Odpowiem CI w punktach:
1. Dla Ciebie - "społeczeństwo" - cokolwiek ten termin oznacza - jest ostateczną formą weryfikacji wszystkiego, oznacza to, że wartości są wybierane przez głosowania. Znaczy to, że to co większość uważa za słuszne jest słuszne dla wszystkich, zakładasz przy tym, że większość się nigdy nie myli. Przy tym błędnym założeniu - "większość jest tyranią mniejszości". Może ustalić ( i ustala )prawo, które godzi w podstawowe wartości i wolność jednostki ponieważ brak jest tutaj podstawowej weryfikacji słuszności tego prawa. Przykład: w referendum ustala się np. że homoseksualizm jest karalny więzieniem - co było w UK do 1967 r. ( W Polsce jako jedynym państwie opartym jeszcze na wolnościach I RP - nigdy ). Większość może ustalić, że będziesz kastrowany chemicznie - żeby nie mieć więcej dzieci - bo jest np. przeludnienie itp..
2. Rozumujesz od tyłu - to znaczy, że wychodzisz od założonego z góry pojęcia "społeczeństwo" - a nie wiadomo czym ono jest - i dopasowujesz pod to pojęcie rozumiane jako główne kryterium wszystko co Ci pasuje. Należy w rozumowaniu wyjść od jednostki ( czym jest, skąd się wzięła, co jest jej celem i w jaki sposób jest ) wówczas - Twoje "społeczeństwo" - będzie zbiorem wolnych jednostek o określonych i niezbywalnych prawach np. prawie do samostanowienia, prawie do życia, prawie do własności. Myśląc tak jak Ty - Twoje "społeczeństwo" w referendum może te prawa jednostce odebrać. Komunizm oparty na idealizmie Marx'a był i wciąż jest takim jasnym przykładem ograniczania podstawowych praw człowieka. A to co piszesz tutaj jest komunizmem.
3.Eichmann - bronił się słusznie zgodnie z doktryną Kanta, sam na to nie wpadł - to było pokłosie filozofii idealistycznej. To idealizm doprowadził do największych zbrodni w historii ludzkości. Filozofia to najbardziej niebezpieczna rzecz na jaką wpadł człowiek.
Przeczytaj program wyborczy NSDAP - zauważysz wówczas, że w ich pojęcie "państwa" ładnie się wpisuje w Twoje pojęcie "społeczeństwo".
4. Historia myśli filozoficznej w dyskusji, którą prowadzimy - ma znaczenie podstawowe - nie można bowiem dyskutować o dowodach na istnienie Boga, jeśli ich nie znasz.
5. Ewolucyjne pochodzenie moralności: mylisz dwie rzeczy a mianowicie Boga rozpatrywanego metafizycznie i kategorię etyczną jaką jest moralność. Moralność - dotyczy tylko człowieka nie dotyczy np. lwa czy tygrysa. Nawet jeśli moralność człowieka ewaluowała - to coś było początkiem tej ewolucji i coś jest jej odniesieniem i na pewno nie jest to "społeczeństwo" - co wykazałem powyżej.
6. Dlaczego absolut miał przeciwdziałać niewolnictwu? We współczesnym "społeczeństwie" również jesteś niewolnikiem - płacisz złodziejskie podatki dyktowane siłą przez Twojego pana w rządzie w imię tego "społeczeństwa" ponieważ nie są szanowane podstawowe prawa jednostki w tym prawo do własności i np. samostanowienia na własnej ziemi ( spróbuj wyciąć drzewo na własnej działce )
7. Skąd wiem o którym absolucie mówię: jeśli A jest Twórcą B a B jest twórcą C a C jest twórcą D to co jest twórcą D? Odpowiedź brzmi "E". Ciąg nie może iść w nieskończoność - ponieważ nic nie miałoby przyczyny. Dlatego Stephen Hawking - próbuje udowodnić, że wszechświat nie ma przyczyny bo to wyklucza Boga jako stwórcę. Nie uda mu się bo to zostało udowodnione 2,5 tys lat temu i zostało nazwane "materią pierwszą" - która istniała wiecznie.

Pozdrawiam

No to teraz przejdźmy do poprawiania błędów i wypaczeń.


"1. Dla Ciebie - "społeczeństwo" - cokolwiek ten termin oznacza - jest ostateczną formą weryfikacji wszystkiego, oznacza to, że wartości są wybierane przez głosowania."

Jakiego "wszystkiego"? Demokracja nie ustala czy 2+2=4 czy nie. To jest sprawa obiektywna. Natomiast społeczeństwa, które są koegzystującymi grupami ludzi, ustalają zasady jakie w tych grupach panują. Proste.

" Znaczy to, że to co większość uważa za słuszne jest słuszne dla wszystkich, zakładasz przy tym, że większość się nigdy nie myli."

Nie zakładam.

" Przy tym błędnym założeniu - "większość jest tyranią mniejszości". Może ustalić ( i ustala )prawo, które godzi w podstawowe wartości i wolność jednostki ponieważ brak jest tutaj podstawowej weryfikacji słuszności tego prawa. Przykład: w referendum ustala się np. że homoseksualizm jest karalny więzieniem - co było w UK do 1967 r. ( W Polsce jako jedynym państwie opartym jeszcze na wolnościach I RP - nigdy ). Większość może ustalić, że będziesz kastrowany chemicznie - żeby nie mieć więcej dzieci - bo jest np. przeludnienie itp.."

I tak się dzieje. Dzieje się również tak, że niektóre normy okazują się niepotrzebne, błędne, ustalone w wyniku politycznych rozgrywek lub nadmiernego wpływu grup religijnych i są odrzucane.

"2. Rozumujesz od tyłu - to znaczy, że wychodzisz od założonego z góry pojęcia "społeczeństwo" - a nie wiadomo czym ono jest - i dopasowujesz pod to pojęcie rozumiane jako główne kryterium wszystko co Ci pasuje."

Negujesz chrześcijańskie "po owocach ich poznacie" i niechrześcijański pragmatyzm? łojojoj!


" Należy w rozumowaniu wyjść od jednostki ( czym jest, skąd się wzięła, co jest jej celem i w jaki sposób jest ) wówczas - Twoje "społeczeństwo" - będzie zbiorem wolnych jednostek o określonych i niezbywalnych prawach np. prawie do samostanowienia, prawie do życia, prawie do własności."

A to z jakiej racji należy wychodzić od jednostek? Czy w analizowaniu, dajmy na to muzyki, należy wyjść od tonów składowych, aby uzyskać treść i emocjonalny przekaz jaki ona ze sobą niesie? Z takim rozumowaniem to chyba faktycznie zostałeś w starożytności.

Wszakże nie zdefiniowałeś całego szeregu pojęć, z 'wolnością' na czele. Sęk w tym, że życie w społeczeństwie niesie niezaprzeczalne korzyści, na rzecz których jednostki zrzekają się swojej wolności. Inaczej mogłyby sobie pójść mieszkać np. do lasu.


"Myśląc tak jak Ty - Twoje "społeczeństwo" w referendum może te prawa jednostce odebrać. Komunizm oparty na idealizmie Marx'a był i wciąż jest takim jasnym przykładem ograniczania podstawowych praw człowieka. A to co piszesz tutaj jest komunizmem."

Może. Ale jak odbierze za dużo praw to jednostki mogą się wkurzyć i społeczeństwo rozwalić. Twój problem polega na tym, że chcesz tutaj przedstawiać społeczeństwo jako źródło wyłącznie ucisku.

"3.Eichmann - bronił się słusznie zgodnie z doktryną Kanta, sam na to nie wpadł - to było pokłosie filozofii idealistycznej. To idealizm doprowadził do największych zbrodni w historii ludzkości. Filozofia to najbardziej niebezpieczna rzecz na jaką wpadł człowiek.
Przeczytaj program wyborczy NSDAP - zauważysz wówczas, że w ich pojęcie "państwa" ładnie się wpisuje w Twoje pojęcie "społeczeństwo"."

Firdum-dyrdum. I gdzie masz to społeczeństwo nazistowskie dzisiaj? Ile lat się utrzymało? Do czego doprowadziła jego polityka? Oczywiście, że była to krwawa lekcja. Nie jedyna zresztą w historii.

"4. Historia myśli filozoficznej w dyskusji, którą prowadzimy - ma znaczenie podstawowe - nie można bowiem dyskutować o dowodach na istnienie Boga, jeśli ich nie znasz. "

To chyba pora pogodzić się z myślą, że wybranie niewłaściwego kierunku studiów było zwyczajnym zmarnowaniem czasu. Przykro mi, musisz radzić sobie sam.


"5. Ewolucyjne pochodzenie moralności: mylisz dwie rzeczy a mianowicie Boga rozpatrywanego metafizycznie i kategorię etyczną jaką jest moralność. Moralność - dotyczy tylko człowieka nie dotyczy np. lwa czy tygrysa. Nawet jeśli moralność człowieka ewaluowała - to coś było początkiem tej ewolucji i coś jest jej odniesieniem i na pewno nie jest to "społeczeństwo" - co wykazałem powyżej."

Tzn. opowiadasz się w tym miejscu za punktualizmem moralności? Wybacz, ale skoro niczego powyżej nie wykazałeś, to... nie wykazałeś :D.



"6. Dlaczego absolut miał przeciwdziałać niewolnictwu?"

Dlaczego normy absolutne nie czynią więcej dobra niż normy pragmatyczne?



" We współczesnym "społeczeństwie" również jesteś niewolnikiem - płacisz złodziejskie podatki dyktowane siłą przez Twojego pana w rządzie w imię tego "społeczeństwa" ponieważ nie są szanowane podstawowe prawa jednostki w tym prawo do własności i np. samostanowienia na własnej ziemi ( spróbuj wyciąć drzewo na własnej działce )"

Wyciąłem nie jedno kolego. Nie lubisz społeczeństwa? To wyprowadź się z niego. Co Cię w nim trzmya? Czekaj... profity? Z kim ja dyskutuję, fanem JKMa?


"7. Skąd wiem o którym absolucie mówię: jeśli A jest Twórcą B a B jest twórcą C a C jest twórcą D to co jest twórcą D? Odpowiedź brzmi "E". Ciąg nie może iść w nieskończoność - ponieważ nic nie miałoby przyczyny."

Yyyyyyy... a co powiesz na: nie? Jedyną alternatywą dla 'circular reasoning' masz absolutyzm? Jeśli masz Ci się nie podoba ciąg od A do E to dlaczego nie uważasz za logiczniejsze zredukowanie wszystkiego do... no, zgadnij.... pierwsza literka alfabetu... A! Uciekłeś od mojego problemu, bo nie potrafisz nic powiedzieć o swoim absolucie. Ponieważ nie wiesz o nim nic, więc łatwo jest udawać, że wiesz o nim wszystko.


" Dlatego Stephen Hawking - próbuje udowodnić, że wszechświat nie ma przyczyny bo to wyklucza Boga jako stwórcę. Nie uda mu się bo to zostało udowodnione 2,5 tys lat temu i zostało nazwane "materią pierwszą" - która istniała wiecznie."

Nie sądzę. Hawkingowi i wielu innym fizykom raczej chodzi o to, że to co wydawało nam się do tej pory puste i bez zawartości, jak np. próżnia, jest kotłującym się tyglem cząstek o strasznie krótkim czasie życia. Ponadto odkrywamy coraz więcej emergentnych praw, które niczym nie kierowane potrafią osiągać zaskakująco uporządkowane struktury (np. fraktale). Już dawno udało się udowodnić, że nasz świat powstał bez udziału stwórcy. Stwórca przesunął się więc znowu w bardziej zacienione miejsca. Trochę poczeka ale blask prawdy i tam dotrze :D.

Ale nie denerwuj się... Bredzisz niestety i czytać tego nie sposób...
Napisze tylko, że chcąc komponować - wychodzisz od jednego tonu i poprzez zestawiania składowych dochodzisz do akordu a potem do harmonii. Najpierw musi powstać akord, żebyś mógł go zanalizować.

Masz problem z pojęciami i nie wiesz w ogóle o czym piszesz - nie będę więc tracił czasu na tę jałową dyskusję :).

Jesteś demokratą - a to znaczy, że już w ogóle nie wiesz co mówisz :) - zostań więc nim, nic nie poradzę.. Zacytuję klasyka JKM-a o którym wspomniałem "głupich jest więcej niż mądrych". Trudno.

Ja się nie zajmuję w ogóle chrześcijaństwem i kompletnie nie interesuje mnie co na ten temat mówi kościół i biblia.

Społeczeństwo w Twoim wydaniu - to komunizm lub faszyzm..Bądź więc dalej zwolennikiem tych wspaniałości.

I widzisz jak pięknie wyszły na jaw Twoje poglądy polityczne? :) Ja się w żadnym miejscu nie zdenerwowałem, więc nawet w odczytywaniu intencji dyskutanta jesteś dyletantem.

A co analogii muzycznej, nie zdziwisz się jak napiszę, że znowu trafiłeś zonka? :D. Bo jak w każdej innej kwestii, od absolutu poczynając - wydaje Ci się. Pisałem o tonie, jako składowej częstotliwościowej (transformata fouriera coś Ci mówi? :D) - bo dlaczego miałbym? Skoro jesteś taki analityk, to rozbijaj dźwięki na drgania powietrza, a społeczeństwa na atomy z których składają się komórki, które tworzą organy, z których składają się jednostki, które tworzą społeczeństwa. Czyli redukcjonizm kontra emergentyzm.

Ale co ja będę tłumaczył człowiekowi "jednej prawdy" - to właśnie jest faszyzm.

Coś takiego jak "społeczeństwo" nie istnieje - ale upieraj się dalej. Możesz nawet się upierać przy terminie "sprawiedliwość społeczna" - w końcu i tacy, którzy w to wierzą też muszą być, bo ktoś musi na rządzących "demokratów" głosować..
Zacytowanie JKM lub Palikota albo Baracka Obamę - nie znaczy jeszcze, że człowiek jednoczy się z nimi w poglądach. Ja się tylko zgadzam z cytatem. Nie jestem muzykologiem, żeby rozbijać dźwięki na składowe - wystarczy mi wiedzieć, że A to 440Hz i wystarczy mi wiedzieć, które klawisze wcisnąć przy wprowadzaniu nut do logic pro.

Ty kompletnie nie rozumiesz co piszesz :). Ja pisałem o rozumowaniu abstrakcyjnym versus. rozumowaniu indukcyjnym.

Ale życzę powodzenia i pozdrawiam :).

Ależ właśnie muzykologowie nie rozbijają dźwięków na tak absurdalne atomy, bo posiadają inne, znacznie praktyczniejsze sposoby jego opisu i analizy. I nikomu nie przychodzi do głowy stwierdzić, że dlatego dźwięki nie istnieją.

Niestety spieniłeś się zbytnio, by uratować resztkę obiektywizmu, który oczywiście też nie istnieje.

Doceniam Cię - sam sobie potrafisz zaprzeczyć - to też jest sztuka :).

Mecz o ostatnie słowo w dyskusji poddaję.

Z ukłonem przyjmuję.

Każdy może to zdefiniować inaczej - dla ciebie wywód wyda się poprawny, dla drugiej osoby nie. Kluczem jest twoje założenie, że zło to brak dobra, które jest nadinterpretacją, bo zło to w ogólnie rozumianym pojęciu to stan przeciwny w stosunku do dobra. Taką samą skrajnością byłoby wskazanie, że dobro to brak zła. Brak zła jest konieczny do dobra, ale niewystarczający.

Tak, to błąd logiczny będący konsekwencją atrybutów boskich a nie mojego rozumowania, w skrócie wszechmoc rozumiana jako możliwość wykonania jakiejkolwiek czynności nie ma prawa bytu.

'Co do ograniczenia Boga, które wklucza jego "wszechmoc" - Zgodnie z tym więc co twierdzisz - Bóg nie jest wszechmocny, bo nie może stworzyć bytu większego od Siebie - jeśli nie ma więc bytu większego i Bóg stworzyć go nie może - to znaczy, że Byt Pierwszy czyli Bóg jest wszechmocny będąc początkiem wszystkiego co istnieje. Jeśli zaś Bytu Pierwszego by nie było - wówczas nic nie miałoby przyczyny a ciąg szedłby w nieskończoność, co by wykluczało istnienie poszczególnych elementów tego ciągu - czyli wszystkiego. '

Założyłeś że podstawą istnienia wszechświata jest istnienie boga, ale tego nie wykazałeś. W swojej pierwszej wypowiedzi jedynym uzasadnieniem (całkowicie życzeniowym) było to, że wszystko jest mniej doskonałe od boga. I mimo, że nie sposób się z tym nie zgodzić (pomijając już paradoks omnipotencji) to nie jest to warunek wystarczający do snucia takich twierdzeń.

Zauważ, że ja nic nie twierdze (tym bardziej nic mi się nie wydaje) tylko odnoszę się do treści twoich wypowiedzi. Nigdzie nie napisałem, że boga nie ma, tylko że twój dowód nie jest na tyle spójny i jednoznaczny by miał jakąkolwiek wartość.

"Każdy może to zdefiniować inaczej - dla ciebie wywód wyda się poprawny, dla drugiej osoby nie."
- Jeśli tak jest - to jakim prawem 100 osób, którym mój wywód nie wydaje się poprawny może narzucać mi swoje wartości? To, że ktoś uważa, że nie mam racji - nie daje mu prawa zmuszania mnie do przyjęcia racji tego kogoś, dlatego - że jest w większości i w dodatku się myli.

Nie założyłem, że Bóg jest pierwszą przyczyną - to wynik rozumowania a nie założenie. Wychodzi się od "przedmiotu" - od bytu np. od kamienia albo człowieka, jednostkowego i pyta się: skąd jest, dlaczego jest i jaki jest i w wyniku rozumowania dochodzi się do pojęcia pierwszej przyczyny. To wynik rozumowania a nie jego początek. Zwyczajnie napisałem tutaj od razu wynik, żeby nie pisać o całej metafizyce. Na ten temat są opasłe tomiszcze ze szczegółami takich rozumowań.

Oczywiście, że mój dowód jest uproszczony - to post na stronie o filmach. Sięgnij sobie do metafizyki Arystotelesa do Tomasza z Akwinu a nawet do Hawkinga - zrozumiesz wówczas, że problem początku całego ciągu jest problemem podstawowym i nie da się uzasadnić istnienia świata bez określenia tego jak się zaczął.

Pozdrawiam

W tych kwestiach nie sposób cokolwiek narzucić a przynajmniej nie jest to uzasadnione.

Tylko takie rozumowanie jest bardzo płytkie i życzeniowe - z tym główny problem, bo można tak dojść do zbioru wniosków z których tylko malutką częścią jest potencjalna działalność konkretnego boga. Nie ma niczego jednoznacznego.

Nie wiemy czy początek wszechświata w ogólne istniał. Trudno opisywać za pomocą naszego rozumowania czasu coś co czasem w zasadzie jest. Na tej podstawie wszelkie odnoszenie się do przyczyn powstania jest poza naszym zasięgiem i w klasycznym ujęciu niemożliwe.

Cześć, mam dwie obiekcje. Po pierwsze - dlaczego ciąg musi mieć początek? Wykazano to jakoś, czy to tylko miły dogmatyzm? Na poprzedniej stronie napisałeś:

"Ciąg nie może iść w nieskończoność - ponieważ nic nie miałoby przyczyny"

Co jest dosyć absurdalne z samej definicji takiego regresu ad infinitum. Jeśli coś jest, to ma przyczynę, tamta przyczyna też and so on.

Po drugie - co stoi na przeszkodzie w uznaniu wszechświata samego w sobie za odwieczny? Brzytwa Ockhama (i elementarna fizyka) zdecydowanie faworyzują wieczną energię nad rozdział "temporalny świat materialny" i jakąś magię.

1. Ciąg z założenie nie musi mieć początku - to nie jest dogmat tylko jest wniosek. Słowem: wnioskiem jest - że musi być początek, ponieważ jeśli wychodzimy od czegoś "co jest" i pytamy "dlaczego jest" i "jak jest" i przeprowadzamy rozumowanie przyczynowo skutkowe np. takie jak dowód Arystotelesa z ruchu czyli, że każdy ruch ma przyczynę zewnętrzną ponieważ tak pokazuje doświadczenie, że nic nie porusza się samo przez się. Jeśli więc jedna rzecz się porusza to porusza nią coś drugiego - pytaniem jest, co porusza rzecz 2-gą. Jeśli nic - to ona jest ostateczną przyczyną ruchu, jeśli coś innego to przyczyna jest wyżej. W ten sposób dochodzimy do czegoś co się nie porusza - bo nie może już być przez nic poruszane a jednocześnie to Coś jest przyczyną ruchu. Gdyby nią nie było - to ruch by w ogóle nie występował. Czyli żeby ten ruch zaistniał - ciąg musi mieć początek i to jest wniosek a nie dogmat i założenie.
2. Ależ możesz uznać :). Być może nawet będziesz miała(miał?) rację. Zdaje mi się, że wniosek o istnieniu tzw. materii pierwszej wcale się z tym nie kłóci. Z tym, że materia pierwsza nawet odwieczna - nie istnieje dopóki nie zostanie określona jej potencjalność przez coś, co ją określi i nada jej formę np. formę wszechświata. Tak jak rzeźbiarz nadaje formę glinie. To hylemorfizm.
Ockham nie zaprzeczył metafizyce - jedynie powiedział że" nie należy zakładać wielości bez konieczności" jednocześnie był zagorzałym obrońcą zasady niesprzeczności - uważał, że Bóg może uczynić wszystko co nie jest wewnętrznie sprzeczne. Postulował także oddzielenie wiary i teologii od filozofii - gdyż uważał, że filozofia nie służy jako przygotowanie do wiary a wiara nie jest wynikiem poznania filozoficznego. W zasadzie to ja się z nim zgadzam. Trudno powiedzieć, że ktoś kto uznaje dowody tomistyczne na istnienie Boga - jest wierzący. Raczej - na podstawie dowodu - nie wierzy, tylko wie, a to co innego. Dlatego moim zdaniem nie należy mieszać tego zagadnienia z żadną religią. Dla mnie to zagadnienie czysto filozoficzne i dla mnie nie ma nic wspólnego z niedzielnym bieganiem za proboszczem.
3. "Regres ad infinitum" - redukcja do nieskończoności, zakłada - że redukujemy coś co z góry założonego celu. W przypadku o którym ja piszę można mówić raczej o drodze do nieskończoności . Przy czym początek tej drogi oznacza tyle, że nie jest wiadomo gdzie się dojdzie - to jest wiadomo dopiero po przeprowadzeniu całości rozumowania,

Pozdrawiam

"W ten sposób dochodzimy do czegoś co się nie porusza" - Przecież na początku pytałem dlaczego :D Ten wywód był do tego momentu ukośną górką, a potem nagle zamienił się w ośnieżony szczyt K2. Tak czy śmak, mi to wygląda na tzw. zdrowy rozsądek, dowodzenie czegokolwiek na podstawie, emm, kinematyki jest troszkę kuriozalne. Nie jest to bezpośrednio w temacie, ale dobrze pokazuje o co mi chodzi: http://youtu.be/4u6Mz21jTaA A co by Arystoteles powiedział na http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrodynamiczna_pr%C3%B3%C5%BCnia_kwantowa ? Wczuj się w jego rolę, bo ufam, że mi nie odpowie.

Studencie, czy zaprzeczasz, że człowiek jest ssakiem? Jeśli nie, to co ci przeszkadza w stwierdzeniu, ze JEST małpą?

Bóg nie jest martwy, bo żeby umrzeć, to trzeba żyć. A profesor przecież w żywego boga nie wierzy. Zadanie wykonane. Gdyby profesor wymagał jeszcze jakiegoś rozwinięcia, to bogowie są z definicji nieśmiertelni, więc albo są i będą, albo ich nigdy nie było. Oczywiście można się posiłkować biologią i stwierdzić, że życie to pojecie biologiczne, więc bóg jako istota nadprzyrodzona nie może żyć, umrzeć, jeść, wydalać itp.

Fantastyczne. Szkoda tylko, że bezsensowne. Profesor pyta czy widzieli, słyszeli, dotykali Boga. Oczywiście, że nie. Jeden z nich odpowiada czymś, co w zamyśle autora tego krótkiego opowiadania miało chyba udowodnić absurd słów profesora. Czy widział, słyszał, dotykał ewolucji? Czy pozostali uczniowie widzieli, słyszeli, dotykali mózgu profesora? Jasne, że nie. Różnica jest taka, drogi autorze, że na istnienie zarówno ewolucji, jak i mózgu są NAUKOWE, LOGICZNE dowody. Właśnie dlatego wiemy, że ewolucja miała miejsce. Bo to UDOWODNIONO. Podobnie jest z istnieniem mózgu.