Odpowiedź kryje się w definicji zła. Zło to brak Boga. Tam gdzie jest Bóg, tam nie ma zła.

Brak znajomości biblii powoduje Twoją niewiedzę . W biblii Twój bożek stwierdza , że to on sprowadza zło.

Skoro boga gdzieś nie ma to, albo będąc wszechwiedzącym świadomie opuszcza to miejsce samemu powodując zło albo nie może tam być, co powoduje brak wszechmocy i niemożność nazwania go bogiem. Mit, że zło to brak boga obalony.

Zło to dowód , że żadna hiena nazywana bogiem nie jest nam potrzebna, bo nic nam nie daje.

Dla prawdziwego ateisty nie ma czegoś takiego jak "zło". Dlaczego niby ateista miałby przyjmować taki ludzki przednaukowy wymysł?

Dlatego, że żyje w społeczeństwie.

Jeśli to jest jedyna racja, to wtedy znaczenie pojęcia "zło" jest równoważne znaczeniu pojęcia "zrobienia czegoś wbrew ustalonym społecznie przepisom", czyli można je usunąć ze słownika, bo to niepotrzebny dubel.

To te też usuń http://sjp.pwn.pl/sjp/zło;2546410

Konsekwentny ateista powinien. Dla ateisty nie ma żadnej "etyki" w tradycyjnym znaczeniu, tylko coś w rodzaju przepisów ruchu drogowego.

Czy bycie ateistą wyklucza bycie np. rolnikiem?

Nie. A jaki związek ma to pytanie z problemem zła? Rolnikiem można być w sposób całkowicie niemetafizyczny. "Zło" odarte z metafizyki to właśnie "złamanie przepisu" i nic więcej.

Ateista nie może mówić, że "świat jest zły", bo to bez metafizyki nic nie znaczy. Więc tym bardziej nie może powoływać się na takie stwierdzenia jako "na dowód" - tak Jak zrobił to forumowicz Rittner, który pewnie myśli o sobie, że jest ateistą, a faktycznie próbuje zgnoić jedną metafizykę inną metafizyką.

Taki, że bycie ateistą nie wyklucza bycie kimkolwiek innym. Poza byciem teistą.

Stwierdzenie "świat jest zły" nic nie znaczy. Świat nie jest dobry ani zły. To my określamy, czy świat jest dobry czy zły DLA NAS.

Nie trzeba geniusza, by stwierdzić, że doskonałe definicje dobra i zła nie istnieją, i żadna metafizyka tu nie pomogła.

"Stwierdzenie "świat jest zły" nic nie znaczy"

Właśnie to samo napisałem, więc o co Ci chodzi?


"bycie ateistą nie wyklucza bycie kimkolwiek innym. Poza byciem teistą."

Formalnie biorąc masz rację, ale jeśli ateista nie odrzuca metafizyki, nie może zarazem krytykować teisty za nienaukowość metafizyki teistycznej, za uleganie przesądom itp.

O to chodzi, że to nic nie znaczy niezależnie kto to mówi.

Nie czaję o co chodzi Ci z tą metafizyką.

"O to chodzi, że to nic nie znaczy niezależnie kto to mówi."

Otóż to! Toteż ateista nie może się odwoływać do jakiegoś "obiektywnego zła", by pognębić nieudolność boga teistów dopuszczającego to "zło"

"Nie czaję o co chodzi Ci z tą metafizyką."

Zdecydowana większość ateistów krytykuje teistów za przyjmowanie założeń metafizycznych, których nie można naukowo potwierdzić. Taki ateista powinien więc konsekwentnie również sam unikać założeń metafizycznych. A bez założeń metafizycznych nie można sensownie mówić o złu - co do tego się chyba zgadzamy.

A kogo obchodzi obiektywne zło? Jeśli odnosimy się do bezsensownych chorób nowotworowych, to patrzymy z punktu widzenia ludzkiego.

"Zdecydowana większość ateistów krytykuje teistów za przyjmowanie założeń metafizycznych, których nie można naukowo potwierdzić"

Kto? Gdzie?

"Taki ateista powinien więc konsekwentnie również sam unikać założeń metafizycznych."

A kto zakłada?


" A bez założeń metafizycznych nie można sensownie mówić o złu - co do tego się chyba zgadzamy."

Jeśli zgodzimy się na definicję zła, to możemy.

>>"Zdecydowana większość ateistów krytykuje teistów za przyjmowanie założeń metafizycznych, których nie można naukowo potwierdzić"
Kto? Gdzie?<<

No jak to kto gdzie. Dawkins i wszyscy Dawkinściści tak robią. Hitchens miał tak samo. Cała wyprawa z teorią ewolucji na teistów opiera się właśnie na tym. Zabierajcie się z tym nienaukowym bogiem, bo my tu mamy fajną potwierdzoną teorię.


>>"Taki ateista powinien więc konsekwentnie również sam unikać założeń metafizycznych."
A kto zakłada?<<

Forumowicz Rittner w zdaniu "Zło to dowód..." Chyba zauważyłeś, że dopisałeś się mojego postu, który był komentarzem do jego postu.

"Jeśli zgodzimy się na definicję zła"

A potrafisz podać definicję zła, która nie odwoływałaby się do założeń metafizycznych, a jednocześnie była czymś więcej niż synonimem "złamania przepisu"?

'No jak to kto gdzie. Dawkins i wszyscy Dawkinściści tak robią. Hitchens miał tak samo. Cała wyprawa z teorią ewolucji na teistów opiera się właśnie na tym. Zabierajcie się z tym nienaukowym bogiem, bo my tu mamy fajną potwierdzoną teorię."

Ale gdzie się odwołują do obiektywnego zła?

"Forumowicz Rittner w zdaniu "Zło to dowód..." Chyba zauważyłeś, że dopisałeś się mojego postu, który był komentarzem do jego postu."

Nie wiem czy zauważyłes, że forumowicz Rittner to nie większość.

"A potrafisz podać definicję zła, która nie odwoływałaby się do założeń metafizycznych, a jednocześnie była czymś więcej niż synonimem "złamania przepisu"?"

Nie potrafię. Ty też nie. Można z pewnym przybliżeniem pragmatycznym przyjąć iż złe jest powiększanie cierpienia. Dobre jest pomniejszanie cierpienia. Tak twierdzi np. ateista Dan Barker. Ja się z nim w zasadzie zgadzam.

"Ale gdzie się odwołują do obiektywnego zła?"

A gdzie ja napisałem, że się odwołują?


"Nie wiem czy zauważyłes, że forumowicz Rittner to nie większość."

Ale ja komentowałem jego post. Poza tym cytat z Epikura, którym rozpoczął ten wątek jest szalenie popularny. Jak również postawa: "Wszechmogący i dobry Bóg nie może istnieć, bo dowodzi tego obecność zła w świecie". Czy temu przeczysz?

"Dobre jest pomniejszanie cierpienia"
Niby dość intuicyjne, ale zbyt często bez praktycznego zastosowania, a to z braku "cierpieniometru". A co z karami (zawsze dokładają dodatkowe cierpienie, więc chyba są zawsze złe)?

Napisałeś
"Toteż ateista nie może się odwoływać do jakiegoś "obiektywnego zła", by pognębić nieudolność boga teistów dopuszczającego to "zło""

I nikt się nie odwołuje.

" Czy temu przeczysz?"

Uważam, że koncepcja Boga jest absurdalna.


"Niby dość intuicyjne, ale zbyt często bez praktycznego zastosowania, a to z braku "cierpieniometru". A co z karami (zawsze dokładają dodatkowe cierpienie, więc chyba są zawsze złe)?"

Po pierwsze, to nie masz nic lepszego. Po drugie to bardzo praktyczne. Kary mają na celu zmniejszenie cierpienia. Tak zwane - mniejsze zło w celu zapobieżenia większemu. Czy nie stosujemy zasady adekwatności kary do winy? Od razu odpowiem dla ułatwienia: my tak, Bóg nie.

"I nikt się nie odwołuje."

Rittner się odwołuje oraz Epikur - i wszyscy ci, którzy wyciągają istnienie zła, jako argument przeciwko istnieniu wszechmogącego i dobrego boga.


"Uważam, że koncepcja Boga jest absurdalna."

Ale odwoływanie się do zła-dobra, gdy się istnienie boga odrzuca, jest tak samo absurdalne. Chyba że zło to tylko złamanie czyichś przepisów.


"Po drugie to bardzo praktyczne".

Nie bardzo praktyczne, bo nie wiadomo, co robić w sytuacji konfliktowej. Nie ma żadnej miary, by porównywać cierpienia dwóch czy więcej osób, a już tym bardziej, by np. stwierdzić, że w danej sytuacji przyjemność X-a jest większa niż cierpienie Y-a, więc sytuacja ta jest dobra, bo suma dobra rośnie.

"Kary mają na celu zmniejszenie cierpienia"

Ależ nie: bezpośrednio kara sprowadza cierpienie na ukaranego. I to jest jedyna realność. Można oczywiście utrzymywać, że np. zamknięcie przestępcy powoduje wzrost poczucia bezpieczeństwa u obywateli, czyli zmniejsza ich cierpienie, ale tak naprawdę nie ma tego jak obiektywnie stwierdzić.

Podobnie "adekwatność kary do winy" regulowana jest tylko przez obyczaj albo czyjąś arbitralną decyzję. Nawet ci sami sędziowie karzą rozmaicie. W badaniach wyszło, że za podobne przestępstwa była zasądzana surowsza kara, gdy sąd sądził prze obiadem niż gdy sądził po obiedzie :-) Tak więc nie chrzańmy o jakiejś "adekwatności".

"Rittner się odwołuje oraz Epikur - i wszyscy ci, którzy wyciągają istnienie zła, jako argument przeciwko istnieniu wszechmogącego i dobrego boga."

o lol, Wikipedia anyone?
"Filozofia Epikura opierała się na teorii, że całe dobro i zło wynika z odczuwania przyjemności i bólu."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Epikur#Przyjemno.C5.9B.C4.87_jako_brak_cierpienia

"Ale odwoływanie się do zła-dobra, gdy się istnienie boga odrzuca, jest tak samo absurdalne. Chyba że zło to tylko złamanie czyichś przepisów."

Owszem, tylko zasady matematyczne są obiektywne. Dobro zawsze jest dobrem z czyjegoś punktu widzenia. Co więcej. Czasem dobro z jednego punktu widzenia, może być złem z innego!

"Nie bardzo praktyczne, bo nie wiadomo, co robić w sytuacji konfliktowej."

Należy znaleźć kompromis.

"Nie ma żadnej miary, by porównywać cierpienia dwóch czy więcej osób"

Nie było mowy o porównywaniu, tylko o zmniejszaniu.

"Ależ nie: bezpośrednio kara sprowadza cierpienie na ukaranego. I to jest jedyna realność. "

Ignorujesz szereg elementów. Takich jak np.: dostępną publicznie informację o ukaraniu złoczyńcy. Informację o groźbie kary.

Owszem, możesz sobie tak wyrywkowo argumentować ale chyba sam zaczynasz słyszeć, że to bez sensu i szybko się nie skończy.

"Tak więc nie chrzańmy o jakiejś "adekwatności"."

Cóż, przynajmniej do niej dążymy. Nie jesteśmy idealni jako ludzie. Bóg jest idealny i nie dąży. Za różnego rodzaju przewinienia przewiduje jedną karę: wieczne piekło. Zagadka: jaka wina jest adekwatna do wieczności spędzonej w piekle? WIECZNOŚCI, nie potrójnego dożywocia. WIECZNOŚCI.

?

"o lol, Wikipedia anyone?"

Możesz cytować Wikipedię, ale rób to z sense, Ten cytat nijak się nie ma do cytatu z Epikura, który podał Ritter.

"Należy znaleźć kompromis."

Daj przykład takiego kompromisu.


"Nie było mowy o porównywaniu, tylko o zmniejszaniu."

Żeby zmniejszać w sytuacji konfliktu, trzeba wiedzieć, czy zmniejszenie jednej osobie cierpienia nie spowoduje takiego zwiększenia cierpienia u drugiej osoby, że bilans wyjdzie ujemnie.

Jak ustalić, czy cierpienie, jakiego doznaje Jaś, gdy ma zapłacić 100 złotych podatku, odpowiednio "wydajnie" zmniejsza cierpienie Krzysia, na którego pójdą te podatki?

"Ignorujesz szereg elementów. Takich jak np.: dostępną publicznie informację o ukaraniu złoczyńcy. Informację o groźbie kary."

A w jaki to sposób informacja o groźnie kary zmniejsza czyjekolwiek cierpienia i skąd to wiadomo?

"Zagadka: jaka wina jest adekwatna do wieczności spędzonej w piekle?"
Dowolna wina, która sprawia, że winny obraża się na boga i nie chce mieć z nim nic do czynienia.

Już nawet teologia katolicka pisze otwartym tekstem, że bóg nikogo nie skazuje na piekło, gdyż jest to zawsze wybór tej drugiej strony.

"Możesz cytować Wikipedię, ale rób to z sense, Ten cytat nijak się nie ma do cytatu z Epikura, który podał Ritter."

Wybacz ale zaczynam wątpić czy piszesz serio, czy robisz jaja.

"Daj przykład takiego kompromisu."

Z jakiej dziedziny?


"Żeby zmniejszać w sytuacji konfliktu, trzeba wiedzieć, czy zmniejszenie jednej osobie cierpienia nie spowoduje takiego zwiększenia cierpienia u drugiej osoby, że bilans wyjdzie ujemnie. "

Współczynnik wykrywania trollingu dochodzi do 80%. Którędy przebiega Twoje wnioskowanie?!?

Czy podanie wody spragnionemu zwiększa czyjeś cierpienie? Czy kiedy spragniony sam się napoi w strumieniu, to będziesz pytał że trzeba sprawdzić czy aby to nie jest czyjś strumień? Coś się na jakiś konflikt uparł? Wszystko widzisz jako konfrontację? To zacznij od podstaw, rzeczy prostych, elementarnych. Na tym buduj filozofię, bo najwidoczniej podchodzisz od strony strony dupy.

"A w jaki to sposób informacja o groźnie kary zmniejsza czyjekolwiek cierpienia i skąd to wiadomo?"

Wiesz, ja nie wiem czy Ty wiesz, bo mi trudno to stwierdzić. Natomiast generalnie ludzie rozumni posiadają intelekt, który wykorzystują do radzenia sobie z codziennymi trudnościami. Wiedzą też, że jeśli grozi za występek kara, to może im się on nie opłacać. Nawet Jahwe to wie!

"Już nawet teologia katolicka pisze otwartym tekstem, że bóg nikogo nie skazuje na piekło, gdyż jest to zawsze wybór tej drugiej strony.'

Jakie są dostępne opcje?

"Wybacz ale zaczynam wątpić czy piszesz serio, czy robisz jaja."

No to raz jeszcze przeczytaj sobie to, co zacytował Ritter w pierwszym poście tego wątku, potem to, co ty zacytowałeś z Wiki i zastanów się, kto tu naprawdę robi sobie jaja.

"Z jakiej dziedziny?"

Dowolnej. Daję Ci całkowicie wolną rękę.


"Coś się na jakiś konflikt uparł? Wszystko widzisz jako konfrontację?'

Bo to są dopiero rzeczywiste problemy i dopiero w zetknięciu z nimi sprawdzają się takie hasełka jak "zmniejszanie cierpienia"
Utylitaryzm działa nieźle na poziomie "podania wody spragnionemu" i to najlepiej wtedy, gdy studnia jest pod ręką. Gdy pojawia się kwestia ograniczonych zasobów, to zaraz gdzie trzech utylitarystów, tam trzy pomysły na ich podział (każdy oczywiście arbitralny).


"Wiedzą też, że jeśli grozi za występek kara, to może im się on nie opłacać. "

Ale nie odpowiedziałeś, w jaki sposób ta wiedza zmniejsza czyjekolwiek cierpienia. Ktoś mógłby nawet sensownie twierdzić, że straszenie surowymi karami raczej zwiększa ludzkie cierpienia. Ktoś inny mógłby dodać, że to dobrze, bo jak się teraz boją, to unikną większych cierpień w przyszłości. Ale znowu nie ma jak tego zmierzyć. Czy straszenie surowymi karami stanu wojennego utylitarysta może usprawiedliwić chęcią uniknięcia ewentualnych większych cierpień w wyniku możliwej inwazji? Trwająca od ponad trzydziestu lat dyskusja pokazuje, że jest to węzeł nie do rozplątania. Jedni twierdzą, że stan wojenny był ogólnie ok i zminimalizował cierpienia Polaków (mniejsze zło). A inni twierdzą przeciwnie - że dodał Polakom cierpień.


"Jakie są dostępne opcje?"

Żałować za winy (dowolne) albo obrazić się na Pana Boga.

"No to raz jeszcze przeczytaj sobie to, co zacytował Ritter w pierwszym poście tego wątku, potem to, co ty zacytowałeś z Wiki i zastanów się, kto tu naprawdę robi sobie jaja."

Ale co konkretnie Ci się zgadza, bo nie pracujesz nad wyjaśnieniem.

Mi wszystko tutaj gra, Epikur krytykuje zgodnie ze swoim punktem widzenia.

"Dowolnej. Daję Ci całkowicie wolną rękę."

Język jest kompromisem społecznym, dzięki wydatkując niewielką ilość energii możesz się komunikować z innymi. Nawet można powiedzieć, że język jest dobry. Choć może być zły.

"Bo to są dopiero rzeczywiste problemy i dopiero w zetknięciu z nimi sprawdzają się takie hasełka jak "zmniejszanie cierpienia"

Jakie problemy są "realne"? Jedzie wagonik, jak przestawisz wajchę to zginie dziecko, a jak nie przestawisz to zginie naukowiec? Tego żaden Bóg nie rozwiąże.

Nigdzie też nie napisałem, że jest to kategoria idealna. Ale całkiem funkcjonalna w wielu sytuacjach. Dużo bardziej niż Dekalog i boskie nakazy. Konkrety poproszę.

"Ale nie odpowiedziałeś, w jaki sposób ta wiedza zmniejsza czyjekolwiek cierpienia."

No faktycznie, wcale nie napisałem " Wiedzą też, że jeśli grozi za występek kara, to może im się on nie opłacać. "

" Ktoś mógłby nawet sensownie twierdzić, że straszenie surowymi karami raczej zwiększa ludzkie cierpienia. "

Dlaczego tak uwielbiasz ekstrema? Ekstrema które stanowią, powiedzmy 20% przypadków, a ignorujesz 80% w których podejście takie będzie skuteczne.


"Czy straszenie surowymi karami stanu wojennego utylitarysta może"

Stary, wrzucasz przykłady ustroju politycznego, którego zasady zdroworozsądkowe stały na głowie, a on sam nie przestrzegał ustanawianych przez siebie reguł? No to gratuluję trafnego przykładu! Nie.

"Żałować za winy (dowolne) albo obrazić się na Pana Boga."

Brak żalu za ukradzione kredki = wieczność w piekle. Seems legit.

"Brak żalu za ukradzione kredki = wieczność w piekle. Seems legit."

dodać warto, że nawrócenie się tuż przed krzesłem elektrycznym = wieczność w niebie.

Ale warto nie zapominać o tym co napisałem.

Ale trzeba naprawdę żałować... nie można udawać :)
Myślisz , że taka karma to lepsza koncepcja?

Nie ma czegoś takiego jak jeden "prawdziwy" model ateisty, model uniwersalny i obowiązujący wszystkich. Ścięcie boga samo w sobie nie musi nieść żadnych konsekwencji, poza konsekwencjami dla tego boga. Ateizm nie musi oznaczać "jeśli nie ma boga to można wszystko", jak chciał Dostojewski, może oznaczać "niebo gwieździste nade mną , prawo moralne we mnie",gdzie świadome społeczeństwo tworzy zbiór odpowiedzialnych, zrównoważonych praw, które mają w sobie zawartą granicę dobra i zła. Współczesne prawa jednak jedynie karzą za zrobienie "zła", nie dając żadnej motywacji do aktywnego dobra. Możemy być bez winy, chociaż obok nas umierają tysiące ludzi z głodu. To jest absurd współczesnej moralności, która stała się przestrzenią praw, których nie można łamać, a nie obowiązków.
Myślę, że zauważając to chcesz wyciągnąć konsekwencje ze śmierci boga, tak jak chciał to zrobić Nietzsche , który uznał że bóg symbolizował też pewne wartości, które umarły razem z nim, oznaczając relatywizm moralny, konieczność przewartościowania wszystkich wartości.

"Ateizm nie musi oznaczać "jeśli nie ma boga to można wszystko", jak chciał Dostojewski, może oznaczać "niebo gwieździste nade mną , prawo moralne we mnie"

O ciekawe? To Kant był ateistą? Pierwsze słyszę. Kantyzm bez Boga jako postulatu praktycznego rozumu nie ma sensu.


"świadome społeczeństwo tworzy zbiór odpowiedzialnych, zrównoważonych praw, które mają w sobie zawartą granicę dobra i zła."

Po czym poznać, które prawa są "odpowiedzialne i zrównoważone"? Każde są tylko ludzkim zmyśleniem, które najwyżej jednemu człowiekowi się spodobają, a innemu - nie.


"Możemy być bez winy, chociaż obok nas umierają tysiące ludzi z głodu."

No i co z tego, że umierają tysiące ludzi? Takie są prawa ewolucji. Czasem całe gatunki wymierają. Przecież nie powiesz mi, że to "woła o pomstę do nieba" :-) Jest jakie jest i tyle.


"bóg symbolizował też pewne wartości, które umarły razem z nim"

To jest dziś już chyba oczywista oczywistość :-) Nie można sprowadzić człowieka do biologicznego organizmu, a potem twierdzić, że trzeba brać pod uwagę coś więcej niż reakcje tego organizmu.

Mówi się czasem, że bóg to taka "zapchajdziura" ludzkiej niewiedzy. Ale dziś mamy coraz częściej do czynienia z metafizycznymi zapchajdziurami aksjologicznej dziury po nieobecnym bogu.

Kant skłaniał się do bycia agnostykiem. Postulował rozdział moralności od boga, niezależność moralności wobec religii.

Po tym poznać , że w wyniku doświadczeń spełnia się ich społeczna rola, obywatele czują się bezpieczni i nieograniczeni nie więcej niż pozwala na to przestrzeń innych obywateli.

Ewolucja nie zakłada istnienia systemów ekonomicznych , które oznaczają że 1 proc populacji posiada więcej środków niż 40 procent najbiedniejszej części ludności na świecie. To nie ma nic wspólnego z ewolucją, to ludzki twór.


Siłą ateizmu jest to że jest homocentryczny (wewnątrz gatunku). TO TEŻ WYMAGA TRAKTOWANIA KOŃCA CZŁOWIEKA, JEGO ŚMIERCI, KTÓRA JEST AKTEM KOŃCZĄCYM WSZYSTKO, ZA AKT NAJWAŻNIEJSZY, WOBEC KTÓREGO JEST TWORZONY CAŁY SYSTEM, TAK, ŻEBY TĄ ŚMIERĆ ODWLEKAĆ JAK NAJDŁUŻEJ.

"Po tym poznać , że w wyniku doświadczeń spełnia się ich społeczna rola"

Kto ustala tę "społeczną rolę"?

"Ewolucja nie zakłada istnienia systemów ekonomicznych , które oznaczają że 1 proc populacji posiada więcej środków niż 40 procent najbiedniejszej części ludności na świecie."

Zakładać nie zakłada, ale najwyraźniej dopuszcza :-) Poza tym, co jest nie tak w tym, że "1 proc populacji posiada więcej środków niż 40 procent najbiedniejszej części ludności na świecie"? Skoro może tak być, to jest to po prostu jeden z możliwych stanów. Tak jak temperatura: raz jest plus 30, a raz minus 10. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że jemu akurat najbardziej się podoba plus 20. Ale obiektywnie nie ma lepszych i gorszych temperatur.


"TO TEŻ WYMAGA TRAKTOWANIA KOŃCA CZŁOWIEKA, JEGO ŚMIERCI, KTÓRA JEST AKTEM KOŃCZĄCYM WSZYSTKO, ZA AKT NAJWAŻNIEJSZY"

A to niby dlaczego "wymaga"? Już pewien ateista nazwiskiem Hume pokazał, że nie da się ze stanu faktycznego wyprowadzić żadnej powinności. Z tego, że życie ludzkie jest jakie jest, nie wynika, że powinno trwać długo, krótko, średnio... itp. itd.

Twój relatywizm byłby ciekawy może na początku poprzedniego wieku, teraz jest tylko zadawaniem nieciekawych pytań.

Doświadczenia historyczne z których można wyczytać potrzeby społeczeństw, ich najważniejsze priorytety gatunkowe, odczyszczone od metafizycznych bzdur , które dopasowują człowieka do projektów, które tym priorytetom przeczą. Nie chcesz zrozumieć , że autorytetem może być rozum ludzki kontrolowany przez naukowe weryfikacje. Potrzebujesz metafizycznego Pana, jako zasady ostatecznej, zasady od której nie ma odchyleń. To bardzo niewolnicze nastawienie.

To jest nie tak w tym, że 1 proc ludzkości posiada więcej kapitałów niż 40 procent najbiedniejszej części ludzkości, że te stosunki są pogwałceniem praw rozwoju większości gatunku ludzkiego, który jako taki jest obiektywny i przede wszystkim autoryzowany rozumem weryfikowanym obiektywną nauką. Potrzeby podstawowe gatunku są obiektywne, i ten jeden procent kumulujący kapitał przeczy i niszczy potrzebom 40 proc. Obiektywne jest też to że gatunek ludzki stoi na czele rozwoju ewolucji, i jako taki jest już obiektywnie ważny z puntu natury, której możemy nie przypisywać celowości, ale której trudno odmówić jej wykształcenia ważnych wewnętrznych zależności , które stają się ogólnymi kodami na bazie których powstaje prawo. I obiektywnie są lepsze i gorsze temperatury dla rozwoju gatunku ludzkiego, obiektywny przedział , który jest idealny dla rozwoju, który jest poszerzaniem ewolucji.

Dlaczego wymaga? Czytaj powyżej.

"Twój relatywizm byłby ciekawy może na początku poprzedniego wieku, teraz jest tylko zadawaniem nieciekawych pytań."

Zdajesz sobie sprawę, że to nie jest żaden argument, tylko pusta retoryka. Więc może oszczędź sobie taki zdań.

"Doświadczenia historyczne z których można wyczytać potrzeby społeczeństw"

Z doświadczeniem historycznym i z wyczytywaniem z nich potrzeb jest jak z czytaniem Biblii - każde wyznanie chrześcijańskie uważa, że ono robi to najlepiej i jedynie słusznie.

Z doświadczenia historycznego niczego wyczytać nie można o żadnych "priorytetach gatunkowych".

"Nie chcesz zrozumieć , że autorytetem może być rozum ludzki kontrolowany przez naukowe weryfikacje"

Bzdura. Naukowe weryfikacje nie dotyczą żadnych "priorytetów", ani w ogóle żadnych wartości. Trzeba je wcześniej arbitralnie założyć. Naukowiec nie zobaczy pod mikroskopem, co należy robić. On wkracza do akcji dopiero wtedy, kiedy ktoś mu przedstawi jakieś zadanie: "Chcę uzyskać to i to. Jak to zrobić najmniejszym kosztem".

"Potrzebujesz metafizycznego Pana, jako zasady ostatecznej, zasady od której nie ma odchyleń. To bardzo niewolnicze nastawienie."

Weź przestań z tą głupią retoryką ad personam. Albo dyskutujesz o problemach albo zaczep sobie jakiegoś gimbusa.

"że te stosunki są pogwałceniem praw rozwoju większości gatunku ludzkiego, który jako taki jest obiektywny i przede wszystkim autoryzowany rozumem weryfikowanym obiektywną nauką"

Fantazjujesz jak kaznodzieja marksistowski. Jakich to "praw rozwoju" są pogwałceniem i jaka to nauka te prawa rozwoju odkryła?

"Obiektywne jest też to że gatunek ludzki stoi na czele rozwoju ewolucji"

Ewolucja nie ma żadnego "czoła". Zostały Ci jakieś religijne przesądy o człowieku - koronie stworzenia. :-)

Mylisz się , epoka ponowoczesna uzbrojona w całą gamę nauk poznawczych jest w stanie wyciągać wnioski porządkujące obiektywnie rzeczywistość, nawet pomimo pewnej dozy niepewności o jakiej wspomina choćby Bauman, czy Baudrilliard (jego "stan nerwowości"). Te wnioski wpisane są w analizę właśnie człowieka w przestrzeni historycznej.Są konsekwencją poznania. Socjologia, czy seksuologia (tak dla przykładu) mają możliwości naukowej analizy która wykracza daleko poza fantazyjne odczytania sekt religijnych na własny temat. Autorytet zawsze poszukującej nauki miażdży wszelkie wątpliwe religijne odczytania, tak mocno , że czyni je zbędnymi. Socjologia i bajki chrześcijańskie to nie są autorytety tej samej wartości.


Człowiek jest obecnie finalnym produktem ziemskiej ewolucji, jej najbardziej rozwiniętym tworem, stoi więc na czele gatunków. To nie są religijne przesądy, tak wygląda rzeczywistość.

Z tym relatywizmem wysyłam Ci komunikat , że męczące jest tłumaczenie postaw , które już dawno temu zweryfikowały wątpliwości jakie Ty chcesz posiadać.

Naukowiec bada, żeby następnie opisać przedmiot badań. W wyniku całego procesu naukowego wytwarzamy wiedzę , która zapewnia nam zespół argumentów, które pomagają nam nazwać priorytety gatunkowe i wytworzyć czynniki im sprzyjające. Przetrwanie gatunku, kondycja gatunku itd. są obiektywnymi wartościami, które się bada, analizuje i rozwiązuje ich problemy.

Marksizm pozwolił przez swoje postulaty rozwinąć nie jedną gałąź wiedzy , będąc inspiracją i podstawą metody badawczej dla tysięcy naukowców. Żadna bzdura religijna nie miała podobnego wpływu, w większości mając wpływ negatywny , wiec nie stawiaj pojęcia marksizmu obok pojęcia kaznodziei , któremu przypisane jest ględzić o bzdetach.


Każdy gatunek potrzebuje konkretnego środowiska dla swojego rozwoju, który objęty jest zespołem praw, które nauka naświetla , analizuje , pomaga wzmacniać. Prawo rozwoju zawiera się w konieczności przetrwania gatunku ludzkiego, który jest największym osiągnięciem ziemskiej ewolucji. To rodzi następstwa wymuszające choćby dopuszczenia większości przedstawicieli tego gatunku do źródeł dającym mu przetrwanie . Widziałeś , żeby jedna rodzinna lwów posiadała terytorium większe niż jest im to potrzebne do przetrwania , większe niż są w stanie objąć swoją obecnością? Nie widziałeś. Wyciągnij sobie z tego prostego faktu wnioski o priorytetach gatunkowych, potrzebach gatunków i tak dalej.

"Socjologia, czy seksuologia (tak dla przykładu) mają możliwości naukowej analizy"

Nie mają. To, co w nich wykracza poza prosty opis, jest zawsze ideologicznym rojeniem. Nie różniącym się zbytnio od bajek dowolnej religii.

Seksuolog może stwierdzić, że w aktualnym momencie w społeczeństwie X 80% par uprawia seks analny, a 20% seks waginalny, a w społeczeństwie Y - na odwrót. Ale nie ma żadnych narzędzi naukowych, by ustalić, czy to dobrze, czy źle, zgodnie z "naturą ludzka", czy nie, czy coś należy zmienić i w którą stronę itp. itd. Może mieć oczywiście jakieś własne upodobania i dawać im wyraz, ale to już nie jest nauka.

Oczywiście, zbiorowość seksuologów ulega, jak każda inna, modom i "zamówieniom społecznym" i jest w swej masie konformistyczna. Klasyczny przykład to nagła zmiana podejścia do homoseksualizmu w Stanach nie będąca wynikiem żadnych poważnych badań.


"Człowiek jest obecnie finalnym produktem ziemskiej ewolucji, jej najbardziej rozwiniętym tworem"

Tylko przy arbitralnych parareligijnych założeniach, że pewne ludzkie cechy mają obiektywną nadrzędną wartość. Na przykład rozwinięty układ nerwowy. A tak oczywiście nie jest. W trakcie wymierania gatunków często wymierały gatunki o bardziej rozwiniętym układzie nerwowym, a przetrwały te słabiej rozwinięte pod tym względem. Z tego wniosek, że ewolucja wcale nie "preferuje" rozwoju układu nerwowego.

"Przetrwanie gatunku, kondycja gatunku itd. są obiektywnymi wartościami"

Bzdury opowiadasz. Nie ma czegoś takiego jak obiektywna "kondycja gatunku". Żadna nauka nie odpowie na pytanie, jaki POWINIEN być człowiek. Trwające od ponad 100 lat spory wokół eugeniki (z setkami RÓŻNYCH pomysłów) najlepiej to pokazują. Jak naukowo rozstrzygnąć kwestię, czy należy eliminować ludzi z wadami genetycznymi czy nie? Jak naukowo ustalić, czy lepsza jest bogatsza pula genetyczna (czyli włącznie z tym wadami), czy też "hodowla" gatunku ludzkiego pod pewnym wyselekcjonowanym kątem i jakim.

"wiec nie stawiaj pojęcia marksizmu obok pojęcia kaznodziei , któremu przypisane jest ględzić o bzdetach. "

Masz rację, marksizm przyczynił się do katastrofy, jakich niewiele było w dziejach. W porównaniu do groźnych rojeń marksistów, ględzenia kaznodziejów są stosunkowo mało szkodliwe.

" gatunku ludzkiego, który jest największym osiągnięciem ziemskiej ewolucji. /..../ Widziałeś , żeby jedna rodzinna lwów posiadała terytorium większe niż jest im to potrzebne do przetrwania"

Jesteś krańcowo nielogiczny. Raz twierdzisz w religijnym zapale, że człowiek jest największym osiągnięciem ewolucji, po czym jako wzór dla ludzi dajesz lwy. Kompletnie Ci się pochrzaniło.

"Tylko przy arbitralnych parareligijnych założeniach, że pewne ludzkie cechy mają obiektywną nadrzędną wartość..."

To przystosowanie się do środowiska wyznacza drabinę ewolucji. Człowiek nie tylko jest najlepiej przystosowany do środowiska , ale jako jedyny jest zdolny to środowisko przekształcać , tak żeby służyło mu w większym stopniu. Nie ma w tym żadnych parareligijnych założeń.

"Masz rację, marksizm przyczynił się do katastrofy, jakich niewiele było w dziejach".
Do jakiej katastrofy? Udowodnij , że zbrodnie dyktatorów przypisujących sobie poglądy tzw. komunistyczne, były w istocie następstwem nauk Marksa. Nie ma takiego związku poza subiektywnym przypisywaniem sobie przez pewne osoby pretensji do bycia marksistami.

"Jesteś krańcowo nielogiczny. Raz twierdzisz w religijnym zapale, że człowiek jest największym osiągnięciem ewolucji, po czym jako wzór dla ludzi dajesz lwy. Kompletnie Ci się pochrzaniło".

Po pierwsze powtarzam Ci po raz kolejny , że najwyższe zdolności adaptacyjne człowieka (połączone z możliwością przemiany środowiska w którym żyje, co stanowi o tym , że człowiek zajmuje czołowe miejsce w drabinie rozwoju organizmów żywych) nie jest religijnym zapałem, jest faktem i naukowym wyznacznikiem dla wszystkich gatunków. Po drugie gatunki bez względu na to jaką zajmują pozycję na szczeblach rozwoju, są poddane tym samym procesom , tej samej wspólnej rzeczywistości, tej samej potrzebie zachowania siebie jako całości gatunku. Wprowadzenie przez człowieka w obręb swojej przestrzeni w której żyje zasad , które są sprzeczne z uniwersalnymi zachowaniami (takimi jak niegromadzenie np. żywności ponad poziom jaki jest potrzebny do przeżycia) wśród choćby ssaków w oczywisty sposób musi doprowadzić do ruiny rodzaju ludzkiego, wewnątrz gatunkowego wyniszczania. Mamy tak się rozwijać, żeby nie zachwiać całego ekoorganizmu i własnej wspólnoty.

"Nie ma czegoś takiego jak obiektywna "kondycja gatunku"'

Otóż jest. Kondycja ludzka składa się z poziomu wyżywienia , poziom bezpieczeństwa, poziomu zdrowia itd. I tu nie chodzi jaki człowiek ma być, wystarcza odpowiedź , co ma robić , żeby w ogóle być, tak żeby nie wyginął i żeby wykorzystywał swoje gatunkowe predyspozycje, jedyne i wyróżniające go od innych gatunków, przez co jest najlepiej przystosowany jako gatunek.


"Nie mają. To, co w nich wykracza poza prosty opis, jest zawsze ideologicznym rojeniem. Nie różniącym się zbytnio od bajek dowolnej religii"



Bardzo powierzchowne pojmowanie. Przykładowo badania porównawcze socjologi mogą stwierdzić jakie warunki kryminalizują społeczeństwo , w jakich warunkach ta kryminalizacja jest mniejsza. Podobnie Seksuologia porównawcza, gdy zestawia statystyki np. przyzwolenia na pewne zachowania seksualne, a potem gdy nakłada to na mapę terytoriów traumatyzacji , to może odczytać co powoduje choroby społeczeństw. Tak to wygląda.
Wczesne badania socjologiczne, czy też medyczno-psychiatryczne na temat homoseksualizmu wykorzystywały nachalne założenia , które zakładano z góry, przez co rezultaty tych badań traktuje się z wątpliwością. I TAK , OD LAT 50ych, CZY TEŻ 60ych badania naukowe na ten temat znacząco się rozwineły, zarówno w przestrzeni badań kulturowych (wcześniej nie było nawet takich dyscyplin naukowych), jak też medycznych. Dawne badania miały zbyt wiele z dogmatyczności wieków poprzednich. Polecam na początek Historię seksualności pana F. , które naświetla te dogmaty.



i TAK TAK TAK TAK CZŁOWIEK JEST NAJBARDZIEJ ROZWINIĘTYM GATUNKIEM , BO EWOLUCJA TO PRZYSTOSOWANIE DO ŚRODOWISKA , A CZŁOWIEK JEST NAJLEPIEJ PRZYSTOSOWANY . FAKT, A NIE ŻADNA RELIGIA JAK SOBIE OBIECUJESZ WNOSIĆ .

"Człowiek nie tylko jest najlepiej przystosowany do środowiska"

A niby skąd ten wniosek? Człowiek jest jedynym gatunkiem, który sam się może unicestwić. Bardzo młodym. Takie rekiny niezmienione trwają od 200 milionów lat.


"Udowodnij , że zbrodnie dyktatorów przypisujących sobie poglądy tzw. komunistyczne, były w istocie następstwem nauk Marksa."

A co byś uznał za wystarczający dowód?


"najwyższe zdolności adaptacyjne człowieka (połączone z możliwością przemiany środowiska w którym żyje"

No więc człowiek w odróżnieniu od lwów tak przemienił swoje środowisko, że 1% ludzi ma więcej dóbr niż 40% najbiedniejszych. Skoro zdolność przemieniania środowiska tak Ci się podoba, to powinieneś się z tego cieszyć, bo żadne zwierzę tak nie potrafiło zrobić. A Ty chciałbyś, żeby ludzie z powrotem brali przykład z głupich lwów...

"wystarcza odpowiedź , co ma robić , żeby w ogóle być, tak żeby nie wyginął"

A tego to nie wiadomo, bo nie wiadomo, jak się zmienią warunki na Ziemi i w kosmosie. Można sobie tylko gdybać, ekstrapolować. Jest całkiem możliwe, że coś co dziś jest uciążliwą wadą genetyczną w przyszłości mogłoby być ochroną przed jakąś epidemią. Jeśli więc tę wadę wyeliminujemy, to w przyszłości nie przetrwamy. Oczywiście teraz fantazjuję, ale jesteśmy skazani na fantazje, bo nie wiemy, co w dalszej perspektywie może być dla ludzkiego gatunku korzystne a co nie.


"Przykładowo badania porównawcze socjologi mogą stwierdzić jakie warunki kryminalizują społeczeństwo , w jakich warunkach ta kryminalizacja jest mniejsza."

Daj przykład takich badań, które wykraczałyby poza truizmy typu "lepiej gdy wszyscy są zdrowi i bogaci niż chorzy i biedni."

"Seksuologia porównawcza, gdy zestawia statystyki np. przyzwolenia na pewne zachowania seksualne, a potem gdy nakłada to na mapę terytoriów traumatyzacji , to może odczytać co powoduje choroby społeczeństw. Tak to wygląda. "

Również proszę o przykład takich badań.


"wykorzystywały nachalne założenia"

Każde badania muszą wykorzystywać jakieś założenia. Po czym odróżnisz "nachalne" od nienachalnych"?

"Polecam na początek Historię seksualności pana F. , które naświetla te dogmaty."

Ale Foucault to nie żaden seksuolog ani inny naukowiec, tylko fantazjujący filozof. Czyli ideolog jak się patrzy. Jego całe "badania" ograniczają się do czytania książek i ich komentowania. Poza tym jasne jest, że jak ktoś jest homoseksualistą (i to takim, że zaraża się HIV), to będzie starał się przekonać innych, że on akurat żyje jak należy. Dokładnie tak samo, jak robi to chrześcijański kaznodzieja. Z góry wiadomo, do czego jeden i drugi dojdzie.


"A CZŁOWIEK JEST NAJLEPIEJ PRZYSTOSOWANY"
To skąd te wrzaski, że to człowiek zrujnował Ziemię, wytrzebił lasy, doprowadził do globalnego ocieplenia itp. Ładne mi przystosowanie! Rekiny radzą sobie daleko lepiej. Przez 200 milionów lat nie zrujnowały sobie środowiska.

"A niby skąd ten wniosek? Człowiek jest jedynym gatunkiem, który sam się może unicestwić. Bardzo młodym. Takie rekiny niezmienione trwają od 200 milionów lat."

Stąd, że przy wszystkich swoim błędach człowiek jako jedyny wytworzył normy zachowania gatunku , które nie są znane innym gatunkom. Oczywiście posiada wytworzył też zagrożenia mogące unicestwić cały gatunek ludzki, ale to nie zmniejsza tego, że jest gatunkiem dominującym na szczeblach rozwoju. Przykładem opieka zdrowotna, czy znasz inne gatunki zwierząt posiadające podobne narzędzia , które służą zachowaniu gatunku? Analiza własnych chorób, leczenie ich, analiza.


"A co byś uznał za wystarczający dowód?"


Analizę tekstów Marksa w porównaniu z działaniami powołujących się na te teksty. Ty nie chodzi o moje kryteria, kryteria są ogólne i znane.



Vigilate w odpowiedzi na post: Rittner | 5 minut temu
"Człowiek nie tylko jest najlepiej przystosowany do środowiska"

A niby skąd ten wniosek? Człowiek jest jedynym gatunkiem, który sam się może unicestwić. Bardzo młodym. Takie rekiny niezmienione trwają od 200 milionów lat.


"Udowodnij , że zbrodnie dyktatorów przypisujących sobie poglądy tzw. komunistyczne, były w istocie następstwem nauk Marksa."

A co byś uznał za wystarczający dowód?


"najwyższe zdolności adaptacyjne człowieka (połączone z możliwością przemiany środowiska w którym żyje"

"No więc człowiek w odróżnieniu od lwów tak przemienił swoje środowisko..."


Wykorzystanie bogactw nie jest przemienianiem środowiska, nie jest nawet zdolnością adaptacyjną do środowiska, jest wypaczeniem tych zdolności , zachwianiem metod adaptacyjnych całości gatunku.


"A tego to nie wiadomo, bo nie wiadomo, jak się zmienią warunki na Ziemi i w kosmosie."


te warunki też badamy, analizujemy , co jest kolejnym dowodem wyjątkowości gatunku ludzkiego i jego metod adaptacyjnych. Nie oznacza to że ma pełną kontrolę nad kosmosem, ale ma najpełniejszą ze wszystkich znanych istot żywych.



Nachalne założenia to takie , które determinują wyniki badań , zamiast ograniczenia się do ram w jakich te badania są przeprowadzane. Badania nad tym jak żle przeprowadzanymi badaniami to już osobna dyscyplina mówiąca wiele o metodach badawczych.

Liczne badania na temat np. warunków determinujących wzrost w latach 1945-1990 zjawiska seryjnych morderców w USA (w książce Why We Love Serial Killers: The Curious Appeal of the World’s Most Savage Murderers, by Scott Bonn znajdziesz wiele analiz i badań socjologicznych przeprowadzonych choćby dla FBI ). Nie mam teraz tej książki przy sobie, jestem w podróży, ale choćby badania Howarda Beckera warto zwrócić uwagę.


Human Sexuality: A Psychosocial Perspective Hardcover Ruth K. Westheimer . Dziesiątki takich badań znajdziesz w tej pozycji.

W rozdziale 13 strona 502 omówienie badań na temat homoseksualizmu, które ukażą Ci jak bardzo mylisz się pisząc o braku nowoczesnych znaczących badań na temat homoseksualizmu (dla przykładu badania i publikacje Pope i Schulza z 1990; Quam i Whitford z 1992)



Foucault nie seksuologiem, ale był znakomitym historykiem. Możesz nie podzielać jego wniosków, ale możesz z nim prześledzić rozwój dogmatów i stosunku do seksualności, oraz tego jaki to miało wpływ na dogmatyzację nauki.

"Przykładem opieka zdrowotna, czy znasz inne gatunki zwierząt posiadające podobne narzędzia , które służą zachowaniu gatunku? Analiza własnych chorób, leczenie ich, analiza."

Obozów koncentracyjnych też żaden inny gatunek nie wymyślił. Na tej zasadzie, kto inny "udowodni", że człowiek jest najwredniejszym gatunkiem na Ziemi. Radykalni ekolodzy wręcz twierdzą, że najlepiej byłoby, by gatunek ludzki zniknął. Jak ich przekonasz?


"Analizę tekstów Marksa w porównaniu z działaniami powołujących się na te teksty."

A to już za mnie Bakunin zrobił. Przewidywał jeszcze za życia Marksa, że realizacją jego teorii będzie zamordystyczne państwo a nie żadna "uspołeczniona ludzkość".


"Wykorzystanie bogactw nie jest przemienianiem środowiska, nie jest nawet zdolnością adaptacyjną do środowiska, jest wypaczeniem tych zdolności "

A niby skąd wiadomo, że jest "wypaczeniem"? Masz jakiś idealny wzór zesłany z nieba?


"które ukażą Ci jak bardzo mylisz się pisząc o braku nowoczesnych znaczących badań na temat homoseksualizmu (dla przykładu badania i publikacje Pope i Schulza z 1990; Quam i Whitford z 1992)"

Ale zmiana nastawienia do homoseksualizmu nastąpiła 20 lat wcześniej, BEZ TYCH BADAŃ. Te badania już tylko potwierdzały nową modę (tak jak stare badania potwierdzały starą modę)


" jaki to miało wpływ na dogmatyzację nauki."

Zdecyduj się. Raz piszesz, jaka to nauka jest obiektywna itp, a teraz mnie przekonujesz, że seksuologia przed 1970 rokiem była dogmatyczna. Skąd wiesz, czy za dwadzieścia lat moda się nie odmieni i jakiś inny Foucault nie będzie udowadniał, że dzisiejsza seksuologia była dogmatyczna.

Poza tym nie odpowiedziałeś mi jak to jest z tym rzekomo rewelacyjnym przystosowaniem ludzkiego gatunku i rujnowaniem przez ten gatunek całej planety.

"A to już za mnie Bakunin zrobił"


Czyli nie jesteś w stanie dokonać takiej analizy. Nie stać Cię na argumenty, na nic, poza wyświechtanymi poglądami na temat Marksa , jakie ma "każdy". Przypisywanie Nietzschemu ofiar nazizmu , a Marksowi ofiar np. stalinizmu to naprawdę śmieszne.

"A niby skąd wiadomo, że jest "wypaczeniem"? Masz jakiś idealny wzór zesłany z nieba?"


Coś co szkodzi tak ogromnej części gatunku jest wypaczeniem, bo jest przeciwko zachowaniu tego gatunku.


"Ale zmiana nastawienia do homoseksualizmu nastąpiła 20 lat wcześniej, BEZ TYCH BADAŃ. Te badania już tylko potwierdzały nową modę (tak jak stare badania potwierdzały starą modę".


Nie ma żadnej mody , jest uwalnianie się od dogmatyzujących badań , które wypaczyły wiele pojęć związanych z homoseksualnością, a które
były błędnie przeprowadzone, w duchu antynaukowym.


"Zdecyduj się. Raz piszesz, jaka to nauka jest obiektywna itp, a teraz mnie przekonujesz, że seksuologia przed 1970 rokiem była dogmatyczna. Skąd wiesz, czy za dwadzieścia lat moda się nie odmieni i jakiś inny Foucault nie będzie udowadniał, że dzisiejsza seksuologia była dogmatyczna."


Nauka jest w stałym procesie rozwoju, wiele rzeczy może się okazać innymi w jakieś części za 20 lat niż jawią się obecnie. Dzisiejsze badania przyjmują taką możliwość, te przed 1970 nie przewidywały, traktowały wszystko w kategoriach dogmatycznych, stając się antynaukowymi. Zaufanie do dzisiejszych badań jest większe dzięki przezwyciężeniu takiego dogmatyzowania, można przyjąć bez ideologizowania że obecny stan wiedzy będzie się poszerzał , a nie diametralnie zmieniał zaprzeczając każdemu stanowi poprzedniemu.


"Poza tym nie odpowiedziałeś mi jak to jest z tym rzekomo rewelacyjnym przystosowaniem ludzkiego gatunku i rujnowaniem przez ten gatunek całej planety.".


Nie napisałem , że jest rewelacyjny, jest najbardziej rozwinięty ze wszystkich gatunków. Niszczenie następuje , gdy zaprzeczamy obiektywnym prawom jakie podlegają wszystkie gatunki, przez co zakłócamy cały makro organizm. Ewolucja jest ciągłym procesem adaptacyjnym, nie jest dana raz na zawsze, ma swoje wady i zalety. Jednak w naszym wypadku wady nie przekreślają zalet i osiągnięć tej adaptacji.

"Czyli nie jesteś w stanie dokonać takiej analizy"

Mam przepisywać Ci Bakunina? Naprawdę? Wybacz, ale nie traktuję Cię jako kompletnego idiotę. Pomyliłem się? Kiedy ja proszę o przykłady, nie żądam od Ciebie przepisywania tekstów, na które się powołujesz. Tak więc jeśli lubisz przepisywanie, to zacznij od siebie. A jeśli chcesz analizę współczesną, to przeczytaj sobie choćby Walickiego "Marksizm i skok do królestwa wolności. Dzieje komunistycznej utopii". Jest po polsku i po angielsku.

"Coś co szkodzi tak ogromnej części gatunku jest wypaczeniem, bo jest przeciwko zachowaniu tego gatunku."

A skąd WIEDZA, że posiadanie przez 1% majątku.... itp. szkodzi zachowaniu gatunku? Nigdy w dziejach poziom życia tego gatunku nie był tak wysoki (co ma z kolei drugą stronę - bo rozwala ekosystem). A w ogóle jaki jest "właściwy sposób życia" naszego gatunku? Kto to ma rozstrzygać? Jak na razie to dałeś tylko zalecenie, by brać przykład z lwów, co jest absurdalne.

"a które były błędnie przeprowadzone, w duchu antynaukowym. "

Aha, czyli 50 lat temu nauka działała w duchu antynaukowym. To może teraz też działa "antynaukowo", co się okaże za kolejne 50 lat?

"Dzisiejsze badania przyjmują taką możliwość"
Poproszę o przykład badań z mainstreamu, których autor zakłada, że koncepcja homoseksualizmu jako równorzędnej "orientacji" może być błędna. Jest to dogmat nienaruszalny.

"jest najbardziej rozwinięty ze wszystkich gatunków"
Jak może być najbardziej rozwinięty skoro jest najbardziej szkodliwy dla ekosystemu? Znasz jakiś bardziej szkodliwy gatunek?

Kolego Bakunin zmarł w 1876 roku, nie mógł więc dokonać analizy polityki dajmy na to takiego Stalina i jego inspiracji w tej polityce Marksem. Prawda jest taka, że już Lenin zerwał z najważniejszymi założeniami Marksa (choćby o dochodzeniu do społeczeństwa komunistycznego, następującego po wysoko rozwiniętym społeczeństwie kapitalistycznym, bez rewolucyjnego dochodzenia do władzy z pominięciem tego etapu). Mao chlubił się tym, że nie znał i nie czytał pism Marksa, Czerwoni Khmerowie (sponsorowani i wspierani przez USA, przez co uniknęli poniesienia odpowiedzialności za swoje czyny.) podobnie. Korea Północna od dekad kieruje się własną ideologią izolacji czyli dżucze, któRa jedynie nawiązuje do symboliki komunistycznej, w istocie zaś jest dyktaturą junty wojskowo-klanowej. Zachęcam do lektury Marksa i Engelsa, podjęcia własnej oceny wpływu tych pism na XX wiek .



"A skąd WIEDZA, że posiadanie przez 1% majątku.... itp. szkodzi zachowaniu gatunku? Nigdy w dziejach poziom życia tego gatunku nie był tak wysoki (co ma z kolei drugą stronę - bo rozwala ekosystem). A w ogóle jaki jest "właściwy sposób życia" naszego gatunku? Kto to ma rozstrzygać? Jak na razie to dałeś tylko zalecenie, by brać przykład z lwów, co jest absurdalne."


Kondycja gatunku (w tym przypadku 40 procent) rozumiana jako dostęp do pożywienia, do opieki zdrowotnej itd jest zaburzana przez styl życia 1 procentu gatunku, który nadgromadzi bogactwa powodując ubożenie 40 procent osobników gatunku ludzkiego. Poziom życia wysoki jest dla dużej części gatunku, ale nie dla całości, nawet nie dla większości. Przykład lwów i większości ssaków obrazuje podstawowe relacje jakim podlega każde zwierze , w tym człowiek. W przypadku każdego gatunku sytuacja w której drobna grupa gromadziłaby zasoby konieczne do egzystowania 40 procent osobników, prowadziłaby do zapaści gatunkowej. To nie jest czarna magia, prosta matematyka i proste procesy biologiczne.


Kolego XX wiek był świadkiem narodzin wielu dziedzin nauk w nowoczesnym sensie tego znaczenia. Przez wieki totalitaryzmu chrześcijańskiego, który blokował rozwój nauk, zaczęto w XIX i XX wieku odczyszczać mniemania naukowe zrodzone przez wieki indoktrynacji religijnej od rzeczywistych wyników poznawczych . Takie dziedziny jak psychiatria , seksuologia mają tak naprawdę niewiele niż ponad 100 letnią historię , to chyba oczywiste, ze na początku swojego istnienia , takie dziedziny jak seksuologia właśnie tworzyły metody badawcze , które mogły być błędne. Nauka to nie jest religia, nauka nie odpowiada na wszystko od razu, nauka potrzebuje doświadczeń , weryfikacji. Jak można negować wartość nauk tylko dlatego, że w chwili rodzenia się nie odpowiadały one na wszystkie pytania? To chyba oczywiste, nauka to historia prób i błędów w drodze do wykształcenia podstaw poznawczych. Dzisiaj weszliśmy już w okres świadomości błędów, jakie towarzyszyły na początku tworzenia wielu nauk, wykształciliśmy metody weryfikacji naukowej, tworząc tym samym konkretne progi zaufania do wyników naszych badań, tych progów i tej świadomości w oczywisty sposób nie mogło być na początku tworzenia się wielu dyscyplin naukowych. Wybacz, męczy mnie tłumaczenie tych faktów.


Nie ma czegoś takiego jak równorzędne orientacje seksualne. Tego się nie wartościuje w żadną stronę. To tak jakbyś próbował stworzyć system wartości czynności seksualnych, to nie ma sensu naukowego, niczego nie wnosi w poznanie. Heteroseksualizm i homoseksualizm to po prostu zespół aktywności seksualnej, zespół pojęć przez które jednostka identyfikuje się. Obie orientacje podlegają tym samym dewiacjom , tym samym kierunkom aktywności.


Najlepiej się adaptuje do środowiska, ta relacja jest kluczowa dla pojęcia ewolucji. Zniszczenia środowiska tego nie negują, tej adaptacji, nie stoimy w obliczy kataklizmu globalnego w wyniku własnej działalności. Co więcej naprawiamy własne błędy względem środowiska w jakim żyjemy.

"Prawda jest taka, że już Lenin zerwał z najważniejszymi założeniami Marksa"

A które są te najważniejsze i kto to orzeka? Bo Marks w różnych okresach czasu różne rzeczy pisał. Co innego w Rękopisach, co innego w Ideologi niemieckiej, co innego w Grudndrisse, co innego w Kapitale. Każdy może sobie wybrać, co mu pasuje. Jak z Biblii :-)

"Zachęcam do lektury Marksa i Engelsa"

Zachęcam do lektury Walickiego, który dokładnie ich pisma zanalizował, a ponadto nie można go w żaden sposób uznać "za prawicowego oszołoma"

"Kondycja gatunku (w tym przypadku 40 procent) rozumiana jako dostęp do pożywienia, do opieki zdrowotnej itd jest zaburzana przez styl życia 1 procentu gatunku"

Dlaczego "zaburzana"? Kto o tym ma decydować, co jest zaburzeniem, a co nie? Z jednej strony usprawiedliwiasz Marksa z jego totalitarnych skłonności, a z drugiej sam zachęcasz do nowego totalitaryzmu, bo takie kwestie, jak "jedynie słuszny styl życia", "jedynie słuszna dystrybucja bogactw" itp. rozstrzygnąć może tylko dyktator.

"Dzisiaj weszliśmy już w okres świadomości błędów, jakie towarzyszyły na początku tworzenia wielu nauk"

Skąd to wiadomo? 50 lat temu zapewniano o tym dokładnie tymi samymi słowami. Wtedy tacy jak Ty też twierdzili, że nauka już wreszcie jest dojrzała i wyzwoliła się z przesądów. Ba, sto lat temu też tak twierdzono. Już nawet Comte tak twierdził. Marks też się powoływał na dojrzałą naukowość swojej teorii. Masz wyraźnie absolutyzujące i totalitarne skłonności.


"nauka nie odpowiada na wszystko od razu"

Ale nauka NIGDY nie odpowie na pytanie, jak się powinno żyć, bo to po prostu przekracza jej kompetencje. Nie ustali, jakie są jedynie słuszne różnice dochodów. Nie ustali, czy lepsze jest życie krótkie i ryzykowne, czy długie i ostrożne. Nawet tak prostej rzeczy nie ustali, jak to, czy Ziemia powinna być domem dla 7 miliardów ludzi czy dla 7 milionów. Jak już napisałem, niektórzy odrzucają nawet przetrwanie gatunku jako cel - i co im na to powiesz? Masz jakiś "naukowy dowód", że ludzki gatunek musi istnieć? Nauka skłania raczej uznania, że gatunki nie są wieczne, więc dlaczego akurat ludzki miałby być? Tak bo tak?

Czy naprawę takie proste rzeczy do Ciebie nie docierają?

"A które są te najważniejsze i kto to orzeka? Bo Marks w różnych okresach czasu różne rzeczy pisał. Co innego w Rękopisach, co innego w Ideologi niemieckiej, co innego w Grudndrisse, co innego w Kapitale. Każdy może sobie wybrać, co mu pasuje. Jak z Biblii "


Nieznajomość źródeł zawsze kończy się źle. Otóż sam Marks w listach do Engelsa z ostatniego roku zwraca uwagę , które swoje pisma traktuje jako najpełniej wykładające jego filozofię , analizę rzeczywistości. Z jednej strony zwraca uwagę na Kapitał, z drugiej unaocznia priorytety Programu Gotajskiego. I czarna zasłona niewiedzy znika. Sam twórca ma możliwość oceny.

Zachęcam do analiz Louisa Althusser'a, dzięki nim zrozumiesz , że nawet różnice płynące z rozwoju Marksa często naświetlają problem z kilku miejsc obserwacji, oraz zrozumiesz błędy odczytań teksów Marka przez rzeszę następnych pokoleń.


Marks nigdy nie miał tendencji totalitarystycznych , kolejna luka w wiedzy. Ogólnie postulował bezklasowe społeczeństwo , demokratyczne , wolne od indoktrynacji , wolne od wojska i policji, czyli aparatów kontroli.

Potrzeby egzystencjalne człowieka są obiektywnymi danymi, to nie jest żadna dowolna inżynieria społeczna . Człowiek zjada konkretną ilość pożywienia, żeby przeżyć , potrzebuje dostępu do konkretnej ilosci bogactw. Jeśli 1 procent odbiera 40 procentom taką możliwość, to jest to zaburzanie kondycji gatunku ludzkiego.


"Skąd to wiadomo? 50 lat temu zapewniano o tym dokładnie tymi samymi słowami. "


Stąd wiadomo , że metody weryfikacyjne są znacznie bogatsze, sprawniejsze i efektywne niż kiedyś były. Twierdzić można różne rzeczy, nijak ma się to do budowania prógów weryfikacji naukowej, nauka jest sprawdzalna.
Mam skłonności do pogardzania autorów naiwnych pytań , którzy z braku wiedzy podważają wiedzę przez jej obecność i drogę historyczną a nie przez aktualny stan zasobów i metod weryfikujących te zasoby.


To im powiem, że gatuneek ludzki jak wszystkie gatunki ma zakodowaną w genach potrzebę walki o przetrwanie całego gatunki, potrzebę reprodukcji. I dopiera gdy ewolucja wytworzy nowy , bardziej adaptacyjny i sprawny gatunek, dopiero wtedy znikniemy. Tak to wygląda.


Do Ciebie nie dociera podstawowy stan wiedzy, więc nie wiem o jakie proste rzeczy apelujesz.

"Nieznajomość źródeł zawsze kończy się źle. Otóż sam Marks w listach do Engelsa z ostatniego roku zwraca uwagę , które swoje pisma traktuje jako najpełniej wykładające jego filozofię"

Zmyślasz i jeszcze naiwnie sądzisz, że dam się na to nabrać. Poproszę cytat z listu Marksa do Engelsa, w którym Marks dokonuje przeglądu swoich wszystkich pism i wymienia te "jedynie ważne". Możesz też podać sam numer tomu z "Dzieł" (te w niebieskiej płóciennej oprawie) i numer strony. Mam komplet :-) Jeśli to ostatnie lata to pewnie tom 35.


"Zachęcam do analiz Louisa Althusser'a,"

Chodzi Ci o tego częstego pensjonariusza zakładów zamkniętych, który udusił swoją żonę? Tego samego, który tak gorąco chwalił Lenina ("Lenin i filozofia"), którego to Lenina Ty z kolei uważasz za kogoś kto "zerwał z najważniejszymi założeniami Marksa"? Programowego przeciwnika wszelkich "humanizmów"?

"Marks nigdy nie miał tendencji totalitarystycznych , kolejna luka w wiedzy. Ogólnie postulował bezklasowe społeczeństwo".

A to "społeczeństwo bezklasowe" to się samo zrobi? Na głos "postulatów" Marksa? Ty chyba nawet nie czytałeś tego, co o roli przemocy jest napisane w Kapitale. Cały czas wstawiasz tu gładkie teksty na poziomie agitacyjnych formułek. A Engelsa "O autorytecie" znasz?


"Potrzeby egzystencjalne człowieka są obiektywnymi danymi,"

No to podaj wreszcie te dane oraz metodologię ich uzyskania. Bardzo jestem ciekaw. Obiektywnie powinienem jeść kawior czy też wystarczy kaszanka z ogórkiem? A pić mam wino z Biedronki czy też obiektywnie należy mi się flaszka Jeroboam Chateau Mouton-Rothschild? I wszyscy powinni pić to samo, czy mogą być jakieś różnice, a jeśli tak, to jak duże? Wal konkretami, nie krępuj się.

"Stąd wiadomo , że metody weryfikacyjne są znacznie bogatsze, sprawniejsze i efektywne niż kiedyś były."

Ale 50 lat temu też były "znacznie bogatsze, sprawniejsze i efektywne" niż 100 lat temu. Dostałeś od jakiegoś boga wiadomość, że akurat teraz już na pewno są dobre? :-)


"Do Ciebie nie dociera podstawowy stan wiedzy"

Jakoś się tym nie przejmuję. Do Galileusza, Newtona, Einsteina... też nie docierał podstawowy stan wiedzy, więc mam tu dobre wzory. Ty z kolei chyba wolisz się wzorować na inkwizytorach i innych dogmatykach, którzy uważają, że dawniej może ludzie błądzili, ale teraz to już na pewno najważniejsze rzeczy są ustalone i kto się z tym nie zgadza tego trzeba tępić. Twoje własne słowa "Mam skłonności do pogardzania" dobrze o tym świadczą. Pogarda to typowa postawa inkwizytora!

Rozmawiamy już trochę , a ja nie wiem , czego chcesz bronić? śWIATA Z BOGIIEM, CZY NIEMOŻLIWOŚCI ŚWIATA BEZ BOGA?

Ja się nie bawię w obronę jakiejkolwiek ideologii. Ja je badam.

Wybacz, nie zauważyłem.