARCOSSIE!!

Problemem z psychozami czy innymi psychopatologiami jest to, iż chory ma ostre ataki, a doświadczenia związane z zaburzeniami osobowości, percepcji i myślenia bierze za prawdę nie tylko w momencie ich doświadczania, lecz również i po nich.

Ot, masz już racjonalne wytłumaczenie nie tylko wizji galaktyki, lecz również faktu, iż już PO Rust uważał je za głębokie, realne doświadczenie.

Może być?

Przeczytałem kilka wypowiedzi Pizzolatto nt zakończenia serialu. Koncepcja <<opowieści>> jest w porządku.
<<mesjanistyczna stylizacja coś takiego sugeruje – sugeruje tylko, a nie stwierdza>> Zgoda, niemniej jednak to baaardzo sugestywna scena.

Moje uwagi nie odnosiły się tylko do wizji kosmosu w Carcosie. Owe przedstawienie tak jak szczegółowo pisałeś, można wytłumaczyć poprzez długoterminowy efekt zażywania narkotyków (bardzo trafna uwaga, że musiałby brać coś więcej niż "speeda" czy "zamulacze" - a tylko o nich wiemy bezpośrednio z samego serialu), bądź jako zwykłą... sugestię (dość naciągane, ale nie niemożliwe; nie neguje się tutaj nadal zaistnienia fenomenu, że nie widział to co widział, ale nie można wizji traktować w kategoriach prawdy/fałszu). Odniosłem wrażenie, iż wypowiedź Rusta dotyczyła również "czucia" po całej akcji, podczas zapadania w śpiączkę czy w trakcie rzekomej śmierci klinicznej. I może tutaj tkwi mój błąd. Jeśli tak, to jak najbardziej kajam się. :)

Dokładnie o to mi chodziło. O to „czucie po” Rusta. Jeżeli psychopatologia będąca efektem uszkodzenia układu nerwowego by się pogłębiła, to Rust zatraciłby swoją zdolność podchodzenia do jej efektów z dystansem, tak jak wcześniej:

Rozwój choroby Rusta:

ETAP 1: Rust ma problemy na poziomie percepcji rzeczywistości – i tylko na takim poziomie. Objawy: ma halucynacje, jednak nie wpływają one na ocenę, osobowość, emocję i inne procesy psychiczne.
POCZĄTEK ETAPU 2: halucynacja w CARCOSSIE;
ETAP 2: halucynacje + zaburzenia oceny i emocji obserwowane już po halucynaji – objawy: Rust widzi rzeczy, mocno emocjonalnie odczuwa je, oraz jest przekonany o „realności” tego doświadczenia. Nie potrafi już „podejść z dystansem” do swoich wizji. Stąd ta cała gadka o „zbladnięciu definicji” i przekonanie o zwyciężaniu światła.

Bardzo, bardzo ale to bardzo pesymistyczna interpretacja. Gorsza nawet niż triumfalne zwycięstwo Zła. Bo oznaczałaby iż owo nawrócenie, odzyskanie sensu, zwycięstwo dobra jest tylko przejawem pogłębiającej się psychopatologii.

Ale to tylko interpretacja – jedna z możliwych, jednak przekonywająca pod względem zgodności z dotychczasową historią postaci. Po za tym, przypominam scenę gdy chłopaki jadą do domku Erola: Marty pyta się partnera czy dalej ma zwidy. Przypadkowo wrzucona scena? Nie sądzę. Tym bardziej że Rust odpowiada, że nigdy nie przestaje ich mieć. „To, co stało się w mojej głowie, nigdy się nie poprawi”.

A żebyś widział, Rust. Będzie wręcz przeciwnie.

Problem z twoją interpretacją polega na tym że przez cały sezon nie widzimy żadnej choroby a tym bardziej jej rozwoju. Mam zwidy ale jednocześnie nie przeszkadza mi to prowadzić śledztwa, jeździć autem czy tez perfekcyjnie posługiwać się bronią palną... Jeżeli koleś ze zwidami jest takim dobrym detektywem to może każdy z nich powinien sobie cos wciągnąć?
O co mi właściwie chodzi/ Jak już koniecznie chcieli wpakować do serialu zwidy to mogli to zrobić wcześniej i być w tym konsekwentni, a tutaj to wygląda trochę tak jakby wpadli na ten pomysł w ostatnim odcinku.

„O co mi właściwie chodzi/ Jak już koniecznie chcieli wpakować do serialu zwidy to mogli to zrobić wcześniej i być w tym konsekwentni, a tutaj to wygląda trochę tak jakby wpadli na ten pomysł w ostatnim odcinku”

Wybacz, ale nadal nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Przecież motyw zwid pojawia się już w drugim odcinku (nota bene tytuł to „Seeing Things”) wraz z genialną sceną stada ptaków układających się we wzór spirali. I rozwój choroby również był – większość I dekady XXI w. Rust spędził na bańce. Alkohol mógłby pogłębić wcześniejszą chorobę Rusta, bo, po pierwsze jest toksyczny dla układu nerwowego (przykład: delirium tremens), a po drugie alkohol (pomimo że jest depresantem) również wzmaga stężenie dopaminy, a to właśnie zaburzenia w gospodarce tym neuroprzekaźnikiem są najprawdopodobniej odpowiedzialne za problemy psychiczne u uzależnionych od spidów.

Rust nie był dobrym detektywem DLATEGO że miał zwidy, ale POMIMO tego że miał zwidy.

Aha, i jeszcze jedno: ja tam się nie upieram przy swojej interpretacji, po prostu tak sobie spekuluje. Tym bardziej że ta interpretacja ma słabą stronę: ten łagodny etap choroby byłby strasznie długi: 20 lat!!! mało prawdopodobne. Albo inaczej; prawdopodobne, ale mało.

Czy scena o której wspomniałeś jednoznacznie wskazuje kto patrzy na te ptaki? Nie pamiętam jej aż tak dobrze. W związku z tym założę że rzeczywiście w tej scenie widzimy zwidy z głowy Rusta.
Nie no spoko przecież motyw zwid pojawia się 2 razy w ciągu sezonu no to już jest wszystko poukładane.Czy nie wydaje ci się że to troszeczkę mało? Tu nawet nie chodzi o bycie dobrym detektywem ale poza sceną finałowego odcinka nie widzimy w ogóle by te rzekome zwidy przeszkadzały Rustowi w czymkolwiek.

Patrzę na sprawę trochę inaczej niż mój przedmówca. Otóż zobaczyłem serial niemal z marszu, więc wszystko miałem na świeżo. Według mnie motyw halucynacji Rusta przewija się przez cały serial, czy to przy bezpośrednim ukazaniu jego zwidów, czy przy rozmowach z detektywami, którzy przecież pytali zarówno Rusta o jego halucynacje jak i sugerowali Marty'iemu, że jego partner miał zaburzenia osobowości. Tak samo twierdził jego przełożony. Co prawda wiele z tego to tylko stwierdzenia osób nie znających Rusta za dobrze, jednak uważam, że skoncentrowanie się w serialu, który trwa niecałe 8 godzin jedynie na pokazaniu halucynacji byłoby stratą czasu jaki mieli na przedstawienie reszty historii.

Ponadto odniosłem wrażenie, przez cały serial, że scenariusz jest w pewnych sensie zbudowany wokół problemów osobowościowych i halucynacji Rusta. Jak już zdążyłem o nich na chwile zapomnieć to pojawiały się znowu. Odcinek "Seeing Things" być może służył właśnie zwróceniu uwagi na problemy Rusta.

Bardzo podoba mi się interpretacja Pegaza, zgadza się z moim wyobrażeniem Rusta i choć sam sie zawiodłem jego domniemanym "nawróceniem" i hollywodzkim zakończeniem, to jednak jedno trzeba przyznać - wywołało dyskusję nie tylko na temat samego zakończenia, ale również na temat osobowości Rusta, czy takie nawrócenie było możliwe u takiego człowieka. Zaledwie 8 godzin serialu, a my tu mamy doskonały materiał do analiz, dyskusji i przemyśleń.

Sądzę, że każdy uczciwy człowiek się waha i dopuszcza choćby promil wątpliwości.

Waha w jakiej sprawie?

Tu akurat miałam na myśli kwestie światopoglądowe.
Choc teraz dałabym sobie rękę uciąć, że nigdy przenigdy nie zdurnieję na tyle by uwierzyć w Jahwe albo Allaha, Ahura Mazdę czy Swaroga, to mogłoby się okazać, że za 40 lat musiałabym nauczyć się posługiwać 1 ręką.

Każdy wierzący na dnie serduszka nosi wątpliwość: a co jeśli boga nie ma? A co jeśli hinduiści mają rację i postawiłem na złego konia( boga)? I twierdzę, że każdy ateista też takie wątpliwości ma( może i na poziomie 0,0001%, ale jednak).

Zadziwiające stwierdzenie. W przeciwieństwie do Ciebie nie zakładam że wiem co znajduje się w serduszkach wszystkich istot ludzkich.
Jeśli dobrze rozumiem twierdzisz że każdy ateista jest nękany wątpliwościami dotyczącymi istnienia boga. Na czym dokładnie miałyby one polegać?
Na zadawaniu sobie pytania "a co jeśli katolicki bóg istnieje?" to prawdopodobnie oznaczałoby że jestem pod wpływem substancji psychoaktywnych albo też mam już pierwsze objawy guza mózgu o którym jeszcze nie wiem i obraziłem się na logikę a także skromną wiedze jaką posiadam.

Wydaje mi się że to pierwsze pytanie jest wystarczająco mało prawdopodobne by się nim nie zajmować, może więc takie "a co jeśli istnieje jakiś bóg niezdefiniowany przez ludzkie religie?" No ale w dalszym ciągu pasowałoby go jakoś zdefiniować bo bogiem można nazwać wszystko np kobiece piersi albo piwo. Jeśli mam założyć że jest to jakaś istota odpowiedzialna za stworzenie wszechświata która następnie postanowiła nie utrzymywać z nami żadnego kontaktu i jednocześnie nie ma nic wspólnego z zasadami obowiązującymi w ludzkich świętych księgach to zasadniczo nie widzę powodu by zaprzątać sobie nią głowy a Ty?

Ale czy ja gdziekolwiek piszę, ze warto się tym zajmować? Nie przypominam sobie.

Nękany wątpliwościami? To stanowczo za mocne podejście do tematu. Nie możesz powiedzieć WIEM, że tego a tego boga nie ma, bo ateizm i teizmy są odpowiedzią na inne pytanie: wierzę albo i nie. Wiara i wiedza to inne kategorie poznawcze w związku z tym, nie można mieć 100% pewności, że Boga/ boga nie ma( zresztą uważam, że całe zamieszanie i emocje w sporach wierzących z niewierzącymi wynikają z tego niefortunnego pomieszania WIERZĘ z WIEM). W pierwszym poście do którego sie odniosłeś uściśliłam, że chodzi o uczciwego ( intelektualnie) człowieka.

Ja nie wierzę w żadnego boga, natomiast nie mogę wykluczyć na 100%, że któryś istnieje. Tylko co mnie to obchodzi? Tzn nie dopuszczam ignostycyzmu w sferze społecznej dopóki jakakolwiek religia wypełza z miejsc jej przynależnych- domu czy świątyni.

Na pytanie "czy dopuszczasz istnienie boga" wypadałoby zawsze odpowiadać "najpierw zdefiniuj pojęcie boga, a potem możemy dyskutować". Inaczej wszelkie dyskusje o wątpliwościach bądź ich braku nie mają sensu ponieważ każdy może inaczej rozumieć owego "boga".

W przypadku istniejących religii są oni mniej lub bardziej zdefiniowani, prawda?

Owszem i takich bogów odrzucam bez wątpienia, ale są ludzie którzy również wierzą w rożne siły sprawcze no i tutaj już niczego nie można do koca wykluczyć bo w sumie zawsze jest jakaś siła sprawcza, a przynajmniej w nauce jaką do tej pory znamy.

Jest jeszcze jedna sprawa. Warto zauważyć że Rust to alkoholik który nie potrafi ułożyć sobie życia, zawrzeć związku, założyć rodziny... ateista, który na końcu się nawraca... Może to przypadek ale zbierając do kupy te informacje otrzymujemy wymarzony scenariusz dla osób wierzących, które nie lubią ateistów. Być może to przypadek ale trochę podejrzany.

Nie żeby mi to przeszkadzało, w zasadzie w tym serialu podobało mi się wszystko poza tą ostatnią sceną, która była banalna (powaznie ile już takich historii oglądaliśmy na ekranach? A nie wspominał o białym światełko na końcu tunelu?) i nielogiczna. Ogólnie rzecz biorąc dobrze się bawiłem oglądając True Detective.

No wiesz wielu ateistów przestawało być ateistami kiedy kostucha zajrzała im w oczy , choć nie zawsze , a w sumie skąd wiemy co myśleli ci co umierali jako ateiści ? nie żebym się spierał bo każdy ma swoje racje i ateiści i wierzący jedni i drudzy nie wiedzą co będzie po śmierci i czy istnieje "coś" wszystko opiera się na kwestii przekonań , a kto ma rację napewno wszyscy przekonamy się na własnej skórze :P ateiści mają ten problem że jak ci drudzy mają racje mogą mieć trudności z dostaniem swojego "zasłużonego" lokum po śmierci :) wierzący co najwyżej będą zawiedzeni :) /sorry trochę odjechałem z odpowiedzią :)

Zakończenie, łącznie z tak wielce krytykowanym dialogiem między Rustem a Martinem jest LOGICZNE i KONEKWENTNE i zgadza się zarówno z tym, co o postaci wiedzieliśmy z poprzednich odcinków, jak i tego co w odcinku ósmym się zdarzyło.
W owej mocno krytykowanej scenie w samej końcówce epizodu Martin pyta Rusta o historie, jakie wymyślał szwendając się podczas gwieździstych nocy na Alasce. I Rust mówi mu o tej jednej, Najważniejszej Opowieści.
Każda ludzka istota ma swoją własną, prywatną Opowieść. Uświadomienie sobie jej – to jest coś co odróżnia „wrażliwe mięso” od ludzi. Rust był tej Opowieści naprawdę świadomy, i tak się akurat ten jeden rozdział zakończył, że wtedy, w tamtym jednym, konkretnym momencie, akurat Jasność wygrywała. „If you ask me, the light is winning” - ostanie słowa serialu.

Ależ tu nie chodzi o nawrócenie.. W którym miejscu on powiedział że wierzy w Boga? Rust już w poprzednich odcinkach mówił o wszechświecie, o 'flat circle' itp, a podsumowanie o walce dobra ze złem dotyczy tylko tego że Rust i Marty jacy by nie byli, walczyli ze złem i wygrali, zabijając Errola. Teraz oczywiście na forum roi się od ludzi nawiedzonych, opowiadających o wielkiej przemianie Ateisty w człowieka WIERZĄCEGO, co jest oczywistą bzdurą.

No nie- nie bez kozery powtarzał, że nie powinno go tu być, po czym zasunął historyjkę o spotkaniu córki w zaświatach, poza ciemnością.

Podsumujmy ateista ćpun, alkoholik, aspołeczny, który nie potrafi znaleźć kogoś bliskiego, i założyć trwałego związku mówi o tym że podczas śmierci klinicznej wyczuł zmarłych których znał kiedy jeszcze żyli... czy tylko dla mnie wygląda to na opowieść wychodzącą z ust religijnego fundamentalisty ?

W powyższym poście nie wyraziłem się jasno. Chodzi mi o to że życiorys Rusta wygląda jakby opowiadała go osoba wierząca dla której ateiści są solą w oku.

Ja się pytam gdzie tu ten szacunek ateistów do innych ludzi ( bo zakładam , że jesteś ateistą).

Wierzący porzuca swoje poglądy - nie no spoko przecież to takie "bajdy".
Ateista porzuca swoje poglądy - ale jak to ?! Zostawił jedyną , właściwą prawdę ?!

No porszę cię , jeśli tak ślepo patrzysz na ludzi i uważasz , że " moja prawda to jedyna prawda" to czym ty się różnisz od tych mocherów ?

Zgadzam się z Tobą. Nie może być przecież tak, że ktoś kto nie wierzył zaczyna wierzyć. Wtedy jest to "skandal" i zaczyna się wrzask "tolerancyjnych" oraz "postępowych". Jako ciekawostkę dodam, że samych chrześcijan (dane 2012 rok) jest świecie 2,3 mld ludzi i co roku ich przybywa. Dużo jest też muzułmanów (1,6 mld ludzi). Co prawda jedni i drudzy inaczej wyobrażają sobie Boga, ale jedni i drudzy tak naprawdę wierzą w jednego Boga.

1 Nigdzie nie pisałem nic o wierzącym porzucającym swoją wiarę no ale ty oczywiście wiesz co myślę na ten temat...

2 Osoby wierzące choć przecież różnią się od siebie to jednak bardzo często nie potrafią zrozumieć ze ateiści też są różni. W tym przypadku mamy Rusta który posiada wiedzę naukową, a kiedy wyciąga wnioski posługuje się logiką, jego poglądy są wyraźnie ukształtowane. Zauważ że kiedy rozmawia z partnerem to nie jest szukanie odpowiedzi, on już ma swoje odpowiedzi. Naturalnie ateista może stać się osobą wierzącą, istnieją takie przypadki. Ale zdrowy człowiek który kieruje się wiedzą i logiką raczej jej nie porzuca na rzecz absurdu.

No widisz - "na rzecz absurdu" .

Według mnie każdy ma naturalne prawo wyboru , którego raczej inni nie są w stanie ocenić, bo każdy człowiek ma swoją historię.

Właśnie tu się zrodziła nasza "spina" - szanowanie poglądów innych na równi ze swoim.

Na koniec dam Ci taki przykład ;)
"Porzucił swoją wiarę na rzecz szatańskich herezji"

Czy przez "każdy ma prawo wyboru" rozumiesz każdy może myśleć co chce? No więc myślę co chcę i daje temu wyraz. Jeżeli uważam że coś jest bzdurą to według Ciebie powinienem mówić że jest ok? Czy kłamstwo jest oznaką szacunku? A co z szacunkiem do samego siebie?

Tia , to możesz też publicznie głosić , że uważasz , że czarny to podczłowiek etc.
Myślisz co chcesz .
Tak to jest z tą wolnością słowa. Mów publicznie co chcesz , ale staraj się tym nie urażać innych. NIe brzmi dość rozsądnie ?

czyli wszyscy uznający istnienie Boga, to chorzy ludzie, którzy nie kieruje się wiedzą i logiką?
i np taki pierwszy z brzegu Michał Heller jest przykładem owej choroby, zatrważającego braku wiedzy i deficytu logiki?
albo Edyta Stein? (akurat ona, bo jedna z moich ulubionych świętych i na dodatek fenomenolożka, więc tym bardziej mi bliska)

to raczej rzecz często spotykana, a nie sporadycznie "zdarzająca się", że ateista staje się człowiekiem wierzącym
nie chodzi o "wiarę" w "bujdy", rozmaite systemy religijne, ale o realne DOŚWIADCZANIE Boga/Absolutu - albo się je ma, albo nie
można sobie dyskutować, czy kogoś przekonują na poziomie intelektu różne zakłady Pascala czy inne 5 dróg św. Tomasza - kiedy pojawia się doświadczenie i następuje metanoja, rozum może tylko to jako tako uporządkować i próbować opisać
nie można sobie autentycznej wiary wmówić, wybrać, zaprogramować się na nią - rozum może uznać to za prawdę, wola może pragnąć tego doświadczenia, ale i tak to przychodzi spoza, z zewnątrz
przychodzi i porywa człowieka - nie pozbawiając go przy tym zdolności intelektualnych ;)

śmieszne jest, gdy ateista uważa, że jego ateizm jest czymś bardziej racjonalnym od teizmu
jedno i drugie jest wiarą - albo Czegoś/Kogoś nie ma, albo jest
dowodem bezpośrednim jest osobiste Doświadczenie - wierzę, że Bóg istnieje, bo go doświadczałam (nie mam guza mózgu i nie ćpam, z logiki miałam piątki, więc chyba klepki mam na miejscu ;) )
akurat teraz mam falę agnostycyzmu, gdy brak Doświadczenia, tego poczucia ciągłego podtrzymywania - ale jest jeszcze pamięć i ona pozwala mieć nadzieję
głęboko współczułam Matce Teresie, bo ona doskonale znała smak życia bez doświadczenia Boga (ostatnie kilkadziesiąt lat jej życia) i bardzo cierpiała - nie dlatego, że wiara pociesza i jej pocieszenia zabrakło (Weil twierdziła, ze ateizm jest bardzo pożyteczny, bo leczy/oczyszcza z religijności naturalnej), ale że to jest zupełnie inne życie...
nie deprecjonuję ateistów, każdy ma swoja drogę, ważna jest uczciwa postawa wobec samego siebie i dążenie do prawdy

co do bohatera - cały czas jest wg mnie uobecnieniem/figurą miłości, dobra, współczucia i pokoju (nie ocenia, pozwala się bić, itp., tzn. najczęściej, bo ponosi go przy dzieciobójczyni, chociaż i w Biblii Chrystus mówi, że lepiej "byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić grzesznika w morze")
wg mnie on nigdy ateistą nie był, cały czas szukał czegoś więcej (już na samym początku Hart z niego drwi z tego powodu, mówi, że trochę za bardzo się szarpie, jak na nie zainteresowanego; poza tym kiedy opowiada o wypadku córeczki mówi, że we śnie przeszła do dalszego życia)
tu się wg mnie kłania Simone Weil i jej teologia cierpienia, teologia nieobecnego Boga
w scenach w szpitalu Cohle był wyraźnie stylizowany na Chrystusa - jest taki jeden czy dwa kadry
a Zielony Potwór i jego często eksponowany rysunek ? wg mnie to była ikona Fałszywego Mesjasza
Zielony Potwór i Cohle to właśnie antromorfizacja Ciemności i Światła (niedoskonałego Światła z mózgiem uszkodzonym przez narkotyki, alkohol, sercem złamanym śmiercią dziecka - taki mały jasny punkt w czarnej otchłani, ale wystarczy, by wygrać)
z jednej strony Zielony Potwór składający ofiary z innych, z drugiej ludzie gotowi umrzeć za innych (złożyć ofiarę z siebie - Rust jest zarzynany jak baranek ofiarny)

sam bohater o żadnym nawróceniu nie mówi, tylko o tym, że umierając czuł wszechogarniająca Miłość
czy ktoś przeżył coś podobnego - umierał, że wie, że się tego nie doświadcza?
mogłabym napisać parę słów, ale to już zbyt osobiste na takie otwarte forum

myślę o tym serialu i dopiero teraz sobie uprzytomniłam, że Rust mi bardzo się zaczął nakładać w pewnym momencie na postać Stalkera
a miejscami brzmiał jak Kohelet

a tak w ogóle, to fantastyczny, doskonały serial
jak ja czekałam na coś takiego!
chyba nie wierzę, że drugi sezon ma szansę dorównać pierwszemu, chyba się nie da zrobić niczego lepszego

„Rust mi bardzo się zaczął nakładać w pewnym momencie na postać Stalkera”
Interesujące, ale ni cholery nie mogę się połapać czemu to.
Możesz rozwinąć?
Take your time, lubię czytać długie posty.

<<czyli wszyscy uznający istnienie Boga, to chorzy ludzie, którzy nie kieruje się wiedzą i logiką?>> Oczywiście, że nie.

Osobiste doświadczenie nie może być traktowane jako dowód (warunkiem koniecznym dowodu jest m.in. jego intersubiektywność), nie można go też wartościować w kategoriach prawdy (1) i fałszu (0). Osoba o ugruntowanym stanowisku intelektualnym wcale nie musi podejmować żadnych zmian, po rzekomym "odczuciu czyjejś obecności", zwłaszcza, że "odczucie" da się wyjaśnić bez odwoływania się do sfery sakralnej, mistycznej i znów - nie stanowi dowodu.
Masz jednak pełne prawo wierzyć w Boga nawet i na podstawie swego przeżycia.

<<śmieszne jest, gdy ateista uważa, że jego ateizm jest czymś bardziej racjonalnym od teizmu>> W pewnym sensie owszem, ale sama powołujesz się głównie na osobiste doświadczenie, które nie da się sklasyfikować jako "racjonalne". :) Niemniej można być doskonałym logikiem i np. chrześcijaninem. Jedno nie wyklucza drugiego.

<<czy ktoś przeżył coś podobnego - umierał, że wie, że się tego nie doświadcza?>> Przede wszystkim mózg wtedy pracuje w specyficznym trybie, a wszelkie "wizje" i "doświadczenia" możesz zawdzięczać jego zaburzeniom aktywności. Jakiekolwiek odczucia są uzasadnione z perspektywy naukowej, bez potrzeby teologii. Nie przeczę możliwości zaistnienia "odczucia", ale przypuszczam, że "odczucie" to należy do poziomu zjawiska, tym samym nie ma żadnego związku z "prawdą", czy inną rzeczywistością, istnieniem.

<< cały czas jest wg mnie uobecnieniem/figurą miłości, dobra, współczucia i pokoju (nie ocenia, pozwala się bić, itp., tzn. najczęściej, bo ponosi go przy dzieciobójczyni>> No nie wiem, katharsis przesłuchiwanej miał dla Rusta wymiar pragmatyczny - czyli pełne wyznanie podmiotu oraz przyznanie się do winy ze szczegółami. Poza tym jak dla mnie namawianie kogoś do samobójstwa nie jest przejawem miłości. ;)

nie mam czasu odnieść się do wszystkiego - co do umierania - nie chodziło mi o stan, kiedy umiera mózg i są halucynacje, raczej o dotkliwe poczucie świadomości zagrożenia życia (miałam 5% szansy na przeżycie, byłam przytomna, 4 dni kryzysu, gdy byłam na granicy życia) - ogołocenie jest wtedy piorunujące, wydaje mi się, że nie można tego przeżyć w innych okolicznościach przyrody czy w sposób teoretyczny

doświadczenie daje pewnego rodzaju pewność wiary - i nie chodzi o wizje, ani emocjonalne fajerwerki, nie chodzi o odczucia, tylko fakty z życia - są obiektywnie zauważalne także dla innych

dla mnie - Fides et Ratio, dwa płuca którymi oddycha człowiek

uciekam, dziecko mi wrzeszczy ;)

Widzę, że serial uraził czyjeś uczucia 'religijne'. Kup sobie maść na wiadomo co. To tylko serial. A ludzie są różni i nie powinno Ciebie obchodzić w co wierzą albo nie wierzą. I skąd ta wiedza, że ateista się nie nawróci. Aż powtórzę, że ludzie są rożni. Dwa przykłady nie świadczą o regule.

Serial uraził moje uczucia w stosunku do logiki, a żywię do niej głęboką sympatię.

Bzdura totalna. Chyba źle oglądałeś. Twórcy zrobili wszystko, żeby nie wyszło tak jak piszesz. Rust ma wizję, jeszcze zanim został zraniony. Zauważ, że każda jedna wizja Rusta nie odrywała go od rzeczywistości, a ta jedna konkretna spowodowała, że się zapomniał, że stracił nad nią konktrolę do tego stopnia, że dał się podejść jak dziecko. Ale ważny jest moment tej wizji. Nie na łożu śmierci, ale zanim cokolwiek się stało, dlatego twórcy nie wbili moim zdaniem noża w plecy widzom.

Ci zgorszeni to w większości Ci, którzy utożsamiali się z Rustem. Mimo, że to świetnie napisana postać, z krwi i kości, i do tego genialnie zagrana, to chyba każdy normalnie myślący człowiek powie, że jego życie było totalnie posrane, do granic możliwości. Jeżeli Ty utożsamiasz jego postać ze sobą, to współczuje.

Rust był o krok od śmierci i z jego wypowiedzi można stwierdzić, że przeżył śmierć kliniczną. Po takim doświadczeniu każdy mógłby się nawrócić. Prawda jest taka, że niektórzy cieszyli się widząc głównego bohatera jako tego, który jest niewierzący. Taki obraz im odpowiadał. Taki główny bohater wpisywałby się w obecną filmową modę. A tu na końcu cały misterny plan wziął w łeb i człowiek się nawraca będąc na granicy życia i śmierci :) Nawraca się, odzyskuje nadzieję oraz zaczyna dostrzegać jasne strony życia (wcześniej jak się słuchało Rusta to można było się dziwić, że ten człowiek jeszcze nie palnął sobie w łeb). Co do nawróceń ludzi niewierzących to takich przypadków jest pełno. Gdy człowiek jest bogaty, młody i zdrowy to na cholerę mu Bóg i jakiś dekalog (na przykład)? Widziałem wielu takich, którzy za młodu pluli na krzyż a później na starość padali przed nim na kolana. Takich przypadków jest multum.

W pierwszym poście podałem konkretne przykłady ateistów z ukształtowanym światopoglądem, którzy mimo choroby do końca pozostali wierni swoim poglądom.
Piszesz "Prawda jest taka, że niektórzy cieszyli się widząc głównego bohatera jako tego, który jest niewierzący. Taki obraz im odpowiadał."
Obraz ateisty, ćpuna i pijaka, który nie potrafi znaleźć nikogo z którym byłby w stanie stworzyć trwały związek? Jak sądzisz komu bardziej odpowiada taka wizja? Kto tak postrzega ateistów?

Nawet jeśli Rust "nawrócił" się (na co?), z krzaków wyskoczył ksiądz/pop/rabin i dał mu namaszczenie, to co z tego?! Serial opowiada jedną historię, a że nawrócenia, różnorakie - nawet na "optymistyczne patrzenie na świat", zdarzają się, to chyba nikt nie zaprzeczy. Przecież to nie znaczy i nie jest dowodem, że Bóg istnieje! Chyba tylko człowiek, który ma obsesję i jakiś problem ze swoim ateizmem, odbiera to jako stanowcze twierdzenie istnienia Boga i wręcz narzucenie wiary w niego. Gratuluję ludziom, którzy tak bardzo wierzą w amerykańskie seriale, gratuluję.

Nawrócenia się zdarzają ale tym, którzy wątpią w swoje przekonania a nie ludziom, którzy posiadają dostateczną wiedzę o otaczającym ich świecie i posługują się logiką. A może się mylę? No więc przyznam Ci rację jak tylko Dawkins przystąpi do jakiegoś związku wyznaniowego. Do tego czasu śmiem twierdzić że jej nie masz.

Ty chyba najwyraźniej masz problem z przyjmowaniem zdania innych ludzi. Wyraziłem swoją opinię na temat serialu, do tego chyba służy to forum. Ty widzisz w tym obsesje...

Ponawiam pytanie zadane tutaj przez kilka osób w różny sposób: w którym momencie Rust się nawrócił i chyba przede wszystkim na co? Bo już naprawdę, nie znoszę ateistów, którzy wszędzie widzą prztyczek wymierzony w ich nosy równie mocno jak wierzących widzących wszędzie diabła i zło wcielone.

W ostatnim odcinku kiedy to zaczął odpowiadać o kontakcie z osobami od dawna nieżyjącymi. No bo wiesz ludzie którzy w życiu kierują się logiką i wiedzą zazwyczaj nie opowiadają historii o duchach. Mniej więcej tak to działa.

Nie, tak to nie działa. Mam wrażenie, że właśnie Ty chciałbyś, żeby tak to działało, żeby nie było zadnych wątpliwości, tylko niezachwiana wiara w "wiedzę i logikę", co, już abstrahując od wartościowania owych pojęć, jest kompletnie nieżyciowe - najzatwardzialsi ateiści, jak i wierzący mieli momenty zwątpienia, refleksji, w True Detective zostało to pokazane wybitnie realistycznie. On zresztą nic nie mówił o żadnych duchach, tylko że jakoś "czuł" obecność najbliższych - jak najbardziej posłużył się doświadczeniem, czyli opowiedział to, co odczuwał i w żadnym momencie nie napisał, czy to jest prawda czy majaki, więc to oczywiste, że zaczyna się zastanawiać. Dodajmy jeszcze do tego, że traktowanie jak w pełni zrównoważonego człowieka osoby przez lata ćpającej, uważam za co najmniej śmieszne. Tak więc nie dokonujmy nadinterpretacji, bo nagle lubiany bohater wygłasza kwestie, które nam się nie podobają.

Nie wiem na czym polega wiara w wiedze i logikę ale wiem na czym polega posługiwanie się wiedzą i logiką, moim zdaniem jest to jak najbardziej wskazane i życiowe. Rust robił to przez cały serial aż do ostatniego odcinka kiedy to zaczął opowiadać o kontaktach ze zmarłymi i walce światła z ciemnością. Oczywiście można powiedzieć że on się nie nawrócił, a jedynie zaczął opowiadać bajdy ze względu na uraz mózgu ale to niewiele zmienia. Z gościa ze sprawnym umysłem zrobili świra a zajęło im to jeden odcinek. Wybacz że mnie to nie bawi.

Stan umysłu osoby "przez lata ćpającej" to osobny i ciekawy temat, jako że nie przeszkadzał mu w pracy przez cały serial aż do ostatniego odcinku. Jeśli to choroba umysłowa to była bardzo łaskawa bo pozwoliła mu przeprowadzić sprawę od początku do końca mimo że trwało to przecież kilkanaście lat.

No i jeszcze jedna sprawa. Nie wiem jakich zatwardziałych ateistów masz na myśli i skąd wiesz w jakim stopniu byli zatwardziali, nie wiem również jakie mieli wątpliwości i skąd ty o nich się dowiedziałeś aczkolwiek twierdzę (nawiasem mówiąc to co pisałem od początku) że wiara w duchy, czy bóstwa rodem ze świętych ksiąg wymaga odłożenia logiki do szuflady.