Jestem takim "byłym". I jakoś wcale nie odczuwam potrzeby ujadania na wierzących czy udowadniania i m że są przesądnymi wsiokami. Więc chyba można i tak.
Ale to : "ponieważ jeśli rzeczywiście są ateistami, to nie mają podstaw prowadzić rozmów o chrześcijańskiej duchowości...." akurat nieco dziwna teza.
Ja nie jestem nazistą, ale interesuję się tym okresem i chętnie o nim rozmawiam. Wnioski? Może jednak jestem nazistą, tylko ukrywam to przed światem i samym sobą? ;)

" Więc ateista mówiący o Bogu kompromituje się swoją niewiedzą..."
Tak samo jak ksiądz dywagujący o "właściwym" małżeństwie i seksie ?

Na początek powinienem powiedzieć krótko: Wiara jest procesem poznawczym. Ksiądz może więc mówić o małżeństwie i seksie, ponieważ wiara jest wspomnianym procesem poznawczym, którego doświadczenie pociąga za sobą poznawanie wielu innych rzeczy, na czele z miłością. Rozumiem, że może być to argument "nie do przełknięcia" dla niewierzącego, którego poznawanie i doświadczanie świata jest inne niż u osoby wierzącej.
Jeśli natomiast mowa o historii - czymkolwiek: sporcie, literaturze, itd. - to są rzeczy nie posiadające duchowości, a więc ich wartość jest ograniczona, stąd zdolna do poznania i omawiania przez wszystkich.

"Ksiądz może więc mówić o małżeństwie i seksie, ponieważ wiara jest wspomnianym procesem poznawczym, którego doświadczenie pociąga za sobą poznawanie wielu innych rzeczy, na czele z miłością. ..."

Ale mowa również o relacjach seksualnych, normach seksualnych, itp. Czy tu również ksiądz dysponuje owym "procesem poznawczym"? Sądzi o czymś, czego nigdy nie pozna.

Nie sądzę, żeby bycie ateistą uniemożliwiało mi to podjęcie jakiejkolwiek sensownej refleksji nad religią - skupiając się na tym co widzę i czuję. Jak to powiedział Courbet: "nie mogę namalować anioła bo nigdy go nie widziałem".

Czyli sugerujesz że do seminarium trafiają same prawiczki? ;)

Taka teoria. Pewnie nie zawsze.
Ale małżeństwa już poznać "od środka" nie mogli.

W czasach gdy tzw "singlowanie" jest co raz bardziej w modzie to nie muszą go poznawać by o nim gadać :D

Gadać mogą wszyscy, ale co single - takie czy owakie - o tym naprawdę wiedzą?

Znają je z otoczenia , wychowywali się w nich itd. Często lepiej posłuchać singla niż np rozwodnika/rozwódki lub kogoś kto się męczy będąc w małżeństwie. Jedynymi sensownymi autorytetami są tu mym zdaniem ludzie będący w szczęśliwym i wieloletnim związku małżeńskim. Ale księża w zasadzie mają dbać tylko o to by małżeństwo było w zgodzie z religią i tyle :)

"Znają je z otoczenia , wychowywali się w nich ..."

To jednak bardzo odległe od doświadczeń własnych. Akurat coś o tym wiem ;)
Poza tym księża przecież nie tylko wypowiadają się o tym, co sądzą o małżeństwie, ale wskazują wprost, jak to małżeństwie powinno wyglądać - żeby było akceptowalne.

Bo taka ich rola. Znają się na religii , wiedzą czym powinno sie charakteryzować małżeństwo zgodne z wymogami religii i tego nauczają :)

Jasne, tylko czy to aby na pewno uniwersalny model, który pasuje do każdego?
I czy o tym, jak ma wyglądać seks w małżeństwie można wyczytać z nauk Chrystusa?

Kurczę, dopiero teraz widzę, że dla ciebie ten film jest genialny... Dlaczego?

Jeżeli ktoś chce być katolikiem i być uczciwym względem swego wyboru no to "sorry memory" jak mawiają w reklamie Model jest uniwersalny ;)
O samym seksie o ile kojarzę chyba nie ma nic natomiast co do małżeństwa to jest wychwalana wierność i są potępiane rozwody.

Dla mnie film genialny to taki który mogę oglądać ileśtam razy z rzędu i się nim nie nudzić. W tym były sympatyczne postaci , świetna muzyka (odkryłem dzięki temu Newsboysów i paru innych :D) no i kręcą mnie filmy gdzie jest motyw fanatycznej nienawiści względem jakiegoś światopoglądu który koniec końców jest w stanie sie obronić. Filmowy profesor Radisson to postać ewidentnie wzorowana na Richardzie Dawkinsie (tym od Boga Urojonego) . Ta sama zaciekłość i pogarda wobec kwestii wiary , religii no i samej idei Boga. Podobny styl i retoryka (widziałem parę wywiadów z Dawkinsem więc mam porównanie) . Zresztą to samo można zaobserwować i tu na forum gdzie forumowi ateiści toczą swe "boje" w podobnym tonie.
Koniec końców facet przegrał , studenci wybrali Boga i to mi się podobało. Takie filmy dają pozytywnego powera ;)

PS: A żebym nie wypadł jednostronnie to filmy gdzie religijny fanatyzm "dostaje po nosie" też mi się podobają. Przykładem tego jest chociażby http://www.filmweb.pl/film/Czekolada-2000-4545

"O samym seksie o ile kojarzę chyba nie ma nic natomiast co do małżeństwa to jest wychwalana wierność i są potępiane rozwody."

Ale o celibacie księży chyba nie ma nic? ;)

Taki film nie może być genialny, niestety. Jest dość topornie ciosany, z wyraźną tezą i dość oczywistym przechyłem w jedną stronę. Tak, dyskusje ateistów w necie czasem wyglądają podobnie ciężkawo. Ale od dobrego (choćby) filmu należałoby oczekiwać wyższej klasy. Ten film także od strony filmowej (formalnej) prezentuje się dość drętwo. Chyba w ocenie (szczególnie tak skrajnej jak twoja "10") powinna mieć znaczenie nie tylko tematyka, która cię uwiodła (czyli "co"), ale też "jak" - a to "jak" filmowe jest najwyżej bardzo przeciętne.

O celibacie nie ma nic (chyba bo przyznam że czytając Biblię akurat na tym sie nie skupiałem wiec mogło mi to umknąć) :)

A czy ja pisałem że tylko tematyka mnie uwiodła? Pisałem wszak też o postaciach i muzyce. No i sorry ale co to ma znaczyć że "taki film nie może być genialny"? Dla mnie jest genialny a każdy ocenia kierując się własnym gustem.
"Przechył w jedną stronę" oznacza że fanatycy dostali prztyczka i to też jest plus ;)

Problem w tym, że postacie też niestety papierowe i płaskie. Genialna muzyka? Katolicki pop, jak to-to porównać np. z U2, Talking Heads, The Cure albo Joy Division? Po prostu przepaść.
No tak: argument "gustu". Niestety, nieprzekonujący, jeśli mielibyśmy wyjść poza prywatne upodobania i mierzyć film wedle kryteriów formalnych. To jest po prostu takie sobie propagandowe, podlukrowane dziełko. Sorry, jeśli sprawiam ci przykrość, ale gusta oczywiście bywają różne, ale też są dobre, słabsze, a nawet i złe. Twoje upodobanie do słabego filmu nie zmienia w niczym tego, że - wedle kryteriów filmowych, ponadsubiektywnych - jest to po prostu bardzo średni film, zaś jego genialności możemy szukać jedynie w ramach żartu.

U2 i The Cure znam , pozostałych dwóch nie kojarzę (choć pewnie jak bym usłyszał to bym zaczaił) alem niejsza z tym. Na dzień dzisiejszy Newsboys podobają mi sie bardziej.
Hmm...a co to są tzw "kryteria formalne" i czemu miałbym sie do nich stosować? Trąca mi to jakąś próbą ujednolicenia postrzegania świata a na coś takiego nigdy nie dam się złapać. W czym np U2 ma być lepsze i dlaczego ma być lepsze? Bo co? Bo tak powiedzieli jacyś jajogłowi krytycy muzyczni w TV? Chcesz to sobie łykaj tą papkę pt "kryteria formalne" i zawsze je sprawdzaj by wiedzieć z góry czy coś ma Ci sie podobać czy nie. Ja sie zdaję na własne upodobania . Przykrości mi nie sprawisz , oceny filmu też nie zmienisz (zwłaszcza że jesteś ateistą perorującym na temat filmu w którym wiara w Boga wygrywa) więc jeździj sobie po nim z góry na dól jeżeli to ma Ci sprawić frajdę ;)

PS: W skali od 1 do 10 poziom asertywności mam na 11 więc doprawdy nie musisz sie hamować ze względu na mnie :D

"Bo co..."? ;)
Bo to, że są kryteria formalne, filmowe, stanowiące ponad subiektywne gusta i indywidualne estetyki. W tych ramach konkretny film jawi się niestety ostentacyjnie jako bardzo średnia produkcja - scenariuszowo, aktorsko i muzycznie.
"Jajogłowi i papka"? Nie za prosta wymówka, nie za łatwa? Czy nie uznajesz istnienia fachowców, którzy znają się lepiej na samochodach, pogodzie, wspinaczce wysokogórskiej, itd - bo każdy ma te same umiejętności w tym zakresie? O, jednak chyba nie... Podobnie jest ze sztuką. Jeden wie, co to dobre dzieło, a inny będzie znajdował tą znakomitość w dziele słabym.
Rozumiem, że tego nie widzisz, nie rozumiesz i nie uznajesz, ale to niczego nie zmienia.

Samochody , pogoda itd to jednak coś innego niż sztuka bo wymagają specjalistycznej wiedzy. Sztukę zaś każdy odbiera jak mu się podoba. Sztuka ma działać na wyobraźnię i tu naprawdę nie ma lepszych lub gorszych odbiorców. Nie ma jakichś uniwersalnych kryteriów wedle których każdy ma odbierać dany obraz , film , muzykę. To jak z potrawami , jednym smakuje szpinak innym nie. Chcesz opowiadać historyjki o jakowychś fachowcach od filmów a moze nawet w wyobraźni sam siebie do nich zaliczasz , proszę bardzo , to Twoja sprawa ale to niczego nie zmienia. Nadal rózne filmy będą różnie oceniane przez różnych ludzi :)

Tak - "to coś innego" - ale podobnie wymagana jest wiedza i czucie zagadnienia, jak we wszystkim.
Sztukę każdy odbiera jak mu się podoba, to oczywiste, podobnie jak to, ze jeden będzie bliższy prawdy o dziele i jego wartości artystycznej, a inny bardzo daleki. "Gorsi" odbiorcy? To chyba ci, którzy dzieła nie zrozumieją, albo zrozumieją niezgodnie ze stanem faktycznym, przeinaczając jego treść czy formę. To oczywiste zjawisko. Jeśli np. nie rozumiesz ikonografii zawartej w dziele, jak jesteś w stanie odczytać sens zawarty w nim przez artystę i czasy, w których tworzył? Wiec niewiedza czy ignorancja może być usterką odbiorcy i często nią jest. Podobnie jak brak wrażliwości albo wrażliwość nadmierna, histeryczna.
Oczywiste, że różni ludzie będą różnie filmy odbierać. Podobnie jak oczywiste jest to, że w swoim widzeniu niektórzy będą widzieć więcej i dalej, a inni nawet nie popatrzą we właściwym kierunku.

Jasne wiedza może być wymagana w przypadkach tych dzieł w których autor zawarł ukryte podteksty zrozumiałe tylko jeżeli zna sie historyczne realia w jakich dan obraz powstał.
I jak to sie ma do filmu o którym sobie gawędzimy? Lub do sztuki nowoczesnej? Dlaczego np obrazy typu "jeleń na rykowisku" czy "mewy nad morzem" są przez jajogłowych i według Ciebie "posiadających wiedzę" określane pogardliwym mianem landszaftów mimo że są bardzo piękne?
A nawet jeżeli odbiorca nie ma wiedzy historycznej o czasach w których powstawało dane dzieło to wtedy zwyczajnie odbierze je we własny unikalny sposób co nie znaczy gorszy :)

Czyli wiedza jednak jest realną wartością, prawda?
Wobec tego (uogólniając) ten, który jej nie ma nie może uznawać, że jego widzenie i interpretacje są równoważne z widzeniem tego, który tę wiedzę ma. Chyba proste?
"Jeleń na rykowisku" jeśli jest kiczem, to jest po prostu źle namalowanym obrazem, wtórnym i banalnym. Ale dobrze namalowany "jeleń na rykowisku" nie będzie rozpatrywany w kategoriach kiczu, bo jest dobrą robotą malarską (kompozycyjnie, kolorystycznie). Jeśli znasz się na sztuce, lub po prostu sztukę czujesz, to zobaczysz różnicę. Ale nie każdy zna i rozumie, podobnie jak nie każdy musi potrafić rozpoznać dobrą powieść czy wiersz.

"A nawet jeżeli odbiorca nie ma wiedzy historycznej o czasach w których powstawało dane dzieło to wtedy zwyczajnie odbierze je we własny unikalny sposób..."

Np. taki że faceta w zielonych rajtuzach "rozpozna" jako transwestytę, podczas gdy będzie to Robin Hood? Faktycznie "unikalne" widzenie", ale czy należy go bronić i traktować jako pełnoprawne, choć wynika z oczywistej niewiedzy?
Ty w "naszym" filmie widzisz geniusz, ale to przecież nieprawda. Bo film jest ledwo przeciętny, treściowo i formalnie, zaś ideowo został po prostu zmanipulowany. Co świadczy o sensowności mojego widzenia? Wiedza, orientacja w filmowych konwencjach i umiejętność odróżnienia prostackości (nie mylić z prostotą) od wyrafinowania.
Czy to efekt iluminacji, "wiem bo wiem", bo znam się z natury rzeczy, bo patrzę i widzę? Nie, rozumienie wynika z wiedzy, znajomości medium filmu, o którym wiem na tyle dużo, żeby nie dać się zmanipulować kilkoma gładkimi religijnymi frazesami i optymistyczną popmuzyczką.
Jak odróżnić filmowe wydmuszki w rodzaju "Bóg nie umarł" od prawdziwego kina można dowiedzieć się poprzez krytyczną analizę obrazów filmowych. Pomocna jest merytoryczna literatura, np. "Sztuka filmowa" Borowella i Thomsona - zajrzyj, dowiesz się o kinie zdumiewających rzeczy.

Ten który nie ma wiedzy może uznawać że jego widzenie i interpretacje są równoznaczne z widzeniem tego który tą wiedzę ma gdyż wiedza w zasadzie o niczym nie decyduje. Może być pomocna co najwyżej gdyż jeżeli np ktoś nie posiadający wiedzy uzna że dany obraz/film czy cokolwiek mu się nie podoba to nie ma gwarancji że gdy ową wiedzę posiądzie to raptem zmieni zdanie nieprawdaż? :)

A czy oglądając gościa w zielonych rajtuzach biegajacego z łukiem po lesie trzeba uprzednio znać całą historię Robin Hooda? Można po prostu uznać że to jest fajna (lub niefajna) historia i tyle.
Owszem uważam "nasz" film za genialny i to jest prawda bo istotnie go za takowy uważam i mogę go oglądać w kółko co jest dla mnie wyznacznikiem geniuszu.
Ideowo zmanipulowany? Bo przedstawił pozytywnie religię w konfrontacji z ateizmem? Cóż , ja zdecydowanie wyżej cenię religię niż ateizm (którego w zasadzie nie cenię wogóle) więc z mojego punktu widzenia film przedstawił swego rodzaju oczywistą oczywistość (że zacytuję klasyka).

No świetnie i na koniec pojechałeś gadką z cyklu "co to nie ja" i pisząc to powinineneś w tle puścić sobie "we are the champions" :D
Ale dla mnie to bez znaczenia jak bardzo będziesz siebie przedstawiać jako niewiadomo jaki autorytet. Mnie "nasz" film po prostu zachwycił i Ty tego nie zmienisz mości Autorytecie :)

"Ten który nie ma wiedzy może uznawać..."

Wiem, tylko problem w tym, że to uznanie będzie po prostu fałszywe.

"A czy oglądając gościa w zielonych rajtuzach biegajacego z łukiem po lesie trzeba uprzednio znać..."

Trzeba, jeśli ignorancja będzie powodem błędnej interpretacji, nietrafnego rozpoznania i niewłaściwych wniosków. Rozumienie sztuki nie jest proste i wymaga podjęcia wysiłku. Choć wielu tak sądzi.

"Ideowo zmanipulowany? Bo przedstawił pozytywnie religię w konfrontacji..."

Nie, to raczej nieistotne. Nieistotne, że pozytywnie, istotne że koturnowo, papierowo, jednowymiarowo i niestety płasko. Tak jak w tej anegdocie o Styce, któremu objawić się miał Bóg i zażądał: "ty mnie nie maluj na kolanach, ty mnie maluj dobrze". Twórcy filmu najwyraźniej nie znają tej historii.
Dla kogoś kto ma jakieś pojęcie o kinie, twierdzenie o "genialności" tego filmu jest czystą aberracją, nonsensem.

"No świetnie i na koniec pojechałeś gadką z cyklu "co to nie ja" ..."

Niestety, tak to jest, że nie każdy może mieć rację - niezależnie od tego, co mu się będzie zdawało. Twoja jest czysto subiektywna, tej ci nikt nie odbiera. Ale na polu filmowym, formalnym (a to jest najistotniejsze), film po prostu nie jest wstanie się obronić bo jego niedostatki są zbyt ostentacyjne i rażące.
Nie tyle siebie przedstawiam jako "autorytet" (choć w zestawieniu z twoimi opiniami zadanie jawi się jako dość proste;) co wskazuję na ponadsubiektywne kryteria oceny (patrz: literatura), które są wyraźnie silniejsze od twoich przekonań. Bo jesteśmy w kinie, a w kinie obowiązują filmowe ramy, nie ciapkowate klimaty z niedzielnego obiadku u miłej cioci.

Nie jest fałszywe gdyż jest po prostu czystą oceną. albo coś sie komuś spodobało albo nie.
Kto ustala kryteria "formalne"? Inni ludzie. Dlaczego mam sie kierować kryteriami formalnymi wedle których np Bergmann to niewiadomo jakie ochy i achy a ja na jego filmach zwyczajnie przysypiam? To są cudze kryteria a nie moje. Cudze kryteria nie są dla mnie w żaden sposób istotne :)
Mnie w kinie interesuje tylko to czy film mi się spodoba czy nie. Nic innego nie ma znaczenia i nic innego nie jest "silniejsze" od mego gustu :)

Rozumiem, że ocena szczera, ale szczerość jest przereklamowana. Bo szczery jest zarówno człowiek mądry jak też idiota, niestety. Więc sama szczerość o niczym nie przesądza.

"Kto ustala kryteria "formalne"? Inni ludzie."

Ci "inni ludzie" uznali też wielkość Caravaggia, Berniniego, Leonarda czy Muncha, Tołstoja i Schulza. I ta wielkość jest ponadsubiektywna, niezależnie od tego, czy ty albo ja ją dostrzegamy. To kod kulturowy, rudymenty naszej kultury, a odrzucać je będzie naiwny romantyk-buntownik, nomad bez domu albo ignorant czy wręcz troglodyta estetyczny.

"Mnie w kinie interesuje tylko to czy film mi się spodoba..."

Rozumiem to prostolinijne widzenie. Dość oczywiste, bo lubimy to, co nam się podoba. Problem tylko w tym, że słaby film pozostanie słabym, a wielki wielkim, niezależnie od naszych prywatnych upodobań. Jestem spokojny, że "Bóg nie umarł" nie zajmie uznaego miejsca w historii kina, bo nie ma żadnego powodu, żeby było inaczej.

Szczerość jest cnotą i wedle mego światopoglądu jest czymś cennym :)

No i dalej nie łapiesz. Mnie to zwyczajnie nie obchodzi czy "Bóg nie umarł" zajmie jakieśtam miejsce w historii kina. To jest dla mnie kompletnie bez znaczenia. Liczy sie tylko i wyłącznie to czy dany film mi się podoba. Natomiast krytaria jajogłowych od Tołstoja i reszty których wymieniłeś mnie zwyczajnie nie obchodzą gdyż nie ma to nic wspólnego z tym czy dany film mi sie podoba czy nie.
Z kolei prymitywne sztuczki oratorskie z cyklu że kto to odrzuca ten jest okreslany jako: "naiwny romantyk-buntownik, nomad bez domu albo ignorant czy wręcz troglodyta estetyczny." uważam za cokolwiek żenujące i dziwię się że się do nich posuwasz. Ale co tam. Mogę sobie być "troglodytą estetycznym" wedle Twej opinii a film nadal będzie mi się podobać :)

Szczerość kretyna czy ignoranta nie jest sposobem na dotarcie do sztuki. Twoja "cnota" to pułapka, ślepa ściana. Wymówka.

" Mnie to zwyczajnie nie obchodzi czy "Bóg nie umarł" zajmie jakieśtam miejsce w historii..."

Rozumiem, ale skoro znawcy kina zgodnie widzą słabości tego filmu można jednak założyć, że obiektywnie te słabości istnieją. Ponad twoim subiektywnym, naiwnie szczerym - ale też błędnym, niestety - uwielbieniem. A mi nie chodzi oto, czy ty film lubisz czy nie, tylko o ustalenie z jakim filmem mamy do czynienia.

"Z kolei prymitywne sztuczki oratorskie..."

Zauważ, że opcji jest kilka, znacznie więcej niż sam zaproponowałeś, Ty masz zasadniczo dwa "argumenty" : że film ci się podoba (i to jak - przerażające 10! ;) i że masz swój gust. A to niczego nie tłumaczy, bo każdy ma jakieś upodobania i każdy ma jakiś gust - wszystko zależy od tego, jaki to gust i dlaczego coś się spodobało. Tłumaczenie się własnym gustem nijak nie zbliża nas do zrozumienia jakim filmem - ponadsubiektywnie i esencjonalnie - jest "Bóg nie umarł".
Skoro jednak ustaliliśmy, że film podoba się "troglodycie estetycznemu" to można się domyśleć, z jakim filmem mamy do czynienia, prawda?

Do sztuki nie trzeba docierać. Na sztukę się trzeba po prostu otworzyć. Wymówka? Od czego? :)

A co mnie obchodzi opinia jajogłowych uważających się za "znawców kina"? To Ciebie ona obchodzi. Ja sam wiem co mi sie podoba bez opini tzw "znawców" :D

Ja nie proponowałem żadnych opcji. To Ty je przedłożyłeś i są one zwyczajnie Twoim wyborem.
Zważ że ja sie z niczego nie tłumaczę bo zwyczajnie nie muszę. Ot po prostu sobie gawędzę.
Poza tym ja nie muszę ustalać jakim filmem jest "Bóg nie umarł" bo już to wiem i stosownie do tej wiedzy go oceniłem.

Niczego nie ustalaliśmy to raz a dwa jak już pisałem , ja nie muszę się domyślać z jakim filmem mam do czynienia bo zwyczajnie już to wiem :)

I serio każde takie "otwarcie" znaczy tyle samo? niezależnie od tego, czy "otwiera się" człowiek mądry, ignorant albo fanatyk? ;)
Wymówka od spotkania i podjęcia wysiłku zrozumienia. Bo przecież wystarczy być "szczerym"...

"Jajogłowi" to kończący epitet, który zwalniać cię ma od podjęcia ich interpretacji na poważnie. Tymczasem chodzi o ludzi kultury, Nie tyle uważają się za znawców, co nimi są. Po prostu są ludzie, którzy znają się na kinie, literaturze, to chyba oczywiste?
Czy np. U. Eco nazwiesz równie lekkomyślnie "jajogłowym"?

Twoje "opcje"? Są, przecież nie zaprzeczysz, że o nich piszesz. Twój gust, twoje lubienie - koniec. Skromniutko.
Nie musisz niczego tłumaczyć? ;) Przecież próbujesz, na tyle, na ile potrafisz. Rozmawiamy, dyskutujemy, więc albo masz argumenty, albo w dyskusji leżysz.

Wiesz jakim filmem jest "Bóg nie umarł" i ja też to wiem. Teraz tylko pytanie, kto z nas jest bliższy prawdy o tym filmie?

"Mogę sobie być "troglodytą estetycznym" wedle Twej opinii a film nadal będzie mi się podobać :)"
"Skoro jednak ustaliliśmy, że film podoba się "troglodycie estetycznemu" to można się domyśleć, z jakim filmem mamy do czynienia, prawda?"
"Niczego nie ustalaliśmy to raz..."

Czyżby? ;)

Każde otwarcie znaczy tyle samo gdyż człowiek człowiekowi jest równy niezależnie od tego jaką etykietkę zechcesz mu przypiąć.

A co tu jest jeszcze do rozumienia? Będąc szczerym piszę szczerze to co myślę :)

Eco nazwę po prostu pisarzem. A "jajogłowi" ze swoimi opiniami nic dla mnie nie znaczą niezxależnie od tego czy ich nazwiesz "ludźmi kina" , "cesarzami ekranu" czy "superhiperextraznawcami". Opinie jajogłowych są wykrętem dla tych co nie potrafią sami ocenić czy coś im się podoba tylko czekają najpierw na jajogłową "ekspertyzę" by wiedzieli czy to coś ma im się podobać czy nie :)

A czy mój gust i moje lubienie są opcjami dla czegokolwiek?
Nie próbuję. Odpowiedziałem Ci w pierwszym poście w którym o to zapytałeś a cała reszta to powtarzanie tych samych kwestii czyli "Film uważam za genialny" i "Mój gust jest dla mnie jedynym istotnym" na rózne sposoby :D

Każdy sam wybiera sobie prawdę jeżeli chodzi o filmy :)

Owszem, niczego nie ustalaliśmy gdyż nie godziłem się na to byś mnie tak nazywał tylko jasno dałem do zrozumienia że niezależnie od tego jak mnie nazwiesz to film będzie mi się nadal podobać (chociaż jak widać nie było to takie jasne dla Ciebie) :)

"Opinie jajogłowych są wykrętem dla tych co nie potrafią sami ocenić ..."

Zgodzisz się, że to "logika" ignoranta i Narcyza, który nic nie musi wiedzieć, który niczego nie musi czytać, nie musi się znać w stopniu najmniejszym i który uważa, że sam wie najlepiej, nie mając ku temu przeświadczeniu szczególnych podstaw? ;)

"Owszem, niczego nie ustalaliśmy gdyż nie godziłem się na to byś mnie tak nazywał..."
Ależ wyraźnie się zgodziłeś, stwierdzając, że i tak zdania o filmie nie zmienisz. Ja także zdanie nie zmieniłem ui uważam, że 10 temu filmowi może dać tylko ktoś, kto kompletnie nie zna się na kinie.

Nie , nie zgodzę. Rozmawiamy o filmie czy bawimy sie w generalizacje typu "nic , niczego itd"? :)

Na nic się nie zgadzałem a zdania o filmie nie zmienię :)

Tak, rozmawiamy o filmie - a ignorant i Narcyz chętnie podchwyci, ze nie musi się znać na filmie, zaś znawcy tematu to po prostu "jajogłowi", których opinie można skwitować wzruszeniem ramion, bo on sam jest ostatecznym gwarantem właściwej oceny i rozumienia filmu.
Ale spójrzmy inaczej: jedna osoba twierdzi, że film jest wart 1, inna 5, jeszcze inna 7, a ty idziesz w fantasy i dajesz 10 - czy wszyscy mają rację? Jeśli tak, jak to możliwe?

Ależ tak, tylko spójrz co sam napisałeś, zupełnie bez mojej pomocy ;) :
"Mogę sobie być "troglodytą estetycznym" wedle Twej opinii..."
Skoro możesz - jak sam uprzejmie przyznałeś - to jesteś.

To nie jest kwestia racji lecz po prostu odbioru filmu. Oceny pokazują stopień tego jak bardzo film im się podobał lub nie podobał :)

Co nie oznacza że nim jestem lecz że Ty mnie za takowego z jakowychśtam powodów uważasz. Kluczowy jest tu fragment "wedle Twej opinii". A ja nie muszę sie wszak z nią zgadzać nieprawdaż? :)

Jasne i w ramach tego podobania/niepodobania jeden da 1, kolejny 5, a ty 10 fantasy. Wszyscy mają rację i wszyscy właściwie oceniają film? Szczerze, bo przecież szczerość jest wartością nadrzędną.

Zgadza się i zgodnie przyznaliśmy mi prawo do takiej oceny.

Każdy ocenia film wedle własnych kryteriów i każdy ma do tego prawo :)

Każdy ma prawo do dowolnej oceny mej forumowej twórczości :D

To jest oczywiste, ze wedle własnych i że ma prawo, ale przecież nie o to pytam.
Czy każdy ma rację albo tej racji jest najbliższy? Czyli film jest jednocześnie genialny, taki sobie i beznadziejny?
Pod pojęciem "racji" rozumiem" wartość filmu w znaczeniu ponadsubiektywnym, powiedzmy wartość filmu jako dzieła artystycznego.

Oceniam cie na podstawie twojej fiksacji, więc się nie dziw, ;)

Film po prostu jest. A to czy on jest dobry czy nie to już każdy kto go oglądał oceni według własnego gustu.
Wszystko tu jest subiektywne :)

Posłużę sie analogią. Ludzie powszechnie znani są często obsmarowywani w prasie. Są o nich wypisywane rózne niepochlebne rzeczy. Mogą sie nie zgadzać z treścią ale akceptują prawo pismaków do wypisywania farmazonów.
Na podobnej zasadzie ja podchodzę do Twojej pisaniny na mój temat :)

Film po prosty jest... (sic!) Bardzo oryginalna teza. Ale co z niej wynika, konkretnie? Że film jest jednocześnie genialny, taki sobie i beznadziejny? Możesz potwierdzić wprost? ;)

Czyli to czy sztuka Rembrandta jest wielkim malarstwem też jest subiektywne, bo jeśli ktoś uważa, że nie jest - to też ma rację, tak samo dobrą jak ci, którzy wielkość tej sztuki widzą? Dobrze odzwierciedliłem twój nonsensowny (niestety) punkt widzenia?

Analogia bezsensowna. Nie ma żadnego związku z omawianym zagadnieniem.

Nie, oprócz tego, co subiektywne, jest też to, co ponadsubiektywne. Kamienie milowe kultury (literatura, malarstwo, etc.) bazuje właśnie na tym, że nie zależy od subiektywnej oceny biednych gostków, którym wydaje się, żewiedzą lepiej ;)

To jaki jest film zależy od tego jak go oceniają widzowie . Każdy z nich sam decyduje jaki jest film :)

Co do Rembrandta to i owszem. Podając ten przykład wzbudzasz we mnie nadzieję że po multum powtórek w końcu coś do Ciebie dotarło i nie będę się musiał dalej powtarzać (choć jeżli sie mylę to no problemo , jestem cierpliwy i wyrozumiały) :)

Analogia ma sens a jeżeli go nie dostrzegasz to trudno . Na tą chwilę nie wiem jak to można bardzij łopatologicznie ująć ale w toku licznych powtórek i pisania tego samego na różne sposoby pewnie jeszcze do tego tematu powrócimy :D

Nie ma nic ponadsubiektywnego w ocenianiu sztuki :)

Mam wrażenie, że mówisz to samo enty raz. Też ci się tak zdaje? ;)
Więc ja też powtórzę: każdy decyduje po swojemu i na własny rachunek, ale nie każda ocena tyle samo waży i tyle samo jest warta. To po prostu oczywista oczywistość. Ignorant jej nie uzna, ale co z tego?

Ale co "i owszem" z Rembrandtem? Że ignorancja, hucpa i brak rozeznania maja taka samą wartość co wiedza i dobry smak? To jest "oczywiste"? Może dla nieuka.
Jak można twierdzić, ze ten, kto nie jest w stanie docenić wielkiej sztuki jest zdolny, żeby ją oceniać? Przecież to nonsens logiczny.

Niestety, nie jesteś w stanie przyjąć nawet najbardziej oczywistych konkluzji. To nie wina moja, ani konkluzji. wiec co zostaje? Chyba łatwa zagadka? ;)

Nie ma nic ponadsubiektywnego? Jak można twierdzić podobne bzdury? Zajrzyj do kilku dowolnych książek z zakresu sztuki. Wiedza nie boli, nie bój się. Odkryjesz ze zdziwieniem, że obecność w kulturze Rembrandta, Tołstoja czy Michała Anioła nie jest uzależniona od widzimisię pierwszego lepszego aroganta. Jest za to uprawomocniona jakością twórczości - a tę nie każdy potrafi dostrzec i ocenić.
Ale pewnie będzie tak, jak dotychczas: grochem o ścianę, prawda? Nie tylko wiedza nie boli, ignorancja również, więc na tym poziomie percepcji jesteś całkowicie impregnowany na rzeczowe argumenty.

Owszem też ale pewnie jeszcze sie powtórzę :)
No i tu sie róznimy na poziomie w zasadzi zero jedynkowym gdyż ja twierdzę że każda ocena waży tyle samo.

A kto decyduje o tym że dana sztuka ma być "wielka"? Jajogłowi :D Dlaczego reszta ludzkosci ma pozwolić by pogląd jajogłowych miał być ważniejszy od prywatnych gustów każdego człowieka?
To może prowadzić do takich kuriozów jak zachwyty nad Rembrandtem kogoś kto nie ma pojęcia jak wyglądała twórczość Rembrandta ale przecież jajogłowe mastermindy uroczyście obwieściły że sztuka Rembrandta jest zaliczna do "wielkiej" więc trzeba to za nimi bezmyślnie powtarzać. I to powtarzać mimo tego że gdyby za jakis czas ów ktoś zobaczył dzieła Rembrandta to mogłyby mu sie kompletnie nie spodobać :)

Przyganiał kocioł garnkowi. Ułożyłeś sobie scenariusz tego jak ma wyglądać ta rozmowa ale gdy nie idzie ona tak jak iść powinna według Ciebie iść to wtedy to ma oznaczać że to "ja nie nie jestem w stanie przyjąć konkluzji" i to mimo tego że są one diametralnie inne niż te które zdajesz się sugerować :)

Hmm? Czyli wywód jajogłowego w książce ma mnie przekonać że coś co mi się nie podoba ma mi się podobać bo przecież jest WIELKIE? :D

W jaki sposób ocena idioty i człowieka inteligentnego może ważyć tyle samo? Tego, który ma wiedzę i "czucie" oraz tego , który jest ignorantem? Przecież to jawny absurd i nie zmieni tego to, ze ty tergo absurdu nie potrafisz dostrzec.

Znawcy nie tyle "decydują", co rozpoznają wielką sztukę, oddzielają ziarno od plew. Ale Rembrandt czy Michał Anioł są wielcy niezależnie od tego, co powie taki czy inny znawca, niezależnie od twej czy mojej dezaprobaty czy uznania. To sztuka sprawdza nas, nie my sztukę. albo masz warunki aby rozpoznać dzieło, albo nie. Jeśli umiesz tylko "bezmyślnie powtarzać - czego ja przecież nie postuluję - to tej umiejętności rzecz jasna nie masz. W tym właśnie sęk, że nie każdy ma głowę i serce,żeby zobaczyć wielką sztukę i zrozumieć, dlaczego jest wielka. Ty najwyraźniej nie umiesz (co wyjaśnia twój zacięty opór), ale nie rób z tego cnoty, bo żaden powód do satysfakcji ;)

To są fakty - ignorujesz najbardziej oczywiste stwierdzenia.

Tak, opinia znawcy tematu, który widzi więcej i dalej, który potrafi wgryźć się w strukturę filmu, dotrzeć tam, gdzie ty nie potrafisz, waży więcej niż twoja. To naturalne. Hmmm!
Gdybyś przeczytał książkę, którą polecałem, odkryłbyś, że autorzy nie dają w niej łatwych przepisów na rozpoznanie wielkiego dzieła. Dają natomiast czytelnikowi narzędzia, które tą wielkość pomagają zobaczyć. ale przecież niektórzy wola jeść rękami, jak za starych, dobrych czasów, prawda? ;)

Nazywanie innych idiotami bierze się zwyczajnie z niedowartościowania nazywających którzy chcą się poczuć w ten sposób lepszymi. Ale nawet ich zdanie ma taką samą "wagę" :)

No znowu zerojedynkowe różnice. Każdy sam sobie określa co jest dla niego "wielkie" w sztuce a co nie jest. I nie ma znaczenia czyjej sztuki to dotyczy.
Sztuka sprawdza nas? W takim razie ci co nazywają coś gniotem oblewają ów test gdyż nie mieli w sobie wystarczająco dużo "czucia" by dostrzec w tzw "gniocie" sztukę (lub jak wolisz "wielką sztukę") :)

Niczyja opinia nie waży więcej niż moja tak jak moja opinia nie waży więcej niż czyjakolwiek.
Jeżeli chodzi o jedzenie to Ty wszystko jesz sztućcami? :)

Uważasz, że na świecie nie ma ludzi inteligentnych, mniej inteligentnych, niemądrych i wprost głupich? Czyli IQ to wymysł "jajogłowych"? ;)

Nie, bo wedle twojej "filozofijki" Rembrandt nie jest obiektywnie wielkim malarzem, Problem w tym, że jednak jest - wedle kryteriów malarskich - których nie znasz i nie rozumiesz , wiec nie możesz się o nich wypowiadać. To jest proste: albo wóz, albo przewóz. Nie za szybko? ;)

Twoja opinia pasuje do abnegata logicznego i ignoranta. Serio masz takie ambicje? ;)
Proste dania, jak twój produkt filmopodobny ;), możesz jeść rękami, ale bardziej wyrafinowane (wielka sztuka) wymagają sztućców Radośnie! ;)

Są rózne typy inteligencji a testy Mensy mierzą tylko jeden rodzaj z nich. To czy ktoś wypadnie w nich lepiej od innych ma czegokolwiek dowodzić i wpływać na odbiór sztuki? :)

Rembrandt po prostu był malarzem. Etykietkę "wielki" przypięli mu jajogłowi i tyle :)

Czy personalne zaczepki wobec rozmówców mają u Ciebie służyć za argument?
Każde danie można zjeśc rękami lub przy pomocy sztućców. Co kto woli :)

OK, uznając że są "różne typy" ;), czy uznajemy, że są osoby inteligentniejsze od innych, czy też nie? Odpowiedz radośnie! ;)
Po twojej odpowiedzi ja umieszczę swoją :)

Czy masz wiedzę malarską (nie laika i ignoranta w tej dziedzinie) , która umożliwia ci rozpoznanie wielkiego malarza bez poomocy twoich "jajogłowych"? :)

Te "zaczepki" to proste stwierdzenie stanu faktycznego. Radośnie! :)
Spróbuj zajadać gorącą zupę rękami. No, jak fajnie? ;))

Owszem , istnieją osoby inteligentniejsze (czyli lepiej robiące testy) tyle że to niczego nie dowodzi :)

A muszę mieć wiedzę malarską by określić czy dany obraz mi się podoba czy nie? :)

Prostym stwierdzeniem stanu faktycznego jest fakt że gdy jeden z rozmówców bierze się za personalne zaczepki to jest to efekt nerwowości. Natomiast nie ma to najmniejszego znaczenia jako argument w rozmowie . Co do zupy to przy pomocy rąk mogę podnieść talerz do ust i ją wypić. To nic skomplikowanego :)

OK, fajnie, jest postęp. A czy istnieją osoby, które wiedza więcej i te, które wiedzą mniej, powiedzmy (ależ podchwytliwe!;) na temat kultury, sztuki, filmu? ;))

Skąd, przecież nie o tym rozmawiamy ;) Serio nie zorientowałeś się jeszcze, o czym? ;)

No popatrz, a mi wydawało się, że "efektem nerwowości" - która najwyraźniej udzieliła mi się, chyba zakażenie? ;) - są "nerwowe uśmieszki słane masowo po każdym wątku rozmowy... :))
Z tą zupą to jeszcze poćwicz. Podobnie jak z gorącymi ziemniakami i surówkami sosnymi... ;) To raczej nie jest aż tak proste. Widać, żeś teoretyk z Koziej Wólki ;)
Poza tym naczynie to też środek, którego z racji twej niechęci do "pośredników" między tobą a produktem, winieneś się wystrzegać... Radośnie! ;)

Są osoby które wiedzą więcej czyli jakiej farby użył malarz , kto napisał muzykę i całą masę technicznych bajerów , są ludzie znający życiorys reżysera (do kilu pokoleń wstecz) itd :)

Ależ wiem doskonale i stosownie do tej wiedzy Ci odpisuję :)

A odczytujesz uśmieszki jako formę zaczepki wobec siebie?
Nie muszę z niczym ćwiczyć , wystarczy po prostu że będę jeść co chcę i jak chcę. Naczynie nie jest szućcem i czy my gdziekolwiek pisaliśmy cokolwiek o "pośrednikach"? :)