►►► Jak się wertuje karty Starego i Nowego Testamentu istnieje pewna myśl/koncepcja równości między kobietą a mężczyzną co dziś dopiero trochę jest w pojęciu ogólnoświatowym respektowane ale na tamte czasy była to myśl rewolucyjna, wręcz dziwaczna, niezrozumiała i nierespektowana a jednak...

To jest żart, prawda?
Mówisz o jednej z najbardziej seksistowskich, patriarchalnych, antykobiecych księgach w historii ludzkości. Gdzie kobieta nie ma rangi człowieka, tylko własności, przedmiotu należącego do mężczyzny, którym można handlować, który można gwałcić i którzy nie ma prawa głosu.
Nawet w 9 przykazaniu katolickim (10. chrześcijańskim) jest to ewidentne.

Co do reszty – przykro mi to słyszeć. Życzę Ci powrotu do zdrowia i stabilności. Być może to nie jest najlepszy moment w Twoim życiu na odchodzenie od n/t (braku) sensu teizmu.

Wiadomo, że Biblia powstawała na przestrzeni setek lat. Najbardziej pisząc to miałem na myśli tylko jeden fragment, który stawiał/insynuował by taką tezę: ,, (...) że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał, wyjął jedno z jego żeber *, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przeprowadził do mężczyzny, mężczyzna powiedział: <<Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała! Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta>>. Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak, że stają się jednym ciałem (dzielą swoją naturę, są na równi ze sobą)*. Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu''.[...]. Ten fragm. miałem na myśli kilkakrotnie czytając go. Pozdrawiam

Zapomniałem dopisać że chodzi konkretnie o ST Księgę Rodzaju 2,20 - 3,19.

Jako postać fikcyjna zapewne istnieje. Tak jak elfy w umysłach wierzących w elfy. Tego faktu nikt nie podważa.

W Boga się wierzy, a nie wymienia liczne dowody na jego istnienie lub nieistnienie. To definicja wiary. I tyle. Jesli coś nie istnieje, to nie istnieje. Kropka. Jesli jest walka pomiędzy "jest" i "nie ma", to jednak "coś" jest. I tylko Ci co wierzą, są w stanie zrozumieć, czym to "coś" jest.

►►► W Boga się wierzy, a nie wymienia liczne dowody na jego istnienie lub nieistnienie.

Jeżeli wierzysz w coś bez dowodów, to utrzymujesz wierzenie z kategorii wiary, czyli wierzenie bez dowodów (naiwność) lub wierzenie wbrew dowodom (urojenie), dając tym samym świadectwo umiłowania fałszu i niechęci wobec prawdy i odróżniania wierzeń prawdziwych od fałszywych.


►►► To definicja wiary. I tyle.

Zgadza się. Dlatego definicja wiary jest identyczna z definicją naiwności i urojenia, a terminy te są synonimami.


►►► Jesli coś nie istnieje, to nie istnieje. Kropka. Jesli jest walka pomiędzy "jest" i "nie ma", to jednak "coś" jest. I tylko Ci co wierzą, są w stanie zrozumieć, czym to "coś" jest.

Polecam Ci mocno poćwiczyć wypowiedź pisaną przed maturą z polskiego.

Kończę magistra, dziękuję. Maturę miałam na 100%. I ja tu widzę sens, ale rozumiem czemu Ty nie. Ale kontynuować nie będę, bo spory i dyskusje na temat Boga uważam za zbędne - do niczego nie prowadzą. Wyraziłam tylko opinię. ;)

Chrześcijaństwo pozbawione jest kluczowych twierdzeń które uargumentować można w logicznie spójny i sensowny sposób.

Tak jak wirus niszczy system odpornościowy gospodarza aby móc się rozwijać – tak religia polega na zniszczeniu intelektualnego systemu odpornościowego (zapobiegającego infekcjom umysłu przez wierzenia fałszywe), którym jest sceptycyzm i racjonalne rozumowanie. Dlatego religia musi uszkodzić, zniszczyć lub nie dopuścić do rozwinięcia się tych ośrodków intelektualnych, które odpowiadają za logiczne, krytyczne i sensowne myślenie w obszarze związanym z religią.

Jako ofiara antyintelektualnej indoktrynacji religijnej, zachowujesz zdolność logicznego myślenia i wypowiedzi w stosunku do innych przedmiotów (Twoja matura i magister), ale wobec religii niestety ta zdolność jest Ci odebrana.

Stąd też jakość Twojej poprzedniej wypowiedzi oraz przyczyna tego, że wydaje Ci się ona sensowna.


Zachęcam Cię do próby odzyskania tej części swojego intelektu, z której zostałaś ograbiona: http://www.filmweb.pl/user/impactor

A tak zupełnie z innej strony zapytam: Załóżmy, że to ty masz rację. Co w związku z tym wygrywasz? Znasz prawdę, ok. Ładnie brzmi i górnolotnie. Tyle, że lada dzień możesz umrzeć i koniec, nawet jęknąć może nie zdążysz i co...? I koniec. Żyjesz z tą świadomością całe życie. Zrozumiałbym to, gdybyś był do tego hedonistą, olał wszelkie normy etyczne i moralne, skoncentrował się na korzystaniu z życia bez żadnych ustępstw i za wszelką cenę. Ale ty twierdzisz, że bycie ateistą nie oznacza, że norm etycznych się nie narusza. Po co one więc są? Żeby utrudniać ci życie? A teraz druga opcja: ktoś jest wierzący. Co z tego ma? Nie zna prawdy, jest oszukiwany całe życie. Ale całe życie ma nadzieję, widzi jakiś głębszy cel niż urodzić się, nachapać się doczesnego życia w pełni bez poszanowania czegokolwiek i umrzeć kompletnie bez sensu, zniknąć. Ma wiarę, być może okaże się, że to w co wierzy było jednak prawdziwe. Kto w tym zestawieniu lepiej swoje życie przeżyje i dlaczego uważasz, że ateista?

►►► Załóżmy, że to ty masz rację. Co w związku z tym wygrywasz?

Utrzymywanie wierzeń zgodnych z rzeczywistością, umożliwiających mi podejmowanie w ramach tej rzeczywistości decyzji możliwie najkorzystniejszych dla mnie i dla reszty ludzkości.


►►► Znasz prawdę, ok. Ładnie brzmi i górnolotnie. Tyle, że lada dzień możesz umrzeć i koniec, nawet jęknąć może nie zdążysz i co...? I koniec. Żyjesz z tą świadomością całe życie.

Tak, i dzięki tej świadomości przez całe życie posiadam zdolność podejmowania decyzji możliwie najkorzystniejszych dla mnie i reszty ludzkości.
Twoje życie utraciło sens po tym, kiedy okazało się że to nie św. Mikołaj przynosi Ci prezenty?Jeżeli nie potrafisz odnaleźć sensu i radości w rzeczywistości (bez biblijnego boga-potwora i jego absurdalnego i nieskończenie niesprawiedliwego planu), to powinieneś zgłosić się do poradni psychologicznej na terapię naprawy szkód, które wyrządziła Ci religia.


►►► Zrozumiałbym to, gdybyś był do tego hedonistą, olał wszelkie normy etyczne i moralne, skoncentrował się na korzystaniu z życia bez żadnych ustępstw i za wszelką cenę.

Przez co działałbym na swoją szkodę, bo zostałbym wykluczony ze, lub zlikwidowany przez społeczeństwo jako jednostka dla niego destruktywna.


►►► Ale ty twierdzisz, że bycie ateistą nie oznacza, że norm etycznych się nie narusza.

Nie. Twierdzę, że bycie teistą odbiera człowiekowi zdolność odróżniania dobra od zła i do bycia moralnym.

O tym jest cały dział Ⅱ. Dobro i moralność
znajdujący się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor


►►► Po co one więc są? Żeby utrudniać ci życie?

Żeby czynić życie możliwie najkorzystniejszym dla mnie, moich bliskich i społeczeństwa, w którym funkcjonuję.


►►► ktoś jest wierzący. Co z tego ma? Nie zna prawdy, jest oszukiwany całe życie.

Tak jest. I to głównie przez samego siebie.


►►► Ale całe życie ma nadzieję, widzi jakiś głębszy cel niż urodzić się, nachapać się doczesnego życia w pełni bez poszanowania czegokolwiek i umrzeć kompletnie bez sensu, zniknąć.

Czyli dokładnie tak samo, jak ateista (w znaczeniu: sekularny humanista).
Tylko że w wypadku ateisty jego wierzenia i nadzieje są ugruntowane w rzeczywistości, przez co umożliwiają mu bycie konstruktywnym i realizację tego, na co ma nadzieję.
Natomiast w wypadku teisty jego wierzenia i nadzieje nie są umocowane w rzeczywistości, przez co jego działania mają skutek ostatecznie destruktywny.

►►► Ma wiarę, być może okaże się, że to w co wierzy było jednak prawdziwe.

Być może okaże się, że Tatuś Muminka istnieje. Dlatego warto całe życie żyć z przekonaniem, że jego nakazy nas obowiązują, a Dolina Muminków jest naszym punktem docelowym?


Polecam również

http://www.filmweb.pl/user/impactor

⑦ * ⌘ ⌘ ⌘ Zakład Pascala - co jeśli się mylisz, ateisto? ⌘ ⌘ ⌘
Do czego prowadzi prawidłowo przeprowadzony Zakład Pascala: do teizmu, czy ateizmu? Analiza rzeczowości jednego z najpospolitszych i najbardziej... nieroztropnych argumentów teistycznych

"Nie. Twierdzę, że bycie teistą odbiera człowiekowi zdolność odróżniania dobra od zła i do bycia moralnym."

hahaha padłam :D
na jakiej niby podstawie?

Służę uprzejmie:

kliknij http://www.filmweb.pl/user/impactor i przeczytaj dział

Ⅱ. Dobro i moralność

ależ ja nie muszę słuchać Twoich wywodów, bo wiem jaką osobą jestem. Ty będziesz twierdził, że nie potrafię. Ja stwierdzę inaczej, ale powiem również, że Ty mimo iż nie wierzysz, to potrafisz rozróżnić dobro od zła, od tego mamy rozum. Spierać możemy się pewnie do końca świata, a i tak mnie nie przekonasz...

Skoro nie chcesz słuchać moich wywodów, to po co mnie pytasz na jakiej podstawie bycie teistą odbiera człowiekowi zdolność odróżniania dobra od zła i do bycia moralnym?

Troszkę mniej samozaprzeczenia.

Fakt, mogłam nie pytać. Wiedziałam, jak będzie odpowiedź.

Haha :)

Ale przecież w poprzednim poście napisałaś, że Tobie nie przeszkadza to jaka jest odpowiedź, tylko że w ogóle odpowiedziałem: "ja nie muszę słuchać Twoich wywodów".

dokładnie, Twoja odpowiedź mi nie przeszkadza, każdemu po kolei przedstawiasz tu odnośniki do filmu. Z tego, co się zorientowałam nikogo nie przekonałeś. I tak po raz kolejny, nie musze słuchać twoich wywodów. Wiem czy jest dobro czym zło, choć pewnie dla każdego z nas jest to trochę inna definicja. Widzisz, ja nie zakładam, że Ty nie wiesz, natomiast Ty z góry zakładasz, że wszyscy wierzący nie mają o tym pojęcia, jacyś otumanieni są, a tak naprawdę nie masz zielonego pojęcia jacy jesteśmy.

►►► Z tego, co się zorientowałam nikogo nie przekonałeś.

To słabo się orientowałaś, skoro wystarczy pokręcić kółkiem w myszy, aby odkryć punkt X:

http://www.filmweb.pl/user/impactor
Ⅹ. Niektóre dekonwersje z chrześcijaństwa forumowiczów, które nastąpiły w powyższym wątku.


►►► I tak po raz kolejny, nie musze słuchać twoich wywodów.

Cóż za wiekopomne odkrycie! Tylko skoro nie chcesz słuchać, to po co o nie pytasz? Tak jak mówiłem - troszkę mniej samozaprzeczenia.


►►► tak naprawdę nie masz zielonego pojęcia jacy jesteśmy.

Tak, bo przez 2 dekady sam byłem wierzącym (nawet lektorem), a przez kolejną dekadę rozmawiam z teistami wiar i rang wszelkich n/t tego w co wierzą i dlaczego.
Więc rzeczywiście nie mam zielonego pojęcia jacy są teiści, ani w co wierzą ;)

Co jeszcze mi opowiesz?



-------------------------------------------------------------------------------- --------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Dalej uważam, że nie masz racji. Nic o nas nie wiesz, wydaje ci się, że skoro przez 20 lat byłeś wierzącym, to nagle możesz uogólniać swoją opinie na wszystkich chrześcijan. Każdy człowiek jest inny.
Szkoda, że tak zmieniłeś zdanie i uważasz chyba za jakąś swoją misje życiową odsunięcie, jak największej liczby osób od wiary...
Ty twierdzisz, że Bóg nie istnieje, uważasz, to za pewnik. Ja nie mogę przedstawić żadnych 100%, namacalnych dowodów, że istnieje, ale wierzę, że tak. Tym się różnimy i mnie nie przekonasz, więc zbędna ta dyskusja.

►►► Ty twierdzisz, że Bóg nie istnieje, uważasz, to za pewnik.

Dlaczego kłamiesz? Wiem o Was tylko to, co mi mówicie - i do tego się odnoszę. Jedną z rzeczy którą Ty mi właśnie powiedziałaś jest to, że nie wiesz czym jest ateizm, ani nie wiesz co ja twierdzę.

Różnimy się przede wszystkim tym, że Ty masz w pupie prawdę i to czy Twoje wierzenie jest fałszem. Dlatego utrzymujesz wierzenia pozbawione jakichkolwiek dobrych powodów by uważać je za prawdę. Ja natomiast - jako osoba zainteresowana prawdą - takich wierzeń się wystrzegam.

Ponieważ nie można jednoznacznie udowodnić nieistnienia Boga lub bogów
a jednocześnie nie można jednoznacznie udowodnić istnienia Boga lub bogów,
można przyjąć teoretyczny ateizm jako szczególną formę wiary w nieistnienie Boga lub bogów.
Jako wiarę należy tu rozumieć nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Ateizm wynika z przekonania a nie z zastosowania metody naukowej.

http://www.filmweb.pl/user/impactor

➊ * Czym jest ateizm, oraz czym ateizm nie jest – wyjaśnienie, wraz z przykładami

➋ * Na kim spoczywa brzemię dowodowe - dlaczego udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie i dlaczego dopóki istnienie nie zostaje udowodnione, przyjęcie go za prawdę jest błędem. Zawsze, wszędzie i dla każdego.

dlaczego uważasz, że kłamie? przecież sądzisz, że Bóg nie istnieje.

Według mnie mam bardzo dobre powody by wierzyć i nie muszę mieć do tego 100%, namacalnego dowodu! I nie mam w pupie prawdy, ja wierzę, że to w co wierzę, jest prawdą.

►►► dlaczego uważasz, że kłamie? przecież sądzisz, że Bóg nie istnieje.

Ty się zgrywasz, czy na poważnie nie odróżniasz postawy „nie wierzę, że istnieje” od podstawy „wierzę, że nie istnieje”?

Kliknij tutaj http://www.filmweb.pl/user/impactor i czytaj punkty 1-3, z naciskiem na 3.



►►► Według mnie mam bardzo dobre powody by wierzyć i nie muszę mieć do tego 100%, namacalnego dowodu! I nie mam w pupie prawdy, ja wierzę, że to w co wierzę, jest prawdą.

Nikt nie potrzebuje 100% namacalnego dowodu, bo takiego nie ma na nic. Wystarczą powody lepsze od powodów do wierzenia w istnienie Tatusia Muminka, Zeusa bądź Spidermana.

Podaj jeden taki dobry powód, który odróżnia podstawność Twojego wierzenie od tych powyższych. Przyjrzymy się czy rzeczywiście jest na tyle dobry, by stwierdzić że faktycznie nie masz w pupie prawdy, tylko rzeczywiście masz dobry powód do wierzenia.

"umrzeć kompletnie bez sensu, zniknąć."
Skoro zniknie tak jak i jego świadomość, to raczej się nie obrazi, co nie?

Ja wierzę, że Bóg istnieje, bo potwierdza to Biblja. Tobie jednak może się wydawać, że to tylko "zwykła książka", zrozumiem to.

Masz niezwykle rzetelną metodę oceniania wierzeń pod względem wartości ich utrzymywania. Rozumiem więc, że wierzysz również w:
- istnienie Zeusa, bo potwierdzają to "Mity greków i rzymian";
- istnienie Muminków, bo potwierdza to Dolina Muminków;
- rozpieprzenie przez Mahometa palcem Księżyca na pół, bo potwierdza to Koran;
- bitwę pod Gondorem i tryumf Gandalfa, bo we Władcy Pierścieni było tego setki tysięcy świadków.

Podałeś fikcyjne treści, Biblia to prawda, a nie fikcja, trzeba umieć odróżnić. Jakim sposobem oceniasz czy coś jest prawdziwe, a co nie? Chyba tutaj leży różnica w naszych poglądach. Idąc twoim rozumowaniem, można przypuszczać, że nie wierzysz w istnienie:
- Juliusza Cezara
- Krzysztofa Kolumba
- Napoleona Bonaparte
- twojego krewnego 5 pokoleń w tył, a ja wierzę że istniał, bo ty istniejesz. Jakim sposobem możesz udowodnić w istnienie siebie, pokażesz jakiś dokument (akt urodzenia, czy dowód osobisty). Biblia jest w pewnym sensie dokumentem potwierdzającym, że Bóg istnieje.

Oj, będzie ciekawie.

►►► Podałeś fikcyjne treści, Biblia to prawda, a nie fikcja, trzeba umieć odróżnić.

Rozróżniać prawdę od fikcji? Dziwne. Wydawało mi się, że mam identyczną ilość i jakość dowodów na prawdziwość nadnaturalnych twierdzeń wszystkich tych ksiąg, łącznie z Biblią. Chętnie dowiem się, czy masz JAKIKOLWIEK argument wskazujący na prawdziwość Biblii, który użyty wobec Koranu czy Władcy Pierścieni nie wskazywałby jednocześnie w identyczny sposób i z taką samą siłą na ich prawdziwość.

►►► Jakim sposobem oceniasz czy coś jest prawdziwe, a co nie? Chyba tutaj leży różnica w naszych poglądach.

Co Ty nie powiesz. Po tym co napisałeś myślę, że ciekawiej byłoby usłyszeć odpowiedź od Ciebie.

►►► Idąc twoim rozumowaniem, można przypuszczać, że nie wierzysz w istnienie: Juliusza Cezara - Krzysztofa Kolumba - Napoleona Bonaparte - twojego krewnego 5 pokoleń w tył

Tak, ale tylko, jeżeli nie ma się najmniejszego pojęcia o moim rozumowaniu, a zamiast niego posługuje się jakąś odklejoną fantazją na temat mojego rozumowania.

►►► Biblia jest w pewnym sensie dokumentem potwierdzającym, że Bóg istnieje.

Oczywiście można przyjąć taki wniosek, ale jeśli obniżymy jakość pojęcia „dokument potwierdzający, że X istnieje” do takiego poziomu, aby Biblia spełniała jego kryteria, to będziemy jednocześnie musieli zrobić jedną z dwóch rzeczy:

➊ – przyjąć, że komiks o Spidermanie jest w pewnym sensie dokumentem potwierdzającym, że Spiderman istnieje, oraz że Koran jest dokumentem potwierdzającym istnienie Allaha,

albo

➋ – wziąć kompletny rozwód z rozumem i oddać się nieokiełznanej sodomii z Błędem Logicznym Podwójnego Standardu, stwierdzając: „Biblia spełnia moje standardy dokumentu potwierdzającego, więc ją przyjmuję, ale Koran spełnia te same standardy, więc go nie przyjmuję”.

Która ewentualność wybrałeś dla siebie? Po jakości argumentacji, domyślam się że tą drugą.

1. Chętnie dowiem się, czy masz JAKIKOLWIEK argument wskazujący na Nieprawdziwość Biblii... itd.
2. Ja zadałem pytanie pierwszy :P (A tak serio, kiedy w prawdzie jest dobro oznacza że jest ona prawdziwa)
3. Sory, ale naprawdę chcę i próbuję jakoś ciebie zrozumieć i w miarę prosto tobie wytłumaczyć. A tak się zapytam czemu nie wierzysz? Chciałbym poznać twoje rozumowanie. Tylko prosiłbym najkrócej jak się da.
4. Jesteś nieugięty, nie wiem naprawdę jaki dowód by ciebie przekonał, nawet jakby sam Bóg stanął przed tobą to byś nie uwierzył, to są jakieś sztuczki.

►►► 1. Chętnie dowiem się, czy masz JAKIKOLWIEK argument wskazujący na Nieprawdziwość Biblii... itd.

Coś Ci się pomyliło. Brzemię dowodowe spoczywa na tym, kto wysuwa twierdzenie pozytywne. Twierdzisz, że Biblia jest prawdą, więc to Ty masz wysuwać argumenty. Dopóki nie masz żadnych argumentów za jej prawdziwością, ja nie mam czego argumentować :)


►►►2. kiedy w prawdzie jest dobro oznacza że jest ona prawdziwa

O mamo…
Typowa retoryka chrześcijańskiej ideologii umiłowania fałszu, która jako jedno ze swoich narzędzi używa odbieranie i/lub wypaczanie znaczenie słowom tak, aby wypatroszone ze znaczenia słowa móc sobie przywłaszczyć, i używać dla swoich celów sprawiania na swoich ofiarach pozytywnego wrażenia emocjonalnego powiązanego z pierwotnym, niewypatroszonym znaczeniem słowa, ale niemającymi nic wspólnego ze znaczeniem, w jakim one są używane przez chrześcijaństwo.

Oto, ile warte jest słowo „prawda” po wypatroszeniu go przez Twoją chrześcijańską retorykę:

• Skoro w holokauście nie ma dobra, to znaczy że nie jest prawdą.
• Skoro w zgwałceniu noworodka nie ma dobra, to znaczy że gwałt dokonany na noworodku nie jest prawdą, więc sprawcy takiego czynu nie należy karać, ponieważ zajście tego czynu nie jest prawdą.
• Skoro w Dolinie Muminków jest dobro, to znaczy że jest prawdą.
• Skoro Koran zawiera nauki Allaha o tym, że należy dawać jałmużnę biednym - co jest dobrem - to znaczy że Koran jest prawdą.

Kontynuować w nieskończoność, czy już rozumiesz co jest nie tak w Twojej odpowiedzi?


►►► 3. Sory, ale naprawdę chcę i próbuję jakoś ciebie zrozumieć i w miarę prosto tobie wytłumaczyć. A tak się zapytam czemu nie wierzysz? Chciałbym poznać twoje rozumowanie. Tylko prosiłbym najkrócej jak się da.

Ponieważ staram się utrzymywać możliwie wiele wierzeń prawdziwych i możliwie niewiele wierzeń fałszywych.

Przez całe życie nie poznałem ani jednego dobrego powodu pozwalającego uznać chrześcijaństwo (lub teizm w ogóle) za prawdę. Wszystkie powody, które ja kiedyś miałem jako głęboko wierzący katolik/lektor, i które ludzie dali mi na przestrzeni lat do uznania tego za prawdę, okazały się albo błędami logicznymi, albo fałszem wynikającym z ignorancji lub intelektualnej nieszczerości. A ponieważ moim celem jest dążenie do prawdy (czyli rzeczywistego stanu obiektywnej rzeczywistości), a nie do Prawdy (czyli demonstrowalnie fałszywych i/lub nieodróżnialnych od fałszu twierdzeń religijnych) - musiałem porzucić chrześcijaństwo, oraz teizm w ogóle.

Logicznym kolejnym krokiem było podjęcie się pracy mającej przyczynić się do zaniku tego szkodliwego kłamstwa toczącego miliardy ludzi - nie tylko dlatego, że odbiera ono jednostkom, społeczeństwom i ludzkości zdolność do podejmowania możliwie najlepszych decyzji i stwarza dla nich realne zagrożenie, ale również dlatego, że chrześcijaństwo (i teizm w ogóle) odbiera swoim ofiarom zdolność odróżniania dobra od zła, czyniąc z dobrych ludzi potwory.

Więcej na ten temat znajdziesz tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
w dziale „Ⅱ. Dobro i moralność”



►►► 4. Jesteś nieugięty, nie wiem naprawdę jaki dowód by ciebie przekonał, nawet jakby sam Bóg stanął przed tobą to byś nie uwierzył, to są jakieś sztuczki.

Zapraszam do zapoznania się z odpowiedzią na to pytanie:

http://www.filmweb.pl/user/impactor
➓ * Jaki dowód przekonałby racjonalnego ateistę o tym, że bóg istnieje?

Jeśli masz jakiś, jakikolwiek dowód na istnienie boga Jahwe, który nie „udowadnia” jednocześnie Zeusa, Muminków lub różowych latających słoni na Jowiszu, to chętnie się z nim zapoznam. Przez 10 lat rozmów z przedstawicielami przeróżnych religii jeszcze się na takowy nie natknąłem. Ale jeżeli istnienie Jahwe jest prawdą, to będąc osobą dążącą do utrzymywania wierzeń prawdziwych chcę w niego wierzyć. Dlatego bądź pewien, że jeśli przedstawisz jakikolwiek argument za istnieniem boga, który nie okaże się zbudowany na błędzie logicznym lub fałszywej przesłance, to zrobisz ze mnie wierzącego.

Bardzo niewiele piszesz o tym, że słowo "bóg", a bardziej jeszcze "Bóg", jest nieprecyzyjne tak dalece, że nie można sensownie wierzyć lub nie wierzyć.

Można głosić, że to istnieje, a nawet żyje, tak jak mogę głosić, że Fafhrd żyje i ma się dobrze i jeszcze nas zbawi. Ale nie mówię o czymś, tylko mówię.

Można oczywiście wierzyć w starca, można w moce magiczne (pewne sprecyzowane), można w technologię, której nie znamy, można w ojców sądzących, że jeśli ktoś im zabija syna to zawiera z nimi przymierze. Ale te warunki nie są wystarczające, dla teistów (czyli głoszących istnienie Boga bez zrozumienia tego pojęcia) Bóg jest zawsze czymś innym. Zawsze tam są absoluty, niepoznawalność, tajemnice. Z definicji nie możemy poznać.

Czy zatem wierzymy w coś, czego nie możemy poznać? Oczywiście. Ja na przykład w matmę. Gdy sobie idę obok kilkudziesięciu regałów książek matematycznych w pobliskiej bibliotece to wiem, że nie poznam, z braku czasu i możliwości.
Niepoznawalność staje się kolejną cechą, która nie jest wystarczająca do zdefiniowania Boga. On musi być czymś innym.
Zatem mamy tu wiarę w coś, co na pewno nie zostało zrozumiane, co jest czymś innym niż cokolwiek, co może być zrozumiane. To jest nonsens.

Dlatego też rozmowa zazwyczaj zaczyna się od "powiedz mi w co wierzysz i dlaczego". Po zdefiniowaniu przez teistę boga, w którego wierzy, jest już na czym się zaczepić.

Któremuś się udało? Którykolwiek definicją nie zbanalizował tego boga do śmieszności?

Czemu uważasz religię za takie zło? Nie wszyscy ludzie są stworzeni do krytycznego myślenia. Całe nasze społeczeństwo, jego normy i zasady istnieją po to, by o pewnych rzeczach nie myśleć. Na co dzień nie wychodzisz na ulicę planując masowe morderstwa i gwałty bo to nie godzi się z systemem i moralnością. Nie biegasz na golasa pod Pałacem Kultury, nawet jak jest 30C. I nie zastanawiasz się nad tym. Tak samo wiara podpowiada, że nie możesz być mściwy i gniewny, to ma sens i nie musisz drążyć. Z drugiej strony dogmat wymaga, by klęczeć przed figurką, ale czy to nie jest tylko "produkt uboczny"? Na pewno nikomu nie szkodzi. Oczywiście wiara może też być źródłem patologii (choć przytaczanie "złych" wersów biblijnych nie ma sensu, były inne czasy i podejście, mam nadzieję że chrześcijanie dobrze wiedzą, że biblia jest czasami przeterminowana) jako część ludzkiego światopoglądu, wielu motywuje do bycia lepszymi. Wymaganie od wszystkich głębokiej analizy prostych morałów to chyba trochę patrzenie na wszystkich z góry i nazywanie głupkami wszystkich, którzy chcą się kierować w życiu (pozytywną!) wiarą

►►► Czemu uważasz religię za takie zło?

http://www.filmweb.pl/user/impactor

⑪ * Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na moralność&nbsp;
czyli jak chrześcijaństwo odbiera wyznawcom zdolność odróżniania dobra od zła&nbsp;

⑫ * Konkretne przykłady niebezpieczeństwa chrześcijaństwa i odbierania przez nie zdolności odrózniania dobra od zła:&nbsp;
- zwykły wierny&nbsp;uznający mordowanie innych za dobro;&nbsp;
-&nbsp;zwykła wierna&nbsp;przyznająca, że jeśli bóg stwierdziłby, że gwałcenie noworodków jest OK, to byłoby to moralne;&nbsp;
-&nbsp;KSIĄDZ&nbsp;uznający rozerwanie przez boga 42. małych dzieci na strzępy za oznakę troski i miłości;&nbsp;
-&nbsp;apologeta&nbsp;najpierw godzi się na niedorzeczne zniekształcenie tekstu Biblii, po czym stwierdza że skoro bóg na strzępy rozszarpał dorosłych proroków, a nie dzieci, to wszystko jest OK!&nbsp;
-&nbsp;kolejny wierny&nbsp;- kwintesencja niebezpieczeństwa chrześcijaństwa&nbsp;

⑦ * Badanie naukowe demonstrujące korelację pomiędzy patologiami społecznymi, a poziomem religijności społeczeństwa&nbsp;



►►► Nie wszyscy ludzie są stworzeni do krytycznego myślenia. Całe nasze społeczeństwo, jego normy i zasady istnieją po to, by o pewnych rzeczach nie myśleć.

Mimo to jest to nieuniknione. Nie trzeba myśleć o tym bez przerwy. Wystarczy zrobić to DOBRZE raz na czas, i potem to stosować.


►►► Na co dzień nie wychodzisz na ulicę planując masowe morderstwa i gwałty bo to nie godzi się z systemem i moralnością. Nie biegasz na golasa pod Pałacem Kultury, nawet jak jest 30C. I nie zastanawiasz się nad tym.

Ponieważ nie czuję potrzeby robienia takich rzeczy. Proste, prawda?



►►► Tak samo wiara podpowiada, że nie możesz być mściwy i gniewny, to ma sens i nie musisz drążyć.

No niestety wiara podpowiada też, że należy być mściwym i gniewnym. Że należy zabijać ludzi wierzących w co innego, lub kochających ludzi innych, niż nasz bóg to nakazuje. Wiara nakazuje narzucanie systemu nakazów i zakazów naszego amoralnego boga-potwora wszystkim innym – poprzez wybór polityków, którzy wprowadzą prawo obowiązujące wszystkich zgodne z tą wiarą.


Zapraszam do lektury działu „Ⅱ. Dobro i moralność”: http://www.filmweb.pl/user/impactor


►►►Z drugiej strony dogmat wymaga, by klęczeć przed figurką, ale czy to nie jest tylko "produkt uboczny"?

Jest.


►►► Na pewno nikomu nie szkodzi.

Klęczenie przed figurką? Szkodzi osobie, która klęczy – na kolana, na czas, który mogłaby lepiej wykorzystać.


►►► przytaczanie "złych" wersów biblijnych nie ma sensu, były inne czasy i podejście, mam nadzieję że chrześcijanie dobrze wiedzą, że biblia jest czasami przeterminowana

Po 1 – Ja wiem, że chrześcijanin by godzić człowieczeństwo ze swoją religią, musi ignorować coraz większe połacie słowa bożego, bo są one niemoralne, antyludzkie lub po prostu głupie. I dobrze, że u większości chrześcijan człowieczeństwo zwycięża z wiarą. Ale całkiem spora ilość z tego, co zostaje, nadal jest niemoralna i antyludzka.

Po 2 – Chrześcijanin olewający „złe”wersy biblijne jest w bezpośrednim konflikcie z nakazem Jezusa:

http://www.filmweb.pl/user/impactor

➌ * Jezus - nakazanie przestrzegania wszystkich starotestamentowych przykazań&nbsp;(revisited)
dodatkowo: Czy Nowy Testament jest podstawą moralności?

Po 3 – Taki Chrześcijanin, mimo że bardziej ludzki, jest też bardziej absurdalny niż fanatyk biorący z Biblii wszystko jak leci. Chrześcijanin - fanatyk popełnia nonsens tylko raz. Chrześcijanin postępowy – popełnia ten sam nonsens, co fanatyk („to jest słowo boże i mam go przestrzegać...”), po czym popełnia kolejny nonsens („… ale ostatecznie to ja wiem lepiej od boga które nakazy boskie należy przestrzegać, więc będę olewał te które wydają mi się niestosowne”).

http://www.filmweb.pl/user/impactor

⑬ * Czym się różni fanatyk od postępowego chrześcijanina&nbsp; - i który z nich utrzymuje bardziej absurdalną pozycję.&nbsp;



►►► (w religii) jako części ludzkiego światopoglądu, wielu motywuje do bycia lepszymi.

Tak. Ale całkiem sporo motywuje też do bycia gorszymi. I NIC z tego, co w religii motywuje do bycia lepszymi nie pochodzi z religii, można wziąć (i bierze się!) te rzeczy z innych źródeł – jak chociażby z humanizmu - unikając jednocześnie złych rzeczy zawartych w religii.

Po co więc w ogóle brać cokolwiek z religii?

Wyobraź sobie, że jesteś głodny, i masz dwa kosze z orzeszkami.
W koszu A 80% to zdrowe orzeszki, pozostałe 20% orzeszków zawiera cyjanek.
W koszu B są same zdrowe orzeszki.

Z którego kosza się poczęstujesz? Z kosza A (religia), ponieważ jest w nim wiele zdrowych orzeszków?



►►► Wymaganie od wszystkich głębokiej analizy prostych morałów to chyba trochę patrzenie na wszystkich z góry i nazywanie głupkami wszystkich, którzy chcą się kierować w życiu (pozytywną!) wiarą

Wydaje mi się, że z nas dwojga to właśnie Ty nazwałeś wszystkich głupkami, którzy nie potrafią rozważyć prostych morałów.

Pozdrawiam


------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

W zasadzie wierzysz w takiego boga bo takiego ci wmówiono od najmłodszych lat. Gdybyś urodził się w innym czasie, w innym miejscu na ziemi, wierzyłbyś w innego boga, jednego z kilu tysięcy innych bogów. Gdyby rodzice od dziecka wmawiali ci, że bóg ma postać jabłka, dziś modliłbyś się do jabłka. Wiara każdego człowieka jest uzależniona od miejsca i czasu, w którym się urodzili i wychowali. Wiara nie jest niczym wrodzonym, jest to "rzecz" nabyta tak samo jak język, w którym mówimy, umiejętność jazdy na rowerze czy wiedza ogólna na temat jakikolwiek. Dziecko rodzi się bez wiary, jako ateista i tylko w okresie dorastania i kształtowania wypełnia się dziecku głowę takim czy innym syfem. Dlaczego dziecko do pewnego wieku wierzy w św. mikołaja, wróżki, magię i inne tego typu rzeczy? Dlatego, że rodzice od wczesnych lat uczą te dziecko, że owe postacie istnieją. Dziecko wierzyłoby w to do końca swojego życia, gdyby rodzice w pewnym momencie nie stwierdzili, że już pora powiedzieć dziecku, że mikołaj nie istnieje. Nie można udowodnić istnienia boga, tak jak nie można udowodnić istnienia wróżki zębuszki, a jednak ludzie w nią nie wierzą? Dlaczego? Bo jest absurdalna i nie realna i każdy wie, że to bujda na resorach. Dlaczego więc wierzyć w boga, który sam stworzony jest z niezliczonej ilości absurdów? Problem polega na tym, że ludzie od dawien dawna chcieli wiedzieć skąd pochodzą, po co żyją, kto nas stworzył i dlaczego. Wierzą w boga stworzyciela, który sam nie został stworzony, nie miał początku i od zawsze był. Być może nasz wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył. Ludzie tworzyli różnych bogów, bożków itp od zarania dziejów, wierzyli w przeróżne przesądy i rytuały. Bogowie towarzyszyli ludziom odkąd wyginęły dinozaury, a może i jeszcze przed nimi. Apropo dinozaurów...biblia-dinozaury???? Biblia sama w sobie jest w dużym stopniu plagiatem a postać samego Jezusa to mitologiczny plagiat egipskiego Horusa, Dionizosa, greckiego Attisa itd itd itd.

Mógłbym tak pisać i pisać ale w zasadzie nie ma to sensu. Jeżeli dorosły człowiek nadal wierzy w boga, oznacza to, że brak mu inteligencji aby zrozumieć rzeczy oczywiste i nic tego nie zmieni.

Przedstawianie powodów wiary u osób opowiadających się za wiarą w Boga przez ateistów przypomina gadanie niewidomego o obrazach, które przed nim stoją. Takie można odnieść wrażenie czytając teksty podobne do filmaniaka. Duża cześć internetowych ateistów naczyta się jakiś wypowiedzi w stylu Dawkinsa i wszyscy w zgodnym chórze trąbią to samo, bez głębszej refleksji. Powody wiary są złożonym zjawiskiem psychologicznym o różnorodnej i bogatej motywacji. Ateiści oczywiście spłycają ten fakt, patrzą bardzo powierzchownie, mocno uogólniają i generalizują wyciągając fałszywe wnioski wynikające z błędnych założeń.

------------------------
@kierownik_filmaniak

„W zasadzie wierzysz w takiego boga bo takiego ci wmówiono od najmłodszych lat.”

A skąd wiesz, jak wyglądało jego dzieciństwo w kontekście wiary ? Dlaczego wierzysz w to, ze ktoś mu wmawiał koncepcje Boga od najmłodszych lat ? Przecież nie jesteś w stanie tego sprawdzić.
--------------------------------------

„Gdybyś urodził się w innym czasie, w innym miejscu na ziemi, wierzyłbyś w innego boga, jednego z kilu tysięcy innych bogów. Gdyby rodzice od dziecka wmawiali ci, że bóg ma postać jabłka, dziś modliłbyś się do jabłka.”

Ta formułka z powodzeniem może tyczyć się także ciebie. Gdybyś urodził się w innym czasie, miejscu miałbyś inny światopogląd niż masz obecnie(w cokolwiek wierzysz, bądź nie wierzysz) i możliwe, że inaczej byś wypowiadał się na temat religii niż teraz. Do tego stopnia czas i miejsce, by cię zdeterminowało, że nie wierzyłbyś w słuszność swoich argumentów. Po drugie nie wiesz czy rzeczywiście wierzyłby, w co innego niż teraz, nie jesteś w stanie tego udowodnić, możesz jedynie wierzyć, że tak by mogło być. Po trzecie, pewnie że miejsce i czas są istotne, ale nie są ostatecznym kryterium, a wiara wierze nie jest równa i ktoś, kto zdecyduje się zagłębić w podstawy swojego światopoglądu może w wyniku rozważań dojść do innych wniosków i zmienić podstawowe założenia odnośnie świata. I tak np. są przypadki, gdzie muzułmanie nawracają się na chrześcijaństwo (bądź odwrotnie), albo wielu dorosłych ateistów nawraca się na chrześcijaństwo (znanych jest wiele takich przypadków nawet w śród naukowców), tak więc miejsce i czas z dzieciństwa o niczym nie przesądzają. A przynajmniej ty nie uzasadniłeś tego wystarczająco w swoim tekście. Po czwarte, po czym wnosisz, że osoba do której kierujesz swoją wypowiedź nie rozwinęłaby na tyle inteligencji, by przestać wierzyć w to co rzekomo wmawiają rodzice od najmłodszych lat ? Na jakiej podstawie zakładasz, że niedojdzie do samodzielnych wniosków ?
---------------------------------------
„Wiara każdego człowieka jest uzależniona od miejsca i czasu, w którym się urodzili i wychowali”

Świetnie, a więc zgodnie z twoją tezą, twoje wierzenia (ogólnie światopogląd) na temat świata i człowieka (jakiekolwiek one są) również są uwarunkowane kulturowo.
-----------------------------------------------

„Wiara nie jest niczym wrodzonym, jest to "rzecz" nabyta”

Niekoniecznie. „Przekonanie o istnieniu istot wyższych i niematerialnego pierwiastka człowieka nie jest nabyte, ale głęboko zakorzenione w mózgu. Wskazują na to nie tylko badania neurobiologiczne, lecz także obserwacje dzieci prowadzone przez psychologów.” Przeczytaj w google „Talent do religii - NAUKA - Newsweek” (nie mogę podawać linków). W każdym razie temat dyskusyjny, oczywiście ateiści chcieliby załatwić wszystko jednym prostym zdaniem…

----------------------------------------------------

„Dziecko rodzi się bez wiary, jako ateista i tylko w okresie dorastania i kształtowania wypełnia się dziecku głowę takim czy innym syfem.”

Teizm, ateizm to przymioty, które kształtują się podczas życia, człowiek się z nimi nie rodzi. Człowiek nie rodzi się ateistą, albo teistą(to tylko etykietki). Dziecko rodzi się i bez wiary i niewiary, te świadomie pojawiają się na późniejszych etapach życia, jako ustosunkowanie się do otaczającej rzeczywistości. A nawet jeżeli uznać za słuszne to co piszesz, to i tak w żaden sposób nie wykazuje to bezsensowności wiary. Wszak, nigdzie nie udowodniłeś, że to co uważasz za „syf”, syfem rzeczywiście jest.
--------------------------------------------

„Dlaczego dziecko do pewnego wieku wierzy w św. mikołaja, wróżki, magię i inne tego typu rzeczy? Dlatego, że rodzice od wczesnych lat uczą te dziecko, że owe postacie istnieją.”

Mówisz to z własnych przeżyć z dzieciństwa ? Wróżki, jednorożce, elfy itp.. to z raczej z oglądania bajek telewizyjnych.
----------------------------------------------
„Dziecko wierzyłoby w to do końca swojego życia, gdyby rodzice w pewnym momencie nie stwierdzili, że już pora powiedzieć dziecku, że mikołaj nie istnieje.”

Dziecko, jako że ma bardzo plastyczny i chłonny umysł to pewnie może i tak, ale w końcu człowiek nie jest całe życie dzieckiem. Dorasta, zastanawia się, analizuje, w wyniku rozmaitych przemyśleń dokonuje świadomego wyboru, w co wierzyć i jakie są ku temu podstawy.
---------------------------------------------------
„Nie można udowodnić istnienia boga, tak jak nie można udowodnić istnienia wróżki zębuszki, a jednak ludzie w nią nie wierzą? Dlaczego? Bo jest absurdalna i nie realna i każdy wie, że to bujda na resorach. Dlaczego więc wierzyć w boga”

No właśnie, dlaczego ? Dlaczego na świecie jest kilka miliardów teistów (wyznaniowych i bezwyznaniowych), a nigdy nikt nie słyszał o kilku miliardach ludzi wyznających wiarę w wróżko zębuszke ?
-------------------------------------------------
„Problem polega na tym, że ludzie od dawien dawna chcieli wiedzieć skąd pochodzą, po co żyją, kto nas stworzył i dlaczego(…)Być może nasz wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył”

No właśnie „być może”. To, że nasz „wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył” to też tylko wiara. Są pytania, na które nauka może odpowiedzieć i są takie pytania, które wykraczają poza naukową weryfikację i tu ateista i teista te same wyniki badań może interpretować w duchu własnej filozofii.
---------------------------------------------------------------

„Ludzie tworzyli różnych bogów, bożków itp od zarania dziejów, wierzyli w przeróżne przesądy i rytuały”
Dokładnie. „Kiedy człowiek przestaje wierzyć w Boga, może uwierzyć we wszystko” (G.K. Chesterton).

►►► Teizm, ateizm to przymioty, które kształtują się podczas życia, człowiek się z nimi nie rodzi. Człowiek nie rodzi się ateistą, albo teistą(to tylko etykietki). Dziecko rodzi się i bez wiary i niewiary, te świadomie pojawiają się na późniejszych etapach życia, jako ustosunkowanie się do otaczającej rzeczywistości.

Litości...
Jeśli dziecko, szczeniak, bakteria, kapusta albo samochód rodzi się bez wiary w bogów, to znaczy że rodzi się ateistą czyli osobą/bytem bez wiary w bogów.

Ateizm nie jest przymiotem tylko BRAKIEM przymiotu teizmu. I nie zaczarujesz tego, choćbyś się rozpęknął z tej nieprzemożonej potrzeby uczynienia prawdy z powtarzanego przez siebie absurdu, ponieważ bez tego wali się cała Twoja nadzieja na uzasadnienie stwierdzenia jakoby ateizm był równie bezpodstawny co teizm i usprawiedliwienie wykrzykiwanego przez Ciebie raz po raz hasła
„Ha-haaaa! Wy ateiści Jesteście tak samo głupi, jak my teiści! Wygrałem!”


►►► Dlaczego na świecie jest kilka miliardów teistów (wyznaniowych i bezwyznaniowych), a nigdy nikt nie słyszał o kilku miliardach ludzi wyznających wiarę w wróżko zębuszke ?

Tak! Tak to jest to! Dowieść zasadności teizmu za mocą błędu logicznego argumentum ad populum! Genialne!

Dlaczego na świecie większość ludzkości wierzyła kiedyś w czary, płaską Ziemię, Słońce krążące wokół naszej planety, albo że ludzie i zwierzęta nie mają wspólnego przodka...?
Niewątpliwie wskazywało to na prawdziwość tych wierzeń!


►►► No właśnie „być może”. To, że nasz „wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył” to też tylko wiara.

A to ci niespodzianka… Błąd faktyczny oraz błąd logiczny w jednym argumencie teistycznym.

Błąd logiczny:
błąd fałszywej dychotomii - to, że wszechświat miał początek nie oznacza, że ktoś go stworzył.

Błąd faktyczny:
wierzenie że wszechświat stworzyła jakaś nadnaturalna, wszechmocna, świadoma istota jest wierzeniem bezpodstawnym, czyli wiarą, bo NIE WIEMY O ŻADNYM PRZYKŁADZIE ISTNIENIA TAKIEJ ISTOTY!
Wierzenie, że wszechświat mógł nie mieć początku lub że został stworzony skutkiem nieintencjonalnego, nieświadomego i niecelowego działania zjawisk naturalnych jest wierzeniem nieskończenie bardziej uzasadnionym, bo ZNAMY PRZYKŁADY PROCESÓW NATURALNYCH STWARZAJĄCYCH RZECZY!


►►► Są pytania, na które nauka może odpowiedzieć i są takie pytania, które wykraczają poza naukową weryfikację i tu ateista i teista te same wyniki badań może interpretować w duchu własnej filozofii.

I w tym aspekcie tylko głupiec (niezależnie czy teista, czy ateista) będzie przyjmował za prawdę twierdzenia nieweryfikowalne naukowo.


►►► „Kiedy człowiek przestaje wierzyć w Boga, może uwierzyć we wszystko” (G.K. Chesterton).

① Z cyklu „Samoobalające się idiotyzmy umysłów toczonych teizmem” (inny, bardziej znany przykład: zakład Pascala). Skoro ktoś nie wierzy w boga, to nie może wierzyć we wszystko, bo bóg jest elementem zbioru "wszystko".

② Jest dokładnie odwrotnie. Jeżeli ktoś wierzy w jedno bezpodstawne i/lub absurdalne twierdzenie (np. bóg), to jest o wiele bardziej podatny na inne bezpodstawne i/lub absurdalne wierzenia, bo obecność jednego takiego wierzenia wskazuje że jego intelektualny system odpornościowy (sceptycyzm), który ma zapobiegać infekcji umysłu takimi wierzeniami, już jest wadliwy.


Mrok, dziękuję, że zawitałeś do moich wątków. Dawno nie miałem tutaj takiej satysfakcji :)


------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Dziękuję impactor za twoją wyczerpującą wypowiedź. Rewelacja.
Czytając odpowiedź mroka nie potrafiłem pozbyć się dziwnego wrażenia, że mam do czynienia z ekstremalnie naiwnym człowiekiem, który w zasadzie nie wysuwa żadnych logicznych argumentów, a tylko "odbija piłeczkę".

Super, dwóch na jednego.

„Jeśli dziecko, szczeniak, bakteria, kapusta albo samochód rodzi się bez wiary w bogów, to znaczy że rodzi się ateistą czyli osobą/bytem bez wiary w bogów.”

Świetnie, a więc wg. twojego rozumowania skarpetka jest ateistą. Dziecko nie jest ani ateistą, ani teistą, bo nie jest wstanie wyrazić własnego zdania. Szufladkujesz ludzi według swojego pokrętnego rozumowania.
--------------------------------------

„Ateizm nie jest przymiotem tylko BRAKIEM przymiotu teizmu. I nie zaczarujesz tego, choćbyś się rozpęknął z tej nieprzemożonej potrzeby uczynienia prawdy z powtarzanego przez siebie absurdu, ponieważ bez tego wali się cała Twoja nadzieja na uzasadnienie stwierdzenia jakoby ateizm był równie bezpodstawny co teizm..”

Ateizm jest przymiotem (np. ateizm epikurejski, oświeceniowy, marksistowski, sarterowski itp.. Poza tym ateizm może opierać się na przesłankach negujących istnienie nadanturalizmu, co nie znaczy że te przesłanki nie wymagają wiary ). I nie zaczarujesz tego, choćbyś się rozpęknął z tej nieprzemożonej potrzeby uczynienia prawdy z powtarzanego przez siebie absurdu, ponieważ bez tego wali się cała Twoja nadzieja na uzasadnienie stwierdzenia jakoby teizm był równie bezpodstawny co ateizm.
------------------------------------

„Tak! Tak to jest to! Dowieść zasadności teizmu za mocą błędu logicznego argumentum ad populum! Genialne! Dlaczego na świecie większość ludzkości wierzyła kiedyś w czary, płaską Ziemię, Słońce krążące wokół naszej planety, albo że ludzie i zwierzęta nie mają wspólnego przodka...?
Niewątpliwie wskazywało to na prawdziwość tych wierzeń!”

Kolejne haluny umysłowe. Już w jednym temacie ci je wytknąłem,( jak widać skutecznie, bo do dziś masz problem z odpowiedzią) i siejesz następne, jak jakaś zaraza.

Nie głosiłem takiej tezy, że „prawdziwość wierzeń wynika z liczby ludzi, którzy ją głoszą”. Nigdzie w moim zdaniu (ani całym tekście) nie dowodzę zasadności teizmu na podstawie tego, że skoro większość ludzkości wyznaje jakiś pogląd to świadczyć miałaby to o prawdziwości owych poglądów. Pomyliłeś się, tworząc kolejnego haluna umysłowego, na którego sam sobie odpowiadasz. Skoro ateiści uważają, ze wiara w Boga i wiara w wróżki jest tym samym to pytam się, dlaczego niespotykany np. miliardów dorosłych ludzi wierzących w wróżki, muminki, elfy, smoki.. ? To ty popełniasz błąd logiczny odwracając przysłowiowego kota ogonem.

-------------------------------------------
„błąd fałszywej dychotomii - to, że wszechświat miał początek nie oznacza, że ktoś go stworzył.”

Kolejne urojenia Impactora. Po pierwsze powiedz, gdzie ja w swoim tekście stwierdzam, to co napisałeś wyżej (najlepiej mnie zacytuj). Bo rozumiem, że ty twierdzisz, że ja postuluje istnienie Stworzyciela z racji tego, ze wszechświat miał początek ? Nie głosiłem takiej tezy.
Po drugie można to obrócić i napisać: „to, że wszechświat miał początek może oznaczać, że ktoś go stworzył”. Jedno i drugie to kwestia wiary.
---------------------------------------------------
„wierzenie że wszechświat stworzyła jakaś nadnaturalna, wszechmocna, świadoma istota jest wierzeniem bezpodstawnym, czyli wiarą, bo NIE WIEMY O ŻADNYM PRZYKŁADZIE ISTNIENIA TAKIEJ ISTOTY! Wierzenie, że wszechświat mógł nie mieć początku lub że został stworzony skutkiem nieintencjonalnego, nieświadomego i niecelowego działania zjawisk naturalnych jest wierzeniem nieskończenie bardziej uzasadnionym, bo ZNAMY PRZYKŁADY PROCESÓW NATURALNYCH STWARZAJĄCYCH RZECZY!”

Bzdura. Nie jest wierzeniem bardziej uzasadnionym. Czy twoja wypowiedź jest oparta na wiedzy ? Twierdzenie, że „ został stworzony skutkiem nieintencjonalnego, nieświadomego i niecelowego działania zjawisk naturalnych” jest tylko i wyłącznie wiarą w filozoficzny naturalizm. Twój wywód jest nieweryfikowalny empirycznie będąc jedynie filozoficznym przekonaniem.

„ZNAMY PRZYKŁADY PROCESÓW NATURALNYCH STWARZAJĄCYCH RZECZY!”

Świetnie, tyle, ze ta wypowiedź nie ratuje stanowiska ateisty. Nawet jeśli nauka wyjaśniłaby mechanizm, który sprawił pojawienie się naszej rzeczywistości to nie musi wyjaśniać automatycznie tego skąd ten mechanizm pochodzi. A o to głównie jest spór pomiędzy teistami i ateistami (czy ten mechanizm był przypadkowy, niekierowany przez nikogo czy też mechanizm był działaniem świadomej, osobowej siły). Ateiści odrzucający wiarę w Boga z konieczności przyjmują wiarę w mechanizm niekierowany przez nikogo.

Po drugie, podaj mi przykłady procesów naturalnych, które „stwarzają” rzeczy. Chcę się przyjrzeć tym przykładom.
------------------------------------
„I w tym aspekcie tylko głupiec (niezależnie czy teista, czy ateista) będzie przyjmował za prawdę twierdzenia nieweryfikowalne naukowo.”

czy twoje powyższe twierdzenie jest weryfikowalne naukowo ?
-------------------------------------

„Jest dokładnie odwrotnie. Jeżeli ktoś wierzy w jedno bezpodstawne i/lub absurdalne twierdzenie (np. bóg), to jest o wiele bardziej podatny na inne bezpodstawne i/lub absurdalne wierzenia”

Nigdzie tu nie udowodniłeś, że wiara w Boga jest bezpodstawna. Nie udowodniłeś też (poprzez weryfikacje naukową, a tylko takie twierdzenia należy przyjąć za prawdę zgodnie z twoim powyższym rozumowaniem kilka akapitów wyżej) wiara w jedno bezpodstawne twierdzenie sprawia, zę ktoś staje się jeszcze bardziej podatny na inne wierzenia.
-------------------------------------
„Mrok, dziękuję, że zawitałeś do moich wątków. Dawno nie miałem tutaj takiej satysfakcji”

Impaktorze, cała przyjemność po mojej stronie.


@ Filmaniak

Ładnie to tak chować się za plecami innych ? Wypowiedź Impactora nie jest wyczerpująca, nie odniósł sie do wszystkiego. To samo wrażenie mam czytając ciebie " że mam do czynienia z ekstremalnie naiwnym człowiekiem, który w zasadzie nie wysuwa żadnych logicznych argumentów".

►►► Super, dwóch na jednego.

Nie dajesz rady? Jak widać po moim pseudo-blogu, ja operuję w układzie kilkuset na jednego i nie narzekam.


►►► Świetnie, a więc wg. twojego rozumowania skarpetka jest ateistą.

Z technicznego punktu widzenia tak właśnie jest. Skarpetka nie jest teistyczna (nie posiada wierzenia w istnienie boga/bogów), jest więc ateistyczna.


►►► Dziecko nie jest ani ateistą, ani teistą, bo nie jest wstanie wyrazić własnego zdania. Szufladkujesz ludzi według swojego pokrętnego rozumowania.

Jak już wyjaśniłem, Twoje rozumowanie jest pokrętne i demonstrowalnie błędne, a utrzymujesz je bo to Twoja jedyna linia ataku na ateizm. Gdybyś je porzucił, nie zostało by Ci nic, a ponieważ Tobie nie chodzi o dążenie do stanowiska najbardziej uzasadnionego, tylko o utrzymywanie swojego stanowiska za wszelką cenę, to go nie porzucisz nawet po przeprowadzeniu dowodu jego błędności.
Czego jesteśmy świadkami.


►►► Ateizm jest przymiotem (np. ateizm epikurejski, oświeceniowy, marksistowski, sarterowski itp.. Poza tym ateizm może opierać się na przesłankach negujących istnienie nadanturalizmu, co nie znaczy że te przesłanki nie wymagają wiary ).

To że ateizm bywa używany jako przymiot to wynik wypaczneia języka przez powszechność i presję teizmu. Wg tej argumentacji Akrasnoludzyzm też jest przymiotem.
To z jakiego powodu ktoś prezentuje brak przyjęcia stanowiska teizmu nie ma tutaj żadnego znaczenia – bez względu na powód, jest to brak przyjęcia stanowiska teizmu.


►►► Nigdzie w moim zdaniu (ani całym tekście) nie dowodzę zasadności teizmu na podstawie tego, że skoro większość ludzkości wyznaje jakiś pogląd to świadczyć miałaby to o prawdziwości owych poglądów.

Cytuję: „Dlaczego na świecie jest kilka miliardów teistów (wyznaniowych i bezwyznaniowych), a nigdy nikt nie słyszał o kilku miliardach ludzi wyznających wiarę w wróżko zębuszke?”

Albo świadomie napisałeś całkowicei bezwartościowe wg Ciebie zdanie, albo miało ono na celu odróżnienie zasadności teizmu od zasadności wróżkowizmu na podstawie różnicy w rozpowszechnieniu danego wierzenia.

Jest to ponowny pokaz Twojego głównego oręża - nieszczerości intelektualnej - którą szerzej omówię w odpowiedzi na Twój pierwszy post dot. obrony argumentów filmowych.

►►► „błąd fałszywej dychotomii - to, że wszechświat miał początek nie oznacza, że ktoś go stworzył.”
►►► Kolejne urojenia Impactora. Po pierwsze powiedz, gdzie ja w swoim tekście stwierdzam, to co napisałeś wyżej (najlepiej mnie zacytuj).

Proszę bardzo:

„To, że nasz „wszechświat wcale nie został stworzony, od zawsze był, nie miał początku i nikt go nie stworzył” to też tylko wiara.”

Nierozerwalnie z tym związana druga strona tego równania – czyli ta, którą Ty bronisz i utrzymujesz – brzmi „wszechświat został stworzony, nie istniał zawsze i ktoś go stworzył”.

Jest to więc ponowny przykład Twojej nieszczerości intelektualnej. Technicznie tego nie powiedziałeś, ale jest to jednoznacznie implikowane przez to co napisałeś.

Zakładasz śmierdzące jajo na sztachetę, a potem sztachetą się zamachujesz. Kiedy jajo ląduje na adwersarzu, Twoja obrona polega na tym, że Ty wcale jaja nie rzuciłeś – Ty tylko machnąłeś sztachetą! Widzę, że to powszechna metoda pośród domorosłych apologetów, bo chłopak na filmie kilkakrotnie robi dokładnie to samo.


►►► Po drugie można to obrócić i napisać: „to, że wszechświat miał początek może oznaczać, że ktoś go stworzył”. Jedno i drugie to kwestia wiary.

Nie, to że wszechświat miał początek nie uprawnia do stwierdzenia, że może to oznaczać że ktoś go stworzył. Możliwość też trzeba udowodnić i dopóki tego nie zrobisz, to mówienie „może ktoś go stworzył” jest tak samo nieuzasadnione, jak „ktoś go stworzył”.


►►► Twierdzenie, że „ został stworzony skutkiem nieintencjonalnego, nieświadomego i niecelowego działania zjawisk naturalnych” jest tylko i wyłącznie wiarą w filozoficzny naturalizm.

Wierzenie w przyczyny naturalne nie jest wiarą, tylko wiedzą (wierzeniem udowodnionym metodą naukową), bo wiemy że natura i jej procesy istnieją.

Natomiast wierzenie w to że przyczyny naturalne były źródłem powstania wszechświata jest wierzeniem nieweryfikowalnym, ale nieskończenie bardziej wartościowym, niż wierzenie że spowodowały go przyczyny nadnaturalne. Pośród wierzeń bezpodstawnych też jest gradacja i jedne są bardziej bezpodstawne, niż inne. Przykład:

Dwie osoby idą ścieżką w parku, natykamy się na odchody:

Osoba ➊ twierdzi, że kupa została zrobiona przez psa.
Osoba ➋ twierdzi, że trzy magiczne wróżki o imieniu Ia, Kleofasa oraz Milabrega sypnęły mistycznym pyłkiem, pacnęły różdżkami i z pyłku uformował się kał.

Żadna z nich nie może tego udowodnić, ale oczywistym jest które twierdzenie jest bardziej wiarygodne.

W wypadku twierdzenia ➊ nie mamy dowodu na to, że zrobił to pies. Mamy natomiast dowody na to, że psy istnieją, że posiadają zdolność do tworzenia kup i że ludzie wyprowadzają je w tym parku.

W wypadku twierdzenia ➋ nie mamy dowodów na to, że zrobiły to wróżki. Niestety, nie mamy też dowodów na to że wróżki istnieją, że tutaj występują, ani że są zdolne do stwarzania odchodów!


Powyższe zostało Ci wyjaśnione dostatecznie. Proszę więc byś nie próbował już nigdy więcej zrównywać zasadności bezpodstawnego stwierdzenia „wszechświat miał przyczyny naturalne” z groteskowo bardziej bezpodstawnym stwierdzeniem „wszechświat został stworzony przez osobową, inteligentną, nadprzyrodzoną istotę”.
W przeciwnym wypadku dopuścisz się WilliamCraigizmu, czyli świadomego i celowego upierania się przy stanowisku, o którym wiesz, że jest błędne.



►►► Twój wywód jest nieweryfikowalny empirycznie będąc jedynie filozoficznym przekonaniem.

Podrzuć sobie młotek nad głową i opuść ręce. Jeśli spadnie Ci na czoło, zdobędziesz zarówno dowód na naturalną przyczynowość, jak i szansę na zmądrzenie.


►►► „ZNAMY PRZYKŁADY PROCESÓW NATURALNYCH STWARZAJĄCYCH RZECZY!”
►►► Świetnie, tyle, ze ta wypowiedź nie ratuje stanowiska ateisty.

No i wszystko się zgadza, bo ateizm, z racji niebycia żadnym stanowiskiem, nie jest też stanowiskiem „wszechświat powstał z przyczyn naturalnych”.


►►► Nawet jeśli nauka wyjaśniłaby mechanizm, który sprawił pojawienie się naszej rzeczywistości to nie musi wyjaśniać automatycznie tego skąd ten mechanizm pochodzi. A o to głównie jest spór pomiędzy teistami i ateistami (czy ten mechanizm był przypadkowy, niekierowany przez nikogo czy też mechanizm był działaniem świadomej, osobowej siły).

Może w Twojej głowie na tym polega spór między teistami i świadomymi, społecznie zaangażowanymi ateistami sceptykami humanistami (inni ateiści nie braliby udziału w sporze, bo sam ateizm nie jest stanowiskiem). Poza Twoją głową spór polega na tym, że:

★ teiści twierdzą że przyczyna była, była świadoma, osobowa i w dodatku miała na imię Zenobiusz;

✪ ateiści (czyli nie ateiści, a świadomi i społecznie zaangażowani sceptycy-humaniści, którzy przy okazji nie posiadają wierzenia w istnienie bogów) twierdzą, że twierdzenie teistów jest bezpodstawne.

I ten spór „ateiści” wygrywają automatycznie z racji niemożności przedstawienia przez teistów jakichkolwiek dowodów na poparcie swojego twierdzenia celem odróżnienia go od fałszu.

Szach-mat.


►►► Po drugie, podaj mi przykłady procesów naturalnych, które „stwarzają” rzeczy. Chcę się przyjrzeć tym przykładom.

Służę uprzejmie:
➤ reakcja fuzji jądrowej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_termoj%C4%85drowa
proces łączenia się np. dwóch atomów Wodoru stwarzający atom Helu (np. pod wpływem grawitacji) dzięki któremu mamy wszystkie pierwiastki poza Wodorem.
➤ lawina: http://www.youtube.com/watch?v=ZdtFKo2yc1s
proces zsuwania się po twardej powierzchni dużych warstw nagle zdestabilizowanego medium, np. śniegu, który pod wpływem grawitacji zmienia swoją charakterystykę z jednolitego ciała stałego na tą bliższą cieczy
➤ rozmnażanie płciowe: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozmna%C5%BCanie_p%C5%82ciowe
Proces połączenia materiały genetycznego dwóch osobników stwarza nową jednostkę tego samego gatunku.

Ale znając inwalidztwo intelektualne teistycznych apologetów, pewnie utożsamiłeś „stwarzanie rzeczy” ze „stwarzaniem rzeczy Z NICZEGO”, czyli o magię rodem ze Twojej ulubionej mitologii. Sorry, takie rzeczy tylko w bajkach, np. tej z Księgi Rodzaju.


►►► Nigdzie tu nie udowodniłeś, że wiara w Boga jest bezpodstawna.

:)

(Pozornie) paradoksalnie, oderwania od rzeczywistości i rozumu prezentowane przez teistycznych apologetów jest ostatecznie z korzyścią dla prawdy. Za każdym razem kiedy Ty (lub dziesiątki innych teistów przed Tobą) piszesz do mnie nowy post celem obrony zasadności teizmu, udowadniam nonsens i/lub bezpodstawność teizmu po raz kolejny w odniesieniu do prezentowanych przez Ciebie (nie)świeżych argumentów. A Ty, nie chcąc/nie mogąc tego zaakceptować, piszesz post następny i następny, przyczyniając się do kolejnego udowodnienia bezpodstawności wiary w boga. Jak ćma w ogień.
I tak aż Ty będziesz miał dość, albo ja stwierdzę, że rozmowa z Tobą została wyeksploatowana do cna z dowodów na błędność teizmu, a szanse na kolejne znaczące dowody stały się na tyle znikome, że niewarte kontynuacji.

Jesteś paliwem mojej działalności. Bez Ciebie (i Tobie podobnych) nie miałbym w tej kwestii co robić. Dzięki takim osobom jak Ty owoce mojej działalności mnożą się w liczbie i sile. Dzięki Wam absurd i/lub bezpodstawność teizmu obnażona zostaje na nowo, jeszcze bardziej, na wszelkie możliwe sposoby.

Szczerze Ci Dziękuję!


-------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

"Wierzenie że wszechświat stworzyła jakaś doskonała, wszechmocna, dobra i świadoma istota jest wierzeniem bezpodstawnym, czyli wiarą, bo nie wiemy o żadnym przykładzie działania i istnienia takiej istoty."

Każdy światopogląd sprowadza się do subiektywnej wiary i takiej samej interpretacji przesłanek, w tym ateistyczny światopogląd, więc nie widzę w tym nic zdrożnego.

"Wierzenie, że świat został stworzony skutkiem nieintencjonalnego, nieświadomego i niecelowego działania zjawisk naturalnych jest wierzeniem nieskończenie bardziej uzasadnionym, bo znamy przykłady procesów naturalnych stwarzających rzeczy."

Nie znamy procesów "stwarzających" rzeczy, znamy jedynie procesy odtwarzające rzeczy. W świecie naturalisty wszystko ma wyłącznie naturalną przyczynę, każdy proces czy zjawisko, więc można mówić jedynie o odtwarzaniu się rzeczy a nie "stwarzaniu" bo stwarzanie zakłada proces istniejący poza naturalnym światem. To po pierwsze. Po drugie, nawet gdyby tak było jak piszesz to nie wiem jak niby zmierzyłeś, że wierzenie naturalistyczne jest "nieskończenie bardziej uzasadnione". Wniosek taki pozostaje jak na razie jedynie w sferze czystej wiary gdyż naturalista obserwuje jedynie wycinkowy świat na podstawie którego formułuje holistyczny wniosek poznawczy. Sąd taki jest oparty na błędzie logicznym Hasty Generalization a więc jego prawdopodobieństwo jest równe zeru w takim wypadku. Ponadto każdy osąd naturalistyczny jest obarczony błędnym kołem bo jakikolwiek hermetycznie zamknięty system, w tym wypadku naturalizm, nie może orzekać sam o sobie na podstawie wyłącznie siebie samego. Tak więc w stanowisku jakie przedstawiłeś są obecne aż dwa poważne błędy logiczne i w żadnym wypadku nie da się z niego wyprowadzić wniosku, że jest to koncept "nieskończenie bardziej uzasadniony". Przeciwnie, jest to wyłącznie nieuzasadnione wyznanie wiary w tym wypadku o prawdopodobieństwie równym zeru gdyż każdy skończony zbiór przesłanek podzielony przez nieskończoność daje zero lub do niego dąży.

"Wierzenie w przyczyny naturalne nie jest wiarą, tylko wiedzą, bo wiemy że natura i jej procesy istnieją."

Co w żaden sposób nadal nie uzasadnia wniosku, że procesy naturalne są całą rzeczywistością.

A co do twojej 'błyskotliwej analogii" to przykład jest do niczego gdyż po pierwsze jest fałszywą analogią (nawet poprawna analogia nie może być zresztą argumentem) a po drugie jest obarczony błędnym kołem bo oczywiste dla każdego nieistnienie elfów jest zarazem wnioskiem i przesłanką, czyli przykład ten jest klasycznym bezużytecznym przypadkiem ateistycznej retoryki, która nie wykazuje nic poza osiągnięciem pewnego błyskotliwego efektu dla już dawno utwierdzonych w ateizmie

Ja bym się chciała odnieść do tego zdania "Powody wiary są złożonym zjawiskiem psychologicznym o różnorodnej i bogatej motywacji" i zapytać, jakie motywy psychologiczne wiary ma na myśli teista? Z tego co ja wiem psychopatologia uznaje myślenie magiczne za zaburzenie i wszelkie powody wiary w byt nadprzyrodzony nie są dobrym argumntem ZA wiarą w boga...

Byłoby fajnie, gdyby teiści rozumieli, czym to coś jest. Jednorożec to taki koń, raczej biały, który ma róg na środku, czujnik dziewic. Możemy w to nie wierzyć, ale rozumiemy, jak to działa. "Bóg" to pojęcie tak niejasne, że równie dobrze możesz mówić, że wierzysz w Goba. Gób to co jest? Nie wiadomo. Ale wierzysz. Pewnie jest super. :)

Kurcze gratulacje, że chciało się tyle pisać. Ja jednak nie mam czasu czytać całości (zrobie to kiedy indziej) dzięki jednak za tekst bo miałem obejrzeć ten film... Mocno się zniechęciłem. Filozofia jest fascynująca a chamska, totalnie wyprana z merytorycznych argumentów, erystyka mnie zniechęca.
Odniosę się jednak do jednego fragmentu

„Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego w wybuchu. Jest to zgodne z Księgą Stworzenia, w której bóg mówi „niech stanie się światło.”

Do twojego komentarza odnośnie tych słów dodam, bo niedoinformowani mogli nie zrozumieć, że nazwa tej teorii chyba celowo jest tak niefortunna. Miało ładnie brzmieć. Nazwa "Teoria Wielkiego Rozszerzenia" brzmi słaaabo...

Nazwa "wielki wybuch" została nadana przez przeciwników tej koncepcji sarkastycznie, jako iż jej ojcem był ksiądz katolicki. W ten sposób chciano wyśmiać koncepcję, jakoby wszechświat był kiedyś w jednym punkcie, który nagle bez powodu zaczął się rozszerzać. Co się jednak później okazało, koncept był prawdziwy i nazwa pozostała, choć jest bardzo mylna, żeby nie powiedzieć, że wręcz błędna :)

O tego nie wiedziałem. Bo jest błędna... Rozszerzenie a wybuch to z perspektywy fizyki moooocno odmienna sprawa :P Ale mniejsza. Dzięki za wyjaśnienie.

Wszystko ładnie pięknie, tylko po co to? Wiara to sprawa indywidualna, debata nad nią jest żałosna.