Czy matka nie kocha swojego syna dajac mu klapsa za to, ze uderzyl kolezanke z piaskownicy lopatka w twarz? ;)

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi.

Bóg może i chce, ale nie robi tego z istotnego powodu: Daje nam wybór. Gdyby zwyczajnie odegnał wątpliwości i słabość zamienił by ludzi w niewolników, którzy mogą robić tylko to na co się im pozwoli. Bóg chce żebyśmy byli szczęśliwi, ale chce też żebyśmy byli dojrzali odpowiedzialni i wolni. A, że nieraz wybieramy zło, to na świecie jest zło. Gdybyś chciał wiedzieć coś jeszcze: pisz, lubię dyskutować.

PS. Właściwie to uważam, że wyobrażamy sobie piekło w nieodpowiedni sposób. To nie są ognie piekielne, ani zimna, smutna, pustka, tylko zbiorowisko ludzi, którzy jak to grzesznicy dbają tylko o siebie.

nie w każdej sprawie daje nam wybór...

Umierający na nowotwór dwulatek jaki ma wybór? Jaki daje mu wybór Twój krwiożerczy bożek-potwór? Żadnego. Piekło to ludzie bez możliwości wyboru, bo ktoś spieprzył świat , żle go skonstruował, piekło to i tu i teraz.

Życie nie zawsze jest sprawiedliwe. Bywa, że ludzie są wystawiani na próby. Poza tym na tym świecie jest też szatan, chcący osłabić naszą wiarę.

Hej, to w końcu 'Bóg daje nam wybór" czy "życie nie zawsze jest sprawiedliwe"? Chyba miałeś na myśli "Bóg nie zawsze jest sprawiedliwy"? Czy "życie" to jakiś czynnik do Boga niezależny?

Tak naprawdę wracamy do "Bóg nie może" (takie jest życie...) albo "Bóg nie chce" (życie nie jest sprawiedliwe = Bóg nie jest sprawiedliwy). Ale nie martw się. Wielcy myśliciele o wiele dalej w problemie też nie zaszli.

Może i masz rację. Wierzę, że cierpienie w naszym życiu ma jakiś sens, w końcu dzięki niemu wielu ludzi się zjednoczyło, ale ją takie dni, gdy sam nie wiem.

To nie Bóg zsyła na to dziecko chorobę, jest to konsekwencja działania celowo niekontrolowanych przez Niego sił natury. Wolna wola polega również na tym, że Bóg nie zapobiega niczemu, jeśli ludzie sami wyraźnie Go o to nie poproszą.

Twój bożek jest celowo żałosną kanalią, która urządziła świat na podobieństwo pijackiej maligny. Nie poprawiaj sobie humoru smętnym ględzeniem.

Jesteś bardzo podobny do jednego z głównych bohaterów tego filmu. Byłeś bardzo skrzywdzony bez życie i dlatego tak reagujesz . Brak Ci prawdziwej miłości w Twoim sercu. Bóg z każdym z nas wiąże jakieś plany. Droga każdego z nas jest już dawno zapisana. To ,że dziś dzieje Ci się krzywda to ma coś na celu. DLA MNIE DOWODEM NA TO ,ŻE ZAUWAŻYŁEŚ BOGA TO JEST JUŻ TO,ŻE BIERZESZ UDZIAŁ W TEJ DYSKUSJI.Pan Jezus właśnie przyszedł do takich jak Ty bo nie potrzebują lekarza zdrowi lecz chorzy.Jesteś podobny do faraona który nie chciał uwolnić ludu Izraela z nie woli.Bardzo potrzebne są Ci dowody na istnienie BOGA.Jest ich pełno wystarczy rozejrzeć się dookoła siebie. Nawet Ty jesteś takim dowodem. Jak myślisz kto stworzyłby tak skomplikowane narządy jak oko,ucho,nerki. Tu odrazu widać rękę Boga.Wierzę, że i Ty odkryjesz w sobie Boga. Życzę Ci tego z całego serca. Niech Cię Pan Bóg błogosławi i sprawi by skruszyło się Twoje serce.Z Panem Bogiem.

Czyli kiedy pożar trawi dom sąsiada, to nie jest konsekwencja mojego zła, tylko działania celowo niekontrolowanego przeze mnie żelazka zostawionego na koszuli? To mniej więcej ma podobny sens.

A jeśli ludzie poproszą (te miliony modlące się o koniec głodu, chorób, biedy i cierpień chyba nie mogą wyraźniej?) i Bóg dalej nie reaguje, to robi to dlatego, że...?

To jest wina Twojego zaniedbania, a sens jest zupełnie inny. Ktoś tu już powiedział, że jakby Bóg naruszył wolną wolę, to stalibyśmy się jego niewolnikami. Wolna wola może z definicji być albo zupełna albo w ogóle jej być, nie ma czegoś pomiędzy, bo ograniczona wolność to nie jest wolność. Miliony się modlą, ale może Bóg czeka aż się pomodlą się Ci, których decyzje doprowadzają do tych nieszczęść ?

Przepraszam bardzo ale jakiego typu wolną wolą dysponowała córka Josepha Fritzla? Jaką wolną wolą dysponują dzieci umierające podczas urodzin?

Wolną wolą się nie dysponuje, tylko ją posiada i nie można się jej ani zrzec ani zostać pozbawionym. Tutaj problem polega na tym, że do wykorzystania jej potrzebny jest rozum, który noworodek ma jeszcze nierozwinięty. Śmierć podczas porodu zachodzi z przyczyn naturalnych, pamiętaj również, że śmierć z perspektywy Boga wygląda zupełnie inaczej niż z naszej, dla Niego to tylko śmierć ciała, dusza pozostaje nieśmiertelna - człowiek w Jego oczach nie umiera.

Masz błędną definicje wolnej woli.
PRZECIEŻ TUTAJ W TYM WĄTKU kolega Vigilate tłumaczył na czym owa wola polega.

Pytanie jest: czy anioły maja wolną wolę?
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCQQFjAA&url= http%3A%2F%2Fwww.katedra.uksw.edu.pl%2Fsuma%2FSuma%25205.pdf&ei=9SMTVZyXHcP6PNKa gOgM&usg=AFQjCNESKPjxbPHMNX37oNgzdFfWZYGYqg&sig2=S-aP03x0g3ppdnhuM-jjPA&bvm=bv.8 9217033,d.ZWU

Jest Bóg to nie ma wolnej woli. Czy to jest takie trudne do zrozumienia? Bóg tworząc wszystko doskonale wiedział jak całość historii się potoczy. Gdzie tu masz miejsce na wolną wolę? To tylko twoje złudzenie.
Pomijając to że samo pojęcie wolności można zdefiniować na milion sposobów.

Skoro Bóg jest Wszechmogący, to może zarządzić, że przyszłość nie jest zdeterminowana - skoro może wszystko, to i to również.

Aha czyli nie jest wszechwiedzący, bo nie wie co się stanie i nie jest wszechmogący, bo nie może nic poradzić na to co człowiek robi.

Może poradzić, ale nie chcę, bo takie zawarł z nami przymierze. Dał nam panowanie nad Ziemią - w jaki sposób mielibyśmy władać nią bez wolnej woli i jak Bóg miałby nas sądzić za grzechy, jeśli byłyby one z góry ustalone ?

O jakim przymierzu mówisz? Nie rozumiesz, że niezależnie od jego decyzji z kreacji świata przez niego i jego boskich atrybutów wynika brak wolnej woli? Tworząc świat w taki a nie inny sposób od razu wszelkie decyzje jakie kiedykolwiek podejmie człowiek zostały zdeterminowane w momencie jego stworzenia. Sądzenie za grzechy to oczywisty absurd wiary, bo bóg sądzi swoje 'dzieło' czyli niejako może sam siebie kwestionować.

"Aha czyli nie jest wszechwiedzący, bo nie wie co się stanie"

Przyszłość, czyli z definicji to-co-się-jeszcze-nie stało, nie istnieje. O tym, co nie istnieje, nie można mieć ani wiedzy ani niewiedzy. Można najwyżej trafnie zgadywać. Trafne zgadywanie nie wyklucza wolnej woli. Jeśli trafnie zgadnę, że jutro o 10 będziesz w pracy, to z tego wcale nie wynika, że nie masz wolnej woli.

Czyli bóg jest ograniczony? Nie wie co się stanie? Czyli dokładnie potwierdzasz to, co napisałem powyżej.

Nie, to wiedza jest ograniczona do sytuacji, w której istnieje przedmiot wiedzy. Bez przedmiotu wiedzy nie ma wiedzy.

Równie dobrze mógłbyś żądać, żeby Bóg wiedział, ile ja mam kilogramów wzrostu. Otóż nie ma takiego przedmiotu wiedzy, jak wzrost w kilogramach.

Czyli wszechwiedza nie istnieje.

A to niby dlaczego? Powtarzasz to jak mantrę, ale opierasz się wyłącznie na paralogizmach. Naprawdę uważasz, że wszechwiedza nie istnieje, bo nie może być wiedzy o tym, co nie istnieje, np. o tym, ile ja mam kilogramów wzrostu?

Mylisz się - 'wszechwiedza' to wiedza o wszystkim, co się wydarzyło, dzieje i wydarzy we wszechświecie od początku do końca czasu, więc dotyczy również czegoś co nie istnieje, ale powstanie. Skoro sugerujesz, że nie może być wiedzy o tym co nie istnieje w konsekwencji wszechwiedza nie istnieje. Co do braku logiki w tym to się zgadzam, ale nie ja te definicję, pełne paradoksów tylko po to by podkreślić wielkość bogów wymyślałem. Oczywiście jeśli znacznie ograniczymy granice wszechwiedzy i wszechmocy mogą istnieć, ale po co.

" Co do braku logiki w tym to się zgadzam, ale nie ja te definicję, pełne paradoksów tylko po to by podkreślić wielkość bogów wymyślałem."

Czy mógłbyś w takim razie zacytować, skąd wziąłeś tę definicję wszechwiedzy, według której wszechwiedza obejmuje też koniecznie mój wzrost w kilogramach albo nie jest wszechwiedzą?

Żeby można było sensownie mówić o wiedzy, musi istnieć przedmiot wiedzy. Zgadzasz się z tym, czy nie?

Oczywiście, można sobie różne pojęcia z premedytacją zdefiniować głupio i wtedy, zgodnie z oczekiwaniami, gdy będziemy ich używali, wyjdą nam jeszcze większe głupoty. Ale po co to robić?

"Oczywiście, można sobie różne pojęcia z premedytacją zdefiniować głupio i wtedy, zgodnie z oczekiwaniami, gdy będziemy ich używali, wyjdą nam jeszcze większe głupoty. Ale po co to robić?"

Więc jak się 'niegłupio' definiuje proroctwa biblijne?

Proroctwa biblijne to poezja. Równie dobrze mógłbyś chcieć definiować "Odę do młodości" Mickiewicza. Wyjdą nonsensy.

Czyli Jahwe pisał takie wiersze, co mu się w danej chwili wydawało?

Wszechwiedza to słowotwórczo "wiedza o wszystkim", a wszystko to zbiór "czegosiów" czyli czegoś co jest. Natomiast wiedza, której nie ma... nie wchodzi w zakres zbioru wszystkiego, bo nie jest czymś tylko "nicem".

Już rozumiesz?

Tak wszechwiedza to wiedza o wszystkim, a do zbioru wszystkiego należy coś co jest wiedzą.

Wszechwiedza to wiedza o wszystkim a wszystko to wiedza. Wszechwiedza to wiedza o wiedzy? Hmm...

Powtórzę jeszcze raz: wszechwiedza to słowotwórczo wiedza o wszystkim. Natomiast owe "wszystko" to zbiór CZEGOŚ . Nie może być wiedzy o tym co nie istnieje i do zbioru czegoś nie wchodzi coś czego nie ma.

"To nie Bóg zsyła na to dziecko chorobę, jest to konsekwencja działania celowo niekontrolowanych przez Niego sił natury." a podobno to on zesłał powódź na Noego.. ;)

Wszechwiedzący i wszechmogący bóg oznacza brak wolnej woli.

Nie mogę już słuchać o tym, że Bóg nam daje wybór, że mamy wolną wolę... Jeśli tak jest to dlaczego w KK tyle zakazów i nakazów. To moim zdaniem wyklucza wolną wolę. A jeśli zostaliśmy stworzeni na podobieństwo Boga, to on również musi być wyposażony w tzw. "ludzkie słabości", a to wyklucza jego doskonałość.
Ilość okrucieństwa na świecie, wyklucza moim zdaniem istnienie Boga, przynajmniej w takiej formie/ postaci jak przedstawia go KK. Bo dlaczego na to wszystko pozwala? Nie przekonują mnie argumenty o wolnej woli itp.
Jeśli istnieje jakakolwiek siła wyższa to z pewnością nie ingeruje w nasze ziemskie życie. Chciałbym aby "coś" było, ale wszystko wskazuje na to, że nic tam nie ma....
A film jest zrobiony ku pokrzepieniu serc dla chrześcijan, jednak jest tak czarno- biały w swoim przekazie, że moim zdaniem nie da się go obronić.

"Jeśli tak jest to dlaczego w KK tyle zakazów i nakazów. To moim zdaniem wyklucza wolną wolę."

W przepisach ruchu drogowego też jest mnóstwo zakazów i nakazów, ale nikt nie twierdzi, że to pozbawia kierowców wolnej woli. Tysiące kierowców łamiących przepisy pokazuje, że jak najbardziej mają wolną wolę. Podobnie miliony tych, którzy łamią nakazy i zakazy KK.

Trochę logiki!

Wszechwiedzący i wszechmogący kreator wszechrzeczy uniemożliwia istnienia wolnej woli. Tyle jeśli chodzi o logikę.

Czyli twierdzisz, że wszechmogący kreator nie potrafi stworzyć istot obdarzonych wolą wolą? Ciekawe...

Po pierwsze coś takiego jak wszechmoc nie może istnieć. Np. twierdzisz, że wszechmocny bóg nie jest w stanie stworzyć kamienia którego nie uniesie. Itp. Każda odpowiedź na to wyklucza istnienie wszechmocy jako zdolności działań wbrew podstawom logicznym. Odrzucając jakiekolwiek umocowanie w rzeczywistości jasne bóg może stworzyć istoty które nie istnieją i jednocześnie istnieją, mają wolną wolę i jednocześnie jej nie mają. Jaki sens tego typu rozważań? Przy uproszczonym założeniu wszechmocy, tak by na dzień dobry nie wykluczać istnienia boga i tym co napisałem w poprzednim poście tak wolna wola nie ma prawa istnieć.

"Po pierwsze coś takiego jak wszechmoc nie może istnieć. Np. twierdzisz, że wszechmocny bóg nie jest w stanie stworzyć kamienia którego nie uniesie."

Jak widzę, nie znasz starego klasycznego tekstu Harry'ego Frankfurta z "The Philosophical Review" (kwiecień 1964) zatytułowanego "The Logic of Omnipotence". Pogadamy, gdy przeczytasz.

Poza tym nie bardzo wiem, co ostatecznie twierdzisz: czy wszechmoc nie ma prawa istnieć, czy wolna wola nie ma prawa istnieć, czy też jednocześnie nie może istnieć wszechmoc i wolna wola, a osobno być może mogą. Wyrażaj się jasno.

Jeżeli bóg stworzył ciąg zdarzeń prowadzący do podjęcia przeze takiej a nie innej decyzji będąc dodatkowo w pełni świadomym mojego wyboru o wolnej woli mówić nie można. Dodatkowo, co w ogóle oznacza wolność wg ciebie? Bo to pojęcie zawsze można zakwestionować. Przykład: chciałbym polecieć na Plutona, jednak moja wolność podjęcia tej decyzji jest ograniczona przez prymitywną technologię, która mi na to nie pozwala. Podobne przykłady można mnożyć w nieskończoność. Dlatego o pełnej wolności woli nigdy nie może być mowy, niezależnie od istnienia boga a samo istnienie boga wyklucza całkowicie jakąkolwiek wolność woli, bo każda twoja decyzja niezależnie od twojego przekonania o wolności była od początku świadomym efektem działań boskich (patrz wyżej).

"Przykład: chciałbym polecieć na Plutona, jednak moja wolność podjęcia tej decyzji jest ograniczona przez prymitywną technologię, która mi na to nie pozwala."

Mylisz wolność woli z "możliwością zrobienia na co się ma ochotę", czyli możliwością realizacji wolnej woli. Wolność woli to - w uproszczeniu - wolność powzięcia określonej decyzji. Jej realizacja to już inna sprawa, choćby dlatego, że może "zderzyć się" z cudzą decyzją. Na przykład przy stole dwie osoby podejmują decyzję, że zjedzą pączka na deser, a pączek jest tylko jeden.

Wolna wola to - znów w uproszczeniu - wola kierująca się racjami, które sam sobie wymyślasz. Zakłada się tu więc, że jesteś istotą rozumną, a więc jesteś w stanie świadomie podejmować decyzje. Oczywiście, nie zawsze tak się dzieje. Możesz po pączka sięgnąć nie dlatego, że cokolwiek rozważyłeś, ale dlatego, że czujesz na niego ochotę - tak jak to robi dziecko. Jest to poziom zwierzęcy - reagowania na bodziec. Jako istota świadoma również podlegasz bodźcom, ale nie jesteś przez nie "zniewolony", gdyż swoją wolą możesz je "zanegować" (dalej masz ochotę na pączka, ale go nie jesz, bo podjąłeś decyzję, że się odchudzasz). To dlatego właśnie taką wolę nazywa się "wolną", w odróżnieniu od woli, której nie uruchamia rozum, ale bezpośrednio sam bodziec.

Podobieństwo nie oznacza identyczności, Bóg darował nam część swoich przymiotów - wolną wolę, rozum i nieśmiertelną duszę, w tym sensie jesteśmy do niego podobni i to również odróżnia człowieka od zwierzęcia.

Nie do końca mamy wybór jeśli możemy robić to co chcemy ale jednocześnie wiemy, że za to spotka nas coś złego po śmierci. To tak jakby kolega powiedział ci że możesz zjeść cukierka ale jeśli to zrobisz to cie kopnie, bardzo chcesz cukierka ale jednocześnie boisz się bólu i zarazem tego kolegi.
Skoro możemy robić co chcemy to dlaczego mamy za to ponosić karę.

"Skoro możemy robić co chcemy to dlaczego mamy za to ponosić karę."

Chłopie, większego bzdetu dawno nie czytałem.

Ludzie błądzą bo za daleko ludzie odeszli od Boga. Ja wierzę i wiem że jest ale mam inne definicje i pogląd na to niż katolicy czy ateiści. A żeby to zrozumieć trzeba obserwować świat. Np. wojny? Nawet najwierniejszy katolik, czy ateista, czy jakie kol wiek inne wyznanie, albo po prostu każdy podatnik - nie wie że to on finansuje wojny, mało tego nie jest świadom że w tą wojnę angażuje innych powielając propagandowe kłamstwa z mediów i innych nagonek (taki "pożyteczny idiota"). A kto zarządza? - właśnie ludzie przy władzy i rządni władzy i zysków. Bóg tworzy zło? Czy nasza ignorancja i głupota? Kolejny przykład o Hitlerze jako wielkie zło, gdyby nie on nie było by 2WŚ? Jak ktoś tak myśli to niech walnie się kilka razy patelnią w ten swój zakuty łeb. Hitler został wybrany demokratycznie przez społeczeństwo niemieckie - pewnie prane propagandą i nagonką, gdy trwała rzeźni na Polakach, ponad 90% społeczeństwa niemieckiego popierała Hitlera. Hitler był zły? Czy znów zwalimy to na Boga? To głupota ludzka i ignorancja. I tak się to powtarza od zalania dziejów i dziś jest to samo, a wy chcecie zbroić ukrainców.... ehhhh, wy chcecie iść na wojnę i mając zerowe pojęcie jakie cela mają Ci którzy tym zarządzają.